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BVB und S04 mit Achtungserfolgen – Dortmund-Anhänger mit Hass und Gewalt gegen Leipzig

Die Südtribüne beim Heimspiel gegen RB Leipzig. Foto: Alexander Mühl

Viele Emotionen gestern bei den beiden großen Revierclubs in der Fußball-Bundesliga. Während die Schalker einen durchaus etwas überraschenden, aber letztendlich keinesfalls unverdienten Punktgewinn bei den Münchener Bayern feiern durften, elektrisierte das Duell des BVB gegen den Brauseclub RB Leipzig am Abend die Massen.

Dass die Schwarzgelben schlussendlich mit 1:0 die Oberhand behielten wurde gefeiert, als habe man gerade großes erreicht. Dabei waren es letztendlich auch ‚nur‘ drei weitere Zähler auf dem Weg zurück in die Champions League. Besonders Fanproteste und Ausschreitungen gegen den vom ‚Red Bull‘-Konzern getragenen Club aus dem Osten Deutschlands und seine angereisten Anhänger sorgten dabei für Aufsehen.

Vorgelegt haben am Nachmittag aber zunächst die Schalker. Erstmals mit dem von den Bayern ausgeliehenen Holger Badstuber in der Startelf gerieten die Knappen durch einen Treffer von Robert Lewandowski rasch in Rückstand. Badstuber sah dabei nicht sonderlich gut aus, ließ sich allzu leicht düpieren. Doch ein strammer Freistoß von Naldo egalisierte den Spielstand nur kurze Zeit später zum 1:1 Endstand. Hierbei sah der Ex-Schalker Manuel Neuer im Tor des Rekordmeistzers nun nicht sonderlich gut aus.

Im weiteren Spielverlauf verdienten sich die Königsblauen den zuvor wohl nicht eingeplanten Auswärtspunkt an der Isar, hätten mit etwas Glück vielleicht sogar siegen können. Doch auch so kann der Punktgewinn für Markus Weinzierl & Co, nach zuletzt eher frustrierenden Spielen, am Ende noch Gold wert sein.

Zwar hilft er in der Tabelle derzeit noch nicht sonderlich weiter, doch könnte die Erkenntnis mit den Bayern gut mitgehalten zu haben in den nächsten Wochen noch das Selbstvertrauen der Knappen zu beleben helfen. Einen Zähler in München ergattert schließlich längst nicht jeder. Darauf darf man schon mit Recht etwas stolz sein heute rund um Gelsenkirchen.

Weniger stolz auf sich sollten heute allerdings einige Fans von Borussia Dortmund sein. Zwar gewann ihr Team das mit Spannung erwartete Duell mit RB-Leipzig durch eine Treffer von Pierre-Emerick Aubameyang (35.) knapp mit 1:0, verkürzte den Rückstand auf den Tabellenzweiten damit auf ‚nur‘ noch acht Zähler, doch gerieten einige Protestplakate der Südtribüne vor dem Spiel doch etwas daneben. Sprüche wie ‚Bullen schlachten‘, ‚Pflastersteine auf die Bullen‘, oder ähnlich martialischen Peinlichkeiten und Gewaltaufrufe hätte man sich wohl besser verkniffen.

Auch wenn man, wie ich, den grundsätzlichen Protest gegen ein künstlich aus der Taufe gehobenes Team wie Leipzig schon verstehen kann, in gewissem Rahmen sollte der Widerstand gegen solche Entwicklungen im modernen Fußball schon bleiben. Hass und Gewalt haben auf der Tribüne, bei aller berechtigten Rivalität und Meinungsverschiedenheiten, nichts zu suchen. Ganz zu schweigen natürlich von den wohl rund 350 Zeitgenossen die vor dem Spiel schon auf eine Gruppe Leipzig-Fans losgegangen waren und diese auf dem Weg zum Stadion mit Steinen und Flaschen beworfen haben. Denen ist ja eh nicht mehr zu helfen.

So geriet der Protest der Südtribüne, der zwar optisch beeindruckend war, das ganze Stadion den gestrigen Abend hinüber zudem auch mit mehr als ausreichend Emotionen versorgte, dann doch letztendlich auch zum Bumerang, löste auch viel Kopfschütteln bei den Beobachtern aus.

Dass man den Gegner aus Leipzig durch so einen ausgelebten Hass zudem auch noch insgeheim weiter aufwertet, sei an dieser Stelle einmal nur am Rande erwähnt.

Fakt ist, dass man dem ‚Projekt‘ Leipzig somit damit zu noch mehr Zusammenhalt und einer ‚Wir gegen Alle‘-Mentalität verhilft, die auch der sportlichen Leistung des Teams am Ende sicherlich nicht abträglich ist. So stärkt man den ungeliebten Gegner also vermutlich nur noch zusätzlich, sorgt dafür, dass der neutrale Betrachter der Szene eher über den BVB-Anhang den Kopf schütteln dürfte.

Die Auseinandersetzung über die grundsätzlichen Unterschiede beider Fanlager, der im Ruhrgebiet tief verwurzelten Fußballfankultur, die man unter RB-Anhängern naturgemäß so noch nicht finden kann, kann man auch anders betonen, die Ablehnung auf weniger kritikwürdigen Wegen und Formulierungen ausleben.

Wenn Hass, Gewalt und extreme Emotion über dem Gegner ausgekippt wird, wie gestern auf vielen Ebenen hauptsächlich vor dem Spiel, dann schadet dass eher dem eigenen Ansehen, lässt wohl auch den nur gelegentlichen Zuschauer eher von der eigenen Seite zurückschrecken.

Fakt ist aber auch, dass die extreme Leidenschaft auf der Tribüne der Leistung beider Teams gestern auf jeden Fall nicht abträglich war. Es war ein würdiges Top-Spiel des 19. Spieltages, ein Spiel, welches aus BVB-Sicht unnötig spannend geriet. Hätte die Borussia es nicht einmal wieder versäumt vorzeitig für eine frühzeitige Entscheidung des Spiels zu sorgen, man hätte nicht in der Nachspielzeit noch bei einer korrekten Abseitsentscheidung kurz um den Erfolg zittern müssen.

Hätte es kurz vor dem Ende, wie es längst hätte stehen müssen, bereits drei oder vier Treffer der Dortmunder zuvor zu bejubeln gegeben, man hätte sich das Gegentor in der Nachspielzeit auf Seiten der schwarzgelben sportlich locker leisten können. So aber wurde (wieder einmal) viel zu lange um die Früchte des großen Aufwandes in den 90 Minuten gezittert.

Auch von Trainer Thomas Tuchel übrigens, der den Heimerfolg emotional wie selten begleitete, dem man deutlich anmerkte, dass die Kritik der letzten Tage und Wochen durchaus Spuren bei ihm hinterlassen hat.

Inwieweit der gestrige Sieg gegen den Emporkömmling aus Leipzig nun zur Beruhigung der BVB-Fans und Medien beitragen wird, das muss vorerst noch abgewartet werden.

Nächste Bewährungschance für Dortmund und Schalke übrigens bereits in dieser Woche, wenn beide großen Revierclubs im DFB-Pokal gegen Sandhausen bzw. Hertha Berlin gefordert sein werden. Es bleibt als spannend in beiden Lagern.

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97 Kommentare zu “BVB und S04 mit Achtungserfolgen – Dortmund-Anhänger mit Hass und Gewalt gegen Leipzig

  • #51
    Walter Stach

    Nachtrag:
    "Los werden" muß ich noch meine Wut darüber, daß ich gemeinsam mit vielen BVB-Fans seit dem letzten Samstag darüber nachzudenken habe, zu welchen von mir als unflätig/beleidigend empfundenen Meinungsbekundungen Fans des BVB auf der "SÜD" fähig und willens sind, warum das so ist und welchen Folgen das für den Verein hat bzw. noch haben könnte , ohne damit einer Einschränkung der Meinungsäußerungsfreiheit der Fans im Stadion das Wort reden zu wollen.

    Es ist einfach -sorry- große Scheiße, darüber nachdenken und diskutieren zu müssen und nicht über das, was uns Fans ausmacht, nämlich über den Fußballsport im allgemeinen und über die fußballerischen Leistungen des BVB im besonderen -über den Sieg gegen Leipzig (!!), über das Weiterkommen im Pokal, über das bevorstehende Spiel in Darmstadt, über das bevorstehende Champ.lig Spiel gegen Lissabon, über die Pokalchancen in Lotte, über "die richtige Aufstellung", über "die richtige Taktik", über Götze, über…..

  • #52
    Klaus Lohmann

    @Walter Stach: Die Meinungsfreiheit wird im Westfalenstadion (einigen wenigen "Neufans" auch als Signal-Iduna-Park bekannt) durch die vom BvB als Eigentümer erlassene und durch den DFB für Bundesligaspiele als Mitveranstalter mitgetragene Stadionordnung geregelt, da der BvB dort das Hausrecht ausübt.

    Für die fraglichen Plakate und die dadurch getätigten "Meinungsäußerungen" (die imho zu großen Teilen weit über eine "Meinung" hinausgehen und teilweise zur Gewalt aufrufen) empfehle ich den §7 (Verbote) dieser Hausordnung, insbesondere den Punkt 2 a:
    "Verboten ist den Besuchern weiterhin, im Stadion und/oder in den Anlagen:
    a) Äußerungen, Gesten und/oder ein äußeres Erscheinungsbild, die bzw. das nach Art und Inhalt objektiv geeignet sind, Dritte zu diffamieren[..]"
    Unter 7 a) wird ebenso nochmals auf das Verbot strafbarer Äußerungen eingegangen, wozu Plakate, die zur Gewalt aufrufen ("Pflastersteine auf die Bullen!" oder auch "Bullen schlachten!" in Übergröße) wohl unzweideutig gehören.

    Es kommt wohl diesmal nicht darauf an, dass es daneben auch ein paar Plakate gab, die nicht unter die o.g. Paragrafen der Stadionordnung fallen dürften. Wenn dem Hausherrn die Beleidigung und das Anpöbeln seiner Gäste nicht gefällt, ist Art. 5 GG nicht mehr allein das Maß aller Meinungen.

  • #53
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Was mir nicht einleutet, Klaus, das ist die Tatsache, dass diese Vielzahl an Transparenten dort überhaupt reinkam. Da gibt es doch intensive Personenkontrollen. Ist denn da keinem aufgefallen was da vorbereitet wurde? Erscheint mir schwer zu glauben. Einem Kumpel von mir (einem völlig hamlosem Typen) haben sie dabei sogar mal das Nasenspray abgenommen, weil es als potentielles Wurfgeschoss eine Gefährdung wäre, und hier lässt man unbemerkt dutzende beleidigende und sogar zur Gewalt aufrufende großformatige Transparente durch? Schwer zu verstehen….

  • #54
    Klaus Lohmann

    Robin, inhaltliche Bannerkontrollen sollten eigentlich – spätestens seit diesen "NWDO"-Naziplakaten auf der Süd – vor jedem Spiel durchgeführt werden und soweit ich das noch in Erinnerung habe, ist im Verein die Fanabteilung organisatorisch dafür zuständig. Nur hat man – nur meiner unmaßgeblichen Meinung nach – mit dieser Fanabteilung einen Riesenbock zum Gärtner gemacht, der selbstverständlich unter "Faninteressen" manchmal auch Dinge vertritt, die eigentlich nur mit den Machtkämpfen der verschiedensten Ultragruppen zu tun haben und Positionen deutlich abseits von denen der Geschäftsführung besetzen.

    Ich bin mal gespannt, wie sich das Verhältnis zu dieser stark überbewerteten "Staat im Staate"-Abteilung in den nächsten Wochen entwickelt.

  • #55
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Nach allem was ich heute so nebenbei gelesen habe dürfte es in den nächsten Tagen wohl auch noch einige ‚interne‘ Debatten unter den BVB-Fans geben, wenn die Sperre der Süd gegen WOB am Montag tatsächlich dann auch offiziell werden sollte. Bleibt spannend…..

  • #56
    ke

    Spannend wird es dann noch, wie ein börsennotierter Club, der auch die finanziellen Interessen der Aktionäre zu vertreten hat, mit der dadurch verursachten finanziellen Mehrbelastung umgeht.

    Köln hatte bei einem "Böllerwurf" geklagt und Gerichte haben ein Urteil gesprochen. Ich kann nicht sagen, ob es die letzte Instanz war.
    http://www.ksta.de/koeln/-1-fc-koeln-bekommt-keinen-schadensersatz-von-boellerwerfer-sote-23400172

    Ja, es ist auch mir unverständlich, wie
    1. Solche Plakate hereinkommen, insbesondere da die Brisanz des Spiels im Vorfeld bekannt war
    2. Solche Plakate so lange sichtbar blieben.
    3. Wieso so etwas immer wieder möglich ist (Es sind Personen, die teilweise Straftaten vor Kameras in einem abgesperrten Bereich verüben.)

  • #57
    ke

    Ein Punkt aus einem Film, der sich mit dem Fußballumfeld aus (ausschließlich?) anderen Ligen beschäftigt.

    In dem Film "Hooligans Around the World" wird auch auf die besondere Abhängigkeit der großen Vereine von Fan-Gruppen eingegangen. Denn die Wortführer der Fangruppen haben Macht durch bevorzugte Behandlung bei knappen Karten, durch Äußerungen zu Spielern, Funktionären etc.
    Wer will schon in einem Stadion ständig ausgepfiffen werden?

  • #58
    Davbub

    @ Autor: "Was mir nicht einleutet, Klaus, das ist die Tatsache, dass diese Vielzahl an Transparenten dort überhaupt reinkam. Da gibt es doch intensive Personenkontrollen."
    Das wird an einer unheiligen Allianz der Fans, Ultras u.A. einerseits und "szenekundigen Beamten", "Fanbeauftragten" und "Streeworkern" sowie dem Sicherheitspersonal des BVB andererseits liegen. Man kennt, wahrscheinlich seit Jahren, hat so manche Schlacht gemeinsam geschlagen, Siege und Niederlagen gemeinsam bejubelt & beweint. Die Distanz geht verloren, Grenzen im Verhalten aufzuzeigen wird immer schwieriger, da diese im Verhältnis miteinander auch verschwimmen… Evtl. entstehen Freundschaften, Privilegien z.B. beim Einlaß werden gefordert und gerne gewährt, schlimmstenfalls bilden sich wechselseitige Abhängigkeiten aus.
    Den Ordnungskräften sowie dem Verein wäre anzuraten, diese Stellen regelmäßig mit anderen, szenefremden Personen zu besetzen sowie diese zu einer kritischen Supervision zu verpflichten.

    @ 50: Freie Meinungsäußerung? Die gleichen Plakate ( z.B."Nafris schlachten") mit den Adressaten Asylbewerber oder Linke auf eine PEGIDA-Demo hätten zurecht zu Anzeigen wg. Volksverhetzung geführt und ein ARD-Spezial garantiert.

  • #59
    Klaus Lohmann

    @#58:
    http://www1.wdr.de/sport/fussball/borussia-dortmund-verwaltungsgericht-ordnungsdienst-100.html

    "Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen sieht den BVB Ordnungsdienst nicht als gewerbliches Bewachungsunternehmen an. Damit muss Borussia Dortmund für den clubeigenen Ordnungsdienst keine Erlaubnis bei der Stadt beantragen. Ordnungsamt und Polizei können die Ordner somit weiterhin nicht überprüfen. Der BVB habe nun allein die Verantwortung, seine Ordner zu überprüfen, so das Gericht."

    Also selbst wenn man wollte, stünden einem z.B. von Polizei und Ordnungsamt kontrollierten Ordnungsdienst mit qualifiziertem Personal verwaltungsgerichtliche Hürden gegenüber. Aber der BvB will ja erst gar nicht.

  • #60
    Walter Stach

    Ich gehöre nach wie vor zu denjenigen, die "allergisch reagieren", wenn die freie Meinungsäußerung eingeschränkt werden soll ; mit welcher Begründung auch immer.
    Das gilt auch für die Meinungsäußerungen von Fans im Stadion -mittels Plakate, durch "Gesänge", durch Rufe. Das gilt für mich vor allem und selbstverständlich auch dann, wenn ich diese Meinungsäußerungen "widerlich" finde. Das habe ich zu ertragen, und das ertrage ich auch, was zugleich einschließt, daß ich mich meinerseits in deutlichen Worte gegen solche "widerlichen" Meinungsäußerungen öffentlich positioniere -"auf den groben Klotz gehört der grobe Keil"-.

    Ich nehme immer wieder -auch hier bei den Ruhrbaronen-wahr, daß ich mit meiner Auffassung von einer "weitzufassenden" Auslegung des grundlegenden Rechts auf freie Meinungsäußerung ziemlich allein dastehe.
    Das registriere ich auch jetzt , wenn es um die Meinungsäußerungsfreiheit der Fans im Fußballstadion geht. Und das führt zwangsläufig dazu, daß ich mit einem anderen Grundverständnis als Andere über einschlägige Normen -vom GG über DFB-Richtlinien bis hin zur Hausordnung des Vereines- nachdenke und befinde, vor allem auch über einschlägige Sanktionen gegen diejenigen, die ihre Meinung -hier während eines Spieles im Stadion- geäußert haben.

    Ich bin gespannt, wie die Vereine -angetrieben vom DFB- in den nächsten Wochen massiver als je zuvor versuchen werden, die Meinungsäußerungsfreiheit in den Stadion nachhaltig zu reglementieren, also weiter beschränken und wie sie das dann gewaltsam umzusetzen versuchen werden.
    Derzeit funktioniert jedenfalls die darauf abzielende Stimmungsmache in allen Medien hervorragend, so daß ich mit Blick auf weitere Reglementierungen der Meinungsäußerung der Fans in den Stadion und bezüglich ihrer "gewaltsamen Vollstreckung" alles für denkbar und nichts mehr für unmöglich halte.

    PS
    Wie oft bin ich als einer unter vielen BVB-Fans heftig beschimpft und grob beleidigt worden -durch Plakate, durch Gesänge, durch entsprechende Sprüche, z.B. in Spielen gegen S04, gegen den FC Köln, gegen die Eintracht aus Frankfurt, gegen…….???
    Das hat bisher den DFB nicht veranlaßt, deshalb gegen die "anderen Vereine" aktiv zu werden. Das hat mich nie veranlaßt, vom DFB oder den entsprechenden Vereine irgend etwas zu fordern, um der diesbezügliche Meinungsäußerungsfreiheit gegnerischer Fans durch Verbote, durch Sanktionen Schranken zu setzen.

    (Dass ich zudem bei fast jedem Auswärtsspiel des BVB mich oftmals auch körperlich bedroht gefühlt habe, sei nur nebenbei erwähnt. Und selbst bei Heimspielen des BVB bemühe ich mich regelmäßig, angetrunkenen, pöbelnden gegnerischen Fans aus dem Wege zu gehen. Nur entzieht sich das der Zuständigkeit und Verantwortlichkeit des gastgebenden Vereines. Das gehört in die Zuständigkeit und Verantwortlichkeit der örtlich zuständigen Polizei und mit der hätte ich mich ggfls. kritisch zu befassen.)

    Dass alles ist für mich unerfreulich. Es ist eine psychische Belastung.
    Das alles hat bei mir mit dazu beigetragen, nur noch selten ins Stadion zu gehen.

    Und trotzdem, so meine ich, sollten "Maß und Mitte" bedacht werden, wenn man sich jetzt daran zu machen scheint, der Meinungsäußerungsfreiheit der Fans im Stadion enge Grenzen zu setzen und "jedes Mittel" für gerechtfertigt halten könnte, um deren Einhaltung zu erzwingen.

    Aktuell und bezogen auf den BVB und auf seine Fans sehe ich mich zudem in meiner Wahrnehmung bestätigt, daß DFB, BILD, Bundestrainer, KICKER, diverse andere Sport-Medien im BVB und in seinen Fans "das Böse, das Schlechte im Fußballsport in Deutschland" ausgemacht haben und sich geradezu lustvoll am BVB und an seinen Fans abarbeiten.
    Diese Erkenntnis macht den BVB nicht schwach und schüchtert die BVB-Fans ein; ganz im Gegenteil.

    "Angeschlagen" ist der BVB, sind wir Fans allerdings nach der 2:1 Niederlage beim Tabellenletzten in Darmstadt. Darüber ist zu diskutieren. "Tröstlich" ist ein wenig, daß Leipzig und daß Frankfurt ebenfalls verloren haben, dh., Platz 3 und Platz 4 sind immer noch in Reichweite.
    Und gegen Lissabon………???
    Phrasen wie "schlechte Generalprobe heißt…" oder "die Mannschaft wird in Lissabon zeigen wollen, was sie kann" sind für mich im Moment wenig hilfreich.

  • #61
    Klaus Lohmann

    @#60: Der öffentliche Aufruf zu Gewalttaten ist keine "Meinung", sondern eine Straftat nach §111 StGB, wobei der/die Aufrufer rechtlich wie Anstifter zu behandeln sind.
    Und wenn es vom Tathergang so war, wie es zwischenzeitlich kolportiert wurde, und die einzelnen Buchstaben der Gewaltaufrufe gegen RBL-Verantwortliche wurden durch eine ganze Reihe von Personen einzeln an den Ordnern vorbei geschmuggelt und dann auf der Süd erst zu Bannern zusammengesetzt, dann ist das eine gemeinschaftlich begangene Straftat, die jegliche Kollektivstrafe rechtfertigt.

  • #62
    ke

    Es kommt auch hinzu, dass offenbar kaum Fans auf der Süd sich gegen die Zustände solidarisieren.

    Offen ist für mich, dass die "Fans" der Dortmunder wieder in den Schlagzeilen stehen.

    http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/bvb-fans-gestoppt-randale-verdacht-polizei-haelt-dortmunder-busse-an_id_6631544.html

    Warum wurde bspw. erst die hessische Polizei aktiv?
    Warum sind es immer wieder bekannte Personen? Was macht eigentlich die Justiz?

    Gab es nicht auch mal Meldeauflage während Fußballspiele für Straftäter im Fußballumfeld?


    Das Spiel war natürlich unterirdisch. Irgendwie ist die Mannschaft trotz der vielen Änderungen und des nicht sofort erkennbaren Plans, der dahinter steckt, nicht in der Lage, ein Spiel konzentriert durchzuspielen. Dass die Spiele gegen Leipzig und Berlin an die Grenzen gingen war offensichtlich. Aber diese Konzentrationsschwächen gab es auch durch die gesamte Hinrunde.

  • #63
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Beim BVB gerät mir aktuell viel zu viel ins Wanken. Eigentlich komisch, wo man doch aktuell auf Rang 4 steht, nach den wiederholt schwachen Leistungen gegen die ‚Kleinen‘ in dieser Saison und den jüngsten Ausrastern der Fans allerdings auch nicht wirklich erstaunlich. Mit Erschrecken lese ich auch den immer größer werdenden Vorbehalt gegen Tuchel. Ich sehe derzeit niemanden, den ich (ausser Klopp vielleicht) lieber auf der BVB-Trainerbank sehen würde. Aber viele Argumente pro Tuchel habe ich aktuell auch nicht mehr. Die Leistungen des Teams sind einfach zu oft schlicht unerklärlich. Ich grüble…

  • #64
    b

    Die bösen Medien, daher der BVB und die Fans die eigentlichen Opfer, Gewaltaufrufe zu unterbinden ist Zensur… Liest sich ein bisschen wie Lutz Bachmann oder Frau Kepetry

  • #65
  • #66
    Davbub

    @60:"… im BVB und in seinen Fans "das Böse, das Schlechte im Fußballsport in Deutschland" ausgemacht haben …"
    Ja, so ist das halt mit der Lügenpresse.

  • #67
    Walter Stach

    -61-

    Klaus Lohmann,

    wie in meinem Beitrag -6o-angedeutet, habe ich wegen des gesamten(!!) Sachverhaltes und des Tatbestandes des § 111 StGB Zweifel bezüglich der Feststellung " Aufruf zu einer Gewalttat" durch die Plakate und Schmäh-Gesänge von Fußball-Fans im BVB-Stadion am letzten Samstag, nicht zuletzt wegen des Grundrechtes der freien Meinungsäußerung.

    Ich gehe im Moment nicht davon aus, daß es diesbezüglich zu einschlägigen Strafverfahren kommen könnte, in dem dann geklärt würde, ob…
    Mir ging es in meinem Beitrag lediglich darum, die "Strafandrohungen" seitens des DFB wegen der Fan-Aktivitäten im Stadion kritisch zu hinterfragen.
    Ich will auch nicht das "uralte Fass" aufmachen, nachdem die gesamte "DFB-Sportgerichtsbarkeit" unter rechtstaatlichen Aspekten problembehaftet sein könnte. Denkbar, daß die Dauerkarten-Inhaber von der SÜD, wenn sie von einem Spiel ausgesperrt werden , in denkbaren Zivilstreitigkeiten (Schadenersatz?-)dazu beitragen, daß dann in einer solchen Zivilstreitigkeit die Gesamtproblematik der "DFB-Sportgerichtsbarkeit -ihr Ob, ihr Wie- einer kritischen Prüfung unterzogen werden könnte.

    h betone noch einmal, damit ich nicht mißverstanden werde, es geht hier n i c h t um die Gewaltakte gegen die Gäste des BVB aus Leipzig, also auch nicht um eine Bewertung des Tuns oder Unterlassens der zuständigen Polizei bezogen auf die Gewalttäter und nicht darum, diesbezüglichen Strafverfahren mit kritischen Anmerkungen meinerseits vorgreifen zu wollen.
    Wenn ich so eben etwas über BVB-Fans höre, die lt.Polizei unterwegs waren mit diversen Ausrüstungen für Gewaltakte in Darmstadt, dann ist für diese Arbeit a.) die Polizei zu loben und b.) m u s s dieser Vorfall der örtliche Polizei(!!) nur 8 Tage nach den Gewaltakten gegen Gäste aus Leipzig noch einmal nachdrücklich zeigen, daß diesen Gewalttätern mit den "bisher üblichen Mitteln und Methoden" nicht beizukommen ist. Wenn es um diese Gewalttäter und ihre Gewaltakte geht, wenn es also darum geht, daß auf sie bezogen die Polizei und die Strafverfolgungsbehörden(!!) ohne Wenn und Aber ihre Pflicht zu tun haben, dann ist das für mich eine rechtstaatliche Selbstverständlichkeit.
    Ob "man" mit einer anderen, einer verbesserten Präventionsarbeit an die Gewalttäter herankommt, um sie so mittelfrisiig von ihren Straftaten abzuhalten, kann ich nicht beurteilen. Wenn das allerdings überhaupt keine Thema für die Polizei (in Zusammenarbeit mit deem BVB) sein sollte, sehe ich nicht, daß man die Gewalttaten -aus Anlaß eines Fußball-Spieles-allein durch Bestrafungen von Einzeltätern eindämmen , geschweige denn, gänzlich verhindern könnte.

    Nachsatz:
    Dank an So4 für den Sieg gegen die Herta, die damit trotz der heutigen Niederlage des BVB in der Tabelle weiterhin hinter dem BVB zurückbleibt.

  • #68
    Ke

    @67
    Es ist für mich insbesondere auch eine Frage der Justiz.

    Falls hier in NRw laissez-faire bei der Justiz herrscht, muss die Politik an die Gesetze bzw den Strukturen der Justiz Anpassungen vornehmen.

  • #69
    Klaus Lohmann

    @Walter Stach: Gerade im direkten räumlichen sowie anlassbezogenen Zusammenhang mit den tatsächlich gegen die sog. "Bullenfans" aus Leipzig begangenen Gewalttaten (u.A. schwere Körperverletzung) sind Plakate/Banner mit den Aufschriften "Bullen schlachten!" und "Pflastersteine auf die Bullen!" (welche allein von der Größe her schon aus der Menge herausragten) keine "Meinung", sondern Anstiftung zu Gewalttaten, die ja vorab auch tatsächlich begangen wurden. Dieser Zusammenhang wird natürlich auch eine Rolle bei den Täter-Ermittlungen und den Strafverfahren spielen.

    Mir persönlich bleibt es unverständlich, wie man eindeutige Strafgesetze in diesem Fall auf den Bezug zu einer "Meinung" hirnfreier Idioten relativieren kann. Ein "Haut die Bullen platt wie Stullen!" von Linksextremisten wird genauso als Gewaltaufruf behandelt und geahndet, warum sollte das ausgerechnet bei hohlbirnigen "Fans", deren Gewalttätigkeit man nur Minuten vorher noch live "bewundern" konnte, anders sein? Völlige Dummheit als Entschuldigung???

  • #70
    Klaus Lohmann

    Und zum Spiel: Wer wie wir heute bei diesen Ergebenisse der Konkurrenz unsagbar wertvolle Punkte beim Kampf um Platz 2/3 einfach aus dem Stadion geschmissen hat, weil kein Bock oder CL wichtiger oder Rasen doof oder Stadion doof oder oder…. der hat weder den Sieg noch Tuchel als Trainer noch die CL-Teilnahme verdient. Ich bin einfach nur stinkensauer auf diese unreife Gurkentruppe.

  • Pingback: Thomas Tuchel in Not – Ist er noch der richtige Trainer für den BVB? | Ruhrbarone

  • #72
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Kam gerade vom BVB rein:

    " BVB identifiziert 61 Tatverdächtige

    Zwei Wochen nach den nicht zu tolerierenden Vorkommnissen rund um das Bundesligaspiel zwischen Borussia Dortmund und Rasenballsport Leipzig hat der BVB die erste Phase seiner Ermittlungen abgeschlossen. Nach intensiver Auswertung der hochauflösenden Stadionkamera-Bilder hat Borussia Dortmund 61 Tatverdächtige ermittelt. Im Folgenden möchten wir Sie über den Ermittlungsstand und die daraus resultierenden Konsequenzen informieren.

    I. Vorkommnisse innerhalb des Stadions

    Mit Hilfe der im Signal Iduna Park eingesetzten modernen Kameratechnik hat der BVB in den vergangenen Tagen 61 Personen ausfindig gemacht, die offensichtlich an der Präsentation bzw. an Vorbereitungsmaßnahmen beleidigender Plakate aktiv beteiligt waren. Zur Identifizierung der Personen hat der Klub die entsprechenden Bilder/Videoaufnahmen an die Polizei übergeben.

    Die durch das Videomaterial aufgedeckten Taten bzw. Tatbeiträge weisen unterschiedliche Schweregrade auf und werden nach einer Einzelfallprüfung, die bei jedem Verdächtigen eine Anhörung einschließen wird, konsequent verfolgt. Im Fokus steht eine klare Zuordnung von Taten bzw. Tatbeiträgen zu einzelnen Personen, um nicht unschuldige Zuschauer mit zu bestrafen.

    Die Bandbreite der möglichen Strafmaßnahmen umfasst u.a. Stadionverbote, Vereinsausschlussverfahren in Abstimmung mit dem Vorstand des Ballspielverein Borussia 09 e.V. Dortmund, Dauerkarten-Kündigungen sowie zivilrechtliche Regress- und Schadensersatzansprüche. Erkenntnisse über schwerwiegende Verstöße stellt Borussia Dortmund selbstverständlich den Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung.

    II. Vorkommnisse außerhalb des Stadions

    Für die Ermittlung von Taten bzw. Tatbeiträgen außerhalb des Stadions sind die Strafverfolgungsbehörden verantwortlich. Nach Angaben der Polizei wurden als Konsequenz aus den Krawallen vom 4. Februar 2017 an der Dortmunder Strobelallee bislang 32 Ermittlungsverfahren eröffnet. Nach unseren derzeitigen Erkenntnissen könnte sich diese Anzahl innerhalb der kommenden Wochen noch auf 40 bis 50 erhöhen.

    Soweit die gesetzlichen Bestimmungen eine Übermittlung von persönlichen Daten zulassen und die Strafverfolgungsbehörden entsprechende Unterstützungsarbeit liefern, werden zudem weitere flankierende Strafmaßnahmen von Borussia Dortmund im vorstehend unter Ziffer I skizzierten Umfang – nach Einleitung der jeweiligen Ermittlungsverfahren – folgen. Selbstverständlich wird auch in diesen Fällen zunächst eine Einzelfallprüfung nebst Anhörung durch den BVB erfolgen.

    Borussia Dortmund begrüßt ausdrücklich die Entscheidung des DFB, der Empfehlung der Zentralen Informationsstelle Sporteinsätze (ZIS) zu folgen und unverzüglich bundesweite Stadionverbote gegen alle 88 Hooligans zu verhängen, die von der Polizei vor dem Bundesligaspiel in Darmstadt am 11. Februar in zwei Bussen u.a. mit Pyrotechnik, Schlaginstrumenten, Sturmhauben, Wechselkleidung und Drogen aufgegriffen worden waren. Der BVB hatte sich im Vorfeld der ZIS-Empfehlung bekanntermaßen für die konsequente Ahndung der Vergehen stark gemacht.

    III. Grundsätzliche Anmerkungen

    Borussia Dortmund – Deutschlands zweitgrößter Sportverein mit inzwischen 145.000 Mitgliedern und rund zehn Millionen Fans – steht seit vielen Jahrzehnten für eine demokratische Kultur. Der BVB weiß um seine gesellschaftliche Verantwortung und engagiert sich nachhaltig präventiv in den Bereichen Integration, Anti-Diskriminierung und Gewaltfreiheit. Durch die BVB-Stiftung Leuchte auf! wirken wir darüber hinaus tief in die Gesellschaft hinein und unterstützen externe Initiativen.

    Als Klub, der solch entschiedenes Vorgehen aus tiefster Überzeugung zusichert, wünschen wir uns eine sachliche und differenzierte Betrachtungsweise. Eine pauschale Verurteilung der BVB-Fans und auch seiner Ultraszene halten wir für kontraproduktiv und nicht zielführend.

    Der BVB wird auch in Zukunft entschieden für seine Werte eintreten. Wir versichern all jenen, die am 4. Februar verletzt, beleidigt und enttäuscht wurden, dass wir alles in unserer Macht Stehende tun, um die Täter zu bestrafen und eine Wiederholung solcher Vorkommnisse auszuschließen. "

  • #73
    Walter Stach

    Robin,
    danke für die Info.
    Nach erstem "Überfliegen" des Textes:

    Ich habe den Eindruck, daß der Vorstand des BVB endlich auf dem richtigen Wege ist, rigoros, also ohne Wenn und Aber mit den gewalttätigen/ jederzeit gewaltbereiten und mit den in beleidigender Weise pöbelnden Personen so umzugehen, wie es seiner Pflicht (und seinem Recht) als Hausherr im Stadion entspricht, einschließlich sog. "flankierender Maßnahmen" gegenüber der für die Sicherheit und Ordnung außerhalb des Stadions zuständigen und verantwortlichen Polizei. Dabei wird sich m.E. der Vorstand auf die uneingeschränkter Zustimmung von 99,9 % aller BVB-Fans stützen dürfen.

    (Ich bleibe allerdings dabei, daß bezüglich der Gesänge, Rufe und Plakate auf der SÜD "das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet" werden darf, dh., hier gilt es sorgfältig -Verhältnsimäßigkeit der Mittel!- abzuwägen zwischen tolerierbaren Meinungsbekundungen, die durchaus heftig und deftig sein können, und Hassgesängen/Hassplakaten, deren Inhalt strafrechtliche Relevanz hat..
    Dieses "Abwägen" kann im Einzelfall und in der konkreten Situation im Stadion (und bei der Einlass-Kontrolle- durchaus schwierig/problematisch sein. Ich neige, wie mittlerweile bekannt, im Zweifelsfall dazu, des Prinzips der Meinungsäußerungsfreiheit wegen die Grenzen des Tolerierbaren sehr, sehr weit zu ziehen, auch dann -vor allem dann-, wenn ich selbst oftmals Form und Inhalt dessen, was da zu hören und zu lesen ist, widerlich finde.

  • #74
    Klaus Lohmann

    Solange gewaltbereite und gewalttätige Gruppen wie Desperados, JuBos, Northside oder 0231Riot ungestört ihre Privilegien genießen – was sie trotz Festnahmen, Verurteilungen, Stadionverboten und/oder Haftstrafen seit Jahren dürfen – , wird sich nichts ändern und die Mitläufer auf der Süd werden weiter zahlreich ihrem "Kadavergehorsam" huldigen. Die jetzt identifizierten Täter haben garantiert dermaßen viel auf dem Kerbholz, dass sie eine weitere Strafe nicht juckt. Außerdem hat man in den letzten Jahren ebenso ungestört viel "Nachwuchs rekrutieren" dürfen.

  • #75
    thomas weigle

    @Klaus Lohmann Das hört sich nicht gut an, was Du da schreibst. Und ich fürchte, dass das nicht nur für den BVB gilt, wie ich es letzt im Frankfurter Stadtwald erleben "durfte."

  • #76
    Klaus Lohmann

    @thomas weigle:
    Olaf Sundermeyer lesen und hören, z.B. http://www.deutschlandfunk.de/fussball-gewaltbereit-und-rechts-offen.1346.de.html?dram:article_id=336234 oder auch http://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr2/wdr2-arena/index.html (Sendung v. 09.02.)

    Ist Dortmunder, BvB- und "Szene"-Kenner, war vorgestern auch bei Lanz (https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-15-februar-2017-100.html) – und bestätigt leider meine Vorwürfe an die Vereinsführung und ihre seltsame Melange mit den internen Fanvertretern und -gruppen.

    Die, die öffentlich Besserung geloben und die eine oder andere Festnahme "zelebrieren", haben intern längst einen großen Teil ihres Einflusses auf "die Fans" verloren, weil man die Zeichen einfach zu lange ignorierte.

  • #77
    Walter Stach

    Thomas Weigle,
    Klaus Lohmann,
    ganz unabhängig von der konkreten Problematik des BVB mit den Gewalttätern im Stadion und davor -nebst den in strafrechtlich relevanter Weise pöbelndem Mob – muß ich wohl erneut registrieren -auch aufgrund Eurer Beiträge- , daß der Fußball in Deutschland -und leider nicht nur der Profi-Fußball- mit gewaltbereiten Personen und mit dem pöbelnden Mob unter seinen Anhängern nicht fertig zu werden scheint und , was zu hinterfragen wäre, gar nicht fertig werden kann, wenn Gewalttaten und Pöbeleien gegenüber anderen Menschen sich mehr und mehr in unserer Gesellschaft fest etablieren und , soweit man nicht persönlich betroffen ist, mit Gleichmut hingenommen werden.
    Wenn es um mehr gehen sollte, als nur um diejenigen, die den Fußball mißbrauchen, um gewalttätig werden oder um pöbeln zu können, dann kann "der" Fußball dieses Problem nicht lösen, nicht einmal in seinem unmittelbaren Zuständigkeitsbereich.

    Mit dieser Anmerkung will nicht davon ablenken, daß hier über Versäumnisse der Vereine, konkret des BVB berichtet und über sie kritisch zu diskutiern ist und auch die neuesten Bemühungen des BVB kritisch hinterfragt werden, zukünftig anders als bisher, radikaler als bisher alles zu tun, um diesen Gewaltätern und diesem pöbelnden Mob "das Handwerk zu legen". Ich meine aber, daß darüber nachzudenken wäre, ob die Vereine damit allesamt letztendlich scheitern müssen, weil sie einer diesbezüglich relevanten "Krankheit in der Gesellschaft" nicht beikommen können, sondern bestenfalls einige ihrer Symptome zu lindern vermögen.

    Wenn nichts helfen sollte, um………
    Wie wäre es mit einer Verdoppelung der Eintrittspreise?
    Ich erlebe jedenfalls dann und wann beim Besuch eines Heimspieles von Arsenal, daß es dort weder Gewaltakte vor dem Stadion noch im Stadion strafrechtlich relevante Pöbeleien gibt; es geht dort weitgehend "ruhig und friedlich zu".
    Aber….
    Was bleibt dann noch vom Mythos Fußball als Volksport mit all seinen positiven wie negativen Begleiterscheinungen, denn auch Letztere haben den Fußball in seiner Geschichte mit geprägt.
    Kurzum, ich weiß nicht, ob "man" die Gewalttaten aus Anlaß eines Fußballspieles, ob man die Pöbeleien eines Mobs aus Anlaß eines Fußballspieles prinzipiell zu verhindern in der Lage sein kann und ich weiß erst recht um die "Geeignetheit der Mittel", die dazu notwendig wären.

  • #78
    Walter Stach

    Klaus Lohmann,
    ThomasWeigle,

    das Alles muß -über den BVB hinaus- jeden Liebhaber des Fußballes sehr, sehr nach- und sehr, sehr bedenklich stimmen.
    Ich kenne die Realitäten in der sog. "Szene" nicht. Ich kenne auch nicht all das, was der BVB, was andere Vereine bisher getan haben, um die Gewalttäter aus den Stadien "zu verbannen".
    Ich gebe zudem die Hoffnung nicht auf, daß die "Causa BVB" alle Fußballvereine und den DFB jetzt endlich dazu bringen wird, über mehr oder weniger oberflächliche Reaktionen hinaus, sich auch endlich konzeptionell und mit einem konkreten Maßnahmjenkatalog darum zu kümmern, daß Gewaltakte in den Stadien und strafwürdige Beleidigungen weitestgehend ausgeschlossen bleiben.
    Ich weiß nicht, ob und inwieweit, wie von einigen Experten gefordert, in der Prävention anders mit den gewaltbereiten Fans umgegangen werden muß als bisher.
    Ich weiß allerdings, daß z.B. mit einer Verdoppelung der Eintrittspreise zumindest ein Teil des pöbelnden, des gewaltbereiten Mobs nicht mehr in den Stadien anwesend sein würde. Ich habe mehrfach bei Heimspielen des FC Arsenal feststellen können, wie friedlich es im Stadion und davor zugeht. Den Eintritt dort kann sich nicht jedermann in London leisten.

    Nur………??????
    Das hätte Folgen, die das Grundverständnis vom Fußball als Volkssport in Frage stellen würde. Viele "echte Fans", die emotional wesentlich enger als ich dem Fußball, konkret "ihrem " Verein verbunden sind, würde etwas genommen, was für sie ein wesentliche Lebensinhalt ist

  • #79
    thomas weigle

    @ Walter Stach Der Unterschied zwischen England und Deutschland lässt sich mit drei Namen beschreiben: Bradford, Heysel und Hillsborough.

  • #80
    Walter Stach

    ThomasWeigle,
    ja, das mag so sein.

    Ich kann allerdings den von mir angedeuteten Grund für eine regelmäßig friedliche und freundliche Stimmung im Arsenal – Stadion -und in den anderen Stadien der Profi-Ligen in England?- nicht ausblenden, nämlich extrem hohe Eintrittspreise, u.a. im Vergleich zu den Eintrittspreisen in der Bundesliga.
    Diejenigen, die mir im Arsenal-Stadion begegnen, sind durchweg überdurchschnittlich gut Verdienende, die für ihr Geld guten Fußball sehen , aber auf keinen Fall mit Gewalt und/oder mit einem pöbelnden Mob konfrontiert werden wollen.

    Sorry dafür, das ich -77/78-zwei inhaltlich im wesentlichen übereinstimmende Beiträge "rausgelassen " habe -techn.Probleme beim Versenden des Beitrages -77-, der trotzdem angekommen und erschienen ist als ich den Beitrag -78-verfaßt und abgesandt habe.

    ThomasWeigle,
    als BVB-Fan genieße ich derzeit einen relativ entspannten Samstagabend:
    3:O gegen Wolfsburg -trotz ungewöhnlicher Umstände-
    3.Tabellenplatz
    Sieg trotz leerer Süd-Tribüne
    Gelassenheit der BVB-Fans im Stadion angesichts der Kollektiv-strafe gegen alle Besucher der SÜD
    -ich war mir diesbezüglich "nicht "sicher".

    PS
    Und die Bayern schießen in der 97.Minute das Ausgleichstor in Berlin……
    Es soll Schelme geben, die dabei Böses denken.

  • #81
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    @Walter: Mein Vater, mit dem ich vorhin die Konferenz geschaut habe, hatte schon bei Beginn der Nachspielzeit ganz aufgeregt im Zimmer herumgeschrieen, dass es doch unmöglich sei in Berlin so lange nachspielen zu lassen, nur damit die Bayern noch zu ihrem Ausgleich kommen können. Er sollte rechtbehalten mit dem späten Ausgleichtor. Eine selbsterfüllende Vorahnung, sozusagen… 😉

  • #82
    Walter Stach

    Robin,
    sind Dein Vater und ich vielleicht "Verschwörungstheoretiker", wenn es ‚mal wieder um den sog. "Bayern-Dusel" geht?

    ThomasWeigel,
    passend zu unserem Meinungsaustausch über Gewalttäter in den Stadien – hier in Deutschland, dort n England:
    Garry Lineker:
    "Wir haben die Stehplätze aus den Stadien verbannt. Auf den Rängen darf kein Alkohol mehr getrunken werden. Und, da sind wir dann bei der negativen Seite, die Ticketpreise sind extrem hoch."
    sh. Interview mit Lineker in DER SPIEGEL.8/2017 S.119 mit einigen Bemerkungen Linekers über die Gewaltproblematik hinaus für deutsche Fußball-Fans belangreich sind -u.a. auch zu RB Leipzig-.

  • #83
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    @Walter: Nachdem der BVB das Spiel ohne die Süd heute gewinnen konnte, was ich für extrem wichtig hielt, konnte meine Laune vorhin nichts mehr verderben. 🙂 Mein Vater ist ‚Berufsskeptiker‘, Du nicht, soweit ich weiss. 🙂

  • #84
    Helmut Junge

    Robin, meine Frau hat sich auch darüber aufgeregt, daß häufiger so lange nachgespielt wird, bis Bayern den Ausgleich schießt oder sogar gewinnt. Mir ist das egal. Denn genau genommen, könnten ja auch die jeweiligen Gegner in der Verlängerung Tore schießen. Und wenn nur die Bayern so etwas schaffen, sagt das doch etwas über ihre fußballerischen Fähigkeiten aus. Oder der Fehler der Gegner ist, sich zurückzuziehen, den Torraum zu decken und auf das Spielende zu warten. Und das geht eben, statistisch gesehen, nur wenige Minuten gut. Dann wäre es eben eine falsche taktische Einstellung der Gegner. Im Mittel dauert es genau 9 Minuten 3 Sekunden bis sich eine Mannschaft, die sich defensiv zurückzieht, ein Gegentor einfängt. (Zahl ist zwar von mir frei erfunden, könnte aber stimmen)

  • #85
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Genau, Helmut! Auch ich sehe darin keine böse Verschwörung oder aber’nur‘ pures ‚Glück‘, es ist die Einstellung der Bayern, die in solchen Szenen zur Geltung kommt. Ist schon seit Jahren so, erinnert sei da nur an die Schalker ‚Meisterschaft der Herzen‘, als ein unglaublicher Kampfgeist die Bayern noch zum echten Meister machte. Das muss das Ziel der anderen Teams sein, so ein Selbstvertrauen, so einen Kampfgeist zu entwickeln. Dann kommt das Glück häufig eben noch mit dazu.

  • #86
    ke

    Wer einen Robben frei im Strafraum auf seiner STandard-Position stehen lässt und trotz fehlender Pokal, Europapokal-Belastung schon früh auf Zeit spielt, muss ich nicht wundern, wenn eine Mannschaft mit überragende Einzelspieler das nutzen kann.

    Im Endeffekt erreichte Klasse den Ausgleich.

    Bayern-Dusel ? Nö, einfach nur Willensstärke und Klasse.

  • #87
    Klaus Lohmann

    @#82 Walter Stach: Linneker hat so manch scharfe Beobachtung preisgegeben.

    In deutschen Bundesliga-Stadien ist Alkohol in den Sicherheitsrichtlinien des DFB (http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/24341-1_Richtlinien_zur_Verbesserung_der_Sicherheit_bei_Bundesspielen.pdf , dort §23) grundsätzlich untersagt, es können aber Ausnahmen definiert werden, wenn die Sicherheitsbehörden dies genehmigen, allerdings nur den Ausschank von sog. "Leichtbier" mit bis zu 5% Alkohol.

    Der BvB setzt das Ganze dann so um, dass der Rest der Tribünen außer der Süd bei normalen, nicht sicherheitsrisiko-relevanten Spielen mit Leichtbier, aber die Süd permanent mit Vollalkbier versorgt wird. Brave new world – bis die englischen Verhältnisse demnächst auch hier greifen.

    Dank an die Vollhonks. Nicht.

  • #88
    Walter Stach

    Klaus Lohmann,
    daß mit dem "Voll-Bier" auf der SÜD kann ja "eigentlich" nicht wahr sein!! Mir war das bisher nicht bekannt.

    Englische Verhältnisse:
    Ja, ich gehe davon aus, daß bei unverändertem Auftreten gewaltbereiter und pöbelnder Fans der DFB und die einzelnen Vereine in "absehbarer Zukunft" nicht darum herumkommen werden, das Trinken von Alkohol auf den Zuschauerrängen -also primär von Bier- rigoros, ausnahmslos zu verbieten und zudem k e i n e n Stehplatz mehr zulassen bzw. anbieten sowie die Eintrittspreis drastisch zu erhöhen -nicht aus finanziellem Interesse, sondern als "Ordnungsmittel".
    Das wäre für mich insgesamt zwar ein "gewaltiger Eingriff" in Traditionen und ein Verstoß gegen die Idee vom "schichtenübergreifenden" Volkssport Fußball, aber………-als Ultima ratio wohl unumgänglich.

    Ob diejenigen, die als Verusacher solcher Eingriffe in Traditionen des Fußballes diese letztendlich zu verantworten hätten, sich bewußt sind , was ihnen "blühen" dürfte, wenn sie ‚mal wieder in den Stadien gewalttätig und/oder grobbeleidigend gegen Fans des Gastvereines tätig werden?

    Ich hoffe, daß die Vorstände in den Vereinen, auch der Vorstand des BVB, zumindest darüber nachdenken werden, ob die oben genannten Maßnahmen nicht doch "irgend wann" ergriffen werden müssen, auch deshalb, weil dadurch keineswegs die Zuschauerzahl sinken wird. Es wird sich lediglich in der personellen Zusammensetzung des Publikums etwas ändern -sh.England….mehr Frauen, mehr Familien…!
    Und den sog. ULTRAS muß auch deshalb allmählich klar werden, daß es für den Vereinsvorstand, z.B. in DO, keine zwingenden Gründe gibt, ihretwegen auf die angesprochenen Maßnahmen zu verzichten -erpressbar kann doch keine Vorstand sein!

    Insgesamt ist es für jeden Fußball-Fan unerträglich, sich z.B. hier bei den Ruhrbaronen, immer wieder über Gewaltakte und pöbelnde Fans unterhalten zu müssen und nicht darüber streiten zu können, warum das Spiel des BVB, daß des FCB, daß von S04 abgelaufen ist wie geschehen, ob der Spieler X gut oder schlecht war, ob……
    Und so manch "altgedienter Fan" aus meinem Bekanntenkreis hat sich ua. deshalb -und wegen der Priorität des Geschäftemachens im und mit dem Fußball-von "seinem Sport" verabschiedet -kein Stadionbesuch mehr, keine Fernsehübertragung verfolge, kein Interesse mehr an Diskussionen über samstägliche Spiele! Bei mir ist das noch nicht soweit und vermutlich wird sich mein emotionales Verhältnis zum Fußball im allgemeinen und zum BVB im besonderen substantiell nicht ändern.

  • #89
    ke

    Fußball verbindet die Nationen und sozialen Schichten.
    Bier und Currywurst gehören für mich dazu.
    Fußball nur für Reiche im Anzug und als Event hinter Glas beim Buffet? Das kann doch nicht ernsthaft gefordert werden.

    Einfacher ist es doch die Krawallchaoten aus dem Stadion zu entfernen. Wie sie es bspw. mit Meldeauflagen bei der Polzeiwache während der Spiele aus etc. ….

    Ich möchte nicht, dass meine Freiheit eingeschränkt wird, nur weil man sich auch hier an die Straftäter nicht herantraut.

    Ein Beispiel vom Wochenende:
    http://www.t-online.de/sport/fussball/bundesliga/id_80403312/mainz-05-werder-bremen-pyrotechnik-verletzt-fan-und-kind.html

  • #90
    Walter Stach

    ke
    Bier bekommst Du als Fan auch im Stadion in England, z.B. bei Arsenal, aber nur vor dem Spiel, in der Halbzeit und nach dem Spiel, jedoch nie auf den Zuschauerrängen, sondern in separaten Räumlichkeiten hinter bzw. unter diesen. Das dort gekaufte Bier darf man dann auf keinen Fall ;ht zu seinem Platz mitnehmen; dh.dann eben auch: mindestens zweimal je eine Dreiviertel-Stunde ohne Bier!.
    Und selbstverständlich kann der Fan sich mit Essbaren versorgen. Ich habe allerdings bisher auf dem Weg in Arsenal Stadion noch keinen Curry-Wurst-Stand gefunden, wohl unzählige Stände mit Essbarem aus allen Kulturen dieser Welt -derart "multikulturell" ist im übrigen auch das Publikum dieses Londoner-Vereines.
    Ich habe nicht den geringste Anlass dafür, annehmen zu können, daß sich diese Fans irgendwie in ihrer Freiheit beeinträchtigt fühlen.. Warum sollten sie?
    Wenn ich, zumindest einen Teil des Weges ins bzw. aus demArsenal-Stadion, mit der U-Bahn und zu Fuß zurücklege, geht das schon einher mit einem gewissen Wohlbefinden, da ich es bisher nie mit pöbelnden, gewaltbereiten, betrunkenen Fans zu tun bekommen habe. Die sind nicht da; und das finde ich "gut so".
    Ich plädiere hier nicht "ohne Wenn und Aber" für die Einführung englischer Verhältnisse in den Fußballstadien in Deutschland.
    Ich habe das SPIEGEl Interview mit Lineker aufgegriffen, um zu zeigen, wie man es in England geschafft hat, die gewaltbereiten, pöbelnden, angetrunkenen sog. ULTRAS aus den Stadien herauszuhalten, und zwar unabhängig davon, ob man ihnen in jedem Fall Straftaten vorhalten kann bzw. konnte.
    Es geht insgesamt darum, daß Fans mit dem notwendigen Respekt vor Fans der Konkurrenz umgehen und daß jeder dem anderen Zuschauer zubilligt, das Spiel genießen zu können mit allem was dazu gehört -Anfeuerungen, Buh-Rufe, Ärger, Freude….
    Und ich habe -sh.Ultima ratio-versucht klarzumachen, daß die Einführung englischer Verhältnisse nicht ein X-beliebiges Mittel unter verschiedenen sein kann, daß es m.E. nicht zwingend eingeführt werden muß, daß es aber bedacht werden sollte und, da bin ich mir sicher, bedacht werden wird, wenn sich ansonsten das Verhalten der sog. ULTRAS nicht substantiell ändert.

    PS
    Wegen der hohen Eintrittspreise in England fliegen zunehmend mehr Engländer an jedem Wochenende zum Besuch eines Bundesligaspieles nach Deutschland, weil sie mit der Bezahlung des Fluges, der Eintrittskarte und des Bieres/der Curry-Wurst immer noch deutlich unter dem Eintrittspreis liegen, den sie z.B. beim Besuch des Arsenal-Stadions zu bezahlen hätten. Das Stadion ist trotzdem regelmäßig ausverkauft. Karten.
    Angeblich reisen allein zu den BVB-Heimspielen rd. 1.000 Engländern nach DO !
    Ich würde es begrüßen, wenn das so bleiben könnte, aber…….sh.Oben-.

  • #91
    thomas weigle

    @ Walter Stach, @ Klaus Lohmann Ich sah letzt auch einen Bericht über zwei Fußballfans aus dem nordenglischen Industrierevier, die bei St.Pauli "echte Fußballatmosphäre" genossen. Angeblich kostete sie dieses ( Reise)Vergnügen so viel wie der Eintritt zu einem PL-Spiel. Sie beklagten auch die alkoholfreie Tribünen in England. Ich persönlich bin der Meinung, dass es auch ohne geht., Alkoholisierte Fußballfans werden aber auch weiterhin ein Problem bleiben. Wenn ich ins Stadion fahre, dann ist die S-Bahn schon ein fahrender Bierausschank und auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion reiht sich Bierbude an Bierbude, Kneipen gibt es da nicht. Manche verlassen sogar zur Pause den Stadionbereich, weil draußen das Bier billiger ist.

  • #92
    Klaus Lohmann

    Es ist natürlich auch die Argumentation der Vereine und Alkoholausschank-Befürworter, dass es innerhalb der Stadien doch "keine soooo großen Probleme" mehr gäbe, die man auf Abusus zurückführen könne, deshalb sei ein Verbot höchstens *außerhalb* der Vereinsimmobilie zu befürworten, wo sich die Hools mit den Gästen und der Polizei pulvern. Hieße demnach, dass die Städte wie zu EM-/WM-Zeiten für den Spieltag weiträumige Alloholverbotszonen vorhalten und kontrollieren müssten – Prohibition allez! Und mal abgesehen von der mit solchen absurden Ideen ausufernden öffentlichen Finanzierung dieses "Freizeitevents" – schuld sind wie immer die Anderen…

  • #93
    Walter Stach

    ThomasWeigle,
    Klaus Lohmann,
    was mich irritiert -vorsichtig formuliert- ist nicht die Tatsache, daß es in Deutschland noch "keine englischen Verhältnisse" gibt -extrem hoher Eintritt, Bierverbot auf den Zuschauerplätzen ,keine Stehplätze, sondern daß "man" -beim DFB, und in den Profi-Vereinen- trotz der eskalierenden Aktiviitäten der sog. ULTRAS- darüber nicht einmal nachzudenken bereit zu sein scheint, geschweige, das als Idee offen und öffentlich zu problematisieren und zu diskutieren.
    Denkbar ist doch auch, daß es in anderen Ländern ebenfalls diese Eskalationen seitens gewaltbereiter und pöbelnder ULTRAS nicht gibt, weil dort………Dem könnte doch weltweit nachgegangen werden.
    Kurzum:
    Ich meine, j e d e Idee und, jede Praxis, die Möglichkeiten von Problemlösungen aufzeigen, müssen aufgegriffen, bedacht, geprüft werden -tabulos, z.B. gegenüber denjenigen, für die der Besuch eines Fußballspieles nur Mittel zum Zweck ist, sich nämlich zu besaufen!

    PS
    Ich verkenne nicht und habe das mehrfach hier betont, daß alles was die Vereine machen, nicht reichen kann, der tagtäglich wachsenden Gewaltbereitschaft in der Gesellschaft Einhalt zu gebieten-Gewalt in Familien, Gewalt in den Schulen, Gewalt unter Verkehrsteilnehmern, Gewalt gegenüber Polizei- und Feuerwehrbeamten-. Folglich werden die Vereine nie "restlos" gewaltbereite ULTRAS aus den Stadien heraushalten, geschweige denn wird es der Polizei "restlos" gelingen können, auf den Wegen, Straßen und Plätzen vor den Stadien Gewaltakte auszuschließen.

  • #94
    thomas weigle

    @ Walter Stach, Klaus Lohmann Ich hatte hier ja schon von meinem letzten Besuch im Waldstadion berichtet, als die Fantribüne immer wieder "Wagner, Du Hurensohn" rauskotzte. Dass dieser Fäkalchor eines Teils der Frankfurter "Fans" keinerlei Erwiderung durch den Stadionsprecher erfuhr, ist der eigentliche Skandal und lässt auch für Frankfurt vermuten, dass die Vereinsführung sich nicht mit den sog. Ultras anlegen will. Auf diese Art von "Stimmung" kann ich jedenfalls gut verzichten und mein nächste Besuch im Waldstadion wird auf sich warten lassen.

  • #95
    Klaus Lohmann

    Was ich grad in der WDR Lokalzeit aus Dortmund in den Kurznews hören musste, verschlägt einem dann doch die Sprache:

    Bei der Identifizierung der Randalierer beim Leipzig-Spiel behauptet Watzke ja, dass man schon 61 Täter identifiziert hätte – allerdings sind diese angeblichen Täterinfos nie zur Polizei gelangt, der BvB hat ihr nur Bilder seiner Videokameras ohne Namen oder Hinweise übermittelt. Die Polizei bittet nun um Mithilfe von Fans und sonstigen Beteiligten bei der "Kernerarbeit" der Ermittlungen dieser Gewalttäter, aber das Fanprojekt lehnt das wiederum kategorisch ab, weil man Niemanden verpfeifen will…
    http://www1.wdr.de/sport/fussball/polizei-kritisiert-bvb-wegen-leipzig-ermittlungen-100.html

    Also wird hier offiziell bestätigt, dass dem Verein und seinen Fanorganisationen wirklich *nichts* daran gelegen ist, Gewalttaten unter seinem Vereinsemblem aufzudecken und Gewalt in seiner Kundschaft zu unterbinden. England, wir kommen…

  • #96
    kE

    @95:
    Ist das nicht eher ein Fall, in dem der Staat zeigen kann, wie sehr er an der Ermittlung der Täter interessiert ist?
    Hier sind die Staatsanwaltschaften und Richter gefragt.
    Kurz vor der Wahl könnte doch auch die Politik den Druck erhöhen, wo doch NRWs Innenpolitik zum Wahlkampfthema wird.

    —-
    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sogar eine Pflicht gibt auszusagen. Ist das so?

  • #97
    Klaus Lohmann

    @kE: Wenn Jemand vom BvB als Zeuge benannt und zur Aussage aufgefordert wird, müssten die Ermittlungsbehörden nachweisen, dass der BvB die Namen und/oder Adressen der im Video gezeigten Täter offiziell kennt und wissentlich verschwiegen hat. Bislang läuft das ja mehr "ordnungspartnerschaftlich". Kann man daher leider erst dann untersuchen, wenn man die Täter auch wirklich erwischen und verurteilen kann.

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