Update IV: Die Linke Duisburg: Antisemitische Hetze – SPD/Innenminister Jäger reagiert
Logo eines Flugblatts, dass auf der Site der Duisburger Linkspartei zum Download angeboten wird.
Die Linkspartei in Duisburg gehört zu den antisemitischsten Kreisverbänden der Partei in Deutschland. Ein Flugblatt, in dem Hakenkreuz und Davidstern zusammenwachsen zeigt die Erbärmlichkeit der Partei. Einen Link zu einer Seite auf der man Hitlers “Mein Kampf” runterladen kann komplettierte das Hetzangebot. Ich habe Strafanzeige erstattet. Die Linkspartei hat den Link entfernt. Die SPD Duisburg hat durch ihren Vorsitzenden, NRW-Innenminister Jäger, reagiert.
Die Linkspartei in Duisburg ist eine Brutstsätte des Antisemitismus: Der Fraktionsvorsitzende Hermann Dierkes ruft zum Boykott israelischer Produkte auf und nennt das Existenzrecht Israels “läppisch“. Gerne kooperiert die Partei auch mit anderen antisemitischen Gruppen. Wenn es gegen Juden geht, ist die Duisburger Linkspartei immer dabei.
Aber das auf der Seite der Partei wohl seit Jahren ein Flugblatt zum Download angeboten wurde (Es wurde nach Beginn unserer Berichterstattung gelöscht), in dem Hakenkreuz und Davidstern ein gemeinsames Logo bilden, haben wir erst heute auf Hinweis eines Lesers entdeckt. Man musste einfach nur Israel in die Suchmaschine der Seite www.die-linke-duisburg.de eingeben, schon kam man auf eine Seite mit dem Link zum Flugblatt. Es ruft zum Boykott israelischer Waren auf, getreu dem alten NSDAP-Motto “Kauft nicht bei Juden” und ist inhaltlich Hetze-Pur. Das ist man gewohnt von der Linkspartei in Duisburg gewohnt, das Hakenkreuz-Logo ist neu. Auch Sätze wie ”Tretet der moralischen Erpressung durch den sogenannten Holocaust entgegen!” sind selbst für die Linkspartei eher ungewöhnlich. Auch was die im Flugblatt angesprochene “Judenpresse” sein soll, ist eine interessante Frage.
Update:
Von dem PDF des Flugblatts kam man zudem auf die Internetseite “Radio Islam”, über die man Hitlers “Mein Kampf” runterladen konnte. Für die Linkspartei, die sich gerne antifaschistisch gibt, eher ein seltsamer Link. (Danke Marc)
Das alles hat bislang weder die SPD noch die Grünen abgehalten, mit den Antisemiten aus Duisburg eine Koalition einzugehen. Ich habe gerade bei SPD und Grünen nachgefragt, wie sie zum dem Flugblatt stehen und ob sie Konsequenzen daraus ziehen wollen. Wer weiß, vielleicht sind sich ja Grüne, Sozialdemokraten und Linkspartei in Duisburg auch in der Frage des Antisemitismus einig.
Ich habe gerade Strafanzeige erstattet. Die Polizei Bochum hat die Anzeige entgegengenommen. Die Staatsanwaltschaft Bochum wird sie an die Staatsanwaltschaft Duisburg weiter leiten.
Update: Der Link auf das Flugblatt ist nicht mehr aktiv. Hier ein Screenshot des Links:
Update II: Hier die Erklärung von NRW-Innenminister Jäger, dem Vorsitzenden der SPD-Duisburg
Der Vorsitzende der Duisburger SPD, Ralf Jäger, zum heutigen Bericht des Blogs „Ruhrbarone“ über ein antisemitischen Flugblatt auf der Homepage des Kreisverbandes der Linken:
Die Duisburger SPD verurteilt klar und eindeutig jede Form des Antisemitismus und jegliche Verbreitung antisemitischer Symbole und Schriften.
Die Duisburger SPD distanziert sich ebenso klar und eindeutig von Form und Inhalt eines antisemitischen Flugblattes, dass über eine Verlinkung auf der Homepage des Kreisverbandes der Duisburger Linken öffentlich einsehbar war.
Wir erwarten vom Kreisverband der Linken eine ebenso klare und öffentliche Verurteilung bzw. Distanzierung von diesem Flugblatt und dessen Verbreitung.
Wir erwarten vom Kreisverband der Linken eine lückenlose Aufklärung des gesamten Vorganges.
Konsequenzen droht Jäger nicht an. Für den “Verfassungsminister” eine eher schlappe Reaktion.
Was Jäger zudem nicht verstanden hat: Das Dokument war nicht extern verlinkt – es war auf dem Server der Linkspartei gespeichert. Auf diesen Server hat nur die Linkspartei Zugriff. Das Flugblatt lag unter dieser Adresse:
http://www.die-linke-duisburg.de/fileadmin/kvduisburg/Bilder/flugblatt_01.pdf
Update III: Anhänger der Linken verbreiten, das antisemitische Flugblatt auf Seiten der Linken Duisburg sei vielleicht im Rahmen eines Workshops, einer Mailingliste oder ähnlichem als Anschauungsobjekt im Rahmen einer Aufklärung – wie bei uns – auf dem Server der Duisburger Linken gelandet. Das Hetzblatt sei aber nirgendwo verlinkt und nicht zur Veröffentlichung bestimmt gewesen, sondern nur zufällig über Google zu finden gewesen.
Das ist natürlich Unfug. Hier der Screenshot der Seite, auf der das Hetzblatt im Stürmer-Stil abgelegt war. Der Link zum Hetzblatt findet sich unter dem dritten Beitrag. “Boykottiert den Apartheitstaat Israel” Der Link ist bezeichnet mit den Worten:
“NIE WIEDER KRIEG FÜR ISRAEL”
Der Beitrag selbst ist wortwörtlich aus dem Flugblatt abgeschrieben.
Für ein großes Bild auf das kleine klicken.
#301 | Yael sagt am 26. Mai 2011 um 23:01
Also das ist ein Tallit Katan:
http://www.templestudy.com/wp-content/uploads/2008/03/tallitkatan.jpg
Und das ist ein Tallit, den man während des Gottesdienstes (am Morgen und an Feiertagen) trägt.
http://www.theshofarman.com/images/Tallit_TAC_Blue_and_Black-8.JPG
Den Tallit Katan tragen Männer, damit sie immer an die Mitzwot erinnert werden. Das geht direkt aus der Thora hervor, dass man Zizit (Schaufäden) tragen soll. Dass man den trägt, weil man früher so ein Leibchen getragen hat, ist nicht die Begründung.
“Weil es sehr lästig ist, den ganzen Tag ein solches Übergewand zu tragen, wird ein Untergewand benutzt (Tallit katan). Das ist ein viereckiges Kleidungsstück, das auf den Schultern hängt, Brust und Rücken bedeckt und gewöhnlich unter dem Hemd getragen wird. So wird die Mizwa (Gebot) nicht nur während des Gebets, sondern während des ganzen Tages erfüllt. Manche Juden tragen den Tallit katan so, dass die Schaufäden offen sichtbar heraushängen, weil jede Franse eines der 613 Ver- und Gebote der Tora repräsentieren soll.”
http://schule.judentum.de/projekt/gebetskleidung.htm
“Mit den Riemen, das wusste ich so nicht. In Israel fragte ich deshalb nach, weil ich welche mit Hut, Locken und dunklem Frack oder was auch immer sah, auch Fellmütze, aber das weißt Du alles besser und dann sah ich welche, die ganz nromale Frisuren hatten – vielleicht hatten die, wie Du sagst, die Locken hinter den Ohren versteckt und ich sah halt nur die Hemden, wo diese Bandel rausschauten. Ach zig Vatianten habe ich gesehen. Dann habe ich gefragt, jüdische Freunde, was das für Bandeln sein und die erklärten, damals habe man solche Leibchen mit so Bandeln getragen und die würde man halt heute dann noch tragen. Aber mir wurde auch gesagt, da sei ne andere Richtung als die mit Hut und Frack. ”
Es gibt sehr viele Unterschiede, du meinst mit Frack des Kaftan nehme ich an, die tragen Orthodoxe und auch sog. Ultraorthodoxe. Die Pelzmützen tragen die Chassiden (ultraorthodoxe). Es gibt sehr viele Varianten. Verheiratete Frauen (nur die verheirateten Frauen müssen ihre Haare bedecken) tragen entweder entweder ein Kopftuch, eine Perücke oder eine Mütze, je nach deren Tradition.
“Wie bezeichnest denn Du dann die, die nach den Regeln leben, aber ganz modern angezogen runlaufen und wo Männer selbtsverständlich auch den Frauen die Hand geben?”
Ich kenne keinen orthodoxen Juden, der sein Haupt nicht bedecken würde. Das kann auch ein Kappy oder etwas anderes sein. Ansonsten sagt das äußere nichts darüber aus, ob jemand orthodox ist, aber die meisten halten sich an die Znijut (übersetzt kann man sagen, es heißt sittsam und sittsame Kleider).
Dass mit der Hand geben ist unterschiedlich, manche Orthodoxe machen es, weil sie nicht als unhöflich gelten wollen, aber die meisten Orthodoxen handhaben es so.
“vielleicht hatten die, wie Du sagst, die Locken hinter den Ohren versteckt ”
Das ist auch unterschiedlich, die meisten Chassidim tragen ihre Schläfenlocken sehr lang, dann gibt es wiederum welche, die sie recht kurz tragen (wie die von Chabad) oder die Mitnagdim (die Gegner des Chassidismus) tragen ihre auch kurz und ich kenne einige, die stecken ihre Pejes hinter die Ohren.
Es ist nicht einfach, dass alles kurz zu beschreiben, es gibt so viele Unterschiede bei orthodoxen Juden, was Kleidung und vieles andere angeht.
#302 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 08:58
Danke, Yael!
“Ich kenne keinen orthodoxen Juden, der sein Haupt nicht bedecken würde. Das kann auch ein Kappy oder etwas anderes sein. Ansonsten sagt das äußere nichts darüber aus, ob jemand orthodox ist, aber die meisten halten sich an die Znijut (übersetzt kann man sagen, es heißt sittsam und sittsame Kleider).”
Die Juden, die ich hier in Deutschland kenne, sagen von sich überwiegend, sie seien liberal , selbst wenn sie in orthodoxen Gemeinden sind oder dass sie sekular seien. Daher waren für mich die, welche sich an Kleidervorschriften halten, orthodox. So einfach macht man es sich halt, bzw. ich machte es.
Dann machte ich vor einigen Jahren die Bekanntschaft einer sehr netten Frau, mit der und deren Gatten ich nun schon eine Weile befreundet bin. Ich ging lange davon aus, dass die beiden auch libral sind. Die unterschieden sich in nicht von den anderen jüdischen Bekannten/Freunden und auch ansonsten von niemandem.
Das sind richtige Partyanimals die beiden. Sind viel in Bars, auf Parties etc. Sie trug ab und an mal ein Kappy, aber so selten, dass ich dachte, das gehört nun zum outfit. Über die Zeit bekam ich dann mit, dass die Essensregeln, Shabbat, Feiertage etc. ganz streng einhielten. Bei der Fussball WM z.B. guckten Sie freitags und samstags nicht, obwohl die sonst kein Spiel ausließen. Auch bekam ich dann mit, dass die Shabbat wirklich nicht nur freitags mit Freunden oder Familie essen, sondern samstags tatsächlich “lernen” oder diese Diskussionsrunden machen.
Stellte dann mal so btw fest, dass ich gar nicht gedacht hätte, dass sie so religös seien und sie sagten, wir streng orthodox. Damit konnte ich gar nichts anfangen, dachte ich doch, die sind alle so wie von Dir beschrieben.
Auch das Umfeld ist wohl überwiegend orthodox. Ein Rabbi ist ab und zu dabei. Der trägt in der tat immer Kuppy außerhalb der Synagoge, aber bis auf Besuch aus Israel tragen da auch die Männer in dem Umfeld keine Kippa. – obwohl ich von den meisten weiß, in Israel tragen sie Kippa, hier haben sie halt Angst vor Übergriffen und lassen es daher lieber. Ich kenne auch Familien, bei denen die erste Amtshandlung am Flughafen im Termin oder der Abflughalle ist, die Jungs die Kippa aufzusetzen, weil sie das vorher nicht riskieren wollen. Ich weiß sicher, dass die Frauen in dem Freundeskreis meiner Freundin, keine Perücke tragen und das auch nicht wollen. Und bis auf die Freundin von mir, trägt da auch keine Frau Kappy.
Die Freundin nimmt mich auch ab und an auf Veranstaltungen mit. Selbst da sind die Frauen, obwohl sie explizit orthodox sind, nicht bedeckt. Bei den Männern ist das anders. Die tragen dann Kippa, weil keine Gefahr besteht.
So war ich z.B. auf einer Veranstaltung anläßlich einer Tora-Rollen Einweihung. Nach dieser Einweihung in der Synagoge die Veranstaltung, dass ein größerer Kreis an diesem Fest teilnehmen kann. Von überall aus Europa kamen sie. Eine große Gruppe aus Belgien war nach meiner Def. ultra-orthodox und nach Deiner orthodox angezogen. Da gabe es dann auch Frauen auf dieser Veranstaltung, nicht nur aus Belgien, die Perücke trugen. Auch gab es vereinzelt unter denen aus Deutschland traditionell gekleidete Männer. Aber das war die absolute Minderheit udn die Tora-Rolle wurde in einer orthodoxen Gemeinde eingeweiht und die Einladungen für die Veranstaltung gingen nur an orthodoxe Gemeinden.
Auch das mit dem Hand geben. Der Mann meiner Freundin und auch seine orthodoxen Freunde nehmen mich ur Begrüßung in den Arm und “Küßen links, Küßchen rechts.”.
Daher verwirrt mich das jetzt sehr, was Du oben schreibst. Ich dachte halt immer, es sei so, wie Du schreibst. Durch meine Freundin habe ich da aber anderes gelernt und erfahren. Und wir haben häufig drüber diskutiert, so dass sie dann irgendwann sagte, bezeichne mich doch dann einfach als modern orthodox, wenn Du denkst, orthodoxe müssen alle traditionell gekleidet sein.
Auf dieser oben genannten Veranstaltung hatte sie null Kopfbedeckung und auch eine Hose an. Sie zeigt auch Haut, ist also nicht mit Strumpfhose oder so unterwegs, wie ich das von eingen aus Israel kenne. Auch die in Israel, die ich kenne, tragen keine Kopfbedeckung und auch nicht unebdingt “sittsame” Kleidung, bzeichnen sich aber t.w. dennoch als orthodox. Die Männer tragen allerdings alle Kippa.
Wer soll das alles vo außen verstehen. Vor allem, wie man auf Parmaschinken mit Morzarella oder Meeresfrüchten freiwillig verzichten kann
#303 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 09:07
“Die Männer tragen allerdings alle Kippa. ”
Das bezog sich nur auf die, welche sich als orthodox bezeichnen. Die meisten Israelis, die ich kenne, sind nur ein bißchen religös oder säkular.
#304 | Arnold Voß sagt am 27. Mai 2011 um 11:59
@ Steff und Yael
Alle Achtung. Ganz schön kompliziert, religiös zu sein oder sich zumindest damit auszukennen. Es gibt für mich aber ein ganz einfaches Kriterium um zwischen fundamentalen/orthodoxen und liberalen Gläubigen zu unterscheiden. Auch im jüdischen Glauben.
Die entscheidende Frage ist für mich dabei: Werden in der Religionsausübung die Menschenrechte geachtet oder steht die Religion über den Menschenrechten? Das insbesondere in Bezug auf die Rechte der Frauen, die Rechte der sexuellen Minderheiten, die Anerkennung der Demokratie als Staatsform und der Achtung aller anderen Religionen und der nichtreligiösen Menschen.
#305 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 13:13
@Arnold Voss
Das ist für mich nicht Beschäftigung mit einer Religion oder primär Kenntnisse über eine Religion zu bekommen. Zuvorderst ist das die Beschäftigung und das Kennenlernen des Menschen, der vor mir ist, den ich mag. Ein religöser Mensch wird druch seine Religion geprägt und um den Menschen zu erfassen, ist es spannend zu erfahren, womit er sich auseinander setzt.
Auch wenn es sich um vermeindlich religöse Dinge handelt, so es für mich eigentlich Geschichte und Geschichte finde ich hochspannend.
Ein Besipiel, diese “Diskussionsrunen” an Shabbat. Ich lernte, dass man sich die Tora nimmt und dann über die verschiedenen Auslegungen der Gelehrten diskutiert. Was bedeutet dies für uns heute. Was müssen wir heute tun, um dem gerecht u werden. Das klingt banal, was dahinter steht ist aber hochspannend. Denn es bedeutet, Juden übernehmen nicht einfach Regeln, sondern haben die Verpflichtung darüber nachzudenken und diese zu reflektieren. Kommt man zu keinem Schluss, fragt man den Rabbi um Hilfe.
Dies finde ich insofern spannend, weil es zeigt, wie das Judentum gepägt ist. Das eben nicht höhrig von oben bestimmt wird, sondern das eigenen Denken gefordert ist. Das ist bei den anderen monotheistischen Religionen nicht so. Die Muslime haben immerhin verschiedene Personen, die sogenannte Fatwas erlassen, bei den Katholiken ist es nur der Papst, auf den allen hören müssen. Bei den anderen christlichen ist es auch übweigend so, dass es da immer eine Instanz gibt, die bestimmt.
Viele Rituale und Feiertage bauen auf geschichtliche Ereignisse und das ist nichts anderes als Geschichte letztlich. Und auch Politik, denn hinter vielen Regeln steht ja auch der Gedanke, der Zusammenhalt der Gemeinschaft etc.
Die Beschäftigung mit Inhalten einer Releigion gehört nach meinem Empfinden in den privaten Bereich. Denn es gibt auch das Recht keine Religion auszuüben und sich mit keiner Religion beschäftigen zu müsssen. Das war hier in Deutschland auch weitgehend so – obwohl in Deutschland nicht einmal eine strikte Trennung von Staat und Kirch gegeben ist – bis 9/11. Seitdem beschäftige wir uns hier alle gezwungenermaßen mit Inhalten des Islam. Suren werde uns um die Ohren geknallt, wir müssen uns die anhören, wir werden aufgefordert uns mit dem Islam zu beschäftigen und ständig mit Inhalten aus dem Koran und der Sunna konfrontiert, die belegen sollen, dass der Islam unfriedlich ist oder dass er friedlich sei.
Das ist keine gute Entwicklung. Denn Religion gehört ausschließlich ins Private. Es muss auch nicht sein, dass man den Islam kennt oder gar den Koran, um etwas beurteilen zu können. Es muss reichen, dass man sich darauf beschränkt, zu sehen, was die Religionsangehörigen tun. Dass man aber den Koran kennen sollen, um überhaupt mitreden zu dürfen, das darf eigentlich nicht sein und ist meinen Augen ein grober Verstoß gegen den Grunsatz der Religionsfreiheit, dass ich eben das REcht habe, mich mit keiner Religion beschäftigen zu müssen.
Das sagte ich ausdrücklich als jemand, der sich für die Weltanschauung und das Wertsystem desjenigen interesiert, der vor ihm steht. Aber ich will nicht dazu gezwungen werden, sondern es nur machen, wenn mich die Person vor mir interessiert und ich deshalb Interesse auch an dem Teil des Lebens habe, der durch Religionsausübung geprägt ist.
Und zum Schluss nioch, die Nichtachtung von Rechten von Minderheiten ist kein Phänomen, das einer Religion vorbehalten ist oder igrendeiner Religiösität bedarf. Das findet sich ebenso unter Arthisten. Bezeichnen Sie die dann als fundamentale oder orthodoxe Artheisten?
#306 | Arnold Voß sagt am 27. Mai 2011 um 14:47
@ Steff
Ich gehe ähnlich wie sie auf religiöse/gläubige Menschen zu und bin auch der Meinung das Religion Privatsache ist. Ich habe aber zu oft erlebt, dass aus religiösen Gründen z.B die Rechte der Frauen im öffentlichen Leben und oft noch mehr im privaten grob missachtet werden. Gerade wenn man die Menschen und ihre Verhältnisse zueinander näher kennenlernt, dann schaut man ja unvermeidlich auch hinter die Fassade.
Dabei sollte man dann auch nicht nur mit denen reden, die das alles fraglos übernehmen, sondern die, die die damit nicht so einverstanden sind und darüber welche Probleme sie in ihrer Gemeinde oder in ihrer Familie bekommen, wenn das der Fall ist. Reden sie einfach mal mit einer Jüdin, die das Rollenbild der Frau im orthodoxen Judentum nicht so toll findet. Sie wird das allerdings erst dann sehr offen tun, wenn sie sich ein stückweit von der religiösen Bevormundung befreit hat.
Kennen sie einen weiblichen Rabbiner den eine solche Jüdin fragen könnte, wenn sie ihrer Verpflichtung nachgeht über die Regeln zu reflektieren und darüber eben gerne was aus weiblicher Sicht hören würde?
Und nun zu ihrem letzten Abschnitt. Natürlich kommt die Nichtachtung von Minderheit auch bei Atheisten und Ungläubigen vor. Niemand wird dadurch zu einem besseren Menschen, dass er an Gott glaubt oder nicht glaubt. Aber hier geht es um die Menschen die einer Religion angehören. Sie haben sich nach meiner Ansicht genauso an die Menschenrechte zu halten wie jeder andere.
Es entspricht aber nicht den Menschenrechten, wenn den Frauen verboten ist z.B. Priester, Rabbiner oder Immane zu werden. Es entspricht auch nicht den Menschenrechten wenn die Frau dem Mann unteran sein soll. Ich will die Liste jetzt nicht weiterführen. Sie ist ihnen bekannt Steff und ich denke sie wissen jetzt, was ich meine.
#307 | hcl sagt am 27. Mai 2011 um 15:52
Verehrter Arnold Voss,
Sie vermissen Rabbinerinnen? Auf nach Delmenhorst… oder einfach nach Alina Treiger suchen. Nicht orthodox genug? Dann informieren Sie sich über, sagen wir, Sara Hurwitz – und sind allerdings auch schon mittendrin im orthodoxen Schlamassel. Und nun: Shabat shalom!
#308 | Yael sagt am 27. Mai 2011 um 15:53
Das Judentum anerkennt die Demokratie. In dem Land in dem man lebt, muss man sogar die Grundwerte einer Demokratie anerkennen, egal wo.
Sie wissen doch wie schwer ist es jüdisch zu werden, daher ist die Frage der Anerkennung anderer Religionen oder Nichtreligionen recht klar, denn niemand muss Jude werden, um Anteil an der kommenden Welt zu haben.
Ich habe aber nicht die Zeit, und es ist schlicht zu schwierig vieles zu erklären wie z.B. die Stellung der Frau ist, dazu kann man Bücher schreiben. Ich fürchte nur, da sind zviele Vorurteile, weil man die Dinge nicht beurteilen kann, wenn man nur mal etwas davon hört. Dass die Frau Untertan dem Manne sein soll, ist so ein Beispiel. Es stimmt nicht.
Im orthodoxen Juentum darf keine Frau Rabbiner werden (im liberalen Judenrum sehr wohl, in Berlin gibt es z.B. eine Rabbinerin). Und, was ist daran nun so schlimm? Frauen und Männer haben unterschiedliche Ausgaben und das Judentum sagt nicht, dass eine ist schlechter als das andere. Dazu müsste man sich aber mit den Schriften auskennen, dass ist leider eine der Voraussetzungen. Das zeigt das folgende Beispiel schon eindringlich: http://www.talmud.de/aktuell/frauenjudentum.htm
Es ist auch ehrlich gesagt sehr schwer, zu diskutieren, wenn alles in einen Topf geschmissen wird und die Vorurteile doch sehr tief sind.
Das Judentum ist kein Dogma, wie Steff betonte.
#309 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 16:14
@Arnold Voss
Also i.S. Frauenrechte rennen offene Türen ein. Der Emanzipationsgrat einer Gesellschaft zeigt sich immer am Frauenbild, an deren Gleichberechtigung oder eben Ungleichbehandlung. Auch der Umgang mit Minderheiten ist ein Indiz. Bzw. beides sind die Baustellen in unfreien Gesellschaften und nach meiner Meinung ist die Rolle der Frau der Schlüssel für die Freiheit von Gesellschaften. Sie ist meines Erachtens auch der Schlüssel für die Integrationsprobleme in bestimmten Gruppen von Minderheiten hier bei uns.
http://diestandard.at/1288659446771/Deutschland-Erste-Rabbinerin-seit-Holocaust-ordiniert
“Das momentan einzige Rabbinerseminar hierzulande ist das Abraham Geiger Kolleg an der Universität Potsdam. Das Partnerinstitut des HUC wird vom Zentralrat, der Bundesrepublik und der Leo Baeck Fundation gefördert. 2001 nahm es seine ersten Studenten auf. Nach fünf Jahren Ausbildung und dem Magisterabschluss in Jüdischen Studien haben die ersten drei Kandidaten diese Woche ihre Smicha erhalten.”
Mittlerweile bildet wohl auch Heidelberg aus, aber die oben genannte Frau wurde noch in Potsdam ausgebildet. Will heißen, die einzige Ausbildungsstätte in Deutschland für Rabbiner bildet sowohl Frauen als auch Männer aus. Weibliche Rabbiner gibt es zuhauf, aber ich weiß nicht, in wie weit diese in orthodoxen Gemeinden tätig sind und ich weiß auch nicht, welche Richtung die Gemeinde hat, in der die oben genannte Rabbinerin nun tätig ist.
Heißt also, das Judentum ist viel fortschrittlicher als die katholische Kirche und der Islam und ob es wie bei der evangelischen Kirche ist, weiß ich nicht, da ich einfach nicht weiß, ob Frauen auch Rabbiner in orthodoxen Gemeinden sein dürfen.
Ansonsten ist es bei den Ultraorthodoxen so, dass die Männer Rabbi werden und sich dem Bibelstudium widmen, während die Frauen das Geld verdienen. Dies hat zur Folge, dass in Israel viele Frauen aus dem orthodoxen Leben ausbrechen, weil sie einfach sehen, wie es auch sein kann und die Männer dann recht dumm zurück bleiben.
Dies nicht als Schönrederei oder Relativierung, sondern nur als kleine Korrektur. Ich weiß nicht, ob es schon durch ist, aber es wurde diskutiert, dass auch Schwule Rabbi werden dürfen.
Deutschland wird erst dann wirklich emanzipiert sein, wenn ebenso viele Männer wie Frauen in Babypause gehen und durch alle Hierarchien in Unternehmen etc. die Frauen ebenso zahlenmäßig vertreten sind wie die Männer. Auf ganz Europa und die Staaten trifft das zu. Wenn man sich Diskussionen um die Frauenquote anguckt im Netz, werde ich zum Befürworter der Quote, weil ich denke, die Männer werden es sonst nie kapieren und zu viele Frauen sekundieren. Wenn einfach weggeredet wird, dass es strukturelle Anlagen in Unternehmen gibt, die es Frauen schwerer machen und so getan wird, als wollen Frauen grunds. Grundschullehrerin werden, weil es irgendwie in den Genen ist und Frauen einfach keine Technik mögen würden. Das ist so dumm. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Mann und Frau – neben den körperlichen -, aber wie es Sarrazin zu recht feststellte, 80 % dessen, was ein Mensch ist, wird er durch seine Umgebung und dann muss man ganz klar fragen, was ist an unserer Umgebung so gestaltet, dass nach wie vor Männer technikaffiner sind. Das sind nicht die Gene der Frauen.
Dies ist ein gesamtgesellschaftliches Problem und das bekommen wir auch nur gesamtgesellschaftlich hin und nicht durch rauspicken einzelner Gruppen, hier dann Religionen, die teilweise in überkommenden Rollenbildern stecken geblieben sind.
Einzige Ausnahme hiervon, wenn signifikante Missstände in einer Gruppe herrschen. Wenn hier deutliche Abweichungen vom Schnitt der Gesellschaft sind, dann muss eine Gesellschaft eingreifen, um den Frauen und Kindern zu helfen. – auch Schwulen etc.
Diese Gruppe ist für mich der Islam in Deutschland. Nicht die Gruppe insgesamt, aber eine Minderheit in dieser Gruppe versagt Frauen, Schwulen und Kindern ihre Rechte und unsere Gesellschaft guckt zu, ja, prangert sogar die an, welche auf die Missstände hinweisen.
Sarrazin sprach von “Kopftuchmädchen”. Den Begriff fand ich total daneben. Noch mehr daneben fand ich allerdings, dass sich unsere sogenannten Feministinnen in vorderster Front über die Begrifflichkeit echauffierten, ohne sich weiter um die diese “Kopftuchmädchen” zu kümmern.
Ich sehe in Deutschland keine signifikanten Abweichungen betreffend die Rolle der Frau in den Religionsgemeinschaften mit Ausnahme des Islams. Wobei auch das schon wieder zu kurz gegriffen ist, denn das Problem ist nicht unbedingt der Islam an sich, sondern die extrem ausgeprägten patriachischen Strukturen in diesen betroffenen Minderheiten, die sich allerdings dann in weiten Teilen auf den Islam berufen. Hier muss sich die Gesellschaft dringen kümmern, denn sie sieht zu, wie hier Rechte von Frauen, Schwulen etc. unterdrückt werden und das auch noch zynischer Weise im Namen der Toleranz. Und, wie schon oeben gesagt, der Schlüssel hierfür sind die Frauen. Was sich auch daran zeigt, dass eben dort, wo diese Strukturen nicht mehr sind, die Muslima ebenso leben, wie der Durchschnitt der deutschen Frauen und dann auch entsprechen ihre Kinder erziehen, die dann ebenfalls zumindest mit dem Wissen um die Gleichberechtigung der Frau aufwachsen.
Sich jetzt hier allgemein Religionen zu stürzen, bringt gar nichts, dem der Rest der Gesellschaft ist nur unwesentlich emanzipatorischer als bestimmte traditionelle religöse Gruppen. Zumal tiefe Religiösität nicht damit einherrgeht, unemnazipiert zu sein. Das kommt häufiger vor, aber das eine bedingt nicht das andere und vor allem finden wir auch in weniger religösen Kreisen mangelnde Emanzipation. Die betrifft unsere gesammte Gesellschaft.
Wie gesagt Ausnahme dann, wenn Frauen, Schwule und Kinder in Gruppen signifikant im Vergleich zum Schnitt der Gesellschaft beachteiligt werden, aber das sehe ich nur bei bestimmten Gruppen im Islam ansonsten nicht.
Und noch einmal zum Judentum, die orthodoxen Jüdinnen, die ich kenne, arbeiten alle, selbst wenn Kinder da sind und ich kennen einige, die deutliche erfolgreicher als ihre Männer sind, ohne dass es ein Problem wäre. Lesen und Schreiben wurde Jüdinnen im übirgen seit jeher beigebracht, im Gegensatz zu den anderen montheistischen Religionen.
Die Beschäftigung mit den Religionen hat für mich eigentlich ergeben,. dass das Judentum die amanzipatorsichste Religion ist. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass eine Religion besser oder schlechte als andere ist, ganz wertneutral ist das gemeint.
#310 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 16:15
Hier noch der Link für den Absatz:
“Das momentan einzige Rabbinerseminar hierzulande ist das Abraham Geiger Kolleg an der Universität Potsdam. Das Partnerinstitut des HUC wird vom Zentralrat, der Bundesrepublik und der Leo Baeck Fundation gefördert. 2001 nahm es seine ersten Studenten auf. Nach fünf Jahren Ausbildung und dem Magisterabschluss in Jüdischen Studien haben die ersten drei Kandidaten diese Woche ihre Smicha erhalten.”
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6464
#311 | Yael sagt am 27. Mai 2011 um 16:30
In orthodoxen Gemeinden gibt es keine Rabbinerinnen, die sind entweder in liberalen oder konservativen Gemeinden tätig.
Das Abraham Geiger Kolleg bildet ausschließlich liberale Rabbiner aus.
#312 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 16:45
@Yael
Danke!
Unsere Beiträge hatten sich überschnitten, so dass ich nicht mitbekam, dass Du dies bereits erläuert hattest.
Jetzt sitzte ich hier aber schon wieder im Fragezeichen in den Augen. Wusste nur von lberalen und orthodoxen Gemeinden. Was sind denn jetzt konservative Gemeinden? Gibt es für die auch einen Art eigenen Verbund, sind die irgendwo drin und seit wann gibt es die.
Die Liberalen sind ja letztlich auf die Reformbewegung, eingeleitet von Mendelssohn zurück zu führen. Wahnsinn, wenn man sich so klar macht, dass ausgerechnet in Deutschland das Reformjudentum entstand, auch der besseren gesellschaftlichen Teilhabe wegen, wenn man so will, ein riesen Schritt in Sachen Assimilierung, und ausgerechnet da, nach weitgehender Assimilierung, wurde dann die industrielle Vernichtung der jüdischen Volkes betrieben.
#313 | Yael sagt am 27. Mai 2011 um 17:08
Konservativ (masorti) ist so eine Mischung zwischen Orthodox und Liberal.
Hier ist eine kleine Zusammenfassung.
“Entstand als eigene religiöse Strömung zwischen Reformjudentum und Orthodoxie ab Mitte 19. Jahrhundert. in Deutschland. Ziel ist das Bewahren der Tradition soweit sie mit modernen Erkenntnissen und Lebensumständen vereinbar ist, also die Annahme einer historisch bedingten Veränderlichkeit des Judentums bei voller Wahrung einer übergeschichtlichen Substanz. Nachdem in den USA 1885 in der Pittsburgh Platform die Reformrichtung die Mehrheit hatte, formierte sich in den USA der konservative Flügel. Als Ausbildungsstätte wurde das Jewish Theological Seminary in New York 1887 gegründet.
Schließlich etablierten sich die Conservatives als eine Art Denomination mit Einzelgemeinden unter einer Dachorganisation. In Israel verhindert das orthodoxe Religionsmonopol die Gründung konservativer Gemeinden. Die Konservativen befolgen die jüdischen Speisegebote mit nur kleinen Erleichterungen, beobachten den Sabbat und die Feste in traditioneller Weise, sie haben aber viele liturgische Formen von den Reformjuden entlehnt, z.B. den Gebrauch der Landessprache in Gebeten.”
http://www.payer.de/judentum/judentum.htm#1.3.
Dein unterer Absatz macht recht deutlich, dass Assimilisierung letztendlich nie etwas nützte.
#314 | Arnold Voß sagt am 27. Mai 2011 um 17:27
@ Yael
Es gibt immer wieder in jeder Religion Reformbewegungen. Erst recht was die Rolle der Frau betrifft. Sie sind nun mal keine Minderheit sondern die andere Hälfte der Weltbevölkerung. Leider brauchte und braucht ihre Emanzipation in der Religion viel länger als im nichtreligiösen Leben obwohl sie ja auch da die andere Hälfte sind. Was meine Unterscheidung zwischen liberal und orthodox betrifft, lag ich also gar nicht so schlecht, was die Rechte und die Rolle der Frau im Judentum betrifft.
@ Steff
Natürlich arbeiten die Frauen und das immer schon, egal ob sie das nur zuhause oder in einem Beruf außerhalb der Familie tun. Was ist daran jetzt so neu? Sie arbeiten sogar meistens mehr als die Männer. Erst recht wenn sie Mütter sind, und das ganz unabhängig von ihrer Religion.
Dass Bildung gerade für das Judentum unabhängig vom Geschlecht eine hervorgehobene Bedeutung hat ist mit Sicherheit ein Vorteil für jüdische Frauen, egal ob orthodox oder liberal. Aber es ändert nichts daran, dass sie bei den orthodoxen keine Rabbinerinen werden dürfen.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
#315 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 17:38
@Yael
Danke! Wieder was gelernt.
#316 | Steff sagt am 27. Mai 2011 um 17:42
@Arnold Voss
“Natürlich arbeiten die Frauen und das immer schon, egal ob sie das nur zuhause oder in einem Beruf außerhalb der Familie tun. Was ist daran jetzt so neu?”
Dass früher Frauen selbstverständlich bei der Erwerbstätigkeit mithalfen und dies heute nicht mehr selbstverständlich ist.
Wieso arbeiten so wenig Männer zuhause, wenn das doch gleichwertig mit der Erwerbstätigkeit außerhalb des Hauses ist?
#317 | Yael sagt am 27. Mai 2011 um 17:59
Natürlich gibt es Unterschiede, aber ich sehe mich weder als unterdrückt noch als Untertan des Mannes an, obwohl ich der Orthodoxie zuzurechnen und auch emanzipiert bin. Wenn ich unbedingt das Bedürfnis habe, Rabbinerin zu werden, würde ich bei den Liberalen machen. Eine Frau die mehr will, (Rabbinerin oder sonst etwas) würde sich nie als orthodox definieren oder das Bedrüfnis haben, orthodoxe Rabbinerin zu sein. Wenn in der Orthodoxie Rabbinerinnen zugelassen werden würde, wäre es nicht mehr orthodox, sie würde sich damit selber abschaffen.
#318 | Yael sagt am 27. Mai 2011 um 18:07
Ich muss mich leider ausklinken, der Schabbes naht.
Schönes Wochenende allen.
#319 | Arnold Voss sagt am 2. Juni 2011 um 01:21
@ Steff
“Wieso arbeiten so wenig Männer zuhause, wenn das doch gleichwertig mit der Erwerbstätigkeit außerhalb des Hauses ist?”
Weil sich das die meisten Frauen (leider) gefallen lassen.
#320 | Arnold Voss sagt am 2. Juni 2011 um 02:06
@ Yael
Ich kenne eine Menge Frauen die sich nicht unterdrückt fühlen obwohl sie es in meinen Augen sind. Ich kenne auch welche die sich erst nachdem sie sich von den Traditionen ihres Glaubens befreit haben, eingestehen konnten, wie sehr sie sich durch diese Traditionen unterdrückt gefühlt haben. Aber letztlich kann das jede Frau nur für sich selbst entscheiden.
Ich habe übrigens in ihrem Blog gelesen und was das Konvertieren betrifft bin ich dort durch die Kommentare in meiner pessimistischen Einschätzung voll bestätigt worden. Ihre Rabbiner haben offensichtlich das Heft komplett in der Hand. Und dass man aus ihrem Volk nicht einfach wieder austreten kann, wenn man es hinein geschafft hat, sagt eigentlich alles über die absolute Geschlossenheit dieses Systems.
Mich hat das alles nur in meiner Abneigung gegenüber jeder Art von Gottesglauben bestätigt.
#321 | Steff sagt am 2. Juni 2011 um 12:19
@Arnold Voss
“Weil sich das die meisten Frauen (leider) gefallen lassen.”
Damit machen Sie es sich zu einfach. Die Frauen sind allein schuld?
Dies insbeondere bemerkenswert, da Sie ja weiter oben sagten, Religionen seien diesbezgl. zu hinterfragen. Innerhalb von Religionsgemeinschaften ist es also die Religion an sich und außerhalb liegt die Schuld bei den Frauen, weil die sich gefallen lassen.
Das ist ja mal prima gelaufen für alle Männer, die keiner Religion angehören. Sind doch nur die anderen dran schuld…
#322 | Yael sagt am 2. Juni 2011 um 14:59
“Ihre Rabbiner haben offensichtlich das Heft komplett in der Hand.”
Natürlich haben sie das letztendlich, weil sie es entscheiden. Man will ja etwas von ihnen und nicht die von jemanden, der konvertieren will.
Aber, ich sage immer wieder, das eine ist die Theorie, das andere die Praxis. Sie unterscheiden sich mitunter sehr. Es klingt immer alles komplizierter als es in Wirklichkeit ist.
#323 | Ignaz Quadratwurzel sagt am 4. Juni 2011 um 11:43
Boykotte von Demokraten wie auch Menschenrechtlern wegen des Umgangs des Staates „Israel“ gegenüber den Palästinensern, als Druckmittel also, gegen Völker- und Menschenrechtsverletzungen, ist eine Gewissensentscheidung, die begrüßt werden und nützlich sein kann.
Mir scheinen also mehr die Ruhrbarone – Laurien und Co – die waschechten Antisemiten zu sein. Man verschenkt kein Land, das einem nicht gehört, man setzt Kritik an “Israel” nicht mit den Verbrechen Deutschland gleich und auch die Exitenz wie auch die Verbrechen des Staates “Israel” in Palästina ist nicht mit dem Massenmord an den europäischen Juden zu rechtfertigen.
#324 | Dirk sagt am 4. Juni 2011 um 12:33
@Ignaz Quadratwurzel
Boykottaufrufe aus den Reihen strammer rechter und linker Volksgenossen werden israelische Produzenten nicht wirklich in den wirtschaftlichen Ruin treiben. Es gibt nämlich genug Demokraten, die sich von Extremisten nicht vor den Karren spannen lassen.
Ihrer Logik zum so genannten Landraub folgend müssten wir an dieser Stelle zwangsläufig über die ehemaligen Ostgebiete sprechen. Der Weltkrieg ging zwar verloren, aber Deutsch bleibt Deutsch. Soweit, so richtig?
Im deutschen Sprachgebrauch gelten angebliche Besitzansprüche mit Blick auf Königsberg und Co. völlig zu Recht als Revanchismus und entsprechend lautstark ist der Protest (auch) in linken Kreisen. Beim Thema Palästinenser und deren lautstarke Formulierung von nationalistisch motivierten Ansprüchen auf ein “großpalästinensisches Palästina” stößt sich (nicht nur) in Ihren Reihen niemand daran.
Eigenartig, sehr eigenartig, wenn Sie mich fragen…..
#325 | Arnold Voß sagt am 4. Juni 2011 um 12:53
@ Ignaz Quadratwurzel
Ich bin Ruhrbaron und lege ihnen hiermit nahe ihren antisemitischen Mist nicht hier sondern bei ihren antisemitischen Freunden abzuladen. Die finden sicher auch ihren Decknamen witzig. Wenn Leute wie sie das Wort Menschenrecht in den Mund nehmen, wird mir schlecht.
@ Dirk
Ignaz Quadratwuzel lohnt nicht einen einzigen Satz als Antwort. Sie werfen mit jedem Buchstaben, wie man so schön sagt, eine Perle vor eine Sau.
#326 | Arnold Voß sagt am 4. Juni 2011 um 13:21
@ Steff #321
Natürlich ist dieser Satz zu einfach, Steff. Aber am Ende läuft es trotz aller Erklärungen durch Tradition und Sozialisation d.h. trotz all der sozialpsychologischen Anpassungszwänge denen Menschen in für sie wichtigen Gemeinschaften ausgesetzt sind darauf hinaus, ob sie persönlich bereit sind sich zur Wehr zu setzen oder nicht.
Hinzukommt, dass Frauen die sich in einer Ehe oder in einer sonstigen liebevollen Dauergemeinschaft mit einem Mann befinden, aus verständlichen Gründen zu Kompromissen neigen, die sie außerhalb solcher Beziehungen nicht akzeptieren würden.
Wenn die gemeinsame Religion beider Partner obendrein noch einen erst einmal unhinterfragten, ja grunsätzlich sogar unhinterfragbaren Verhaltensrahmen setzt, der die Frau in einer eher dienenden und fürsorglichen, ja im Extremfall sozial untergeordneten Rolle sieht, dann ist die innere Anpassungsbereitschaft einer Frau natürlich besonders hoch.
Letztlich ist es jedoch jeder Frau möglich diese innere Anpassungsbereitschaft zu reflektieren und sie statt als Pflicht als Zwang zu sehen, dem man sich im Ernstfall auch widersetzen kann. Damit sind wir dann allerdings bei der Reaktion des Mannes auf diese Widersetzung angelangt.
Von ihr hängt es sicher auch ab, ob sich das Verhältnis zwischen Mann und Frau in Richtung Gleichberechtigung und Emanzipation entwickelt, oder ob der Frau letztlich nichts anderes als die Trennung bleibt. Und auch hier spielen dann religiöse Regeln wieder ein Rolle. Es gibt ja noch Religionen in denen eine so begründete Trennung von seiten der Frau gar nicht möglich ist.
Aber noch einmal, und das gilt letztlich für Frauen wie Männer und für religiöse wie nichtreligiöse Menschen gleichermaßen: Entweder lässt man sich die Rollenzuschreibungen und -erwartungen der anderen bzw. der Gemeinschaft gefallen oder man lässt es nicht. Konket: Entweder man duldet, dass der Partner im Haushalt und bei der Kindererziehung nichts tut bzw. nicht ernsthaft mithilft, oder man duldet es nicht.
#327 | Steff sagt am 4. Juni 2011 um 13:30
@Arnold Voss
Ich sage ja, Sie machen es sich zu einfach, indem Sie das Problem nun auf zwei Personen jeweils reduzieren. Frau und Mann in einer Beziehung. Vielleicht nur als Erschwernis religöse Rollenmuster.
Sie können doch nicht die Rolle der Frau in einer Beziehung lösgelöst von der Gesellschaft an sich sehen. Die Gesellschaft setzt den Rahmen und an diesen stoßen Frauen außerhalb ihrer Beziehungen. Und dieser Rahmen ist heute noch von Männern gesetzt, welche einfach die Strukturen anlegten, die bis heute bestehen und bis heute für Frauen sehr viel enger sind als für Männer.
Sie machen es sich wirklich zu einfach, indem Sie die Lösung des Problems allein abhängig vom Willen des Individums sehen.
#328 | Arnold Voß sagt am 4. Juni 2011 um 13:51
@ Yael #322
“Natürlich haben sie das letztendlich, weil sie es entscheiden. Man will ja etwas von ihnen und nicht die von jemanden, der konvertieren will.”
Sehen sie, das ist neben meinem Nichtglauben an irgendeinen Gott das andere Problem, was ich mit Religion habe: A n d e r e entscheiden ob i c h glaube oder nicht, genauer ob ich in der richtigen Art und Weise glaube.
Selbst wenn ich an welchen Gott auch immer glauben würde, würde ich es nicht dulden, dass mir wer auch immer meinen Weg zu diesem Gott vorschreibt. Mit welchem Recht, frage ich sie?
Weil er mehr weiß als ich? Weil er sich letztlich wie ein Vetreter Gottes auf Erden fühlt? Zumindest aber als ein Mensch, der die exclusiven Rechte zur Interpretation irgendwelcher Schriften hat, die diesem Gott zugeschrieben werden bzw. die er irgendwelchen Menschen höhererseits eingeflösst hat?
Nicht dass ich mich nicht beraten lassen würde. Es gibt Menschen die sich mit Religion und Glauben halt vielmehr beschäftigt haben als ich und deren Wissen ist sicher hochinteressant.
Aber das solche Leute auch noch endgültig entscheiden, ob ich ihrer Religion angehören darf oder nicht, ja ob ich sozusagen als Gottesgläubiger überhaupt zugelassen werde, halte ich schlicht für eine äußerst arrogante Anmassung die keinem Menschen zusteht. Und zwar, um in deren religiöser Logik zu verbleiben, sowohl mir als auch ihrem Gott gegenüber.
#329 | Steff sagt am 4. Juni 2011 um 14:59
Das ist mit allen Clubs so, lieber Herr Voss. Sie müssen sich an die Statuten halten und sich verpflichten, deren Bedingungen zu akzeptieren. Tun Sie das nicht, laufen Sie das Risiko, dass man Sie ausschließt.
Daher, es bleibt Ihnen nur, sich Clubs zu suchen, deren Bedingungen zu akzeptieren wollen und können, selbst Clubs zu gründen oder eben ohne irgendwo Mitglied zu sein, durchs Leben zu marschieren.
Denn Sie können nicht verlangen, dass die Clubs wegen Ihnen die Regeln ändern. Dass die Mitglieder, welche die Regeln akzeptieren wollen, nur wegen Ihnen alles ändern.
So ist das im Leben. Die anderen tanzen leider nicht alle nach der eigenen Pfeife.
Fände es auch toll, wenn wegen mir Regeln umgeschrieben würden und die Menschen das alles so machen, wie ich das gerne hätte.
#330 | Arnold Voss sagt am 4. Juni 2011 um 15:10
@ Steff #329
Eine Religion ist nicht mehr als ein x-beliebiger Club. Klasse, dass sie es so offen sagen. Was denken sie, dass Gott dazu sagen würde?
#331 | Steff sagt am 4. Juni 2011 um 15:16
@Arnold Voss
Gott, G-tt,Allah würde sagen, lieber Arnold, wir haben Millionen von Mitgliedern über die ganze Welt verstreut, wir haben Geschichte geschrieben, seit tausenden von Jahren – Islam noch keine 2000 Jahre – existieren wir, so falsch kann unser Club nicht sein oder kannst Du mir eine ähnliche Erfolgsgeschichte nennen, wo Mitglieder sich tausenden von Jahren einander verbunden fühlen?
#332 | Arnold Voss sagt am 4. Juni 2011 um 15:42
@ Steff 327# + 329#
Kann es sein, dass sie mit der Individualität irgendwie auf dem Kriegsfuß stehen, Steff?
Die Gesellschaft ist eindeutig ein sozialer und kultureller Rahmen der sich nicht so einfach ändern lässt. Aber sie ist auch eine prima Ausrede, wenn man sich selbst gar nicht ändern will.
z.B. weil man sich eigentlich mit den bestehenden Regeln wohlfüllt. Vorschriften und Abhängigkeiten können nämlich sehr entlastend sein.Man muss einfach nicht mehr darüber nachdenken, ob sie noch angemessen sind.
z.B. weil einem die eigene Emanzipation einfach zuviel Probleme mit den anderen bringt. Sowas nervt die anderen und ist deswegen auch sehr anstrengend. Anpassung ist schlicht angenehmer.
z.B. weil der “Club” dem man gerade angehört erhebliche persönliche Vorteile bringt, zumindest aber Exklusivität, und beides haben wir Menschen eigentlich ganz gerne. Dafür hält man dann auch schon mal “vernüftigerweise” die Klappe, selbst wenn man sie eigentlich aufmachen sollte.
Sie verwechseln den Sinn von Ordnung mit der Ordnung selbst, Steff. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Regeln. Erst recht nicht, wenn sie demokratisch entstanden sind. Ich bin nur dagegen, dass man sie als für immer gegeben hinnimmt. Gesellschaft ist nämlich immer konkret. Sie wird jeden Tag im realen Verhalten von Individuen neu ausgehandelt.
Deswegen beginnen Veränderungen immer bei den Individuen. Mit ihren individuellen Gedanken, Wünschen und Vorstellungen. Die haben übrigens auch die, die immer erst nach der nächsten Leitplanke Ausschau halten, ehe sie irgendwas entscheiden, weil sie Angst haben von der Bahn abzukommen.
Aber selbst die springen dann irgendwann zum Erstaunen der anderen einfach über sie hinweg, obwohl sie nicht genau wissen, was sie dahinter erwartet. Schon mal in ihrer Umgebung erlebt, Steff? Das Leute den “Club” verlassen von dem sie immer dachten, er wäre genau das richtige für sie? Oder schon mal selbst gemacht?
Wenn nicht, dann fehlt ihnen die wichtigste Erfahrung die ein Mensch machen kann. Selbst dann, wenn er am Ende einfach nur in einem anderen “Club” landet. Die Erfahrung er selbst zu sein, und nur er selbst. Wenigstens ein einziges Mal für einen einzigen Moment.
#333 | Dirk sagt am 4. Juni 2011 um 15:56
@#332 Arnold Voss
Gesellschaftliche Normen sind die Summe aus Erfahrungen der Mehrheit von Individuen in der Vergangenheit.
Die Individualität eines Menschen wird durch Normen im Zusammenleben nicht in Frage gestellt zumindest so lange nicht, bis das Individuum beginnt, Veränderungen erzwingen zu wollen. So lange eine Gesellschaft genug Freiraum und vor allem Alternativen für die individuelle Entwicklung der Menschen lässt, sind gesellschaftliche und kulturelle Grundnormen im Zusammenleben von höherer Bedeutung als die Interessen Einzelner.
Wer das nicht akzeptiert, ist in einer Diktatur besser aufgehoben.
#334 | Steff sagt am 4. Juni 2011 um 16:10
@Arnold Voss 327
Schon wieder packen Sie mich in eine Schublade, in die nicht passe.
Ich schrieb es doch ander Stelle, dass ich absolut liberal bin. Die individuelle Freiheit ist für mich das höchste Gut und der Kampf dafür ist der Antrieb meines politischen Handelns.
Der Staat hat sich in meinen Augen aus allem rauszuhalten, was nicht zu seinen Kernpflichten wie äußere Verteidigung, Strafverfolgung etc. gehört. Was er in keinem Falle tun sollte, was aber leider in Deutschland passiert, ist Gleichmacherei, Umverteilung unerträglichen Ausmaßes und eine Überregulierung, die seines gleichen sucht. Und was momentan in Sachen Atomernergie abgeht, erinnert an Planwirtschaft – aber nicht nur in dem Bereich.
Und Sie schreiben mir jetzt was von der Staat kann nicht alles richten? Der Staat hat sich rauszuhalten und ich bieten Ihnen die Wette an, dass Sie im Vergleich zu mir der Vollsoze sind. Und an keiner Stelle habe ich gesetzliche Regelung gefordert, die dazu führen sollen, dass Gleichberechtigung hier nicht nur auf dem Papier umgesetzt ist.
Man, Voss, Sie denken schon gerne in Schubladen und kommen jetzt auch noch väterlich um die Ecke gewackelt, ob ich schon mal einen Club verlassen hätte.
Ich weiß nicht, ob ich laut lachen oder die Hände über den Kopf zusammenschlagen ob Ihrer Versuche, andere zu analysieren.
#335 | Arnold Voss sagt am 4. Juni 2011 um 16:21
@ Steff 331
Steff, das klingt erstmal toll, was du Gott da zu mir sagen lässt. Ich bin Chef des/der erfolgreichsten Clubs der Welt. Und da ich der allergrößte Chef von allen, also der Capo di Capi bin, hebt das auch den eigenen Wert der Mitglieder erheblich.
Ich finde (deine) Gottes Worte, wenn sie denn die seinigen wären, jedoch ziemlich eingebildet. Er meint offensichtlich die Größe der Menge der Gefolgschaft einer Idee bedeutet zugleich, dass sie richtig, ja sogar wahr ist. Dass die pure Dauer der Existenz einer Gemeinschaft über ihren Wert entscheidet, ja sogar über ihre Überlegenheit. Für mich klingt das eher wie ein Fernsehchef der seine Sendungen nur nach der Zuschauerquote beurteilt.
Konkreter: Die Mafia ist auch schon ziemlich alt und wir dadurch irgendwie nicht besser. Diktaturen haben auch eine sehr sehr lange Tradition und bleiben doch immer Diktaturen. Die Pädophilie ist übrigens noch älter als alle Religionen dieser Welt. Ebenso die häußliche Gewalt gegen Frauen und Kinder und sie hat heute noch Abermillionen von Anhängern. Gerade bei religiösen Menschen.
Soll ich noch mehr aufzählen was sehr alt ist und gaaanz viele Fans hat, Steff? Vielleicht noch was vom vielen Blut und Leid was die durchaus lange Geschichte der großen Religionen über die Menscheit gebracht hat? Von ihrer geradezu unglaublichen Blutrünstigkeit vor allem beim Umgang mit anderen Religionen und erst recht mit den Haiden und den Ungläubigen?
Also, überlege dir ein paar überzeugendere Sätze, falls du Gott nochmal aus deiner Feder zu mir sprechen lässt.
#336 | Arnold Voss sagt am 4. Juni 2011 um 16:30
@ Dirk 333
“So lange eine Gesellschaft genug Freiraum und vor allem Alternativen für die individuelle Entwicklung der Menschen lässt, sind gesellschaftliche und kulturelle Grundnormen im Zusammenleben von höherer Bedeutung als die Interessen Einzelner.”
Der Satz ist so richtig wie banal. Zumindest für einen Demokraten. Es geht mir aber genau um die Situation in der das nicht mehr der Fall ist. Die ganze Zeit schon. Also seien sie bitte so nett und rücken mich hier nicht nochmal in Richtung Diktatur.
#337 | Steff sagt am 4. Juni 2011 um 16:30
@Arnold Voss
Alle Ihre Vergleiche hinken, da entweder nicht so viele bekennende Mitglieder – und miteinander verbundene Mitglieder – und deutliche kürzeres Überleben bzw. kürzere Existenz.
Zudem sagte ich nichts über gut oder schlecht. Ich sprach von einem Erfolgsmodell das seines gleichen sucht. Und Sie haben nichts vergleichbares aufgeführt. Statt dessen argumentierten Sie in der Kategorie gut oder schlecht. Man muss etwas nicht gut finden, um anerkennen zu können, dass es erfolgreich ist. Erfolg nur dann anzuerkennen, wenn man es selbst gut findet, ist das gleich in hellgelb wie, ich finde Clubs doof, die nicht nach meinen Regeln spielen. Sagt auch rein gar nicht über den Erfolg ansich aus.
#338 | Dirk sagt am 4. Juni 2011 um 16:50
@336 Arnold Voss
wir erleben im Moment eine Phase, in der sich die Gesellschaft durch eine außerordentliche Orientierungslosigkeit auszeichnet. Die Gründe dafür sind recht einfach zu bestimmen. Der rebellische Teil der Generation 68 ist erwachsen geworden und sucht verzweifelt nach den Früchten ihres Protestes. Es ist in diesen Kreisen beispielsweise geradezu chick, ein Stündchen vor dem Stuttgarter Bahnhof die eigene aufmüpfige Jugend aufleben zu lassen um sich danach bei einem Glas Rotwein vor dem Kamin in Erinnerungen an rebellische Zeiten zu ergehen.
Ihre heute nahezu erwachsenen Sprösslinge machen es ihren Eltern gleich und stellen ihrerseits die Gesellschaft samt ihrer Eltern grundsätzlich in Frage was dazu führt, das die junge Gesellschaft vor lauter individueller Freiheit an einer stetig zunehmenden Verdummung leidet. War die Schule zur Zeit ihrer Eltern trotz gesellschaftlicher Umwälzungen immer noch ein Hort von Normen und Regeln, bestimmen dort heute Schülervertreter und alternativ angehauchte verbeamtete Lehrerschaften das Geschehen.
Wenn eine Gesellschaft dann noch so weit ist zu behaupten, das konservativ gleich rechts ist, bewegen wir uns sehenden Auges in Richtung einer Meinunngsdiktatur, deren Frontsoldaten sowohl in den roten, als auch in den grünen Reihen auszumachen sind. Ich habe vor dieser Entwicklung allerdings keine Angst denn ich weiß, wie teuer neue Ideale erkauft werden müssen. Quer durch alle gesellschaftlichen Schichten wird die Erkenntnis reifen, das man sich den derzeit überbordenden Idealismus auch leisten können muss.
P.S. Mein Text vorhin war keine perösnliche Ansprache in Bezug auf das Thema, sondern allein ein aus meiner Sicht bedeutsamer Aspekt in der laufenden Diskussion.
Beste Grüße…Dirk
#339 | Arnold Voss sagt am 4. Juni 2011 um 17:06
@ Steff 334
Ich habe hier bislang mit keinem Wort vom Staat geredet, Steff. Dafür haben sie mir die Funktion von Regeln in einem Club, und das in Zusammenhang mit soetwas unfreiem wie Religion, mit solcher Genugtuung klar gemacht, dass ich mitnichten daran glauben kann, dass sie der wahnsinnig Lberale sind, den sie hier immer für sich reklamieren. Sorry.
Das gleiche gilt für ihre Einschätzung der Macht der Gesellschaft über den einzelnen. Wenn sie so liberal wären wie sie behaupten, dann hätten sie mir, z.B was die Rolle der Frau betrifft, ohne Umstände zustimmen müssen, dass jeder einzelne Frau sich sehr wohl dagegen wehren kann. Dass sie nicht warten muss bis sie dich die diesbezüglichen Gesetze ändern.
Mit einem Satz: Für mich steht ihre liberale (Selbst) Behauptung und das was sie zu den Themen Religion, Frau usw. hier konkret schreiben eher widersprüchlich, zumindest für mich nicht kongruent zueinander. Ebenso ist mir ihre liberale Position, sofern sie hier beschreiben, zu sehr auf schwarz-weiß getrimmt.Aber da kann ich mich in beidem natürlich vertun bzw. unterliege ich da einem Missverständnis
Wenn sie also wollen, dass ich sie nicht in eine Schublade packe müssen sie sich weniger schubladenhaft außern. Im übrigen, was ihre eigene Schubladenneigung mir gegenüber als “Sozi” betrifft: Ich bin Freiberufler bzw. freier Stadtplaner, d.h. es gibt weder einen Staat noch einen Arbeitgeber der für meine soziale und ökonomischer Sicherheit sorgt. Es gibt auch keine Frau die für mich aus welchem Grunde auch immer sorgt bzw. sorgen müsste.
Ach ja, und ein bisschen älter bin ich auch schon. Kann sein, dass daher ihr Eindruck von Väterlichkeit entsteht. Ich habe kein Problem damit, wenn ihnen das irgendwie lächerlich vorkommt. Das meiste was ich hier schreibe kommt nicht aus Büchern sondern stammt aus meiner eigenen Lebenserfahrung. Was wiederum nicht heißt dass ich Bücher nicht mag. Im Gegenteil.
Ich diskutiere übrigens gerne mit ihnen, auch wenn es dabei offensichtlich zwischen uns immer wieder zu Missverständnissen kommt. Jetzt werde ich aber erst mal Schluss machen. Ich bin gerade in New York City und möchte heute noch ein paar amerikanische Freunde besuchen. Menschen jüdischen Glaubens übrigens.
#340 | Arnold Voss sagt am 4. Juni 2011 um 17:12
@ Dirk 338
Auch von ihnen möchte ich mich erstmal verabschieden, denn auch mit ihnen diskutiere ich hier gerne, ja ich empfinde es als richtig spannend. Wenn wir hier auch ziemlich unter uns bleiben, wir sollten die Sache weiterführen. Aber wie gesagt, ich muss jetzt los.
#341 | Ignaz Quadratwurzel sagt am 4. Juni 2011 um 17:14
@ Dirk @ Voss
Die Grenzziehungen in Mitteleuropa nach dem zweiten Weltkrieg sind auf dem Hintergrund des deutschen Expansionswillens im zweiten Weltkrieg geschehen.
Dieser sah nicht nur die Vernichtung von 12 Millionen Menschen jüdischen Glaubens bzw. jüdischer Herkunft vor, sondern auch die Vernichtung von 70 Millionen Slawen, da man für sie keinen „Siedlungsraum“ zu haben glaubte.
Die Planungen wie auch der tatsächlich in diesem Sinne durchgeführten Untaten, sind der Hintergrund für den Verlust der ehemaligen Ostgebiete Deutschlands – und ihre Ungeheuerlichkeit sollte eigentlich jedem bestens bekannt sein.
Auf diesem Hintergrund, ist es schon ein starkes Stück von Verharmlosung, eine ausgesprochene Relativierung der deutschen Verbrechen, wenn man so tut, als hätten die Palästinenser sich in irgendeiner Weise – im Einzelnen oder Kollektiv- schuldig gemacht, so das auch deren Heimatrechte, die darüber hinaus schon seit 1947 durch UN-Resolutionen gedeckt sind, in gleicher Weise verwirkt worden sein sollen, wie im Falle Deutschlands durch den WK II und den dabei verübten Massenmorden.
Wer so argumentiert, verharmlost die Verbrechen der deutschen Geschichte und relativiert, wird auch kaum was zur Ursachenklärung beitragen.
Und da liegt der tatsächlich aufzufindende Antisemitismus – nach meinem Geschmack – und mir ist bekannt, dass der nicht von jedem gern geteilt wird!
Sich der Verantwortung dafür stellen, dass nicht wieder Menschen wegen ihrer Abstammung oder Religion verfolgt oder diskriminiert werden – was in Palästina offenkundig der Fall ist, das gehörte mit zu den Lehren, die man aus der Vergangenheit zu ziehen gehabt hätte.
Es dürfte wohl seinen Grund haben, warum gerade aus Deutschland heraus der Versuch unterstützt wird, den deutschen Antisemitismus – mit all den Qualen und dem Blut, aber auch der Bereicherung, denen sich nicht zuletzt die deutschen Finanzeliten dabei hingaben – irgendwo anders anzusiedeln.
Die „Verantwortung“ der Palästinenser für den Verlust ihrer Heimat hingegen, dürfte nicht größer sein, als der der Aborigines Australiens, wie der der Sahauris in der ehemaligen „Spanischen Sahara“, oder der der Tibeter in der heutigen Volksrepublik China – also gleich Null.
#342 | Steff sagt am 4. Juni 2011 um 17:20
@Arnold Voss
Ich habe nichts mit Genugtuung über die Regeln von Clubs etc. geschrieben. Ich habe nur festgestellt, dass es so ist und dass man als Individuum nicht verlangen kann, dass Gruppen wegen einem selbst die Regeln ändern. Das war ohne jegliche Wertung.
Und zur Rolle der Frau in der Gesellschaft. Sie machen es sich zu einfach, aber ich wiederhole mich. Je nachdem wo Frau hinkommt, bestehen – wie auch in jedem Club- bzw. Verhaltensweise, Rituale etc.. Diese sind in Bereichen, die nach wie vor von Männern dominiert werden, männlich ausgelegt. Eine Frau passt da nicht ohne weiteres rein. Dies ggf. auch schon deshalb, weil die Ehegattin des Mannes daheim pikiert wäre, wenn dieser mit seiner Kollegin abends beim Essen schnell was klären will, während es mit dem Kollegen ohne weiteres geht. Da gibt es viele kleine Puzzelteilchen, die von den Männer nicht einmal bewusst unternomen werden, die es aber immer noch schwierig machen für Frau, tatsächlich 100% teilhaben zu können und in die Strukturen tatsächlich gleich reinzurutschen.
Es gibt Bereiche, in denen die Gleichberechtigung tatsächlich Einzug gehalten hat. Es gibt aber auch noch andere Bereiche und ich finde es anmaßend von Männern zu sagen, liegt alles an der Frau selbst. Denn das stimmt nicht. Es gibt aber gottlob viele Männer, die in diesen Strukturen sind, das erkennen und Frau reinholen. Das sind aber leider dann eher wenige, denen wir Frauen dann allerdings viel zu verdanken haben, weil sie uns die Tür öffnen, die wir allein so vielleicht nicht aufbekommen hätten. Dennoch ist es nach wie vor in bestimmten Strukturen und Hierachien auch noch so, dass Frau aus tatsächlichen Gründen nicht die gleichen Chancen hat – aus oben genannte. – wie ihre männlichen Kollegen.
Das ist ein Fakt und daran kann Frau als Individuum nur bedingt etwas ändern, wenn sie vor gläserne Wänder stößt – sie sich für mich erheblicher als die Decken .
Haben Sie einen tollen Tag in New York!
Enjoy your time!
#343 | Yael sagt am 5. Juni 2011 um 15:16
Das Judentum ist eben nicht nur eine Religion. Abgesehen davon werden überall Regeln aufgestellt, die man eben annimmt oder es sein lässt.
Das hat auch nichts mit dem Glauben zu tun, glauben kann ich woran ich möchte, wenn man aber mehr möchte, nämlich in einer Gemeinschaft leben will, gibt es Regeln und Gesetze, die ich akzeptieren muss. Genauso ist es mit dem Judentum.
“Sich der Verantwortung dafür stellen, dass nicht wieder Menschen wegen ihrer Abstammung oder Religion verfolgt oder diskriminiert werden – was in Palästina offenkundig der Fall ist, das gehörte mit zu den Lehren, die man aus der Vergangenheit zu ziehen gehabt hätte.”
@Ignaz Quadratwurzel
ich habe und viele andere haben eben gerade sehr große Probleme, wenn sich Deutsche und fast ausschließlich auf Israel stürzen. Da spielt eine Arroganz und Anmaßung mit, die vom Spruch: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, nicht weit entfernt ist. Früher die mörderische Seite und heute die Moralkeule. Diskriminierung gibt es überall, auch in Israel, aber wenn man daraus schließt, Israel wäre eine Diktatur usw. und gerade Deutsche müssten die vor was auch immer bewahren, stößt das sehr auf.
Ich weiß nicht, ob das bei Ihnen auch der Fall ist, aber es ist leider zu oft der Fall. Es gibt genug Diktaturen an denen sich Deutsche abarbeiten können.
#344 | rummenigge | cose crucche | il blog di Tommaso Lana » Confusione a mazzi. L’antisemitismo a sinistra, oggi. sagt am 7. Juni 2011 um 18:28
[...] questa confusione, a Duisburg c’è una sezione della sinistra radicale che è antisemita per davvero e i quadri dei Linke cercano di negare per difendere il partito. Intanto le agenzie di stampa [...]
#345 | Das Artikel 5 Spiel | Tapfer im Nirgendwo sagt am 11. Juni 2011 um 20:42
[...] der Demonstration machte unter anderem DIE LINKE mit, die keine drei Jahre später für eines der schlimmsten antisemitischen Ausfälle der Bundesrepublik Deutschland verantwortlich zeichnen wird. Eine Verhinderung dieser Meinung durch „anständige“ [...]
#346 | Nichts zu retten « some reason.. sagt am 21. Juni 2011 um 00:22
[...] gefunden. Und – wer hätte es gedacht – es ist der Duisburger Kreisverband (ja, den kennen wir) der LINKEN, der auf seiner Website fleißig Werbung für das nationalbolschewistische Event [...]
#347 | Casi sagt am 28. Juni 2011 um 22:10
mh.. ich bin ja “neu” hier, vielleicht missversteh ich auch was, aber was soll der obene “artikel”? soll das ein bericht, ein kommentar(oder “short-Essay”), eine hetzschrift oder einfach nur die substitution einer masturbation sein?
also, von erkenntnisgewinn ist diese schrift weit entfernt, um es mal diplomatisch zu sagen..
es wäre ausführlicher darzustellen, aber wegen der erträglichkeit belass ich es mal einzig und allein auf den ersten satz dieses “artikels”, um meine these auch zu begründen, was den herrn Laurin offenbar abgeht: “Die Linkspartei in Duisburg gehört zu den antisemitischsten Kreisverbänden der Partei in Deutschland” – ja, wo haben Sie das denn her? Ist das ergebnis Ihrer persönlichsten politologischen studien, die Sie nirgendwo haben veröffentlichen können? oder ist das simpel gesagt einfach nur Ihre persönliche meinung. ich hab ja nichts dagegen, dass sie eine meinung haben und bin dafür, dass Sie diese auch öffentlich machen können, aber..das hat nichts mit journalismus zu tun..
so trieft es weiter in Ihrem “arikel” und z.t. noch schlimmer..
so, leider kann ich es mir nicht verkneifen, aber ich denke, Sie wissen noch nicht einmal worüber sie eigentlich reden, aber ist ja egal, solang man sich selber reden hört..
Shalom
#348 | Creana sagt am 8. Juli 2011 um 02:13
nun ja…der herr herr laurin ist ja für sein linken-bashing bekannt.
ich war selbst einige zeit dabei, um diese partei wenigstens mal als mitglied bewerten zu können. wenn man jetzt unterstellen würde, dass sich einige mitglieder als letzten rettungsanker die linke als pöstchen und aufsichtsratsgeber ergattern möchten und damit die ursprüngliche idee verraten, wär ich ja noch dabei. aber ihnen eine grundsätzliche antisemitische haltung zu unterstellen, ist jemanden, der sich jornalist nennt nicht würdig.
herr laurin dürfte bei mir nichtmal fürs schülerblättchen schreiben…er ist nämlich in keinster weise objektiv.
aber seine meinung darf er äussern…die ist mit einem kopfschütteln zur kenntnis genommen.
#349 | Linkspartei NRW: Niemand hat die Absicht die Ruhrbarone als Rassisten zu diffamieren! » Pottblog sagt am 8. September 2011 um 20:28
[...] Grund hierfür sind. So hatten die Ruhrbarone als erstes Medium hierzulande aufgedeckt, dass es antisemitische Hetze zum Download bei der Linken Duisburg gab. Gerade in Duisburg sieht man das ganze wohl etwas locker, denn da reden führende [...]
#350 | Die Meinungsfreiheit der Anderen | POTEMKIN sagt am 9. September 2011 um 14:25
[...] das sich zugegebenermassen kritisch mit der Linken gerade in NRW auseinandersetzt wie im Falle des antisemitischen Flugblatts auf den Seiten des Kreisverbandes Duisburg, aber mit der Keule des Rassismusvorwurfes zu treffen [...]