Die Grundfesten des Iran sind erschüttert – von Navid Kermani
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Navid Kermani ist ein Schriftsteller, ein Orientalist. Er lebt in Köln. Sein Lebenslauf ist verdammt beeindruckend. Für sein akademisches und literarisches Werk ist er mehrfach ausgezeichnet worden, zuletzt mit dem Stipendium der Villa Massimo. Er ist Mitglied der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung und der Deutschen Islamkonferenz. 2008 berief ihn das Haus der Kulturen der Welt in Berlin zum Permanent Fellow. Navid Kermani wurde 1967 in Siegen geboren. Er ist das vierte Kind iranischer Eltern. Gerade ist er nach Teheran geflogen. Kermani beobachtet dort den sich anbahnenden Umsturz. Er glaubt, die geeinte Opposition aus schiitischen Geistlichen und laizistischen Gegenern des Regimes erschüttert mit ihren Protesten die Grundfesten der islamischen Republik. Kermani hat uns erlaubt, seinen Text hier zu bringen, den er zuvor in der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht hat. Er erklärt die Geschehnisse:
Die Geschichte des vergangenen Wochenendes beginnt im Sommer 1998. Ein Jahr nach dem triumphalen Wahlsieg Mohammad Chatamis, der mit dem Versprechen angetreten war, die Islamische Republik zu liberalisieren, wurden kurz nacheinander mehrere berühmte Schriftsteller und Intellektuelle des Landes ermordet. Ein Jahr später knüppelten die Sicherheitskräfte demonstrierende Studenten in aller Öffentlichkeit nieder.
Tausende wurden verhaftet, viele der damaligen Wortführer sitzen bis heute im Gefängnis. Im März 2000 folgten das Verbot fast aller kritischen Zeitungen und die Verhaftungen zahlreicher Theologen, Journalisten und Reformpolitiker. Chatami blieb formell im Amt, war aber faktisch entmachtet.
Daran änderte auch seine Wiederwahl im Jahr 2001 nichts. Von den darauffolgenden Parlamentswahlen wurden fast alle reformorientierten Kandidaten ausgeschlossen. Es liegen etliche Äußerungen von Generälen der Revolutionsgarde vor, die belegen, dass sich damals ein stiller Putsch vollzog.
Dessen Ziel sprachen radikale Geistliche wie Ayatollah Mesbah-Yazdi offen aus: Statt einer "Islamischen Republik Iran" ein "Islamisches Iran", statt der sogenannten "Herrschaft des Rechtsgelehrten" die "Absolute Herrschaft des Rechtsgelehrten", soll heißen des Obersten Geistlichen Führers, Ayatollah Chamenei. Wie sie die Anwendung von Gewalt und die Missachtung von Wahlergebnissen ideologisch rechtfertigen, hielten sie ebenso wenig geheim: Wer den göttlichen Willen befolgt, muss notfalls den Volkswillen brechen.
Die Präsidentschaftswahlen 2005, bei denen Chatami nicht mehr antreten durfte, gewann überraschend der fast unbekannte Mahmud Ahmadinedschad, dessen Karriere bei der Revolutionsgarde begann und der zu eben den extremistischen Zirkeln gehört, die sich göttlich berufen fühlen, die Islamische Republik vor allen Konterrevolutionären, liberalen Geistlichen und Säkularisten zu retten.
Bei geringer Wahlbeteiligung reichten ihm gut fünfeinhalb Millionen Stimmen, um in die Stichwahl gegen Ali Akbar Haschemi Rafsandschani zu kommen. Schon damals beklagten seine Mitbewerber, dass Ahmadinedschad nur durch Manipulationen auf den zweiten Platz gelangt ist. Aber niemand in Iran bezweifelt, dass er sich im zweiten Durchgang tatsächlich gegen den früheren Staatspräsidenten Ali Akbar Haschemi Rafsandschani durchgesetzt hat.
Rafsandschani galt als einer der reichsten und korruptesten Männer des Landes, der wie kein anderer die religiöse Nomenklatur der Islamischen Republik verkörpert. Ahmadinedschad hingegen präsentierte sich als ein Mann aus einfachen Verhältnissen, der gegen das gutsituierte Establishment kämpft.
Vier Jahre hatten die Iraner nun Gelegenheit, Mahmud Ahmadinedschad kennenzulernen. Für Oppositionelle, für die Studenten- und die Frauenbewegung, für Künstler und Intellektuelle, für die religiöse Minderheit der Bahais oder die zahlreichen Anhänger des mystischen Islams waren es vier katastrophale Jahre; für das Ansehen Irans in der Welt nicht minder.
Aber Mahmud Ahmadinedschad hat einige seiner Wahlversprechen eingelöst: Er hat die Öleinnahmen in Form von Subventionen oder verdoppelten Renten an die Armen verteilt und sich als erster iranischer Präsident um die Belange der Landbevölkerung gekümmert. Nicht wenigen Iranern imponierten auch die starken Sprüche, mit denen er den Westen provozierte, ebenso wie die Kompromisslosigkeit, mit der er Irans nukleare Ambitionen vertrat.
Vor Beginn des kurzen Wahlkampfes schien seine Wiederwahl relativ wahrscheinlich zu sein, zumal die einzigen drei Gegenkandidaten, die der Wächterrat unter 475 Bewerben zur Präsidentschaftswahl zugelassen hatte, nicht eben charismatisch wirkten.
Doch dann gelang es Mir Hussein Mussawi, innerhalb weniger Wochen die Apathie zu vertreiben, die sich nach dem Scheitern des Reformprozesses ausgebreitet hatte, und gerade auch jene Iraner für sich zu gewinnen, die in der Islamischen Republik sonst nicht wählen gehen. Geholfen haben ihm die Unterstützung Chatamis, eine äußerst clevere Kampagne – und vor allem Mahmud Ahmadinedschad.
Man kann den Moment, an dem Ahmadinedschad seine Gegner mobilisierte, ziemlich genau benennen. Argumentativ in Bedrängnis gebracht, ließ er in der live übertragenen Fernsehdebatte mit Mussawi sein Lächeln fallen und wurde wieder zu dem Revolutionswächter, der er einmal gewesen war.
Wie ein Geheimdienstagent, der einen Verdächtigen verhört, versuchte er mit Fangfragen, Verdächtigungen und angeblichen Beweisen seinen Kontrahenten moralischer Untugenden zu überführen. Als er plötzlich ein DIN A4 großes Dokument mit dem Photo von Mussawis Frau Zahra Rahnaward in die Höhe hielt und behauptete, sie habe ihre Diplome erschlichen, war klar, dass die Stimmung im Land kippen würde.
Denn Millionen Iraner und insbesondere die jungen Menschen kennen diese Situation: von einem Sittenwächter, einem Schuldirektor, einem Angehörigen der Freiwilligenmiliz in den Universitäten oder direkt von einem Geheimdienstbeamten in die Enge getrieben zu werden. Das Bild von Ahmadinedschad, der einen angeblichen Beweis in die Höhe hielt, weckte traumatische Erinnerungen. Besonders viele Frauen, ob reich oder arm, religiös oder nicht, solidarisierten sich instinktiv mit der angesehenen Professorin, die auf so infame Weise an den Pranger gestellt wurde, ohne sich wehren zu können.
In der darauffolgenden Debatte geschah etwas, was kaum jemand Mussawi zugetraut hatte: Der spröde Kandidat, der beim Reden fast immer auf sein Manuskript schaut, verteidigte in einem Gefühlsausbruch seine Frau und attackierte Ahmadinedschad als Lügner und politischen Bankrotteur. Auch für dessen Unterstützer innerhalb des Machtapparats und der staatlichen Medien fand Mussawi Worte, wie sie deutlicher im iranischen Fernsehen noch nie zu hören gewesen waren. Vergeblich versuchte der Fernsehmoderator, dem sonst so beherrscht auftretenden Kandidaten Einhalt zu gebieten.
In den folgenden Tagen erfasste die grüne Welle seiner Kampagne das gesamte Land. Selbst Groß-Ayatollah Hussein Ali Montaseri, der als ranghöchster Theologe des Landes in scharfer Opposition zum Revolutionsführer steht, kündigte an, zum ersten Mal nach über zwanzig Jahren wieder an die Urne zu gehen.
Um so größer war der Schock, als das Innenministerium in der Nacht von Freitag zu Samstag die Wahlergebnisse bekanntgab, nach denen Ahmadinedschad konstant 60 bis 65 Prozent der Stimmen erhalten habe, in den ländlichen Provinzen ebenso wie in den Städten. Hatten sich alle Beobachter verschätzt? Ist die Stimmung auf dem Land oder unter den Armen wirklich so sehr anders gewesen als in den Städten?
Es ist richtig, dass Ahmadinedschad Geld und Lebensmittel verteilt hatte – aber was die Armen bekamen, wurde ihnen durch die rasante Inflation, die seiner Wirtschaftspolitik geschuldet ist, oft wieder genommen. Und auch auf dem Land ist die Mehrheit der Menschen jung und keineswegs so traditionell ausgerichtet, wie es derzeit in den Berichten immer wieder heißt. Auch dort sind die Hälfte der Wähler Frauen, die sich in großer Mehrheit von Ahmadinedschads Attacke auf Zahra Rahnaward abgestoßen fühlten. Und vor allem ist Iran ein Vielvölkerstaat, in dem die Perser nur etwa 55 Prozent der Bevölkerung bilden.
Dass Mussawi als Aserbaidschaner sogar in seiner Heimatprovinz die Wahl verloren haben oder Mitbewerber Karrubi als Lore nur von 20.000 Loren gewählt worden sein soll, erscheint irreal. Der Vorwurf betrifft nicht Manipulationen in einzelnen Wahllokalen. Es geht darum, dass im Innenministerium, wo die Ergebnisse zusammenliefen, die Zahlen willkürlich ausgetauscht worden sein sollen.
Das Spektrum der Menschen, die wegen des offiziellen Wahlergebnisses aufbegehren, war seit der Islamischen Revolution 1979 noch nie so groß. Der Widerstand reicht auf der einen Seite tief in die schiitische Geistlichkeit, auf der anderen Seite bis zur laizistischen oder monarchistischen Opposition im Ausland. All diese Iraner sind sich keineswegs einig, wofür sie sind. Aber zum ersten Mal haben sie einen gemeinsamen Gegner.
Auf den iranischen Straßen schien diese Opposition keine Chance zu haben. Der Sicherheitsapparat wirkte zu stark, zu brutal und zu entschlossen. Zudem verfügt auch Ahmadinejad über Hunderttausende Anhänger, die sich über die Freiwilligenmilizen, Märtyrerverbände, Moscheeorganisationen oder die Armee innerhalb kürzester Zeit mobilisieren lassen.
Aber nun haben die Proteste ein solch gewaltiges Ausmaß angenommen, dass sie das Regime in seinen Grundfesten erschüttern. Jetzt schon ist nicht abzusehen, wie Revolutionsführer Chamenei gegen eine solche Massenbewegung und mit einer so massiv geschrumpften Machtbasis innerhalb des Apparats und der religiösen Elite dauerhaft herrschen will. Dass Iran zum Status quo vor den Wahlen zurückkehren könnte, mag man angesichts der gestrigen Bilder und Nachrichten nicht glauben. Leider muss allerdings immer noch mit einem Blutbad gerechnet werden, denn wer Gottes Willen auszuführen glaubt, für den zählen Menschenleben nicht unbedingt viel.
Die internationale Staatengemeinschaft hat auf diesen Machtkampf in Teheran und Ghom kaum Einfluss. Sie kann den Wahlbetrug auch nicht beweisen. Aber die Indizien, dass es ihn gegeben hat, sind so stark, dass die Welt auf einer unabhängigen Untersuchung der Vorwürfe beharren muss. Da es diese Aufklärung vermutlich nie geben wird, schließt das die Bereitschaft ein, notfalls die Kontakte mit der iranischen Regierung auf allen Ebenen zu stoppen, sie vollständig zu isolieren und härtere Sanktionen zu verhängen, als man es bisher der eigenen Wirtschaft zumuten wollte.
Ein sehr interessanter Artikel!
Und dieser Satz erschüttert mich: „…Leider muss allerdings immer noch mit einem Blutbad gerechnet werden, denn wer Gottes Willen auszuführen glaubt, für den zählen Menschenleben nicht unbedingt viel…“ (s.o., vorletzter Abschnitt)
Ich kann an dieser Stelle (leider) nur meinen Kommentar vom 13 Juni wiederholen:
Ahmadinejad wird sich in den nächsten Wochen und Monaten als der herausstellen, der er immer schon war. Ein religiös motivierter, gnadenloser und äußerst gewalttätiger Diktator.Die Iraner, die das am Anfang nicht geglaubt haben,wollten ihn jetzt abwählen.Das Problem ist nur, dass Diktatoren sich zwar wählen, aber nicht wieder abwählen lassen.
Das derzeitige Problem ist doch vorallem, dass der gottgesandte Revolutionsführer bereits verkündet hat, dass die Wahl korrekt verlief. Würde er nun verkünden, dass komplett neu ausgezählt werden würde, bzw. sogar neu gewählt, dann wäre sein Amt auf ewig beschädigt, seine Autorität massiv untergraben.
Gleichzeitig ist nicht zu erwarten, dass die Menschen so bald von der Straße verschwinden werden. Die ersten Twitter-Meldungen sprechen von einem Gefühl und einer Spannung wie vor einer Revolution, und die zunehmenden sporadischen Gewaltakte durch Basiji-Miliz und Revolutionswächter heizen die Stimmung noch zusätzlich an.
Nichtsdestotrotz schrecken sie davor zurück nach einem Systemwechsel zu rufen, da sie wissen, dass in diesem Moment die Armee losgelassen werden würde. Wo kann es also hingehen?
Meines Erachtens nach muss ein hochrangiger Kopf rollen, ob das Ahmadineschad sein wird, ist schwer abzuschätzen, jedoch eher unwahrscheinlich.
Viel eher könnte ich mir vorstellen, dass vorübergehend die institutionelle Kontrolle über die Wahlen verändert wird, um den Iraner den Glauben an die Republik zurückzugeben. Sobald die Menschen dann von der Straße verschwunden sind, wäre es für das Regime ein einfaches, wieder alles zum alten zu verändern und seine Machtbasis damit auf lange Zeit zu sichern.
Dieser Weg funktioniert aber nur, wenn dadurch am Ende auch Neuwahlen herauskommen. Nichts anderes wird die jetztige Stimmung im Lande beruhigen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Der „Showdown“ ist nach meiner Einschätzung unvermeidlich. Und er könnte, wie Navid Kermani richtig schreibt, äußerst blutig werden. Damit wird Obama vor seiner ersten großen Bewährungsprobe stehen. Und da er das weiß, redet er sich vorsichtshalber jetzt schon heraus, indem er den politischen Unterschied zwischen den beiden Konkurrenten aus Sicht der USA für politisch irrelevant erklärt. Was übrigens vor der Wahl von seiten Washingtons ganz anders gesehen wurde.
Angesichts der Tatsache, dass alle Kandidaten vor der Wahl vom Wächterrat zugelassen werden müssen, ist der programmatische Unterschied zwischen den Kandidaten in der Tat nur sehr gering.
Obama ist bloß so vorsichtig, um weder die eventuell erfolgreiche Opposition, noch den derzeitig offiziell gewählten Präsidenten vor den Kopf zu stoßen.
Das trifft aber eben nur auf die Kandidaten zu. Zwischen denen, die jetzt auf der Straße und sonstwo für mehr Freiheit und Demokratie kämpfen und denen, die sie versuchen daran zu hindern, dürfte der politische Unterschied erheblich größer sein als zwischen den beiden Kandidaten. Und das weiß auch die jetztige Staatsführung sehr genau.Und Obama weiß es auch.
@ Angelika
es ist immer wieder das gleiche mit religiös verblendeten Herrscher:
„Der Versuch den Himmel auf Erden zu verwirklichen, produzierte stets die Hölle.“
Sir Karl Popper
Und noch etwas:
Es werden Unmengen an Energie in den vermeintlich im Jenseits existierenden Gott investiert, anstatt diese ganzen Quanten an Energie und vor allem die von den herrschern viel zitierte göttliche liebe in das Geschehen im hier und jetzt zu investieren.
ich empfinde tiefes mitleid für die opposition im iran.
Ich bin ernsthaft der Ansicht, dass der Tyrannemord nicht das schlechteste in dieser situation wäre. wer wie ahmadineschad die menschenwürde mit füßen tritt, dem sollte man mit dessen mitteln entgegentreten.
und es gibt sututionen, da ist krieg bzw. der tyranennmord das letzte mögliche mittel.
bezeichenend ist auch, wie russlands medwediev den iranischen präsidenten gestern empfing. das sprach für sich.
Zuerst möchte ich meine Solidarität mit den vielen jungen und kreativen Leuten des Irans zum Ausdruck bringen, die einen neuen Iran auferstehen lassen wollen, einen lebendigen Vielvölkeriran, einen Iran der vielen Religionen und der Meinungsfreiheit. Etwas anderes hat dieses unheimlich spannende Land nämlich nicht verdient.
Vor allem möchte ich hier aber meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, dass – trotz autorisierter Einträge – hier unverblümt und ungestraft zum Mord aufgerufen werden kann (s. Beitrag Nr. 9). Bei aller Auseinandersetzung sollte man sich in Deutschland doch einen gewissen Stil bewahren und seinen Gedanken nicht allzu leicht freien Lauf lassen. Sollte der obengenannte Beitrag also in drei Stunden noch hier stehen, werde ich mich an die Strafverfolgungsbehörden wenden mit der Bitte zu überprüfen, ob hier ein Verstoß gegen § 111 StGB vorliegt.
@Junichi: Natürlich verabscheuen wir Gewalt – allerdings muss über den Tyrannenmord als Mittel des Widerstandes in einer Diktatur diskutiert und gestritten werden können. Ein Widerstandsrecht, das auch Gewalt einbezieht, ist Teil unseres Grundgesetzes. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben dieses Recht nach der Erfahrung der Nazizeit geschaffen – für den Fall, dass die legitimen, demokratischen Strukturen abgeschafft werden sollten. Wir werden den Beitrag von Sepp nicht löschen.
@ Junichi
Es ist doch sehr bezeichnend, dass man mir Junichi das Wort verbieten will.
@ Ruhrbarone/Stafan Laurin
Ich weiß es sehr zu schätzen, dass die Macher der Ruhrbarone meinen Kommentar nicht löschen.
@ Junichi
Es gab vor einiger Zeit in Berlin eine Ausstellung von Madame Toussod, in der Hitler im sogenannten Führerbunker als Wachsfigur ausgestellt wurde.
Daraufhin debattierte man in den Medien darüber, ob man Hitler als Wachsfigur ausstellen darf, damit Geld verdienen darf und einen Massenmörder wie ihn sozusagen als Showact präsentieren darf.
Am ersten Tag der Ausstellung riß ein Pazifist dem Wachs-Hitler den Kopf ab und rief „Nie wieder Krieg!“.
Dieser Hitler-Attentäter hatte sicherlich sehr ehrenwerte Motive, nur: Wäre man Hitler nicht mit Krieg begegnet, wäre er noch länger an der Macht geblieben, hätte noch mehr gemordet, noch mehr…
Ich will damit sagen, es gibt durchaus Situationen, in denen man ersthaft überlegen sollte, ob der Tyrannenmord oder eben Krieg die letzte Möglichkeit ist, einen Tyrannen loszuwerden.
Mein Kommentar sollte auch kein plumper Aufruf sein, sondern ein Aufruf, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Mein Kommentar soll auch bitte nicht so verstanden werden, dass er im Affekt verfasst wurde. Wir sollten uns ab und an mal in Inerinnerung rufen, dass es tatsächlich shlechte Menschen gibt. Menschen die morden, Menschen die glauben, sie handeln nach den Geboten Gottes, weshalb alle, die dem vermeintlichen Plan des Allmächtigen im Wege stehen, vernichtet bzw. Rechte abgesprochen werden.
Mir scheint, als habe man diesen Aspekt im – Gott/Mensch sei Dank – friedlichen Deutschland vollkommen ausgeblendet.
Und übrigens: Meine Gedanken sind gegenwärtig bei den Oppositionellen/Homosexuellen im Iran, die getötet wurden und nicht bei Herrn Ahmadineschad, der diese Morde veranlasste bzw. nicht verhinderte.
@ Junichi
„Bei aller Auseinandersetzung sollte man sich in Deutschland doch einen gewissen Stil bewahren und seinen Gedanken nicht allzu leicht freien Lauf lassen.“
Was wäre denn Ihrer Ansicht nach ein gewisser Stil? Dass die Iraner einen Herrscher, den sie nicht mehr abwählen können, weil er die Wahlen fälscht, sich in ihr Schicksal ergeben?
Wenn Ihnen meine Kommentare als zu wenig überlegt erscheinen, sollten Sie sich in Erinnerung rufen, dass in der Moralphilosophie genau solche Szenarien diskutiert werden.
Beispiel Flugsicherheitsgesetz: Darf man eine entführte Maschine, die als Waffe eingesetzt wird, abschießen, um größeren Schaden zu vermeiden? USA: Darf man foltern, darf man die Menschenwürde einer Person verletzen, um an seine geheime, die Menschenwürde tausend anderer Menschen verletzende Informationen zu kommen.
Diese Fragen sind gegenwärtig state of art. Es wird diskutiert, ob man den kategorischen Imperativ Kants ausnahmslos befolgen möchte oder sein Handeln an utilitaristischen – also nicht deontologischen – Philosophien/Ethiken ausrichten möchte.
Ich finde, es ist von Ihnen kein guter Stil, solche notwendigen Fragen auszublenden, eine Diskussion nicht zuzulassen.
Worauf läuft das hier hinaus? Totaler Interventionismus als Stilfrage? Vielleicht klappt das doch nicht so gut mit dem https://www.ruhrbarone.de/finanzkrise-als-anlas-fur-optimismus/ Das Waffengeklirre hier ist ja ekelhaft.
@ Jens Kobler
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen dem von Ihnen verlinkten Artikel über die Krise in Russland und dieser Diskussion hier nicht?
Interventionismus wäre vollkommen verkehrt. Ich wollte nicht sagen, dass sich ein Land gegenwärtig in die Vorgänge einmischen soll.Das wäre vollkommen verkehrt. Die Veränderung muss – so wie es gerade der Fall ist im Iran – von innen kommen.
Was ist Ihr Vorschlag, was ist Ihre Ansicht, wie die Opposition im Iran auf den offensichtlichen Wahlbetrug reagieren soll?
@ Sepp: Da las sich aber einiges nach argumentativer Kriegsvorbereitung, z.B. „und es gibt sututionen, da ist krieg bzw. der tyranennmord das letzte mögliche mittel.“
Und weiter: Mit dem Argument „Lehren aus Hitler gezogen haben“ irgendwie „Homosexuelle retten“ oder „Frauen aus Afghanistan rausholen“ (S. Laurin)? Damit ließe sich ja weltweit so einiges legitimieren! Oder „nur“ eine „Veränderung von innen“ im Sinne von Geheimdienst, NGOs oder Bürgerkriege-Anzetteln? (So in etwa stelle ich mir Lafontaine als Außenminister unter Steinmeier vor.)
Also: Sorry, ich traue den Deutschen nicht, vor allem nicht wenn es ihnen an die (teils extrem fragwürdigen) Privilegien geht – und daher auch der Link zu dem Artikel.
Jens, was soll dieser Unsinn. Die Iranische Führung ist zur Zeit dabei den Krieg gegen das eigene Volk vorzubereiten. Und du wirfts den Leuten, die hier überlegen, wie das zu verhindern sein soll Kriegstreiberei und blinden Interventionismus vor. Würdest dur auch so reden, wenn du selbst zu den mutigen Oppositionellen im Iran gehören würdest? Würdest du auch so reden, wenn du Homosexuell wärest? Würdest du auch so reden, wenn du als Frau unter einem talibanischem Regime leben müßtest?
Wie ist das mit den Menschenrechten Jens? Gelten die nur für Leute die den Arsch im Trockenen haben? Du würdest nicht in diesem heutigen freien Deutschland leben können, wenn im zweiten Weltkrieg die Amerikaner nicht in Europa interveniert hätten.
Mach einen überzeugenden Gegenvorschlag, wie man die Menschrechte der oppositionellen im Iran schützen könnte, ehe du weiter hier das moralische Großmaul machts! Oder sag offen und klar, dass es dir egal ist ob sie demnächste zu Tausenden abgemurkst werden. Oder rede dich noch besser mit dem Völkerrecht heraus. Aber dann nimm bitte niemehr das Wort Menschrechte in den Mund. Die sind nämlich unteilbar und gelten gerade für die die sie nicht haben!
@ Jens Kobler
Noch einmal: Im Fall Iran spreche ich nicht davon, dass irgend ein Land auf dieser Welt intervenieren sollte. Das wäre absolut verkehrt. Anlässlich der gegenwärtigen Situation der Iraner sollte man darüber sprechen, welche Optionen diejenigen Iraner haben, die unterdrückt werden und Ahmadineschad nicht abwählen können, da die Wahlen gefälscht sind.
Von Deutschland war absolut nicht die Rede!
@Voss und @Sepp: Okay (und nichts für ungut), können Sie jetzt bitte beide vielleicht ihre jeweiligen Positionen abgleichen? Ich persönlich fühle mich nämlich eben genau nicht zuständig um von Menschenrechten auf Interventionsnotwendigkeiten zu schließen, und ich denke eben nicht in solchen unsinnigen Konjunktiven, Kollege Voss. Und ich höre auch gerne erst das Weltgericht, bevor ich nach der Weltpolizei rufe. Danke für die Offenbarung(en)! „Hier überlegen, wie das zu verhindern sei“, super!
Ja genau, hier ü b e r l e g e n , wie das zu verhindern ist. Lies erst richtig, ehe du urteilst Jens. Hier hat niemand für eine militärische Intervention gestimmt. Es gibt ne Menge anderer Mittel, eine undemokratisches Regime auch von außen dazu zu zwingen, den Mord an der eigenen Bevölkerung zu unterlassen. Siehe dazu den Artikel von Kermani.
Und was für ein Weltgericht soll das sein, was du da befragen willst? Wo die vorbildlich demokratischen Chinesen drinsitzen, und das Musterland der Menschrechte namens Russland? Oder die vielen anderen kleineren dikatorischen und korrupten Länder dieser Erde?
Und wie lange willst du auf deren Entscheidungen warten? Bis der letzte Demokrat und Menschrechtler im Iran sich auf dem Friedhof oder im Gefängnis befindet?
Du machst es dir verdammt leicht Kollege! Anstatt meine Frage zu beantworten, wie ein mögliches Massaker zu verhindern wäre, hältst du dich mit der scheinbar überlegenen Moral des überzeugten Pazifisten lieber raus und schiebst die Verantwortung auf andere.
P.S. Nur das du es weißt: Meine persönliche Hochachtung vor dir ist durch das, was wir hier diskutieren, nicht im geringsten berührt.
@A.V.: Die „scheinbar überlegene Moral des Pazifisten“ versus die „scheinbar überlegene Moral des Bürgers eines natürlich total unkorrupten Landes“?
Das ist mir etwas zu simpel gestrickt, und es ging mir schon vor allem darum, das hier klar gestellt wird, dass es in den Beiträgen eben NICHT um eine frühe (oder verspätete) Legitimierung m.E. zweifelhafter bis verbrecherischer Interventionen von Außen geht – wie wir es ja durchaus von Europa und Amerika kennen.
Ich denke man darf da schon so vorsichtig sein in der Wortwahl wie die jeweiligen Regierungen – wobei Clinton natürlich das totale Unschuldslamm spielt: https://www.tagesschau.de/ausland/twitter106.html Dabei: Hier diskutiert man ja sehr gern die demokratischen Vorzüge von Internet etc. für kulturell nun einmal anders gestrickten Länder, erwähnt aber nie den Rattenschwanz, den diese Technologie mit sich bringt. Da fehlt mir hier oft eine gewisse interkulturelle Sensibilität (und Bescheidenheit). Man ist hier in Bezug auf Emanzipation und (mediale) Freizügigkeit ja durchaus selbst noch in der Testphase, (medien)kulturhistorisch betrachtet.
Weiter: Wenn hier halt nur öffentlich (!) ü b e r l e g t werden kann, dann muss diese Sensibilität erst recht walten (daher auch der Verweis auf die Karikaturen in einem anderen Strang (https://www.ruhrbarone.de/die-waz-und-die-evangelikalen/), der m.E. aber nicht weit von dem Thema hier weg ist, auch in Bezug auf Mediengebahren. Ich schätze dass wir auch da nicht einer Meinung sind, denn ich bin halt auch der Auffassung, dass man zwar alles schreiben/drucken darf, was man meint, dass ich aber von manchen eben auch verlange dass sie das eben nicht unreflektiert tun.
Und, hier wie oben passend: Vor lauter Engagement und Diskutierfreude sollte eben nicht vergessen werden, dass die Diskutierenden hier wohl kaum über ausreichende Informationen und auch nicht über die Mittel verfügen, etwas zu tun – außer im Sinne von Meinungsmache (auch bezüglich des Durchsetzens europäisch-amerikanischer Medien und Inhalte in angesprochenen Ländern). Ich halte mich da gern in dem Bereich auf, den ich beurteilen kann, verweise gern auf das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ und werde hier weiterhin keine „möglichen Maßnahmen“ diskutieren. (Ansonsten alles piano, Arnold.)
Dito, zu dem oben stehenden Beitrag habe ich eigentlich nichts weiter hinzuzufügen. Ich schreibe übrigens gerade aus China. Ähnliche Argumentationsgrundlagen vorhanden. Dass hier das Stichwort Irak noch nicht gefallen ist, ist auch sehr bezeichnend. Im Übrigen habe ich nichts gegen eine akademische Diskussion zum Thema Tyrannenmord, wäre der Welt mit einem erfolgreichen Georg Elser sicher einiges erspart geblieben, doch eine so plumpe Analogie auf diesen Fall bezogen herzustellen, ist für mich brandgefährlich und beruht meist nicht auf genauer Kenntnis der Geschehnisse vor Ort.
@ Junichi + Jens
Apropos Selbstbestimmungsrecht der Völker. Würde mir einer von euch, wenn ihr euch schon so einig seid, dann mal erklären, wer da jetzt im Iran selbst was bestimmt? Z.B.was kann der oppositionelle Teil des iranischen Volkes zur Zeit gerade selbst bestimmen? Zählt ihr auch zum Selbstbestimmungsrecht eines Volkes, dass ein Teil davon den anderen unterdrücken und sogar umbringen darf? Kann man in einem undemokratischen Land überhaupt von Selbstbestimmung des ganzen Volkes sprechen? Was ist mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, wenn in einem Land z.B. verschiedene Völker zusammen wohnen? Wie steht es mit dem Selbstbestimmungsrecht eines Volkes wenn z.B. eine Hälfte davon , sprich die Frauen, generell per Gesetz, Kultur, Tradition usw. überhaupt kein Selbsbestimmungsrecht haben?
Ich hätte noch ein paar mehr Fragen, aber ich denke , mit der Beantwortung der hier niedergeschriebenen habt ihr erst mal genug zu tun.
@ Junichi,
der Unterschied zwischen dem Iran und China ist vor allem der, dass Iran bis jetzt keine Waschechte Diktatur war. Da gab es freie Wahlen, Machtübergänge und eine breite Zustimmung im Volk. Vor allem aber eine erfolgreiche Revolte gegen den Schah.
In China gab es vor der Himmelsplatz-Geschichte Mao und die Viererbande. Da gab es die Kulturrevolution und den großen Sprung.
Ziemlich unterschiedliche Erfahrungen würde ich sagen.
der Iran hat die Freiheit gekostet.
Ich will mein „Halt’s Maul, Deutschland!“-T-Shirt wiederhaben!
Hallo Jens,
Warum lädst Du dieses Video hier hoch? Steht die Musik, die Musikgruppe oder die Botschaft in irgendeinem Bezug zur Situation im Iran oder zu den Kommentaren hier?
@Philipp: Sorry, ich möchte das Thema nicht herabsetzen, ich wollte nur meinen Ausstieg aus dem Thema Herrn Voss gegenüber plakativ deutlich machen, habe aber das „@“ nicht gesetzt. Mit dem Lied und dem T-Shirt ist nicht der Autor oder sein Text gemeint!
Hi Jens,
es beruhigt mich, dass mit dem Video nicht Herr Kermani oder sein Text gemeint ist.
Dennoch irritiert es mich, warum Du Herrn Voss mit einem Titel wie „Halts’s Maul Deutschland“ signalisieren möchtest, dass Du aus dieser Diskussion aussteigst.
Ich muss sagen, dass ich dieses Video auf dieser Seite unpassend finde.
Warum sollte „Deutschland sein Maul“ halten?
@ David Schraven
Es geht hier um Laender, die (zumindest aus der Sicht Einiger) Teile ihres eigenen Volkes unterdruecken und welche Abwehrmassnahmen dagegen zulaessig sind. Auch in Bezug auf China sind viele schnell mit ihrer Meinung da, meist gilt dabei die Gleichung: Je unwissender, desto schneller. Ich bin ja grundsaetzlich sehr froh, dass sich Deutsche im Allgemeinen fuer das Weltgeschehen interessieren, aber evtl. sollte man sich insgesamt einfach ein weniger zurueckhaltender auessern. Man kann es natuerlich auch so wie Jens Kobler formulieren.
Welch ein demokratisches Grundverständnis, das mit Parolen wie „Maulhalten“ operiert. Jens, wieso bloggst du hier eigentlich die ganze Zeit? Wieso äußerst du hier deine Meinung zu fast allem und jedem? Hast du dich nicht aus Deutschland selbst zum Iran geäußert? Warum hast du nicht selbst dein Maul gehalten?
Statt meine Fragen zu beantworten eine so billige Video Nummer. Da bin ich von dir ein anderes Niveau gewohnt. Mit meiner persönliche Hochachtung ist es fürs erste vorbei. Und ich empfehle dir ab jetzt wirklich hier d e i n Maul zu halten. Zumindest was meine Kommentare betrifft. Und was deine betrifft wird du von mir hier in diesem Blog keine Reaktion mehr bekommen.Es sei denn, du beantwortest endlich meine Fragen anstatt dich hinter anderer Leute Phrasen zu verstecken.
@Arnold: Okay, aber bitte bedenken: Du bist nicht Deutschland.
Nein, Jens, ich bin nicht Deutschland und ich gehöre auch nicht zu den Leuten die Vaterländer oder Muttererde lieben. Ich schaffe es mal gerade ein paar Menschen zu lieben und das reicht mir vollkommen. Aber ich bin schon sehr froh dass ich in Deutschland geboren worden bin. Und zwar im Westen dieses duchaus schönen Landes.Ich halte dieses Land im Weltmaßstab für ein ein weniger korruptes und überdurschnittlich demokratisches Land. Aber vor allem, dass muss man auch als kritischer Deutscher anerkennen, hat dieses Land, wenn auch mit Hilfe und Druck von außen, aus seiner Geschichte mehr gelernt als mach anderes auf dieser Erde.
Ich bin auch, wie du, der Meinung, dass man als Deutscher nicht unbedingt als Oberlehrer der Welt aufzutreten hat. Aber die Menschenrechte sind ein globales und zugleich ethisch universales Thema in das sich jeder Mensch in jedem Land einzumischen hat. Über das es ein globale Debatte gebend darf und muss. In der deswegen auch Urteile gefällt werden dürfen, die nicht nur das eigenen Land betreffen.
Und was in diesem Zusammenhang das Selbstbestimmungsrecht der Völker brifft, kann dieses eben nicht bedingungslos gelten, bzw. bin ich in den letzten Jahren diesbezüglich in erhebliche Zweifel geraten. (Siehe nochmal meine dazu gestellten Fragen)
@ Jens
Angesichts des Vorgehens des Regimes Ahmadinedschad wundert es mich doch sehr, dass Sie anmerken, Deutschland und auch die Leute hier im Blog sollten sich zurückhalten mit Ratschlägen etc. Ich halte es für unangebracht in dieser Situation Herrn Voss ob seiner Meinung anzufahren und ihm vorzuhalten er spiele sich auf als deutscher/europäischer Besserwisser.
Sie sollten Ihre Zeit besser investieren, beispielsweise so, dass Sie sagen, es tut mir verdammt leid was im Iran abgeht, dass Oppositionelle verhaftet, bisher mehr als 10 Leute erschossen worden etc.
Ich bin sprachlos, dass noch so viele Deutsche in Relativismus verfallen und sich nicht trauen zu sagen: „Dieses Regime ist vollkommen ahuman und gehört – deutsche Geschichte hin oder her – abgeschafft. Und ja, auch mit Gewalt. Denn Herr Ahmadineschad wird von alleine nicht gehen. Von alleine hört die Ungerechtigkeit nicht auf.“
Ich jedenfalls wünsche den oppositionellen Iranern alles, alles Gute. Ich hoffe, es wird von jetzt an kein Blut mehr fließen.
@ Jens
Sollen das die Iraner hinnehmen, nicht aufbegeheren, nicht Gewalt anwenden? Ich hoffe auf eine Antwort.
https://www.sueddeutsche.de/politik/150/472673/bilder/
@ Junichi Nr.31
„Auch in Bezug auf China sind viele schnell mit ihrer Meinung da, meist gilt dabei die Gleichung: Je unwissender, desto schneller.“ Was wollen sie uns hier mit einem solchen Satz sagen, Junichi? Natürlich, dass sie es viel besser als die meisten wissen, oder?
Wenn sie hier so großsprecherisch als Besitzer großer Sachkenntniss („ich schreibe gerade aus China“)erscheinen wollen, wird es Zeit, ihren Decknamen abzulegen, damit ich und andere nachprüfen können, ob ihre Aussagen auch der Realität standhalten. Wovon ich jetzt mal ausgehe.
Wenn dem aber so ist, dann kann ich mit solchen Sätzen wie „Ich bin ja grundsaetzlich sehr froh, dass sich Deutsche im Allgemeinen fuer das Weltgeschehen interessieren, aber evtl. sollte man sich insgesamt einfach ein weniger zurueckhaltender auessern“ nicht viel anfangen. Was meinen sie mit „eventuell sollte man sich insgesamt“. Heißt das gar nicht? Oder nur zu bestimmten Gelegenheiten? Und wenn das stimmt, zu welchen? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang wiederum insgesamt? Klingt alles sehr omminös und widersprüchlich.
Aber vielleicht sind sie ja in geheimer Position in China unterwegs und können sich da nicht so klar ausdrücken.
Ach ja, und ich hatte im Comment 25 die Fragen auch an sie gerichtet.
Nachtrag meinem Kommentar Nr. 35:
Die Opposition hat meiner Ansicht nach keineswegs das Recht anzugreifen, das nicht. Wohl aber das Rechtm wenn möglich, sich auf Teufel komm raus zu verteidigen.
Und auch ich wünsche mir von Jens Kobler und Junichi eine Antwort auf die gestellten Fragen. Ein Deutschland-ist-scheiße-vidoe zu veröffentlichen reicht halt nicht aus. Wenn schon denn schon.
Zuerst einmal: Ich bin ehrlich sehr froh, dass wir in Deutschland überhaupt solche Diskussionen führen. Ich weiß nicht, ob es in ganz China überhaupt nur ein einziges Forum gibt, in dem das Thema Iran derzeit diskutiert (im Sinne von Meinungen austauschen bzw. Streitgespräch) wird. Für mich als politisch denkender Mensch ist das sehr angenehm.
Da mir jetzt direkt einige Fragen gestellt werden, möchte ich versuchen, einige zu beantworten.
@Arnold Voß
Ich beschäfte mich seit einigen Jahren als Sinologiestudent praktisch täglich mit dem Reich der Mitte, spreche die Sprache und lebe seit geraumer Zeit hier vor Ort. Erwähnt habe ich dies, weil ich es als eine Art stilistischen Übergang nutzen wollte und nicht minder weil mir der tiefere Einblick in dieses Land auch die Augen für die Zustände in anderen Ländern geöffnet hat. Was ich mit meinem Satz sagen wollte: Aus meiner Sicht, also nicht für alle gültig (=eventuell) sollte man (die deutschen Diskutanten) sich insgesamt (in Bezug auf alle außenpolitischen Themen) ein wenig zurueckhaltender äußern. Ich finde den Fall hier schon recht repräsentativ. Ich selber habe wirklich keine Ahnung von dem Land Iran. Das mal vorweg. Ich spreche kein Persisch, war nie vor Ort und habe auch keine iranischen Freunde. Alles was ich weiß, weiß ich aus der Zeitung. Ruhrbarone hat sich doch gegründet, weil sie mit der Zeitungsberichterstattung in D nicht vollkommen zufrieden sind, oder? Es ist also alles mehr oder weniger stark verzerrt. Wenn das eben von mir abgelegte Bekenntnis von den meisten Schreiberlingen, sei es hobbymäßiger oder auch professioneller Art zuerst abgelegt werden würde, würden die Diskussionen schon mal um ein Vielfaches entspannter verlaufen. Ich würde den meisten Leuten, die solcherart Themen (die wie gesagt in den meisten Ländern kein Mensch interessiert) leidenschaftlich besprechen, einen überdurchschnittlichen Intelligenzquotienten unterstellen. Trotz allem kann nicht jeder Experte für jedes Land und alle Bereiche sein, auch wenn er z.B. in politischer Philosophie einiges mitgenommen hat. Deswegen fände ich einen abstrakteren und eben zurückhaltenderen Diskurs (Tyrannenmord!) mit Verweisen auf die Situation vor Ort besser, wobei die Kommunikation eher berichtend und prognosenartig vonstatten gehen könnte. Ebenfalls müsste man sich dann nicht immer diesen Stil mit Schaum vor dem Mund geben, der mir seit meiner Zeit in China besonders aufgefallen ist, immer wenn ich ein deutsches Forum aufgeschlagen habe, und sei es bei der Diskussion um Bäckereien in Shanghai (sic!).
Zu den anderen gestellten Fragen: Sie sind alle berechtigt. Nun ein paar kurze Stichworte und Überlegungen von mir: Ich habe vor einiger Zeit einmal versucht, mich in den Alltag der letzten Jahre eines Bewohners der Stadt Bagdad hineinzudenken, in allen Facetten. Ich fand dieses Experiment sehr, sehr schmerzlich. Übrigens wurden genau die gleichen Fragen, die ich jetzt beantworten soll, vor dem Irakkrieg auch gestellt. Nun besitze ich wie gesagt leider nur Zeitungswissen über den Iran, insofern weiß ich auch wenig, wie genau dort einzelne Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit oder sexuellen Ausrichtung genau und in welchem Ausmaß verfolgt werden. Tendenziell würde ich aber die Verfolgung im Sudan als wesentlich schlimmer einstufen, weil da tatsächlich ein VÖLKERMORD stattgefunden hat. Wen interessiert das eigentlich heut noch? Und warum redet nie einer über ein Eingreifen sondern nur ein Atomstoppprogramm in Nordkorea? Was wissen wir über die Situation der Homosexuellen dort? Achso, naja, die haben zahlenmäßig mit die größte Armee der Welt. Was ist mit Zentralasien und den ganzen Diktatoren? Wo bleiben die Berichte über Myanmar? Um das Selbstbestimmungsrecht der Frauen in Saudi-Arabien soll ja auch nicht so zum Besten bestellt sein. Achso, die liefern uns unser Öl und sind alte Kumpels mit den Amerikanern. In China sagen mir viele Leute: natürlich haben wir keine Demokratie, aber brauchen wir das? Uns geht es von Jahr zu Jahr besser, wir sind ein Riesenland, (so groß, dass es sich die Westler nicht mal vorstellen können; sagen sie nicht, wird aber impliziert und stimmt auch) und wir haben eine Menge Minderheiten. Regelmäßige Anschläge in Indien (siehe heutige Nachrichten), große Abspaltungsversuche in deren Westprovinzen (wo steht das eigentlich in unseren Zeitungen?); das Beispiel Jugoslawien ist auch relativ passend, wenn man sich das mal in allen Einzelheiten anschaut und eben auch der Irak. Kurzum: In China zieht man Stabilität demokratischen Reformen vor. Wer würde Haus und Hof darauf verwetten, dass demokratische Reformen und echte Autonomiegebiete nicht zu instabilen Situationen führen können? Ich nicht. Soll ich jetzt sagen: Ihr müsst es trotzdem machen, weil uns das in der Schule beigebracht wurde und es deswegen stimmt. Ich denke, dass die Demokratie die bessere Regierungsform ist, kann aber auch einige Argumentationsstränge von chin. Seite nachvollziehen. Was tun? Die Situation ist nicht ganz einfach, nur in Deutschland weiß man schon zu allem die Lösung. Um den Bogen zum Iran zurückzuschlagen? Wie war die Situation eigentlich für die Landbewohner vor Ahmadinedschads Amtsübernahme? Warum kommen diese Gruppierungen nicht zu Wort? Warum hat A. eigentlich soviele Stimmen bekommen, irgendwer muss ihn wohl gewählt haben. Sind seine Wähler alles dumme Leute? Wollen wir ihn beweisen, dass wir alles besser wissen als sie? Ich weiß es definitiv nicht. Ich weiß nur, dass ich ein Wertegerüst habe, das mich jede demokratische Reform intuitiv begrüßen lässt und mir die Welt mit jedem Diktator weniger noch schöner erscheinen lässt. Dass ich sogar um der Demokratie willen mit weniger Haushaltsgeld auskommen könnte, wenn ich mich entscheiden müsste. Das wollen aber nicht alle. Ich weiß eben auch, dass dieses Wertesystem von den Bedingungen in Deutschland geprägt worden ist und nicht unbedingt auf alles und jeden passen muss. Ich habe einen Teil meines Lebens, noch eine persönliche Information, in der DDR verbracht, dem Land also, in dem die Bevölkerung einem Repressionsapparat mutig die Stirn geboten hat und es damit schlussendlich zu Fall bringen konnte. Ich hoffe, die vielen mutigen Iraner können ohne weiteres Blutvergießen ähnliches schaffen. Hoffnung gibt es nach den Äußerungen von Laridschani ja.
Der Beitrag ist hiermit zum Verriss freigegeben.
Ich meinte natürlich Unabhängigkeitsbestrebungen in Indiens Osten, nicht Westen.
An ihrem Beitrag ist nichts zu verreissen! Danke für diese ausführliche Antwort!
Oscar-Preisträger Philip Seymour Hoffman über den Iran:
https://www.ruhrbarone.de/historischer-moment-fur-den-iran/
Wyclef Jean auf Youtube mit einem Song für die iranische Opposition:
Wie kann der tapfere Widerständler gegen das Mullahregime denn da so einfach einreisen und recherchieren? Dass dieses (wenn überhaupt) mittelmäßige Talent hier und anderswo derart hochgejubelt wird, als ob es eine Kur gegen Krebs entdeckt und nicht das christliche Kreuz beleidigt hätte, sagt mehr über den Selbsthass der Deutschen aus, als es tausend Psychologen je könnten.
(Übrigens: Warum muss ich mich auf einem sich als seriös verstehenden Blog (kein Kiddie-Blog!) duzen lassen?)
< <<<<Übrigens: Warum muss ich mich auf einem sich als seriös verstehenden Blog (kein Kiddie-Blog!) duzen lassen?>>>>
Weil Du Dich nur mit Vornamen vorgestellt hast Calamitas. Deswegen.
Ansonsten – ruhig mit den Pferden.
Guter Mann oder gute Frau,
empfindlich, sind wir das? Erstens bezog ich mich auf die Erläuterung Ihrer eigenen Anti-Spam-Prozedur, die Sie offenbar nicht gelesen haben. Ich dachte, das sei selbsterklärend, da mir ja noch überhaupt niemand geantwortet hatte, aber ich habe, wie es scheint, zu viel kognitive Fähigkeiten vorausgesetzt. Zweitens: wer sagt, dass „Calamitas“ ein Vorname ist? Drittens: selbst wenn „Calamitas“ ein Vorname WÄRE – die deutsche Sprache kennt die sehr schöne und stilvolle Möglichkeit, sich mit dem Vornamen und dennoch mit „Sie“ anzureden. Aber ich sehe ein, mit RUHRbaronen sollte man besser nicht über Stilfragen diskutieren.
Fröhliches Weiter-Vergallopieren auf dem Weg in das Kalifat!
@ Calamaris
Sind sie neidisch auf herrn kermani? So klingt es jedenfalls. zu ihrer frage wie er in den iran einreisen konnte: er hat immer noch die iranische staatsbürgerschaft!
ich habe mir die kommentare angeschaut. Wer hat Sie denn überhaupt geduzt?
Lesen sie diesen text von kermani, er entzieht ihren angriff die grundlage.
P.s. Keiner jubelt ihn hoch, als habe er ein mittel gegen krebs gefunden!
https://www.zeit.de/2005/48/kermani