Antisemitismus-Vorwurf: Oldenburger SPD-Stadträtin gibt gegen BDS-Unterstützer Christoph Glanz nicht klein bei
Der Oldenburger Lehrer Christoph Glanz schrieb in einer Publikation der Lehrergewerkschaft GEW davon, dass es in Israel ethnische Säuberungen gibt. Auch bei der von viele Experten als antisemitisch eingeschätzten BDS-Kampagne, die es zum Ziel hat, Israel wirtschaftlich, wissenschaftlich und kulturell zu isolieren tritt der Gesamtschullehrer immer wieder mal auf. Die Oldenburger SPD-Stadträtin Sara Rihl hat ihn deswegen einen „bekannten Antisemiten“ genannt. Dagegen klagte Glanz. Nun muss das Oberlandesgericht Hannover entscheiden, ob man Glanz ungestraft einen Antisemiten nennen darf. Der in Europa anerkannten Antisemitismusdefinition wollte er sich in einem Vergleich jedenfalls nicht anschließen. Der folgende Text ist eine Pressemitteilung von Sara Rihl.
Im Zuge des Oldenburger Antisemitismus-Streit zwischen der neu gewählten Oldenburger SPD-Stadträtin Sara Rihl und dem Oldenburger Lehrer Christoph Glanz strebt Frau Rihl das Hauptsachverfahren an. In diesem soll geklärt werden, ob Frau Rihl Herrn Glanz, aufgrund seiner Mitgliedschaft und seiner Aktivitäten in der vielfach kritisierten BDS-Kampagne als „bekannten Antisemiten“ bezeichnen darf.
Hierzu stellt Frau Rihl fest:
„Sowohl der Mediationsversuch, als auch das Vergleichsangebot sind gescheitert. Herr Glanz hat es sowohl ausgeschlagen sich im Zuge einer Güteverhandlung mit mir an einen Tisch zu setzen, als auch den durch meine Anwältin vorgelegten Vergleichsvorschlag abgelehnt. Da in diesem Sinne keine gütliche Einigung mit Herrn Glanz zu erzielen war, werde ich nun durch meine Anwältin Antrag auf Einleitung des Hauptsachverfahrens stellen.“
Am 14.06.16 entschied das Landgericht Oldenburg in einem Versäumnisurteil, dass Frau Rihl es zu unterlassen habe Glanz als „bekannten Antisemiten“ zu bezeichnen. Das Versäumnisurteil kam zu Stande, da weder Frau Rihl noch ihre Anwältin zur Verhandlung erschienen waren.
Zum Zustandekommen des Versäumnisurteils erklärt Frau Rihl: „Nachdem ich schwer krank im Bett lag und eine Krankmeldung beim Gericht eingereicht und meine Anwältin zudem zuvor einen Antrag auf Verschiebung der Verhandlung eingereicht hatte, nahmen wir an, dass diese Verhandlung ausfällt. Leider wurde meine Krankmeldung nicht anerkannt.
Aufgrund des Urteils habe ich nach Rücksprache mit meiner Anwältin, Frau Adelheid Rupp, entschieden beim Oberlandesgericht in Berufung zu gehen.“
Wobei die Rechtsbehelfsbelehrung des LG Oldenburg falsch war, statt der geforderten Berufung hätte der Einspruch als richtiges Rechtsmittel genannt werden müssen.
Im Anschluss daran haben OLG und LG darüber entschieden, ob das Landgericht die Verhandlungen wieder aufnehmen soll oder das Oberlandesgericht den Fall übernimmt.
„Das Landgericht bot uns dann eine Güteverhandlung an, bei der Glanz und ich uns gütlich einigen sollten. Wir nahmen dieses Angebot an. Obwohl Glanz mir immer wieder öffentlich vorgeworfen hat, ich wäre nicht bereit mit ihm zu reden, schlug er diese Möglichkeit einer friedlichen Einigung und eines klärenden Gesprächs aus,“ beschreibt Frau Rihl den Vorgang.
Statt einer Güteverhandlung forderten Glanz durch sein Anwalt einen Vergleich. Daraufhin erarbeitete Frau Rihls Anwältin einen Vergleichsentwurf.
„Unser Vergleich sah vor, dass ich mich davon distanziere Glanz als Antisemiten zu bezeichnen, falls er der Arbeitsdefinition der European Parliament Working Group On Antisemitism zustimmen würde. Von dem so beschriebenen Antisemitismus sollte sich Glanz zudem distanzieren.
Unser Vergleich wurde von der Gegenseite harsch abgelehnt: Wir wären nicht in der Position überhaupt Forderungen an Glanz zu stellen. Er sei ausschließlich mit einer Präzisierung des Begriffs Antisemitismus einverstanden. Hierfür habe sein Rechtsanwalt Hr. Adler „bei Wikipedia (sic!) nachgesehen und dort eine Definition gefunden, wonach Antisemitismus oder Judenfeindlichkeit als pauschale Ablehnung der Juden oder des Judentums beschrieben wird.““
Im Zuge dessen wurde Frau Rihl aufgefordert auf Grund dieser Definition bei Wikipedia Glanz nicht mehr als Antisemiten zu bezeichnen.
„Nach Rücksprache mit meiner Anwältin habe ich diese beauftragt Antrag auf die Durchführung des Hauptsachverfahrens zu stellen, da keinerlei Vergleichsbereitschaft von Herrn Glanz besteht. Ohne Durchführung des Hausptsacheverfahrens liegt bis heute nur eine vorläufige Entscheidung des Gerichts vor, die keine endgültige Klärung des Unterlassungsanspruches ist.“
Der Herrn Glanz vorgelegte Vergleich enthielt folgende Definition des Begriffes Antisemitismus:
Arbeitsdefinition Antisemitismus der European Parliament Working Group On Antisemitism:
„Der Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nicht-jüdische Einzelpersonen und/oder deren Eigentum, sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen.
Darüber hinaus kann auch der Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, Ziel solcher Angriffe sein. Oft enthalten antisemitische Äußerungen die Anschuldigung, die Juden betrieben eine gegen die Menschheit gerichtete Verschwörung und seien dafür verantwortlich, dass „die Dinge nicht richtig laufen“. Der Antisemitismus manifestiert sich in Wort, Schrift und Bild sowie in anderen Handlungsformen, er benutzt negative Stereotype und unterstellt negative Charakterzüge.
Aktuelle Beispiele von Antisemitismus im öffentlichen Leben, in den Medien, Schulen, am Arbeitsplatz und in der religiösen Sphäre können unter Berücksichtigung des Gesamtkontextes folgende Verhaltensformen einschließen, ohne auf diese beschränkt zu sein:
Der Aufruf zur Tötung oder Schädigung von Juden im Namen einer radikalen Ideologie oder einer extremistischen Religionsanschauung sowie die Beihilfe zu solchen Taten oder ihre Rechtfertigung.Falsche, entmenschlichende, dämonisierende oder stereotype Anschuldigungen gegen Juden oder die Macht der Juden als Kollektiv – insbesondere die Mythen über eine jüdische Weltverschwörung oder über die Kontrolle der Medien, Wirtschaft, Regierung oder anderer gesellschaftlicher Institutionen durch die Juden.
Das Verantwortlichmachen der Juden als Volk für das (tatsächliche oder unterstellte)Fehlverhalten einzelner Juden, einzelner jüdischer Gruppen oder sogar von Nicht-Juden.
Das Bestreiten der historischen Tatsache, des Ausmaßes, der Mechanismen (z.B. der Gaskammern) sowie der Vorsätzlichkeit des Völkermordes an den Juden durch das nationalsozialistische Deutschland und seine Unterstützer und Komplizen während des Zweiten Weltkrieges (Holocaust).Der Vorwurf gegenüber dem jüdischen Volk oder dem Staat Israel, den Holocaust übertrieben darzustellen oder erfunden zu haben.
Der Vorwurf gegenüber Juden, sie fühlten sich dem Staat Israel oder angeblich bestehenden weltweiten jüdischen Interessen stärker verpflichtet als den Interessen ihrer jeweiligen Heimatländer.
Beispiele von Antisemitismus im Zusammenhang mit dem Staat Israel und unter Berücksichtigung des Gesamtkontextes können folgende Verhaltensformen einschließen, ohne auf diese beschränkt zu sein:
Das Abstreiten des Rechts des jüdischen Volkes auf Selbstbestimmung, z.B. durch die Behauptung, die Existenz des Staates Israel sei ein rassistisches Unterfangen.
Die Anwendung doppelter Standards, indem man von Israel ein Verhalten fordert, das von keinem anderen demokratischen Staat erwartet und verlangt wird.
Das Verwenden von Symbolen und Bildern, die mit traditionellem Antisemitismus in Verbindung stehen (z.B. der Vorwurf des Christusmordes oder die Ritualmordlegende), um Israel oder die Israelis zu beschreiben.
Vergleiche der aktuellen israelischen Politik mit der Politik der Nationalsozialisten.
Das Bestreben, alle Juden kollektiv für Handlungen des Staates Israel verantwortlich zu machen.
Allerdings kann Kritik an Israel, die mit der an anderen Ländern vergleichbar ist, nicht als antisemitisch betrachtet werden.“
Früher standen Antisemiten immerhin zu ihrem Antisemitismus. Einfach jämmerlich der Oldenburger GEWicht.
Die BDS-Kampagne mag von vielen als antisemitisch bezeichnet werden, sie ist es allerdings auch nach der angeführten Definition nicht.
Der AUFRUF zahlreicher palästinensischer Organisationen richtet sich ausdrücklich und vorwiegend gegen die völkerrechtswidrige Besatzung palästinensischer Gebiete nach 1967 und mit einer Militärbesatzung im Allgemeinen-und dies gilt dann eben auch für die israelische Besatzungspolitik-.einhergehenden Menschenrechtsverletzungen.
Eine solche Besatzungspolitik anzuprangern und sich hiergegen z.B. mittels eines Boykottaufrufes oder der Forderungen nach einem Rmbargo oder Sanktionen zur Wehr zu setzen, ist voLL kommen legitim und in vielen vergleichbaren Fällen gelebte Praxis. Israel ist beileibe nicht der einzige Staat, der sich völkerrechtswidrig verhält und es gibt sktuell und gab in der jüngeren Vergangenheit seit 1948 zahlreiche Staaten,in denen die Menschenrechtslage damals und aktuell weitaus dramatischer zu beurteilen ist – es gibt aber auch keinen Grund, an Israel andere völkerrechtliche Maßstäbe als an andere Staaten anzulegen.
Insofern ist gegen den AUFRUF als politisches Kampfmittel gegen eine Besatzung aus meiner Sicht überhaupt nichts einzuwenden.
Einzuwenden ist allerdings etwas gegen den durchsichtigen und antidemokratischen Versuch des Autors, legitimen Protest als antisemitisch zu diskreditieren.
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Und was meinen sie, was passieren würde, wenn Israel seine Besatzungspolitik aufgeben würde, Klaus Freitag?
"…. völkerrechtswidrige Besatzung palästinensischer Gebiete nach 1967 …"
Das ist allein schon deshalb nicht richtig, da es keine "palästinensischen" Gebiete gibt, die völkerrechtswidrige besetzt sind. Es sind völkerrechtlich umstrittene Gebiete. "Palästinenser" im arabischen Sinne sind eine Erfindung der 1960er Jahre. Da hat es weder einen Staat noch eine Volk gegeben.
Auch haben die Araber die Gründung eines eigenen Staates abgelehnt und stattdessen ihr Glück in einem Angriffskrieg gegen das neu gegründete Israel gesucht. Der Ausgang ist bekannt. Hinzu kommt die permanente Ablehnung einer Verhandlungslösung u. a. durch Arafat im Jahr 2000. Die Araber wollen keinen Lösung, die Araber wollen die Vernichtung Israel.
Die BDS ist auch nicht daran interessiert die Araber zu unterstützen (siehe Vorgänge um die Sodafabrik), die wollen Israel, den Juden, schaden. Und das ist antisemitisch.
Klaus Freitag,
auf BDS treffen die Vorwürfe der Delegitimierung und Doppelstandards zu. Daher ist die Kampagne antijüdisch. Und der Protest gilt auch nicht der sog. Besatzung oder was haben Universitäten und Theater mit der Anwesenheit von israelischen Soldaten und Polizisten in Judäa zu tun?
@Arnold Voss
Was meinen Sie denn? Die barbarischen Palästinenser werden selbstverständlich allen Juden die Kehle durchschneiden und sich an deren Blut berauschen.?
Schließe ich aus Ihrer Frage, dass Sie völkerrechtswidrige MilitäbBesatzung und Siedlungspolitik Israels
A) für eine Art der Selbstverteidigung und
B) für legitim
halten?
Sie wissen schon, dass man mit einer solchen Argumentation eigentlich jede militärische Sauerei rechtfertigen kann?
Wo ist dann bitte Ihr Maßstab.?
Noch ein kleiner Nachtrag an Sie und "Michael".: die Palästinenser lebten auch vor 1948 nicht auf Bäumen und in Höhlen.
@Micharl
Es gibt Menschen, die setzen Israel in Anführungszeichen. Diese würden Sie als Antisemiten bezeichnen.
Nun setzen Die das Wort Palästinenser in Anführungszeichen und bringen damit zum Ausdruck, dass es für Sie ein palästinensischer Volk gar nicht gebe. Wie darf ich Die dann nennen? Antiarabist?
Ich finde immer besonders hintergründig, dass die Diskutanten oft am lautesten die Forderung nach der ultimativen nerkennung des Existenzrechtes Israels erheben ( in welchen Grenzen eigentlich?), diejenigen sind, die die Existenz des palästinensischen Volkes an sich keugnen
Machen wir es doch kurz, "Micharl"- solange sie die Existenz eines palästinensischen Volkes leugnen, erübrigt sich jede Diskussion mit Ihnen
@ Klaus Freitag
1. Wenn die Israelis nicht so schwer bewaffnet wären, gäbe es sie überhaupt nicht mehr.
2. Die Besatzung kam nicht aus dem Nichts, sondern war die Folge von Kriegen gegen Israel die auf dessen völlige Vernichtung aus waren.
3. Ja, der Krieg und die Besatzung beinhalten wie jeder Krieg und jede Besatzung auch Greueltaten und Kiegsverbrechen. Allerdings nicht nur auf Seiten der Isaelis.
4. Die Palästinenser haben in ihren Gebieten nichts zu sagen, sondern die Hamas und die Mächte die diese unterstützen und beeinflussen, und die sind nach wie vor auf die Vernichtung Israels aus.
5. Ja, es gibt Palästinenser die jedem Juden die Kehle durchschneiden, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, und zwar zu Zeit sogar mitten in Israel.
6. Sie sind auf dem palästinensischen Auge blind, Freitag. Bestürzend blind.
@Arnold Voss
Nein, ich bin auf dem palästinensischen Auge nicht blind, sondern sehe da bei vollem Durchblick sehr klar und -Sie mögen es kaum glsuben-auch sehr kritisch und differenziert
Aber zum Thema
Die Besetzung war und ist völkerrechtswidrig. Sie hält seit 1967 an und hätte nach Beendigung des Krieges 1967 sofort und längst beendet werden müssen Stattdessen fand umfassende Besiedelung statt.
Die Besatzungs-und die Siedlungspolitik sind das allergrößte Friedenshindwrnis zwischen Israelis und Palästinensern. Diese Politik ist verantwortlich für Jahrzehnted es gegenseitigen brutalen Terrorisieren, sie ist ungerecht und damit schafft sie die Basis für Radikalisierung.auf beiden Seiten -islamistische Djigadusten rekrutierenauf dieser Basis genauso ihren Nachwuchs wie rechtsextremistische israelische Siedlergruppirungen "( Stichwort :"Preisschild") das tun
Die Hamas wurde im übrigen jahrelang von Israel bepuschelt, um die Fatah und Arafat zu schwächen.-getreu der Devise:teile und Spalte und herrsche. So hat die israelische Besatzungsmacht sogar den Hamasgründer Scheich Yassin , den man spöter oer Rajwte liquidierte, als Dorfvorsteher eingesetzt.
Die Spaltung des palästinensischen Widerstandes hat Israel im Grundsatz nur Israel genutzt, da man jetzt ja "leider" keinen "passablen "Verhandlungspartner mehr hatte.-Das ist vor allem deswegen für Israel günstig, weil man ohnehin nie beabsichtigt hat, substanzielle Zugeständnisse zu machen.
Machen wir es kurz-Israels Besatzungs-und Siedlungspolitik ist durch nichts zu rechtfertigen und ein fortdauetnder Bruch des Völkerrechts und daher illegal. Das ist im übrigen nicht meine Privatmeinung, sondern internationales Recht und wird denentsoröchend so auch von allen supranatiobalen Gremien -EU,UNO etc -so gesehen.
Insofern ist Ihre Position weder rechtlich noch moralisch hsltbar-aber trösten Sie sich, wen interessiert Recht und Moral heutzutage noch ?
"Klaus Freitag
21. Oktober 2016 um 18:06
@Arnold Voss
Was meinen Sie denn? Die barbarischen Palästinenser werden selbstverständlich allen Juden die Kehle durchschneiden und sich an deren Blut berauschen.?"
Den Meinungsumfrage zu Folge, die ausländische und palästinensische Institute seit vielen Jahren machen: "Ja!"
What Do Palestinians Want? » Mosaic
http://mosaicmagazine.com/essay/2015/11/what-do-palestinians-want/
Juden auf jede Art und Weise zu ermorden, findet die Unterstützung einer deutlichen Mehrheit der "Palästinenser". Die Hamas hat eine Genozid an den Juden sogar im Parteiprogramm und die Hamas ist unter den Arabern von Judäa und Samaria die mit Abstand beliebteste Partei.
@ Klaus Freitag
das Konzept"kauft nicht bei Juden ein"hat sich al- Husseine ja wohl in Berlin von Himmler und anderen Schlächtern erklären lassen und dass einen das Auftreten von BdS-Unterstützern bei den Gaza Demos in Essen und Duisburg eher an SA als an Menschenrechtler erinnert hat, kommt auch nicht ungefähr, jedenfalls ist es mehr als unbehanglich, wenn man sowohl von sogennanten Linken, als auch von Rechten als Judenfreund entsprechend beschimpft und bedroht wird.
Dass die GEW Oldenburg zu der Sache nicht zu sagen hat, liegt vermutlich daran, dass sie seit längerer Zeit mit der Frage beschäftigt ist: War Hitler Antisemit?
Man sollte Klaus Freitag vielleicht doch etwas mehr Verständnis entgegenbringen, er ist halt sehr besorgt, wenn er das wichtigste und zentrale Menschenrecht der Palästinenser in Gefahr sieht: Nämlich das Recht, Juden und Israelis nach Belieben abzuschlachten, zu erschießen, in die Luft zu sprengen oder was es noch an authentischen Widerstandsmethoden gibt. Dieses Recht ist nun mal wesentlich für die palästinensische Identität und muss deshalb gegen arrogante westliche Bevormundung verteidigt werden. Sein Engagement ist nur gut gemeint.
@Freitag
Herr Freitag, eine Lüge wird nicht wahrer, je öfter man sie wiederholt. BDS ging und geht es nie um eine Zwei-Staaten Lösung, sondern schlichtweg um die Auslöschung des Staates Israels. Lesen Sie doch einfach den sog. "BDS Call" aus dem Jahr 2005 und schauen Sie sich die dort formulierten Forderungen an: Rückgabe "allen arabischen Landes" und u.a. das Beharren auf ein "Rückkehrrecht aller palästinensischen Flüchtlinge" nach Israel. Dies wären derzeit etwas mehr als fünf Millionen Menschen, Tendenz steigend, da der palästinensische Flüchtlingsstatus automatisch vererbt wird, was übrigens weltweit einmalig ist. Das sog. Rückkehrrecht ist analog zur Forderung nach einer Befreiung allen arabischen Landes eine Chiffre für ein Ende des jüdischen Staates. Dies allein ist Ziel der BDS Bewegung. Hier der besagte BDS Call: https://bdsmovement.net/call. Und werfen Sie ruhig noch einen Blick auf die dort genannten vermeintlichen "zivilgesellschaftlichen Organisationen", die diesen Aufruf initiiert haben. Der "Council of National and Islamic Forces in Palestine" steht nicht rein zufällig dort an erster Stelle.
@alle
Sehr interessant, welche Auffassungen hier über palästinensische Ziele vorherrschen. Demnach sind Palästinenser also alle antisrmitische Barbaren, fie ihr größtes Glück darin sehen, Juden die Kehlen durchzuscjneiden. So ähnlich hat es ja Gold Mein staatstragend und immer wieder gerne von der antipalästinensischen Propaganda ziitiert, formuliert.
Also, um einen Siedlerdemonatrationsruf aufzugreifen":Tod den Arabern" als logische Selbstverteidigung?
Da werden übelste Stereotype herausgekramt und -das zeigt ja nun das hier vorherrschende niedrige Debatteniveau-auch noch auf meinen Beitrag bezogen ohnr Bezug hwrzustellen und ich hier übelst beschimpft werde.
Da werden mir Sachen angedichtet, die ich überhaupt nicht im Entferntesten gesagt und gedacht habe, , aber Hauptsache, die in solchen Debatten üblichen Textbausteine antipalästinrnsischer Hasstiraden werden mal schnell untergebracht.
Ein wenig mehr Niveau hätte ich mir schon gewünscht aber offensichtlich ist es hier legitim, antiarabischen Rassismus in voller Genüßlichkeit auszuleben .Man gibt sich hierbei noch nicht einmal die Mühe, auch nur so zu tun, als ob es anders wäre.
Es ist schon erstaunlich, wie leicht sich die hier Diskutierenden zu solchen verbalen und intellektuell peinlichen Entgleisungen hinreißen lassen.
Ich danke sehr für die Übermittlung Ihrer Gedankenwelt, die einem Unbeteiligten oder neutralen Leser-falls es die hier gibt-einen guten Einblick in die Gedankenwelt nicht der aufgeklärten Israelis, sondern der radikalen rückständigen Siedlerbewegung gibt. Denn die hier vorgetragenen Hasstiraden und Stereotype gegenüber Palästinensern bewegen sich genau auf diesem Niveau.
Nur ein lebensfähig palästinensischer Staat sichert am Ende Frieden für Palästinenser und Israelis.
@benjamin
Sie versuchen ja zumindets auf intellektuell passablen Niveau zu diskutieren.
Das Rückkehrrecht ist in der Tat eine interessante Frage, die letztlich mit der praktischen Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun hat -alleine deswegen, weil viele der vertriebenen Palästinenser inzwischen ihren Lebensmittelpunkt woanders haben und naürlich auch woandwrs geboren wurden und daher überhaupt nicht mehr zurückkehren wollen.
Allerdings haben sie ggf. Land und Besitz verliren. Die derzeitigen Immobilien-und Grundstückseigentümer in Israel bewegen sich zum Teil auf höchstem Niveau-es ist durchaus bedeutsam, dass ein beachtlicher Teil dieses Besitzes an Grund und Boden auf Enteignung und Vertreibung der eigentlichen Besitzer beruht.
Allerdings hat man darüber zu diskutieren, warum aber den Palästinensern, die das wünschen, die Rückkehr zu ihren Wurzeln verwehrt wird, während Juden aus aller Welt teilweise ohne jeglichen Bezug zu der Region -die Religion sollte hierbei aus meiner Sicht eigentlich keine Rolle spielen- problemlos und staatlich subventioniert in den besetzten Gebieten Wohnsitz nehmen können.
Es ist dem Staat Israel natürlich freigestellt, so viele Menschen wie er möchte, in sein legitimes Staatsgebiet einreisen zu lassen und zu Staatsbürgern zu erklären. Er kann diese Menschen aber nicht auf Land ansiedeln, das ihm völkerrechtlich nicht zusteht.
Die Frage des Rückkehrrechst der Palästinenser ist anders zu behandeln und zu lösen. Es ist doch vollkommen logisch, dass es sich hierbei um ein politisches Symbol handelt, das weit über den israelisch-palästinensischen Konflikt hinaus wirkt.-Eine Rücknahme dieser im übrigen international grundsätzlich anerkannten Forderung würde in der Folge bedeuten, dass widerrechtlich militärische Besatzung, die mit Vertreibung der angestammten Einwohner einhergeht, nachträglich legitimiert würde. Genau hierin geht es und das wissen Sie auch.
Die israelische Landnahme wird zu Recht als Landraub qualifiziert. Das geraubte Land ist die Folge militärischer Invasion und daher als KriegsBeute zu behandeln.
Auf den Punkt gebracht:
1.
-die Gebiete, die seit 1967 unter israelischer Militärbesatzung stehen, sind zurückzugeben .Ostjerusalem natürlich auch.
2.
Den in Folge brutaler ethnischer Säuberungen seit 1948 vertriebenen Palästinensern stehen für das geraubte Land Indvidualentschädigungen durch den Staat Israel zu, wenn sie im Gegenzug auf ihr verbrieftes Rückkehrrecht verzichten.
Als Ergebnis von Verhandlungen kann man darüber nachdenken, dass Israel zum Aufbau eines funktionierenden palästinensischen Staates die festgestellte Entschädigungssumme pauschal an die palästinrnsische Hoheit zahlt.die dann selbst über Individual Entschädigung entscheidet.
Es ist doch eigentlich ganz einfach-wenn ich auf ihrem Grundstück leben und bauen möchte, kaufe ich Ihnen das ab. Auf die Idee, Sie zu vertreiben und mir ihren Besitz widerrechrlich anzueignen, käme ich nicht einmal.
Ethnische Säuberungen mit dem Ziel der Übernahme fremder Gebiete und deren widwrrechtliche Besiedelung mit anderen Bevölkerungsgruppen sind nunmal ein Verbrechen.
Eine Anerkennung dieses Tatbestandes durch den Staat Israel hat für die Palästinenser den gleichen Stellenwert wie für die Israelis die Frage der -Anerkennung des -für mich vollkommen unumstrittenen -Existenzrechtes Israels.
Allerdings wäre es aus dwr Erfahrung der letzten fast siebzig Jahre sicherlich für die Palästinenser und die Anrainerstaaten nicht ganz unerheblich, in welchen Grenzen sich dieser Staat definiert
Der Anführer der BDS Bewegung ist ein gewisser Omar Barghouti. Er hat sich unlängst klar gegen das Recht des jüdischen Volks auf nationale Selbstbestimmung ausgesprochen! Und er ist nicht nur ein Antisemit, sondern auch ein Heuchler. Denn einerseits steht er einer Gruppierung vor, die einen Boykott israelischer Universitäten und Wissenschftler fordert und andererseits studiert er derzeit an der Uni von Tel Aviv. Das so jemand eine Spitzenposition einnimmt, spricht Bände über die Verkommenheit von BDS.
Die meisten arabischen Bewohner des neuen Staates Israel wurden 1948 nicht vertrieben, sondern machten sich selbst im Wortsinne vom Acker, da ihnen ihre Führer versprachen, die Israelis zu besiegen und zu vertreiben und sie sodann in ein von Juden freies Gebiet zurückkehren könnten. Dieses Vorhaben ist irgendwie misslungen, warum also sollte man sie zurückkehren lassen? Im Zuge dieses Krieges 48 flohen etwa 850.000 Israelis aus den arabischen Ländern nach Israel. Dass Antisemiten wie Freitag oder der Oldenburger GEWicht deren Besitzansprüche, die ja zumindest theoretisch bestehen, nie erwähnen, entlarvt diese Herrschaften als das was sie sind: wütende Antisemiten, denen es nicht um Ansprüche vertriebener oder geflohener Araber geht, sondern nur um einen zeitgemäßen Ausdruck ihres Judenhasses.
@ KLaus Freitag # 9
Intellektuell kann ich ihnen leider nicht folgen. Sie erklären die Besatzungs- und Siedlungsolitik Israels zum Hauptgrund für die Konflikteskalation, ohne die Gründe für eben dieses Besatzung und für eben diese Siedlungspolitik zu nennen. Es hätte aber diese Besatzung und die Siedlungspolitik nie gegeben, wenn es nicht die Angriffskriege gegen Israel gegeben hätte.
Da wo es dann spätere Landrückgaben, ja sogar Siedlungsrückbau seitens der Israelis gegeben hat, hat das nicht im Geringsten zu einem Entgegenkommen der Palästinenser geführt. Im Gegenteil, die Raketenstellungen der Hamas sind näher gerückt und der palästinensiche Terror gegen die israelische Zivilbevölkerung wurde nicht engestellt, sondern verschärft weiter geführt.
Die Israelis müssten wahnsinnig sein, wenn sie die von ihnen noch besetzten Gebiet wieder zurückgeben, ohne dass die Garantie besteht, dass sie von da aus nicht wieder beschossen werden. Das Land ist nämlich in den völkerrechtlich anerkannten Grenzen so klein, dass es verloren ist, wenn die Völkergemeinschaft nicht auch die Garantie des Nichtangriffs praktisch durchsetzen kann. Und das kann sie nicht und will sie auch nicht. Deswegen wäre die Anwendung des Völkerrechts in diesem Fall praktischer Völkermord. Und das weiß jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung von den realen politischen Verhältnissen vor Ort hat.
Klaus Freitag, das Existenzrecht Israels so zu definieren, dass es seine Nichtmehrexistenz zur Folge hat, ist das Gegenteil von intellektuellem Niveau, sprich Propaganda im Kleid des Völkerrechtes.Einfach dran halten, und dann wird nicht nur für die Palästinenser sondern auch für die Israelis alles wieder gut. Was für eine (absichtlich?) naive Weltsicht. Wenn Israel nachgibt, riskiert es seine Existenz. Wenn Palästina und seine Förderer nachgeben, riskieren sie gar nichts außer dem Frieden.
@Voss
Auch wenn ich Ihre Ansichten und Schlussfolgerungen nicht teile, ein in sich guter Beitrag, weil sie weitestgehend ohne despektierliche Zuschreibungen in Richtung der Palästinenser und ohne persönliche Angriffe unter der Gürtellinie mir gegenüber bleiben. Muss nun leider arbeiten, ansonsten würde ich die inhaltliche Diskussion gerne fortsetzen. Daher bis später. .
@voss
Einen kleinen Nachtrag noch- Sie scheinen offensichtlich ein "Fan" von Gold Meir zu sein. Ersparen Die mir aber bitte dann das Zitat über die angeblich inzureichende palästinensische Kinderliebe.
Golda Meir mag für die einen eine Heldin sein, für mich war sie eine vom Zynismus zerfressene Rassistin.
1.
Ich habe mich nicht an der Diskussion beteiligt , soweit es konkret um die Aktivität einer Oldenburger SPD-Stadrätin geht und um den Widerstand/den Widerspruch dagegen. Es ist weder neu noch außergewöhnlich, daß eine kritische Positionierung gegenüber der Politik der Regierung(en) Israels antisemitisch gescholten wird und sich der Gescholtene dagegen verwehrt. Exakt über diese Problematik -über Gründe, die dafür und über Gründe, die dagegen sprechen- ist hier bei den Ruhrbaronen X-fach diskutiert worden. Insofern (!) gibt es für mich keinen Grund, mich in die jetzt dazu in der hier laufenden Diskussion einzubringen, auch nicht, um konkret noch einmal meine persönliche Position vorzutragen.
2.
Ich melde mich, weil ich aufgrund einiger der o.a. Beiträge,
-und zwar ganz losgelöst von der Frage, ob Kritik an der Politik der israelischen Regierung(en) a priori gleichzusetzen ist mit Antisemitismus bzw. Kritik an der Politik Israels nur denkbar ist bei Vorliegen einer antisemitischen Gesinnung-
meine sagen zu können, daß bedenkens- und beachtenswerte Sachargumente vorgetragen und in die Diskussion eingebracht worden sind. Ich beziehe mich dabei vor allem auf die zuletzt von mir gelesenen kontroversen Beiträge -16-Klaus Freitag- und -17-Arnold Voss.
Diese nehme ich zum Anlaß zu den folgenden Anmerkungen meinerseits:
1.
Ich erinnere daran, daß es eine nicht sagerechte Verkürzung/Vereinfachung der Problematik ist, wenn in einschlägigen Diskussionen und mit Blick auf die Möglichkeiten von Problemlösungen außer acht gelassen wird, daß es hier nicht mehr, auch nicht mehr prioritär um einen Konflikt Israel -Palästina/Palästinenser geht, sondern um einen den gesamten sog. Nahen-Osten umfassenden Konflikt mit diversen Konflikt-"Herden", mit einer Vielzahl regional und global denkender und agierender Beteiligter mit unterschiedlichen und sich widersprechenden Interessen -regionalen, globalen, staatspolitischen, religiösen. So wird beispielsweise der Fortgang der kriegerischen Auseinandersetzungen in und um Syrien und deren Ausgang -wann und wie auch immer-erhebliche Auswirkungen auf Israel, auf Palästina haben so wie umgekehrt, der Israel-Palästina Konflikt wesentlichen Einfluß hatte, hat und in Zukunft weiterhin haben wird auf die "Gesamtlage im Nahen – Osten". Und das wiederum erinnert daran, daß es eine friedliche und dauerhafte Lösung des Israel-Palästina-Konfliktes so wenig geben wird wie die des Syrien-Konfliktes, wenn sie nicht einvernehmlich zustande kommt, dh. vor allem im Einvernehmen zwischen USA, Russland, dem Iran, Saudi-Arabien (und der Türkei?). Und die Chance, daß es "alsbald" zu einem solchen Einvernehmen kommt, erkenne ich derzeit nicht.
3.
Solange nicht alle (!!) Beteiligten, also nicht nur Israel und die Vertreter der Palästinenser, sondern auch und sogar primär die vorgenannten Akteure -USA, Russland, Iran, Saudi-Arabien (die Türkei) sich über einige wenige Prinzipien für einen "nah-östlichen Friedensvertrag" einig sind, wird es keine friedliche und dauerhafte Lösung grundlegender Konflikte in der Region geben. In eine solche umfassende Lösung -geographisch und inhaltlich- einzubetten wäre der Israel-Palästina Konflikt.
Geht man den letztgenannten und hier primär interessierenden Konflikt separat an, was ja im Sinne eines schrittweisen Vorgehens durchaus angebracht sein könnte -stets die Gesamtsituation im Nahen-Osten mit bedenkend -, dann , so meine ich, schadet es jedem Problemlösungsversuch, wenn die Konfliktparteien damit beginnen, sich Verschulden in der Vergangenheit vorzuhalten und dieses Verschulden gegenseitig aufzurechnen, wie das immer wieder auch hier im Blog geschieht, oder sich sofort auf konkrete Einzelprobleme einzulassen -"Ost"-Jerusalem, Siedlungsgebiete im sog Westjordanland, Golan-Höhen, Entschädigung für Palästinenser, weil….-.
Ich bin der Auffassung, daß es zunächst darum gehen muß -z.B. in einer Friedens-Vertrags-Konferenz o.ä.-, daß die USA, Rußland, der Iran, Saudi-Arabien -nach historischem Vorbild -sozusagen die "großen Vier" – plus Israel, plus Palästina-Vertretung(en), plus Türkei, plus….- mit einander vereinbaren, daß 1. das Existenzrecht Israels anerkannt und von ihnen garantiert wird und daß 2. das Recht der Palästinenser auf einen eigen Staat anerkannt und garantiert wird.
Auf einer solchen "Garantie-Erklärung" ließe sich dann, aber erst dann, wie ich meine, konkrete Probleme lösen -konkreter Grenzverlauf zwischen den beiden Staaten, Rechtslage ("Ost-") Jerusalems, Rückführung derzeit von Israel besetzter Gebieter, Entschädigungen für Palästinenser u.ä. mehr- mit der Aussicht auf Erfolg angehen.
Kann auch umgekehrt verfahren werden? Also erst die Lösung gravierender Einzelprobleme, um danach dann den von mir sog. Friedensvertrag mit den betr. Existenzsicherungs- und Existenzgarantieklauseln zu beenden? Ja, das wäre denkbar. Ich halte diesen Weg jedoch für den weniger erfolgversprechenden.
Klaus Freitag, Arnold Voss.
Eure Diskurs hat mich dazu "verführt", mich in die Disk. einzumischen und meinerseits zu versuchen, Argumente in diesen Diskurs -losgelöst von seinem konkreten Anlass- einzubringen.
@Arnold Voss:
Ich gehe in Sachen "Besatzung und die Siedlungspolitik" noch einen Schritt weiter. Vor 1949 gab es in Judäa und Samaria eine große jüdische Minderheit und im Osten Jerusalems eine jüdische Mehrheit. Diese Menschen wurden 1948 von den Jordaniern komplett vertrieben. Ein völkerrechtswidriger Zustand, der bis 1967 angehalten hat.
Seitdem haben die Vertriebenen wieder die Möglichkeit zurück zu kehren. Diese Rückkehr und der Nachzug weiterer Juden haben weder die Vertreibung, noch die Enteignung eines einzigen Arabers zur Folge gehabt. Denn die Juden sind entweder auf das Land zurück gekehrt, das ihnen bereits vor 1948 gehört hat oder auf Land, dass sie von den Eigentümern gekauft haben.
Ich frage mich, aber auch Herrn Freitag, ob es jemals in der Geschichte der Menschheit einen Staat gegeben hat, dessen Grenzen nicht durch militärische Ausseinandersetzungen zustande gekommen sind.
Mir fällt kein Beispiel ein. Manchmal liegen diese Kriege etwas längere zurück, aber m.W. ist kein Staat so ohne Weiteres durch Verträge zugesprochen worden.
Israel ist darin keine Ausnahme. Aber es wird als Ausnahme behandelt. Darum geht es in der langen Erklärung von Herrn Freitag. Er sieht Israel als Ausnahme, weil er es für sein Weltbild so benötigt.
@ Klaus Freitag # 21
Ich bin Niemandes politischer Fan und habe, da ich nicht gläubig und nicht religiös bin, auch keine irgendwie geartete soziokulturelle Bindung an den Staat Israel respektive die Israelis. geschweige denn an die Palästinenser und einen wie auch immer gearteten zukünftigen palästinensischen Staat. Aus dieser Position heraus muss ich allerdings feststellen, dass die Palästinenser unter Anraten/Drängen ihren arabischen Bündnispartner das Angebot eines solchen Staates durch die Völkergemeinschaft abglehnt haben, weil sie an einer fairen Zweistaatenlösung nicht interessiert waren, sondern an einem totalen Sieg über den neuen Staat Israel.
Was den Rassismus im Nahen Osten betrifft, so gibt es ihn bei den Arabern/Palästinensern genauso wie unter der jüdischen Bevölkerung wobei der arabische Antisemitimus weit älter ist, als der Staat Israel. Auch da sind sie mal wieder auf dem palästinensischen/arabischen Auge genauso blind, wie bei den systematischen Vetreibungen der jüdischen Bevölkerung (siehe #18). Das Ziel eines zweiten Holocaust in Form der Vernichtung des jüschen Staates Israel war von Anfang ein Teil der Gegenerschaft gegen den neuen Staat Israel und er ist es bis heute geblieben. Eine umgekehrte Vernichtungsdrohung habe ich bislang von keiner israelischen Regierung vernommen.
Man kann das leugnen, verdrängen, schön reden oder, wie sie, propagandistisch so wenden, dass man Ursache und Wirkung umkehrt, in dem man die Aggressoren zu Opfern und die Verteidiger zu Aggressoren macht. Aber es wäre Platz für beide Staaten gewesen, ja es gäbe ihn noch heute, wenn die Palästinenser sich von ihren arabischen "Freunden" gelöst, von der Hamas befreit und die Unmenge an Fördergeldern statt für neue Waffen und Tunnel zum Aufbau eines funktionieren und weitestgehend von Korruption freien Staat genutzt hätten.
Aber sie hören stattdessen bis heute nicht mit dem Beschuss Israels auf, weil sie wollen, dass auf der anderen Seite die Kräfte zunehmen, die auch keine Versöhnung mehr wollen. Die, die genauso blind auf dem palästinensichen Auge wie sie sind, Klaus, faseln in diesem Zuammenhang obendrein noch was von KZ und/oder Kolonie, als wären die Deutschen je aus ihren KZs oder aus ihren Kolonien beschossen worden. Gegen diese Art von perversen Zynismus und Rassismus war die ausgewiesene Machtpolitikerin Golda Meir geradezu ein antirassistischer Engel.
Ein neuer Staat, der unter totaler Feindschaft seiner Anrainer gegründet wird (siehe # 24) braucht aber keine polititschen Weicheier als Regierungselite, und deswegen war u.a. auch Golda Meir, egal wie sehr sie sie persönlich hassen, historisch genau am richtigen Platz. Auf jeden Fall hat sie die Existenz Israels weitaus erfolgreicher gesichert als ihr äußerst fadenscheiniges und doppelbödiges Bekenntnis zum Existenzrecht Israels (siehe # 19) es je tun wird.
@Arnold u.a. Antisemiten wie F. leben in einer Wahnwelt, zu der wir nicht nur keinen Zutritt wollen, sondern ihn auch nicht finden würden. Warum also Lebenszeit mit denen verschwenden?
Schön zu beobachten, wie hier einer, der dem kultivierten mörderischen Hass von palästinensischen Arabern die Stange hält, den sensiblen Feingeist herauskehrt. Beim Thema Rückkehrrecht entdeckt er gar, dass die Grundstückspreise in Israel sich auf „höchstem Niveau“ befinden und dass somit den geflohenen Palästinensern, bei Verzicht auf dieses „Recht“, eine preislich angepasste Entschädigung zusteht. Das muss man gar nicht als absurd zurückweisen, das kann als Duftmarke so stehen bleiben.
Alle meine Erfahrungen mit Israelhassern lassen sich auf eine Erkenntnis reduzieren: Eine argumentative Auseinandersetzung ist fast immer sinnlos und bleibt ohne jede Wirkung. Es kann in erster Linie nur darum gehen, den freiwilligen Erfüllungsgehilfen der Vernichtungsfantasien verschiedenster Gangs und staatsähnlichen Gebilden die Lufthoheit in den ,sozialen Medien‘ nicht unwidersprochen zu überlassen.
Wir sind darauf geeicht, durch Argumente und Diskussionen am Ende einen Interessenausgleich zu schaffen. Dass die Gegenseite erst zufrieden ist, wenn sie die Vernichtung des „Gesprächspartners“ erreicht hat, ist für die meisten unter uns unvorstellbar. Die Israelhasser in Europa schließen sich der perfiden Strategie palästinensischer Gangs an: Jammern, fordern, anklagen – ohne jemals eigene, ehrlich gemeinte und verbindliche Zusagen zu artikulieren und einzuhalten, geschweige denn, diese zu garantieren. Die Israelis sollen sich das Messer an den Hals setzen lassen und auf die Gnade derer hoffen, für die es keine Kompromisse gibt.
@18 Thomas weigle
In Ihrem Beitrag leugnen Sie die Vertreibung der Palästinenser und sprechen von freiwilligen Verlassen. Das ist doch historischer Blödsinn und wird noch nicht einmal in Israel bestritten
Ein solcher Beitrag, in dem Sie ansonsten wüste Beschimpfungen und Beleidigungen im Schutze der Anonymität absondern, spricht für sich selbst und vor allem gegen sie.
Die Palästinenser sind im übrigen nicht für das verantwortlich, was Juden in anderen Regionen widerfahren ist. Ich bin bei der Beurteilung dieser Vorgänge vorsichtig Der größte Teil der Zuwanderung von Juden aus arabischen und nordafrikanischen Staaten nach Israel kann an .E. nicht als Vertreibung bewertet werden,
Vielmehr jandelte es sich um auch von der Hagannah forcierte und mit massiven finanziellen Unterstptzungen geförderte Einwavderungskampagnen, die allerdings auch Ängste bei den Betroffenen Schürzen und so die Ausreisetebdenzen verschärften
Ich halte im übrigen auch nichts davon, derartige Sachen gegeneinander aufzurechnen.
. Es ist sicher nicht von der Hand zu weisen und auch belegt, dass Juden in arabischen und nordafrikanischen Staaten aufgrund der gegen die Palästinenser gerichtete Gewalt Repressionen und auch in Einzelfällen schweren Ausschreitungen ausgesetzt waren.
Vorwiegend war jedoch der Wunsch, in den sich in Gründung befindlichen jüdischen Staat einzuwandern.
Ansonsten empfehle ich Ihnen dringend, auf justiziable persönliche Beleidigungen und Verleumdungen zu verzichten.
Mit Ihren Auswürfen unterscheiden Sie sich nicht sonderlich von den faschistischen Pegidakakeelern.
@Herr Voss
Erfahringsgemäß werden sich zuwider laufende Positionen wie die unsrigen wie ich aus vielen Debstten zum Nahostkonflikt weiß,nicht annähernn. Das wird auch jetzt so sein.
Dies ist dem Umstand geschuldet, dass unsere Grundannahmen unterschiedlich sind.
Sie gehen davon aus, dass die Palästinenser diejenigen waren, die den Teilungsplan 1948 abgelehnt haben. Das ist auf der einen Seite richtig-natürlich wurde er abgelehnt, weil sie durch diesen Plan über 50 % des Landes verloren hätten. Vor 1948 waren lediglich sechs Prozent des zur Disposition stehenden Gebietes im Besitz jüdischer Privatpersonen oder jüdischer Organisationen . Durch den Teilungsplan hätten sie also über die Hälfte ihres Besitzes verloren.
Nun wissen wir alle, dass die Palästinenser nach den Vertreibungen in 1948 im Ergebnis noch viel mehr Land verloren hatten. Der Teilungsplan wurde also mit militärischen Mitteln schon 1948 zur Makulatur, da das Gebiet des gegründeten Staates deutlich größer als im Teilungsplan vorgesehen.
Also Stimme ich Ihnen zu-die Palästinenser und die arabischen Anrsinerstaaten haben den Teilungsplan – im übrigen aus objektiven und bis heute geltenden, weil sich bestätigenden Gründen nachvollziehbsr-abgelehnt.
Nun kommen wir aber zur anderen Seite-nicht nur die Palästinenser haben den Teilungsplan abgelehnt-auch die späteren Israelis haben niemals daran gedacht, diesen Plan zu akzeptieren, da er den Vorstellungen des von Theodor Herzl erdachten "Judenstaates" (O-Ton Herzl) nicht im Entferntesten entsprochen hat.
Dokumentiert ist das auch durch den bereits 2946 verübten Anschlag (350 Kilo Sprengstoff waren in Milchkanne ins Gebäude gebracht worden( der jüdischen Terrororganisation Irgun unter Menschen Beginn auf das King David Hotel. Zu diesem Zeitpunkt fanden im King David Verhandlungen zwischen Briten, Juden und Palästinensern über die Bildung eines gemeinsamen Staates statt,die hierdurch torpediert wurden.
Herr Voss, Sie haben Ihre Ansicht, die ich nicht teile, aber ich schätze Ihre Art der Diskussion. Dennoch bleibt der grundsätzliche Widerspruch-sie sehen die "Schuld" für das Scheitetn einer Zwri-Staaten-Lödung schon 1948 bei den Psläszinensern.
Allerdings dürfte es Ihnen schwerfallen, auch nur einen einzigen Beweis dafür zu finden, dass es innerhalb der zionistischen Bewegung auch nur eine maßgebliche Stimme gegeben hätte, die an ein friedliches Zusammenleben mit den Palästinensern angedacht hätte.
Die Vertreibungen 1948 verfolgten das Ziel, den Teilungsplan zu konterkariert und weite Gebiete und Städte "araberfrei" zu mschen-Grbiezsvergrößerung erwünscht.
Der Satz Herzlos, dass man ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land in Palästina vorfinden würde, ist die erklärte Leugnung der Tatsache, dass das Gebiet Palästina bewohnt wsr-und vor allem eben von muslimischen und christlichen arabischen Palästinensern.
Es bestand faktisch nie ein Interesse der zionistischen Bewegung, mit den Palästinensern friedlich zusammenzuarbeiten geschweige denn, deren Existenz und Rechte anzuerkennen..
Ich denke, dass hierin eines der historischen Grundübel des Konfliktes ilag und diese Einstellung auch in weiteren Teolen der israrlischen Geselkschaft mehr oder weniger radiksl fortbesteht.
Dass die Palästinenser insbesondere in den letzten Jahren seit Erstarken der Hamas deutlich an Unterstützung verloren haben, ist nicht zu bestreiten. Aus meiner Sicht hst die Hamas die Palästinenser um Jahrzehnte zurückgeworfen
Insofern ist auch in naher Zukunft nichts zu erwarten-weder von Israel noch von den Palästinensern
Angesichts der fprchterlichen Situation in Syrien hat die Welt im Moment auch mindestens ein sktuell größeres Problem vor der Brust.
Trotz unterschiedlicher Auffassungen wünsche ich Ihnen, Herr Voss, natürlich eine gute Zeit.
Ich kann ihnen wieder nicht folgen, KLaus Freitag. Es gab zu Zeit der vom Völkerbund angebotenen Zwei-Staaten-Lösung kein Palästina, geschweige denn eine palästinensiche Nation. Es gab also nur privates Land zu verlieren, und das auch nur dann, wenn man eben dieses Land verlassen wollte, was man aber bei Annahme des Vorschlages gar nicht musste, ja nicht mal bei Nicht-Annahme. Bis heute hat Israel eine arabischen Bevölkerungsanteil.
Der "objektive" Grund der Ablehnung war also nicht der mögliche Landverlust, sondern die grundsätzliche Ablehnung eines israelischen, genauer gesagt eines jüdischen Staates in und neben dem man nicht wohnen, sondern den man bekämpfen wollte. Es brauchte dann nur noch die Hetze der politischen und/oder ethnischen Anführer um aus ehemaligen Nachbarn, über kurz oder lang und bei entsprechender religiöser Aufladung, Todfeinde zu machen.
Das sogenannten Gebiet Palästinas, war nämlich auch von Juden bewohnt, was sie offensichtlich nicht wissen, oder schlicht leugnen. Die Vertreibungen waren also keineswegs einseitig, sondern fanden auf beiden Seiten statt, was die sozialen, religiösen und ethnischen Konflikte ntürlich verschärft hat. Daraus allerdings bis heute geltende und nachvollziehbar Gründe für der Ablehnung zu kreieren, die sich obendrein bis heute bestätigen, ist schlichte Propaganda.
Es ist mitnichten der Fall, dass die Zionisten nicht in Frieden mit den Anrainern ihres neuen Staates leben wollten. Sie wollten diesen Staat unbedingt haben und haben, als es ernst wurde, alles dafür getan, einschließlich von Gewalt und Terror. Aber Niemand wollte den Dauerkriegszustand, der sich daraus ergeben hat, weil der eben genau den neuen Staat permanent gefährdet. Deswegen hat es bis heute auch kein Vermichtungsdrohung von seiten der Israelis gegeben, während die auf seiten ihrer Gegner bis heute nicht aufgehört haben.
Wer die Gründung des israelischen Staates für grundsätzlich falsch hält, sprich seine pure Existenz als Ursache allen Übels annimmt, und zu denen gehören sie offensichtlich, sollte auch so konsequent sein, und sein Existenzrecht ablehnen. Sie dagegen haben sich eine einseitige, ja partiell schlicht erlogene Schuldspirale der Israelis gebastelt, hinter der sie ihren antizionistischen Hass auf diesen Staat und seine Politiker kaum zu verstecken in der Lage sind, während sie gleizeitig behaupten, für das Existenzrecht dieser Nation zu sein.
Ich glaube ihnen das nicht, sondern halte das für einen schlichten Propagandatrick, um ihrerseits nicht gleich ins politische Abseits zu geraten. Sie widersprechen sich nämlich selbst, wenn sie in diesem Zusammenhang auch die Zweistaatenlösung fordern und im gleichen Kommentar an anderer Stelle erklären, dass von seiten der Palästinenser die objektiven Gründe für die Ablehnung eben dieser schon durch den Völkerbund angebotenen Lösung bis heute bestehen.
"….hat die Welt mindestens ein größeres Problem…" Dummes Zeug, wenn man mal nach der Anzahl der Opfer auf beiden Seiten geht und zwar seit 48. Der israelische MP bezifferte letzt die Zahl der Opfer vor der UNO auf beiden Seiten mit ca.25000. Da gab und gibt es Dutzende schlimmere Konflikte. Es zeigt aber einmal mehr die Verbissenheit deutscher Antisemiten wie F, die sich so gut wie ausschließlich auf Israel fokussieren. Es ist nur widerlich.
@ Herr voss
Die objektiven Gründe,die für eine Ablehnung des Teilungsplanes standen,liegen doch auf der Hand. Es waren die begründeten Befürchtungen der Paöästinenser und der arabischen Anrqinerstaaten Enteignung, Vertreibungen und zusätzlicher Landnahme.
Dass diese Befürchtungen im Laufe der letzten fast siebzig Jahre ihre Bestätigung gefunden haben, dürfte Ihnen bei einem Blick auf die Landkarte und die Bevölkerungszusammensetzung im ehemsligen Mandatsgebuet Palästinas sowie der Nachbarstaaten sicherlich ins Auge springen .
Von Seiten der zionistischen Bewegung wurde der Teilungsplanes nicht akzeptiert, da er den Zielvorstellungen von Eretz Israel widersprach. Der Teilungsplanes wurde -wenn überhaupt-nur als notwendiges Übel und als Zwischenschritt zu Eretz Israel akzeptiert.
Es war von vornherein beabsichtigt und im Daletplan festgelegt, noch vor der Staatsgründung möglichst große Gebietsgewinne zu verzeichnen und die einheimische Bevölkerung zu vertreiben
Dies geschah massiv im April 1948. Der Yassin ist dabei nur ein Beispiel.
Das können Sie gerne nachlesen.
Die derzeitige VölkerrechtsLage sieht eine Zwei-Staaten-Lösung auf Basis der Grenzen von 1967 vor.
Dies ist BeschlussLage und wurde von der PLO als legitime Vertretung des palästinensischen Volkes akzeptiert.
An dieser Beschlussfassung orientiert sich meine Haltung.
Sie können mir nun nicht Unredlichkeit vorwerfen, wenn ich mich auf die gültige Völkerrechts Lage beziehe, Sie mir aber dennoch Gegenteiliges unterstellen,Sie selbst aber die Position vertreten, dass das Völkerrecht nicht auf den israeöisch-palästinensischen Konflikt anwendbar sei und illegale, mit brutaler Militärgewalt durchgesetzte fortgesetzte Vertreibung und Landnahme mit dem Zweck des Siedlungsbaus nicht zu beanstanden sei.
Das ist-mit Verlaub -unerträgliche Doppelmoral und geradezu absurd.
@Thomas weigle
Ihr Gekeife ist widerlich und Ihre Argumentation mehr als dünn.
Woher wollen Die wissen, dass ich -wie Sie sagen- "ein deutscher Antisemit"bin.
Aus meinen Beiträgen können Sie das nicht schließen,
Im übrigen sprechen wir hier konkret über den israelisch-palästinensischen Konflikt . Warum sollte ich nun hier über den Ukraine-Konflikt sprechen?
Dass die Welt derzeit in Syrien wesentlich mehr gefordert ist – was trägt Israel als Nachbarstaat eigentlich zur Lösung der Flüchtlingssituation Nennenswertes bei?- habe ich bereits erwähnt. Wenn Sie des Lesens mächtig sind, sollten Sie meine Beiträge auch lesen, bevor Sie hier in justizisbler Weise herumkrakeelen.
Eine Frage- sind Iran Pappe und Uri Avnery für Sie auch "deutsche Antisemiten", weil Sie eine andere Meinung als Sie vertreten-im Unterschied zu Ihrer Meinung tun diese das allerdings faktengestützt.
Hören Sie auf, hier mit dümmlichen Behauptungen zu verunglimpfen und zu beleidigen. Liefern Sie lieber mal endlich was Inhaltliches.
Das ist ja peinlich, wie Sie sich hier aufführen.
#33 Getroffener Hund bellt.
@ KLaus Freitag # 32
Aber sie können doch nicht gegen ein Land Jahrzehnte immer wieder in verschiedendsten Formen Krieg führen und das mit dem expliziten Ziel es auszulöschen und sich dann wundern, dass dieses Land sich nicht mehr auf die Grenzvereinbarungen von 1967 einlässt. Es gab nur einen Weg, das zu verhindern: Mit diesem hoffnungslosen Krieg möglichst schnell aufzuhören. Das Gegenteil haben die Palästinenser getan und so zu einem gehörigen Teil auch selbst dafür gesorgt, dass alles eingetreten ist, was sie befürchtet haben.
Das ganze ist ein schreckliches Drama, das – neben den vielen israelischen Terroropfern – vor allem auf Kosten der Palästinenser selbst gelaufen ist, während das ihre arabischen Verbündeten einen Scheißdreck interessiert hat. Sie waren und sind vielmehr deren Spielball für ihre eigenen territorialen und/oder politischen Interessen geworden die keineswegs mit einer Zweistaatenlösung harmonieren, geschweige denn einen autonomen palästinensichen Staat vorsehen. Auch ihnen ist vielmehr und stattdessen an einem Dauerkonflikt mit Israel gelegen.Terror eingeschlossen.
Während dessen hat sich Israels Position aus eben diesen Gründen zunehmend verhärtet. Dort haben die Hardliner die Oberhand und die religiösen Fanatiker immer mehr Einfluss bekommen. Aber auch die Pragmatiker und Realisten glauben unter dem Eindruck der neuesten und besonders hinterhältigen Intifada immer weniger an eine friedliche Lösung. Wie auch, wenn auf der palästinensichen Seite die Hamas eine religiöse Diktatur errichte, deren ultimatives Ziel immer noch die Vernichtung Israels ist.
Wer unter diesen Bedingungen gegenüber Israel und nur gegenüber Israel das Völkerrecht in Stellung bringt, der unterschlägt systematisch, dass die Palästinenser und ihre Verbündeten von Anfang an auf das Völkerrecht geschissen haben, in dem sie in ihrem unerbittlichen und totalen Kriege gegen Israel immer auch den Völkermord mit einkalkuliert, ja sogar offiziell angestrebt haben. Und sie hätten ihn auch durchgeführt, wenn sie denn damit militärisch erfolgreich gewesen wären. Die Hamas würde es sogar heute noch tun, wenn man sie nur ließe.
Mit Verlaub, Klaus Freitag, der einzige Doppelmoralist hier sind sie selbst.
Zu dem immer gern von Israelfeinden zitierten Uri Avnery ist zu sagen, dass dieser "selbst mit Adolf Hitler in den Krieg gegen Gaddaffi gezogen" wäre. Dies Zitat von ihm und noch viel mehr findet man in dem lesenswerten Buch von Tarrach DER EWIGE SÜNDENBOCK.
@Klaus Freitag,
Ich bin nicht überrascht, daß Sie mir nicht auf meine Frage (24) antworten, ob Sie einen Staat in der Welt kennen, dessen Grenzen nicht auf der Basis militärischer Auseinandersetzungen festgelegt wurden, denn nicht einmal isolierte Polynesische Inselstaaten sind ausschließlich friedlich entstanden. Wenn Sie einen Staat hätten nennen können, hätten Sie es getan. Denn so steht ja die Frage unbeantwortet im Raum, warum Sie Herr Freitag ausgerechnet mit der Gründung des Staates Israel ein Problem haben. Ich hatte daraus den Schluß gezogen, daß Sie das so wollen, weil Sie etwas gegen Israel haben. Die gewaltsamen Staatsgründungen in allen anderen Ländern schein Sie unberührt zu lassen. Was aber Israel betrifft, lesen Sie sich mühselig durch Verträge und Statuten durch. Nun kann es ja sein, daß es dafür noch andere Erklärungen gibt, als daß Sie Antisemit sind. Das ist nicht mein Bier, weil mich diese persönlichen Einstellungen einzelner Personen nicht interessieren. Mich interessiert nur das Phänomen, wieso jemand so selektiv eines von tausenden Beispiel herauspickt, und sich so viel Mühe damit macht.
Denn es gibt sehr viele ältere Fälle, aber auch sehr viele jüngere Fälle von gewaltsam ausgefochtenen Gebietsansprüchen, sogar zur Zeit, wo Erdogan gestern noch Aleppo und Mossul als türkische Städte bezeichnet hat, aus denen die Türken herausgetrieben worden seien, und im September wo ebenso Erdogan Anspruch auf die ägäischen Inseln erhoben hat und den Vertrag von Lausanne als nichtig betracht. Wieso also nicht diese Fälle auch mitbenennen, Herr Freitag?
Erdogan ist nich der erste Türkische Präsident, der Ansprüche auf andere Länder anmeldelt, wenn wir an Zypern denken, wo der Norden seit 1974 von der türkischen Armee bestzt gehalten wird.
Und all diese Länder liegen geografisch ganz in der Nähe von Israel, Wieso haben Sie darauf kein Augenmerk Herr Freitag?
-32-
Klaus Freitag,
wenn Sie das Völkerrecht bemühen, dann bitte dabei bedenken, daß in diesem Rechtsgebiet wie in keinem anderen- nach wie vor -leider- die Feststellung Gültigkeit hat : Wer die Macht hat, hat das Recht.
Und im Israel-Palästina- Konflikt haben die Palästinenser im Verhältnis zu Israel sehr, sehr wenig Macht und was noch wichtiger ist, wenn es um die Umsetzung von Völkerrecht in konkreten Konflikten geht: Wenn die sog. Großmächte wohl die Macht hätten, aber kein hinreichendes Interesse zu haben , aus welchen Gründen auch immer,ihre gesamte Macht einzusetzen, um dem Völkerecht Geltung zu verschaffen, dann sind die völkerrechtlichen Normen, sind völkerrechtlich verbindliche Resolutionen, z.B. der UN, sind völkerrechtliche Verträge "bloße Folklore".
(U.a. deshalb habe ich in meinen Beiträge zu bedenken gegeben, ob nicht 1.) die Existenzsicherung und Existenzgarantie (!) Israels und 2.) die Anerkennung und die Umsetzungspflicht (!!) der 2.Staatenregelung durch die globalen Großmächte -USA, Russland – unter Einbindung der regionale Großmächte Iran und Saudi-Arabien förmlich vereinbart werden müßte. In eine solchen Vereinbarung würde u.a. dezidiert. zu regeln sein, was diese Mächte zu tun verpflichtet (!!) wären (auch mittels kriegerischen Eingreifens (!!)), wenn gegen diese Garantie bzw. gegen diese Umsetzungspflicht verstoßen würde. Daran -oder an etwas Vergleichbaren- scheinen aber weder die globalen Großmächte USA und Russland noch die regionalen Großmächte Iran und Saudi-Arabien interessiert zu sein.
Folglich……….
Schrecken ohne Ende
-begleitet von der permanenten Hoffnung, daß sich der Konflikt weiterhin regional begrenzen läßt und daß militärische Auseinandersetzungen, die tagtäglich ausbrechen können und immer wieder ausbrechen werden, sich begrenzen lassen, so daß das Töten von Menschen, das Leiden von Menschen sich nicht ins Unermeßliche steigern, wobei mir schon bei meiem Bemühen , eine solche
Relativerung zu beschreiben, nicht wohl ist.
Foglich……….
bis "in alle Ewigkeit" Diskussionen
– wie sie u.a. hier im Blog immer wieder geführt werden über Schuld und Unschuld, über Schuldige und Unschuldige, über die Guten und die Bösen, über "die reine Wahrheit", über staatliches Versagen, über Verantwortliche und Verantwortlichkeiten, z.B. in den und durch die
internationalen Staatengemeinschaften -UN,EU- sowie -sh. meine Beiträge- über das
Interesse, über das Desinteresse und folglich über Verantwortung bzw. Verantwortungslosigkeit der globalen und der regionalen Großmächte in diesem Konflikt.
Was bleibt -mir-?
Hoffnung, daß…………?
"Im Elend bleibt kein anderes Heilungsmittel
als Hoffnung nur (Claudio).
Shakespeare , Maß für Maß, III, 1.
@Herr Voss-meine Position zur Hamas habe ich wohl deutlich zum Ausdruck gebracht Dass dieser Konflikt, der ursprünglich ein kolonialustiscger Territorialkonflikt war, inzwischen eine stsrke religiös-fundamentalistische Prägung auf beiden Seiten erfahren hat , ist dem Ausbleiben einer für beide Seiten zuträglich Lösung geschuldet. Das Erstarken der Hamas ist eine Folge der trotz weitgehender Zugeständnisse erfolglosen Bemühungen der PLO um eine Lösung des Konfliktes.
Dass such die Palästinenser in diesem Konflikt unlautere Mittel abwandern und sich hierdurch selbst am meisten schadet, ist unbestritten.
Nur, Herr Voss und auch Herr Junge, völkerrechtswidrige Besatzung wird nicht dadurch weniger rechtswidrig, dass sie andernorts auch vorkommt und dass Grenzziehungen wahrscheinlich immer die Folge von kriegerischen Auseinabdwrswtzungen sind Sie werden auch einräumen, dass ein Großteil der aktuellen Konflikte die "Revision" historischer, häufig noch aus der Kolonialzeit stammender Grenzziehungen basiert. Letztlich war auch der Krieg zwischen Irak und Kuwait aus dieser Motovlage heraus geführt worden. Dass die Zerstörung des Irak in den zwei Kriegen unter den Bushs bis heute wirkt und maßgeblich zur Erstattung des Daesch führte, ist ja nun auch unbestritten.
Folgt man aber Ihrer Argumentation, haben sich alle unter Besatzung lebenden Völker gefälligst zu unterwerfen und ihre Usurpatoren auch am besten zu lieben. Das ist wohl ein bißchen viel verlangt.
Hinsichtlich des hier diskutierten Konfliktes um Grenzen und Gebiete zwischen Palästinensern und Israel besteht der Unterschied zu anderen staatlichen Konstruktionen darin, dass die Besatzung und die damit einhergehenden israelischen Gebietsansprüche völkerrechtlich nicht anerkannt und damit noch streitig sind.
Und noch etwas-wir diskutieren hier -aus meiner Sicht weitestgehend aif akzeptabelEM Niceau-eben über diesen Konflikt Die Strategie, nun immer wieder auf andere Konflikte zu verweisen, dient da doch nur der Verwischung-meine Herren, Sie stehen gut im Stoff, das haben Sie nicht nötig.
Grundsätzlich Stimme ich Herrn Stach zu-ohne die USA wird sich nichts verändern. Obama hst in diesem Punkt dir Hoffnungen enttäuscht und im übrigen auch im Syrien Konflikt keine hilfreiche Haltung gehabt. Von Hillary Clinton ist da leider in Bezug auf die Palästina frage noch viel weniger zu erwarten
Klaus Freitag,
1948 wollten nicht die Araber, sondern die Juden auf die Hälfte ihres Landes verzichten. Denn das Mandatsgebiet Palästina sollte ursprünglich ganz zu einem jüdischen Staat werden. In den 20er Jahren wurde der Osten abgetrennt, um neben Syrien, Libanon und dem Irak noch einen künftigen arabischen Staat zu gründen: Jordanien!
1937 und wieder 1948 wurde dann eine erneute Teilung des Rests vorgeschlagen, wobei die Araber 75% bzw etwas über 50% bekommen sollten. Da die Araber 100% wollten und immer noch wollen, haben sie diese Vorschläge abgelehnt.
Weiterhin sind fast alle Araber Palästinas 1948 nicht vertrieben worden, sondern geflohen, während fast alle Juden aus arabischen Ländern nicht freiwillig ausgewandert sind, sondern enteignet und vertrieben wurden.
In der bereits von mir erwähnten Rede des Israel. MP vor der UNO erwähnte dieser auch, dass Tausende von syrischen Kriegsopfern in Israel. Krankenhäusern und Feldlazaretten auf den Golanhöhen behandelt werden. Dies Tatsache findet erstaunlich wenig Widerhall in bundesdeutschen Medien und v.a. auch bei denen, die ja nun die Israelis ebenfalls gerne in einer der Schurkenrollen in diesem Konflikt sehen. Auch hier zeigt sich ein verquerer Blick, denn Israel hat nicht unbedingt ein Interesse am Sturz Assads und hat sich in der Vergangenheit wenig um us-amerikanische Vorgaben im Umgang mit Assad gekümmert. Das kann man gut finden oder auch nicht, es zeigt aber, dass der jüdische Staat sich durchaus von eigenen Sicherheitsinteressen leiten lässt und wenig bereit ist, auf andere zu hören. Und ganz gewiss nicht auf gutmenschliche Ratschläge aus unserer Republik.
@Klaus Freitag, nein,nein, nein! Ich diskutiere nicht über sogenannte Rechtsmäßigkeit von Besatzungen.
Krieg ist krieg und hat mit juristischen Fragestellungen überhaupt nichts zu tun. Verträge werden immer erst nach Kriegen geschlossen. Vereinbarungen sind das auch nie sondern Anerkennung der Faktenlage. Ich hatte Sie gefragt, warum Sie sich ausgerechnet dieses, Israel betreffende Zustandekommen eines Völkerrechtlichen Vertrages herauspicken, wo es doch hunderte Beispiele aus dem gleichen Zeitraum gibt.
Darauf werden Sie möglicherweise vor sich selber die Antwort verweigern, also muß ich mich nicht grämen, wenn Sie mir gegenüber ausweichen. Das ist Ihre persönliche Psychologie, wie ich sie sehe.
Ich habe Ihnen diese Frage auch nicht gestellt, damit Sie sie mir beantworten, sondern deshalb, weil Sie sich selber beantworten sollen. Das werden Sie aber nicht tun. Dann würden Sie sich selbst erkennen. So etwas tut oft weh.
@Waigel
Ich danke Ihnen für diesen Hinweis. Das war mir in dueser Größenordnung nicht bekannt. Israel hat tatsächlich ca. 3000 syrische Flüchtlinge in Jrankenhäusern behandelt. Das ist in der Tat lobenswert. Auf der anderen Seite bezieht die israelische Regierung klar Position gegen weitere Aufnahme syrischen Flüchtlinge. Auch der Wunsch der Autonomiebehörde, Palästinenser, die in Syrien ebenfalls erneut zu Flüchtlingen werden-es handelt sich hierbei um ca. 500.000 Personen- zumindest teilweise den Zugang zur Westbank zu erlauben-womit die Machtverhältnisse klar sind, Israel bestimmt, wer in die Autonomuegebiete einreisen darf und wer nicht-wurde von Israel abgelehnt. Zur Abwehr von Flüchtlingen wurde sogar der aBau einer weiteren Mauer erwogen.
Die Behaupting, dass Israel einen Sturz Assads nicht herbeisehen würde, halte ich für gewagt. Haben Sie da Material -es würde mich interessieren.
Nun könnte man herumstänjern, dass die Behandlung von ca. 3000 syrischen Flüchtlingen in Anbetracht der Wirtschaftskraft Israels und der Millionen, die in der Türkei, im Libanon oder Jordanien oder auch in Europa versorgt werden, wenig ist.
Ja, es ist wenig. Es ist sehr wenig. Aber die Tatsache ,dass -3000 Menschen-vielleicht auch mehr, ich kenne die Zahlen nicht gensu–, die alle wahrscheinlich noch recht große Familien haben, in großer Not geholfen wurde, nuss man würdigen. Und wenn es nur ein Mensch gewesen wäre, der gerettet worden wäre.
Insofern danke ich für den Hinweis. Es braucht solcher Gesten und Taten, um die Welt der jeweils anderen kennen und schätzen zu lernen .
In diesem Sinne wünsche ich allen Diskutanten einen schönen Abend und danke für die lebhafte Debatte.
#43 Herr Freitag, wenn Sie sich näher mit der Situation syrischer Geflüchteter in Syrien selbst, in Jordanien, im Libanon und auf Lesbos beschäftigt hätten müssten Sie wissen, dass es zwar die offiziele Haltung Israels ist aus Sorge in den Konflikt hineingezogen zu werden, keine Geflüchteten aus Syrien aufzunehmen, gleichzeitig aber über israelische Zivilorganisationen und andere Kanäle enorme humanitäre Hilfe zu leisten. So sind seit 2015 allein in syrische Flüchtlingslager etwa 400.000 Tonnen Nahrungsmittel, 200 Tonnen Kleidung, 70 Tonnen Hygieneartikel und 20 Tonnen Medikamente geliefert worden. Ähnliche Mengen gingen in libanesische und jordanische Geflüchtetenlager.Mehrere Tausend israelische Helfer sind im Libanon, Jordanien, auf Lesbos aktiv, in Syrien selbst befinden sich hunderte Israelis annonym und illegal, um dort vor allem medizinische und traumatherapeutische Hilfe zu leisten. All dies kann man übrigens -wenn man denn will- im Gespräch mit Vertretern der Landesflüchtlingsräte, Pro Asyl, dem UN- Flüchtlingswerk oder im Kontakt mit syrischen Geflüchteten in Erfahrung bringen.
@Herr Krsmvrich-danke für die Info
@Herr Junge-ich könnte Ihnen Ihre Frage, warum ich mich mit diesem Konflikt befasse,schon beantworten, dann bräuchte ich aber nicht mehr unter Pseudonym zu schreiben. Und wir sind ja nunmal auch nicht bei Robert Lemkes "Wer oder was bin ich."
Glauben Sie mir einfach, dass ich ein begründetes Interesse am palästinsisch-israelischen Konflikt und am Nahen Osten und im besonderen ((das ist ja doch offenkundig) der arabischen Perspektive habe.
[…] das Landgericht eine gütliche Einigung an, doch auf Rihls Vergleichsvorschlag wollte sich Glanz nach Auskunft der Oldenburger SPD-Politikerin nicht einlassen. Deren Vorschlag ging dahin, dass Glanz der […]
[…] das Landgericht eine gütliche Einigung an, doch auf Rihls Vergleichsvorschlag wollte sich Glanz nach Auskunft der Oldenburger SPD-Politikerin nicht einlassen. Deren Vorschlag ging dahin, dass Glanz der […]