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Verhüllte antike Statuen: Ein weiterer Sieg über den Westen

Herkules Bild: Jean-Pol GRANDMONT Lizenz: CC BY-SA 3.0

Herkules Bild: Jean-Pol GRANDMONT Lizenz: CC BY-SA 3.0

Die italienische Regierung hat anlässlich des Rom-Besuchs des iranischen Präsidenten Ruhani eine Statuen verhüllt. Der Diktator sollte sich nicht an den marmornen Gemächten stören.

Bei allen Problemen die Europa in seiner Geschichte hatte und in seiner Zukunft haben wird, hat der Kontinent einige Wurzeln. Die Hochkulturen der Griechen und Römer gehören dazu. Sie bildeten die Grundlagen für den Aufstieg Europas nach dem Mittelalter, ohne sie hätte es nie eine Aufklärung gegeben, wäre Europa heute vielleicht nur eine Ansammlung gescheiterte Dritte-Welt-Staaten. Die Freiheit und der Wohlstand den wir genießen sind ohne Römer und Griechen undenkbar. Das römische Recht, die Idee des Individuums aber auch die kulturellen Leistungen der Antike hatten eine Kraft, die sie das Mittelalter mit seiner Dominanz religiösen Denkens überstehen ließen. Es waren zu unserem Glück äußerst vitale Meme. Umso unvorstellbarer ist, dass die italienische Regierung antike Statuen zur Freude des iranischen Präsidenten Ruhani verhüllen ließ. Der Diktator eines autoritären und brutalen islamistischen Regimes sollte sich nicht an marmonen Gemächten stören, nichts sollte ihn davon abhalten, gutgelaunt Geld auszugeben. Dieses Handeln war aus vielen Gründen falsch: Es war ein Kotau vor einem Diktator, es war das Verleugnen von kulturellen Errungenschaften, die man aus guten Gründen zu den Geschenken Europas an die Welt bezeichnen kann und es war ein Schlag ins Gesicht all jener Perser, die sich in ihrem Land für Demokratie und Menschenrechte einsetzen und die religiöse Diktatur überwinden wollen.

Es mag sein das schlichte, von Kulturrelativismus beseelte Menschen glauben, mit solchem Handeln Rohanis Respekt zu erwerben. Das Gegenteil ist der Fall: Rohani wird die Verhüllung der Statuen als das wahrgenommen haben, was es war: Ein weiterer Sieg über den Westen. Für ihn war es nur ein weiterer Beleg, das Europa nicht ernst zu nehmen ist und nicht nur den Glauben an die Überlegenheit der eigenen Werte verloren hat, sondern bereit ist, sie für Geld gleich aufzugeben und sich unterzuordnen.

Im Iran sitzen zur Zeit 49 Minderjährige in den Todestrakten. Die Opposition wird grausam verfolgt, der Iran finanziert Terror gegen Israel und bedroht westliche Bürger wie Salman Rushdie. Homosexuelle werden an Baukränen aufgehängt. Kein westlicher Politiker sagt, dass es ihm aus diesen Gründen unzumutbar ist, mit Ruhani zu reden. Anstatt für die Menschenrechte einzutreten und die im Westen geschaffenen Werte zu vertreten, unterwerfen sie sich lieber einem bigotten Schlächter.

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51 Kommentare zu “Verhüllte antike Statuen: Ein weiterer Sieg über den Westen

  • #1
  • #2
    Frank Heinze

    Sowas von unsensibel… Statt Kisten: Eine Burka oder Niqab hätte. es auch getan.
    Und der ehrenwerte Gast hätte sich fast wie daheim gefühlt.

    Oder eine Sonderausstellung mit altpersischen Skulpturen, Gedichten und Bildern homoerotischer Lust ^^

  • #3
    Helmut Junge

    Krämerseelen denken immer an Verkaufsoptimierung. Und da stört halt manchmal der kulturelle Hintergrund. Wenn es mal opportun sein sollte, wird man dafür auch die eigene Frau in einen Tschador packen. Wo ist da eigentlich das Problem? Bei Besuchen im Iran laufen selbst Grüne-Frauen offen mit Kopftuch über die Straßen. Etwas verrutscht natürlich. Man ist ja Europäerin, und zwar ganz emanzipiert.
    Ich bin mal gespannt, wann in Europa erstmals Frauen von ihren Regierungen aufgefordert werden, sich in Sichtweite des erlauchten Gastes, während seines Besuchs, entsprechend seriös anzukleiden.
    Dieser Tag ist vermutlich gar nicht mehr so weit entfernt.
    Krämerseelen eben. Wenn Italien jetzt Aufträge auf diese Art bekommt, kann das schon nächste Woche der Fall sein. Es gibt übrigens etliche arabische Herrscher, die gute Aufträge vergeben können. Und wenn die das wünschen, wird man krämerseitig mindestens sagen können, daß man es versucht hätte. Es geht ums Geschäft!

  • #4
    Thomas

    Die Frage ist ja auch, was sie mit der Lupa Capitolina, die Romulus und Remus säugt, gemacht haben.

    Zumal die auf Islamisten vermutlich wie eine sündige Kombination von Tier- und Kinderporno wirken muss.

    http://www.kinderzeitmaschine.de/uploads/tx_sgkzm/Romulus_and_Remus_kl_01.jpg

  • #5
    Walter Stach

    Stefan Laurin,,
    gibt es Anlaß, sich zu wundern?

    Auch den sog. Staaten des Westens ist doch unbestreitbar zum Zwecke der Interessenswahrung der in diesen Staaten ansässigen großen und mittelständischen Unternehmens jedes Mittel recht-beinahe jedes.

    "Billiger" -wörtlich und bildlich gemeint- konnten "die Italiener" doch nicht diesem Zweck dienen.

    Die einen verhängen antike Skulpturen, die anderen schauen weg, wenn permanent Menschenrechte verletzt werden, die anderen…………

    Dass man sich dabei lächerlich machen kann, wird den Verantwortlichen belanglos escheinen.

    -in diesem Sinne sh. auch Helmut Junge -3-.

  • #6
    Nansy

    Die Italiener sind nicht die einzigen "Geschäftemacher", die vor den Mullas einknicken. Schon vor vielen Jahren wurde auch in Deutschland bei offiziellen Veranstaltungen mit iranischen Regierungsvertretern die "freiwillige" Alkoholfreiheit für alle Gäste eingeführt. Wenn sich die Iraner beim Bankett kein Glas Wein antun wollen, ist das ok. Warum aber alle anderen Gäste ebenfalls abstinent bleiben müssen, ist mir schleierhaft. Wer solche (kleinen?) Konzessionen macht, muß sich nicht wundern, wenn die Begehrlichkeiten der Mullas größer werden – und demnächst außer Statuen vielleicht auch Stuhlbeine verhüllt werden müssen

  • #7
    Arnold Voss

    Das ist vorauseilender kultureller Gehorsam. Mit Sicherheit hätte Ruhani über die Statue offiziell kein Wort verloren, weil der Iran auf die Geschäfte mit dem Westen angewiesen ist. Im übrigen gibt es im Iran jenseits des Mullah Regimes eine andere Welt, die westlicher ist als die meisten Westler sich vorstellen können. Sie ist allerdings in der Regel privat und nicht öffentlich.

    Ansonsten empfehle ich zum Thema als spannende literarische Lektüre Michel Houellebecqs „Unterwerfung“.

  • #8
    Nansy

    @Arnold Voss: "…vorauseilender kultureller Gehorsam"? Vielleicht – aber mit bekannter Vorgeschichte. Nicht nur Deutschland, sondern auch Frankreich hat schon Erfahrungen mit der "kein Wort verlieren-Haltung" von Rohani gemacht.
    http://www.sueddeutsche.de/politik/irans-praesident-in-frankreich-roter-teppich-aber-kein-roter-wein-1.2731707
    Jenseits des Mullah Regimes mag es eine andere Welt im Iran geben – das Regime selber ist aber weiterhin dogmatisch und stur…

  • #9
    Jens Koenig

    Diese Anfänger in Rom, ich fasse es nicht. Statt konsequenterweise die Figuren mittels TNT zu entsorgen, hängen sie bloß Lappen drüber, sowas wird doch leicht vom Winde verweht und dann muss man nächstes mal wieder ran. Doppelte Arbeit. Aber was reg‘ ich mich auf, Rom ist doch bloß Palmyra für Arme.

  • #10
    Davbub

    Da brauchen wir doch nicht nach Rom zu schauen: Täglich werden in D Beamtinnen/ weibliche Angestellte von männlichen Kollegen abgelöst, weil sich Angehörige anderer Kulturkreise und/oder Religionen weigern, mit diesen kooperativ zusammen zu arbeiten. Die klammheimliche Freude vieler "Kollegen" (dat kann nur en Mann, hehehe) unterstützt dies. Deshalb sehe ich dies Verhalten nicht nur als politischen Kotau, sondern als stillschweigende Kollaboration der Frauenverächter. Die Mullahs sind da wenigstens ehrlich, die sagen, daß sie Frauen für Menschen zweiter Klasse halten.

  • #11
    kE

    Es stellt sich die Frage, welche Werte und welche Errungenschaften Europa aktuell nach außen darstellt.

    Es ist auf breiter Linie eine Position der Schwäche/des Einknickens.
    – Warum werden Vereinswappen angepasst?
    – Warum wird Kunst verdeckt/nicht aufgehängt?
    – Warum braucht die EU andere Staaten für ihre Grenzsicherung?

    Aktuell präsentiert sich Europa in breiter Front als eine schwache Gruppe von Staaten, die sofort beim kleinsten Konfliktpotenzial zurückweicht und Zugeständnisse macht. Damit ist D und die EU auf breiter Front erpressbar geworden. Insbesondere Staatsmänner, die aus den angeblich veralteten Macho-Welt kommen, gewinnen immer mehr Einfluss. Sie erkennen Schwächlinge seit der frühesten Kindheit und wissen, wie man das ausnutzt.

    Es gab mal Zeiten, da war es angesehen, eine eigene Meinung zuhaben, diese zu verteidigen.

    Wie lange wird es dauern, bis wir merken, in wie kurzer Zeit man Errungenschaft von mehreren Generationen wieder verliert.

  • #12
    discipulus senecae

    Politisch stimme ich dem Artikel zu.

    Aber eine Formuliering wie: "Das römische Recht, die Idee des Individuums aber auch die kulturellen Leistungen der Antike hatten eine Kraft, die sie das Mittelalter mit seiner Dominanz religiösen Denkens überstehen ließen. Es waren zu unserem Glück äußerst vitale Meme." ist leider von keinerlei historischer Sachkenntnis gestört. Als Stichworte mögen die karolingische Renaissance, die Entwicklung der städtischen Gesellschaften im 12. Jahrhundert, die Aristoteles-Rezeption in der Philosophie und Theologie oder auch die Weiterentwicklung des Römischen Rechts an den Universitäten genügen. Allesamt Beispiele für das entschiedene Fortleben und die Fruchtbarkeit der Traditionen der Antike im Mittelalter!

    Ob es den vorgeblich aufgeklärten Zeitgenossen nun gefällt oder nicht: Im ach so dunklen Mittelalter wurden die Grundlagen für die Aufklärung und die europäische Moderne gelegt.

    Selbst die bekannte Formulierung: "Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter" beschreibt keinen historischen Sachverhalt, sondern nur die protestantische Reaktion auf die katholische Mittelalter-Romantik im 19. Jahrhundert.

    Der berühmte französische Mediävist Jaques Le Goff ließ das Mittelalter übrigens nicht mit der Aufklärung, sondern mit der Erfindung der Eisenbahn enden …

  • #13
    Walter Stach

    -12-,
    ja, so ist es bzw. so war es.

    Es wäre ja -aktuell und zeitbezogen- zudem nicht schlecht gewesen, in diesem Zusammenhang daran zu erinnern, welch großen Anteil muslimische Araber (!!) daran haben, daß erste wissenschaftliche Erkenntnisse, daß phiosophische Ideen nicht nur aus der hellenistischen Kultur, sondern auch aus Persien und Indien Eingang in die christlich-abendländische Welt des sog. Mittelalters fanden, und es hätte in diesem Zusammenhang naheliegen können, wieder einmal daran zu erinnern, was muslimisch-arabische Gelehrte vornehmlich im 1o./11./12 /13 Jahrhundert geleistet haben und wie alle ihre Leistungen aus dem sog. islamische Kulturkreis über intensive Kontakte zwischen Gelehrten des Morgen- und des Abendlandes namentlich im 13.Jahrhundert in den später sog. christlich-abendländischen Kulturkreis über- bzw. aufgegangen sind und diesen haben "aufblühen lassen" -im Mittelalter-.

    Also……
    Im vorgeblich finsteren Mittelalter blühte die christlich-abendländische Kultur auf. Sie hat sich seitdem zu großer Blüte entwickelt , nicht erst mit Ende des Mittelalters, unabhängig davon, wie man dieses Ende zeitlich festlegt.
    Und dieses Aufblühen christlich-abendländischer Kultur im Mittelalter geschah primär dank muslimisch-arabischer Gelehrter und dank deren Kooperationsbereitschaft mit wissbegierigen , mit interessierten Gelehrten aus der damaligen christlich -abendländischen Welt.

    PS
    discipulius senecae,

    Ich hoffe, daß ich mit meinen laienhaften Kenntnisse zumindest "im Prinzip" nicht völlig daneben liege!

  • #14
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Walter Stach: Es wurde auch viel antikes Wissen über Byzanz nach Zentraleuropa getragen. Spannend ist allerdings auch die Frage wie es die dem Westen überlegenen muslimischen Reiche schafften, innerhalb weniger Jahrhunderte komplett abgehängt zu werden. Der Grund: Sie entwickelten sich nicht weiter und erstarrten in Religiosität. Die internen Auseinandersetzungen zwischen Reformern und Konservativen entschieden die Konservative für sich. Lewis hat das in "Der Untergang des Morgenlandes" gut beschrieben. Diner hat sich in "Versiegelte Zeit" ebenfalls mit diesem Phänomen beschäftigt.

  • #15
    Walter Stach

    Stefan Laurin -14-
    "grundästzlich" einverstanden.

    Und dieses Einverständnis muß -leider- auch für Deine Feststellung gelten, nach der der sog .christlich-abendländische Kulturkreis seit der Zeit seines ersten Erblühens im Mittelalter -sh. insbesondere ab dem 13.Jahrhundert- dank der Inspirationen aus dem islamisch-arabischen Kulturkureis sich zu großer Blüte entwickelte, während der islamische-arabische Kulturkreis (das Morgenland) sich nicht nur nicht weiterentwickelt hat,, sondern sich -zumindest in Teilbereichen- seit dem rückentwickelt zu haben scheint.

    Erscheint es realistisch, wäre es zu wünschen, daß heute mehr und mehr und mehr denn je und gezielter und bewußter als bisher der sog. christlich-abendländische Kulturkreis zum Inspirator für ein neues Erblühen des islamisch–arabischen Kulturkreises werden könnte- -friedlich, hilfswillig, hilfsbereit, respektvoll gegenüber der islamisch-arabischen Kultur und ihr glanzvollen Geschichte , und dankbar ihr gegenüber ?
    Eine umgekehrte Entwicklung zu der im Mittelalter?
    Dabei ist -selbstverständlch- zu bedenken, daß seinerzeit die christlich-abendländische Welt mit großem Interesse, mit großer Freude all das aufzunehmen bereit war, was ihr die islamisch-arabische Welt, was ihr das Morgenland anbieten konnte und anzubieten bereit war. Fehlt es heute -noch?- an Vergleichbarem in der islamisch-arabisch (und in der -persischen/iranischen) Welt?

    Stefan Laurin,
    kommen wir vom dem ab "was jetzt und hier Sache zu sein scheint"?
    Ich finde es gut so, daß der für mich lächerliche Akt des Verhüllens antiker Statuen in Rom hier bei den Ruhrbaronen dazu geführt hat, diese Lächerlichkeit zu nutzen, um ‚mal wieder an Grundsätzliches aus der gemeinsamen Geschichte des Morgen- und des Abendlandes zu erinnern, her konkret an ein friedliches und für alle Beteiligten außerordentlich fruchtbares, belebendes, inspirierendes und freundschaftlichem Miteinander -und das im "finsteren Mittelalter".

  • #16
    Gerd

    Wie sagte Lenin noch so treffend? "Die Kapitalisten werden uns den Strick verkaufen, mit dem wir sie aufhängen." Wobei die "Stricke" im Fall des Iran Raketen- und Nukleartechnik sind.

    Und was die "Leistungen aus dem sog. islamische Kulturkreis" angeht, so erschöpften die sich weitestgehend darin, dass antike Wissen zu bewahren. Nicht unwichtig, aber keine eigene Leistung.

  • #17
    Helmut Junge

    @Stefan Laurin (14),
    UNS HIER nördlich der Alpen waren die Mauren in Spanien in vielen Bereichen überlegen.
    Aber von den Kenntnissen der Antike waren sie meilenweit entfernt. Da ist im frühen Mittelalter vieles in den Trümmern begraben worden. Allerdings hat sich in Byzanz bis zur Vernichtung Einiges erhalten.
    Danach war Venedig aus europäischer Sicht, DER Kulturträger. Nur ist das nie richtig erforscht worden, weil es nie jemanden interessiert hat. Wenn ich jetzt einen Zeitsprung mache, dann der Kürze halber. Als Vasco da Gama endlich in _Indien ankam, traf er dort auf Araber, die ihn auf Portugiesisch ansprachen, ihn in dieser Sprache zur Hölle wünschten, und dies auch noch in der Sprache Venedigs, also so was wie italienisch, konnten. Du siehst, Geschichte ist sehr interessant.
    Warum sind die Araber den Portugiesen in Indien und Ostafrika und Südarabien von Anfang an unterlegen gewesen? Das ist eine spannende Frage. Dieser Frage bin ich übrigens nachgegangen. Und das wurde noch spannender. Aber kompliziert, Ich werde darüber berichten. Hab ich dir ja schon vor 2 oder drei Jahren gesagt.

  • #18
    Thomas Weigle

    Mir ist ein wenig unwohl, wenn hier das europ. Mittelalter so abgefeiert wird. Finster war nicht nur der Beginn des Mittelalters ab dem Zusammenbruch der römischen Ordnung. Es war gewiss nicht ausgemacht, dass die Aufklärung siegt, das hätte auch, siehe bspw. die Religionskriege, ganz anders ausgehen können(Inquisition, Hexenverfolgung, Bauernlegen, etc). Der Wiener Kongress war kein Ruhmesblatt wenn wir das Ende des MA mit dem Beginn der Eisenbahnzeit datieren, ebenso kein solches Ruhmesblatt die Kolonisierung der Welt durch die Europäer seit 1500 Blumenkohl.

  • #19
    Arnold Voss

    Zu diesem Thema empfehle ich das Buch von Alexander Flores mit dem leider etwas reißerischen Titel "Islam – Zivilisation oder Barberei?" (2015 bei Suhrkamp) und dort insbesondere das Kapitel 4 "Der weite Mantel des Islam".

    Hier wird aufgezeigt, dass der Islam auch in seiner Blütezeit selbst keine wesentlichen technischen, geistigen und/oder kulturellen Innovationen hervorgerbracht hat, sondern viel mehr diese aus den von den Muslimen eroberten Gebieten kamen. Er hat sich ihnen aber auch nicht entgegengestellt sondern sie mehr oder weniger integriert, zumindest aber bewahrt. Dies allerdings auch nicht überall, sonden nur dort wo es entsprechend dafür offene religiöse Führer gab. Genau deren neugierige und rationale Einstellung zu anderen Denkweisen ist aber von den Traditionalisten und Dogmatikern schon immer bekämpft worden und am Ende haben sich die Hardliner durchgesetzt.

    Eine Besprechung des gesamten Buches siehe hier:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/alexander-flores-zivilisation-oder-barbarei-der-islam-jenseits-von-apologie-und-polemik-11763513.html

  • #20
    Walter Stach

    Arnold,
    eine Aufzählung der wichtigsten wissenschaftlichen Leistungen von Gelehrten im 1o. bis 13.Jahrhundert im Kulturkreis islamischer Ländern in den Natur- und in den Geisteswissenschaften würde Seiten füllen.

    Während es in der ersten Periode der aufkommenden Zivilisation im Kulturbereich der islamischen Ländern in der Tat eine Anhäufung von Stoffen aus den Gebieten Medizin, Naturwissenschaften, Philosophie, Astronomie, Physik und Mathematik gab, die aus Persien und Indien entlehnt wurden x), gab es in der Folgezeit eine Vielzahl großartiger eigenständiger wissenschaftlicher Leistungen von Gelehrten aus dem Kulturkreis islamischer Länder.

    X)(Auch das Aufnehmen, das Zusammenstellen ,das Weiterentwickeln wissenschaftlicher Erkenntnisse aus Persien und Indien durch Gelehrte aus der "islamischen Welt" war eine große kulturelel Leistung!!).

    "Auf einem anderen Blatt" steht, daß diese Gelehrten im sog. Kulturkreis islamischer Ländern nicht sämtlich selbst Muslime waren. Das spricht aber nicht gegen die Kultur in der damaligen islamischen Welt, sondern für sie".

    Arnold,
    wenn wir die später einsetzende "wissenschaftliche Entwicklung" im "Kulturkeis des christlichen Abendlandes" verfolgen, dann hat die m.E. unbestreitbar wesentlich profitiert von dem, was sie aus dem islamischen Kulturkreis übernehmen konnte.
    Und auch in den Ländern des sog.cristlich-abendländischen Kulturkreisees hat es ja keineswegs eine einheitliche, keine "von religiösen Führern" bekämpfte "wissenschaftliche Entwicklung" gegeben.

    Also……..
    Ich kann keinerlei objektive Gründe ausmachen, die dagegen sprechen, "die Kultur in den islamischen Ländern" und die großartigen Leistungen der Gelehrten in diesen Ländern während ihrer Blütezeit vornehmlich im 1o. bis 13. Jahrhundert höchste Anerkennung zu zollen, vor allem im Vergleich zudem, was in dieser Zeit im sog .christlich-abendländischen Kulturkreis "§los" oder eben "nicht los" war.
    Ich kann auch nicht erkennen, daß es irgend welche Gründe gibt, die dagegen sprechen, den nachhaltig positiven Einfluß wissenschaftlicher Leistungen der Gelehrten aus islamischen Ländern auf die Kultur des christlichen Abendlandes zu bestreiten.

    Dass "man" darüber nachgedacht hat und noch nachdenkt, dass "man" darüber geschrieben hat und noch schreibt, warum es dann zu einer "rückwärts gewandten kulturellen Entwicklung" in den islamisch-arabischen Ländern gekommen ist, steht auf einem anderen, auch von mir schon angesprochenem Blatt.

    Nicht akzeptieren kann ich allerdings, weil die historischen Fakten dagegen sprechen, aber auch die Realität in islamischen Staaten außerhalb der arabischen Welt, wenn versucht wird, den Eindruck zu verfestigen, islamische Staaten seien "als solche", seien "a priori" unfähig, "freischaffende" Gelehrte in allen Wissenschaftsdisziplinen zu akzeptieren und zu fördern als Teil der Kultur in sog. islamischen Ländern.
    Dass das derzeit vor allem in den arabisch – islamischen Staaten ganz anders aussieht, spricht nicht gegen meine Feststellung.

  • #21
    Arnold Voss

    Walter, der sogenannte Kulturkreis islamischer Länder war eben zum grossen Teil nicht ursprünglich islamisch, sowie der Kulturkreis christlicher Länder zu einem grossen Teil nicht ursprünglich christlich war. Beide Religionen waren missionarische Eroberungskulturen die insgesamt keineswegs zimperlich mit den eroberten Kulturen umgegangen sind. Dies galt nicht unbedingt für die geistigen Eliten der eroberten Länder, aber durchgehend für das gemeine Volk.

    Der allgemeinen Volksbildung standen beide Religionen zumindest im Mittelalter schon im eigenen Herrschaftsinteresse eher ablehnend gegenüber. Erst recht was jede Art von Aufklärung betraf. Erst das Erstarken des neuen Bürgertums und der Arbeiterbewegung im Rahmen des Kapitalismus sowie die neuen bahnbrechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse haben das zumindest in den Ländern des christlichen Kulturkreises geändert und das fast immer gegen die Kirchenvertreter.

  • #22
    Helmut Junge

    "eine Aufzählung der wichtigsten wissenschaftlichen Leistungen von Gelehrten im 1o. bis 13.Jahrhundert im Kulturkreis islamischer Ländern in den Natur- und in den Geisteswissenschaften würde Seiten füllen."
    Walter, diese Bücher gibt es bereits in Fülle. Das Problem dabei ist häufig, daß es diese Erfindungen bereits vorher seit der Antike gab. oder daß sie nicht in der Praxis umsetzbar waren, bzw. nicht genutzt wurden.
    Bewässerungssysteme gab es überall in der Welt schon lange vor dem Islam, sogar bei den primitiven Papuas.
    Sie werden aber meist zuerst genannt, wenn über die islamischen Erfindungen gesprochen wird.
    Die Architektur wird an zweiter Stelle genannt. Was die typischen Moscheen betrifft, sind sie seit 1453 in vielen Variationen an die Hagia Sophia angelehnt, die eine christliche Kirche seit 641 war.
    Der Flugzeugbau wurde nie wiederholt, weil der Erfinder abgestürzt ist und überhaupt erst mit dem Einbau eines Motors technisch möglich war. Ohne Motor haben sich viele Erfinder daran versucht.
    Welche Errungenschaften abgesehen von der Medizin, vielleicht der Astronomie hälst du für Ergebnisse der islamischen Technologen? Dann können wir darüber diskutieren.
    Es ist nämlich so, daß vieles von dem, was behauptet wird, bei einer Überprüfung als unhaltbar gesehen werden muß. Manches wurde nur von Indien und China über die arabische Welt bis nach Europa bekannt. das ist geographisch bedingt. Um das zu wissen, müßte man jede einzelne Behauptung aufbröseln. Die eigentlich Frage müßte lauten: Was haben die islamischen Gelehrten gewußt, was die byzantinischen Gelehrten nicht gewußt haben? Dann noch ein wichtiger Punkt. Das ist der eingeschränkte Zeitraum vom 10.-13. Jahrhaundert, über den immer geschrieben wird. Die sogenannte Blütezeit. In den Jahrhunderten davor gab es auch die islamische Welt. Diese Zeit wird meist nicht erwähnt. Die größte Bibliothek der Antike in Alexandria fiel den Moslems 642 in die Hände. Was davon übrigblieb, nach der Zerstörung, könnte auch noch tausend Jahre später verblüffen. Die islamischen Gelehrten haben davon profitieren können.
    Und, Und, Und!
    Warum die Portugiesen, die ja rückständig gegenüber den islamischen Wissensträgern gewesen sein müssen, mit zwei Schiffen und einem Lastschiff, im Mai 1498 die indische Küste, und 4 Jahre später mit 15 Schiffen den gesamten indischen Ozean von Afrika bis Indien unsicher machen konnten, paßt dann aber nicht in die schöne Theorie von der höherstehenden Kultur des Islam.
    Die konnten die unwissenden Barbaren nicht aufhalten trotz riesiger zahlenmäßiger Übermacht.
    Deren technologischer Vorsprung war 1507 schon so groß, daß der ägyptische sultan sie selbst mit über 100 schiffen nicht vertreiben konnte. Nun könnte man sagen, daß das eine, die reine Wissenschaft, und das andere Kriegstechnik sei, aber so einfach darf man es sich nicht machen, weil es wichtig ist, reine Wissenschaft in Technologie umzuwandeln. Ich habe mir übrigens Modelle der Purtugiesische Schiffe in Faro abgeguckt. Das waren Nußschalen. aber sie waren überlegen.

  • #23
    Walter Stach

    Arnold,
    da es unbestritten keine objektive Geschichtsbetrachtung gibt, sollten wir auch in dieser Diskussion den Faktor der Subjektivtität unserer Betrachtungen nicht außer acht lassen. Und noch mehr gilt es, das zu bedenken, wenn darüber nachgedacht wird, was "uns die Geschichte lehrt "bzw. was man aus ihr lernen kann.

    Ich(!) halte es jedenfalls nicht für a priori unmöglich, daß es in Ländern des islamisch-arabischen, des islamisch-persischen Kulturkreises zu einem "Widerauferstehen" einer Kultur, einschließlcih der sog. politischen Kultur kommen könnte, die dem Geist morgendländischer Kultur im 1o.-13.Jahrhundert des des islamisch-arabischen Kulturkreisei nahe käme, und die muß dann keinesfalls deckungsgleich sein mit der unseren bei denkbarer -und wünschenswerten- Übereinstimmung in einigen wenigen Wertvorstellungen. Die Idee der Gerechtigkeit würde dazu gehören, und die ist bekanntlich keine Erfindung des christlichen Abendlandes.

    Ich denke, wir stimmen überein:
    a.)
    Wenn zu registrieren ist, daß die "Kultur im sog. christlichen Abendland" in der sog. westlichen Welt" über mehr als 1.ooo Jahre eine Entwicklung genommen hat, die letztendlich und in ihrer Substanz zur Anerkennung unverletzlicher und unveräußerlicher Menschenrechte geführt hat, ausgehend von dem Mythos, daß jeder Mensch in der Schöpfungsordnung einen eigenständigen Wert -so ähnlich ‚mal das BVerFG- und jede Mensche eine unantastbare Würde hat, die ihn von allen anderen Kreaturen unterscheidet -unabhängig von Geschlecht, Rasse, Religion, Herkunft, Wissen und Können, Leistungsfähigkeit, Nutzen für die Gesellschaft u.a.mehr und das es diese Entwicklung im Kulturkreis der islamisch-arabischen Ländern nicht gegeben hat.

    (Über das Warum dieser extrem unterschiedlichen, ja gegensätzlichen Entwiclungen im sog. Kulurkreis islamistischer Länder einerseits und im sog. christlich-abendländischen Kulturkreis anderseits wäre zu diskutieren, so wie in einigen vorangegangen Beiträgen angedeutet.)

    b.)Wenn wir registrieren, daß es derzeit leider keinen Anlaß gibt, darauf bauen zu können, daß es in den islamisch-arabischen Ländern alsbald zu einem Kulturwandel kommen könnte -die sog .politische Kultur eingeschlosssen-, mit der Folge, daß z.B. die Idee der Gerechtigkeit, daß der Mythos von der unverletzlichen Würde eines jeden Menschen, daß die Grundidee von der Existenz unverletzlicher und unveräußerlichen Menschenrechte zu den das gesellschafliche und staatliche Handeln in allen Ländern der islamischen Welt bestimmenden Faktoren werden könnten.
    Das Gegenteil ist der Fall.
    "Radikal fanatisches Islamisten" haben allen diesen Prinzipien, Ideen, Mythen den Kampf angesagt -auch den bewaffneten in der islamischen Welt und außerhalb.
    c.)
    Wenn zu registrieren ist, daß die Grundwerte des sog. abendländischen Kulturkreises, der sog. westlichen Welt nur Bestand haben werden -in dieser sog .westlichen Welt- und nur dann als Vorbild für "andere Welten" dienen können, indem wir selbst aus Überzeugung für sie eintreten, ja für sie kämpfen. Zur Zeit, und das besorgt mich, registriere ich eine gegenteilige Entwicklung in Deutschland, in Gesamteuropa, vornehmlich in Osteuropa und in Teilen Ostdeutschlands.

    Und wenn Thomas Weigle -18- mit Blick auf das "finstere" Mittelalter, das vorgeblich hier abgefeiert wird, was ich ganz und gar nicht so sehe, feststellt, ihm sei dabei "ein wenig unwohl", dann frage ich mich, was wohl die Menschen in rd.1.ooo Jahren wertend, bewertend zudem sagen werden, was wir heute in der sog. westlichen Welt vorgeben zu leben und zu dem, was und wie hier tatsächlich gelebt wird und was sich daran möglicherweise mit Beginn des 21.Jahrhunderts fundamental geändert hat -und warum. Ob den Menschen dann "unwohl" sein könnte?
    Aber……
    "Seltsam ist des Propheten-Lied, noch seltsamer was dann geschieht" -sinngemäß Goehte in……??-

    Arnold,
    ich muß zugestehen, daß mich bei dieser Diskussion und bei vergleichbaren vorangegangen leider dann und wann in starkem Maße der Zorn packt und dieser dann die Ratio zu kurz kommen lassen könnte..
    Ein Zorn, der sich speist aus meiner Wahrnehmung von großer "Scheinheiligkeit" im sog. "christlich-abendländischen Kulturkreis" bzw. in der sog. "westlichen Welt, wenn diese für sich und gegenüber anderen Welten vorgibt, welchen unantastbaren Grundwerten -Würde des Menschen, Menschenrechte, Freiheit und Gerechtigkeit -dazu zählt auch die soziale- eine Gesellschaft verpflichtet ist -im großen wie im kleinen- und wie scheinheilig mir oftmals die unterschiedlich inspirierten Moralapostel dieser westlichen Welt erscheinen.
    Ein Zorn, der sich dann noch steigert, wenn ich wahrnehme, mit welcher Arroganz diese scheinheilige westliche Gesellschaft anderen Gesellschaften gegenüber aufzutreten pflegt.

    Scheinheiligkeit und Arroganz sind für mich nicht nur sehr negative Charaktereigenschaften der Menschen, sondern auch extrem negative Eigenschaften von Gesellschaften/Staaten.

    Glaubwürdigkeit, dh u.a .auch das Eingestehen eigener Schwächen ,Unzulänglichkeiten, eigenen Versagens der Gesellschaften und der Staaten der sog. westlichen Welt- statt Scheinheiligkeit?

    Bescheidenheit statt Arroganz, der westlichen Gesellschaften und Staaten gegenüber Gesellschaften und Staaten aus anderen Welten?

    Mir wäre jedenfalls auch in der Auseinandersetzung mit den Gefahren , die der sog westliche Welt durch den imperialen Islamimus drohen, sehr vieler wohler, wenn……Glaubwürdikeit, statt Scheinheiligkeit, wenn Bescheidenheit statt Arroganz………………
    Und das würde vor allem meinen gelegentlichen Zorn eindämmen und so meine Emotion reduzieren helfen.

    Der konkret Anlass für diese Diskussion -sh. die Verhüllungsaktion in Rom- hat bei mir allerdings zunächst nur zu einer emotionalen und nicht zu einer rationalen Reaktion geführt, allerdings nicht zu einer dem Zorn geschuldeten, sondern nur einer der Erkenntnisse geschuldeten, daß man siich auch in Rom der Lächerlichkeit auszusetzen bereit und in der Lage ist.

  • #24
    Walter Stach

    Helmut,
    danke für die erläuternden, für die erklärenden geschichtlich interessanten und relevanten Ereignisse.

    Vielleicht trägt diese Diskussion ja ein wenig mit dazu bei, daß das Bild des einen oder des anderen über vorgeblich ewig rückständige Araber, über die vorgeblich seit Anbeginn kulturfendlichen Ländern der islamischen Welt, ein wenig relativiert wird, und sie mag ja so gar dazu beitragen können, daß der vorgeblich zivilisierte Europäer als Mitglied einer "hoch-kulturellen" Gesellschaft auch muslimischen Arabern mit Respekt und Achtung zu begegnen vermag, eben auch mit Blick auf deren Geschichte und deren Einfluß auf die Entwicklung der europäischen Kultur.

  • #25
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Walter Stach: Natürlich sollte man allen Menschen mit Respekt und Rücksicht begegnen. Die arabischen Gesellschaften sind allerdings rückständig.

  • #26
    Arnold Voss

    Sorry Leute, Menschen, die Frauen verachten weil sie Frauen sind, verdienen keinen Respekt, egal aus welchem Land und/oder welcher Kultur sie stammen und welcher Religion/Weltanschauung sie angehören. Meinen schon gar nicht. Das gleiche gilt für Menschen, die Welt-Kunstwerke, aus welchem Grunde auch immer, verhüllen, vernichten oder ihre Ausstellung verbieten, oder selbiges verlangen.

  • #27
    Thomas Weigle

    @ Walter StachDie Aufklärung, die Menschenrechte, Demokratie waren leider nicht stark genug, um zwei Weltkriege, die braune und rote Barbarei und einiges andere von europ. Mächten und den USA angestellte zu verhindern. Insofern wird es den Menschen hoffentlich schon heute mit Blick auf unsere Zeit unwohl sein.

  • #28
    Gerd

    1001 Erfindungen (des Islam).

    Propaganda: https://de.wikipedia.org/wiki/1001_Inventions

    Wirklichkeit: http://www.frontpagemag.com/fpm/141447/fact-or-fiction-1001-muslim-inventions-comes-j-christian-adams

  • #29
    Walter Stach

    Arnold,
    Menschen, die………
    Und da liegt das Problem.

    "Die muslimischen Araber" verdienen keine Respekt, weil sie allesamt verantwortlich zu machen sind für…….?????

    "Die Deutschen verdienen keinen Respekt, weil sie allesamt verantwortlich zu machen sind für……….???

    "Die US-Amerikaner verdienen keinen Respekt ,weil sie allesamt verantwrtlich zu machen sind für…..???

    Jeder einzelne arabische Muslim, jeder einzelne Deutsche, jeder einzelne US-Amerika verdient Respekt und Achtung vor seiner menschlichen Würde! Wenn das unserem Denken fremd ist, dann fehlt es an der Substanz dessen, was vorgeblich zum Menschenbild des sog. christlichen Abendlandes, des sog. Westens gehört.

    Keinen Respekt verdienen staatliche Regime, verdienen gesellschaftliche Organisationen, verdienen deren Mitglieder und Repräsentanten,sondern Verachtung, zu deren Grundsätze z.B. die Mißachtung von Frauen und generell die Mißachtung allgemeiner Menschenrechte gehört.

    Gerd,
    ja, es paßt offenkundig in ihrer geistige Grundeinstellung, die vormals existierende großartige Kultur islamischer Länder und deren positiven Einfluß auf die Entwicklung unserer Kultur schlichtweg bestreiten zu wollen.
    Was ‚mal für "die" Deutsche (!!) die slawische Untermenschen , ihre Gesellschaften, ihre Kulturen waren, sind nun eben alle Araber, nämlich schlichtweg Barbaren aus "von Natur aus und seit ewigen Zeiten" unzivilisierten Gesellschaften.!
    Es ist doch nicht schwer, sich in die Gedankenwelt eines muslimischen Arabers, eines hochgebildeten, eines die Menschenrechte achtenden, eines Freiheit und Demokratie schätzenden, hineinzuversetzen, der sich und seines gleiches durch Europäer so klassifiziert sehen muß ,und es liegen dann Konsequenzen nahe, die dieser muslimische Araber daraus für sich und für seinesgleichen ziehen wird -auch mit Blick auf die von mir angesprochene Scheinheiligkeit und Arroganz von vielen -nicht von allen-Menschen in der sog. westlichen Welt.

  • #30
    Gerd

    Wer Wortklaubereien und Halbwahrheiten zur eigenen Glorifizierung nötig hat, hat wahrscheinlich wenig an echten Leistungen zu bieten.

  • #31
    Helmut Junge

    "Jeder einzelne arabische Muslim, jeder einzelne Deutsche, jeder einzelne US-Amerika verdient Respekt und Achtung vor seiner menschlichen Würde! Wenn das unserem Denken fremd ist, dann fehlt es an der Substanz dessen, was vorgeblich zum Menschenbild des sog. christlichen Abendlandes, des sog. Westens gehört."
    Sorry Walter, wie interpretierst du denn "das Menschenbild des christlichen Abendlandes"?
    Wer von uns, wer von den Denker der Aufklärung hätte jemals so gesprochen?
    Der Respekt vor anderen Menschen hängt doch eindeutig von deren Verhalten, deren Taten, deren Denken ab. Das gilt doch nicht für "jeden einzelnen"! Das gilt doch nicht für Kopfabschneider!
    Respekt als Vorleistung? Und das für jeden, unabhängig von seienem verhalten?? Was soll das geben? Oder habe ich dich falsch verstanden? Oder bedeutet für dich "Respekt" etwas ganz anderes als für mich?

  • #32
    Davbub

    @# 29: "…eines muslimischen Arabers, eines hochgebildeten, eines die Menschenrechte achtenden, eines Freiheit und Demokratie schätzenden, hineinzuversetzen…"
    Vielleicht bewege ich mich ja in den falschen Kreisen, aber ganz so viele der oben beschriebenen Art habe ich in meinem Leben noch nicht kennengelernt; wenn ich es recht bedenke, keinen.

  • #33
    TuxDerPinguin

    Ah. Da betriebt Italien wohl etwas, was man Diplomatie nennt, und versucht unaufgefordert dem Gast entgegenzukommen. Als iranischer Präsident könnte es in seinem Land vielleicht paar Probleme geben, wenn er auf Bildern mit nackten Statuen zu sehen ist oder mit alkoholischen Getränken – ein Grund, warum man bei Staatsbesuchen auch gern auf Alkohol komplett verzichtet. Aus bestimmten Kamerawinkeln würd es ansonsten immer mal wieder so aussehen als tränke der Gast Alkohol, obwohl es das Glas eines anderen ist.
    Ja, so geht Außenpolitik. *Applaudiert* Müssten mal die EU-Außenminister lernen… also dass man aufeinander gegenseitig Rücksicht nehmen kann, statt die EU vor die Wand fahren zu lassen aus

  • #34
    Walter Stach

    Helmut
    1.
    Ich weiiß, daß es sehr schwer fällt, j e d e n Mensch, weil er Mensch ist, in seiner unantastbaren menschlichen Würde, die ihm zu eigen ist solange er als Menschen existiert, zu respektieren .
    Und das gilt völlig unabhängig von dem, was er getan hat, was er unterlassen, was er denkt, was er will.
    Dieses Verständnis von Menschenwürde ist letztlich begründet in dem christlichen Glauben, nach der "Gott jeden (!!) Menschen nach seinem Ebenbild" geschaffen hat.
    "Unser" GG gesetzt geht -so auch die einschlägige Rechtsprechung des BVerfG- von diesem Menschenbild und dieser Vorstellung von der Existenz einer unantastbaren Würde eines jeden Menschen aus.
    Mir fällt es, wenn es konkret wird, selbstverständlich sehr, sehr schwer, z.B. auch demjenigen, der wegen Massenmordes eine lebenslange Haft verbüßt, als Mensch mit einer unantastbaren Würde zu respektieren. Auch wenn mir das schwerfällt, ändert das nichts an "dem Befund", daß nach unserer Verfassung (und nach meinem christlichen Glauben) auch dieser Mensch ein würdevolles Wesen ist und folglich der Staat nach seiner Verfassung verpflchtet ist (!!), diesen Menschen im Gefängnis als würdevolles Wesen zu respektieren und ihn menschenwürdig zu behandeln.

    Etwas Anderes ist es, jedenfalls für mich, ob ich das Verhalten eines Menschen respektiere, gar (hoch-)achte, oder mißbillige, mißachte, verurteile.

    2.
    Helmut,
    ich lasse ‚mal diese ehe philosophisch daher kommenden Bemerkungen außer Acht und komme zu etwas Konkretem:

    Worum geht es mir in meinen o.a. Beiträgen und anderen einschlägigen Wortmeldungen in den den letzten Wochen, welche grundsätzliche Position steckt dahinter, was treibt mich um bzw. an?
    2.1
    Wie viele, viele andere Menschen auf dieser Welt verurteile ich all die schrecklichen Verbrechen des IS, alle sexualisierten Gewalttaten, also selbstverständlich auch die in Köln u.a. mehr. Darüber ist mit mir nicht zu streiten.

    Ich gehöre zudem zu denjenigen, die schon vor längerer Zeit die Auffassung vertreten haben, daß die "radikal fanatischen Islamisten", die sich ja nicht nur im IS zusammen getan haben, die primäre Gefährdung für alle freiheitlich – pluralistischen Gesellschaftsordnungen bedeuten, ja eine Gefährdung aller Gesellschafts- und Staatsordnungen darstellen, die nicht vom Islamismus dominiert werden und nicht davon dominiert werden wollenn.
    Ich habe daraus folgernd u.a. schon vor längerer Zeit "gefordert", daß sich alle nicht vom Islamismus dominierten Staaten weltweit zu einer Koalition wider diesen freiheitsfeindlichen, imperialen Islamismus zusammenfinden müßten, durchaus vergleichbar mit der Kriegskoalition gegen NS-Deutschland und Japan. Dafür bin ich -auch hier bei den Ruhrbaronen-kritisiert worden. Und auch heute scheint es mir so zu sein, daß weltweit immer noch die Gefährlichkeit dieses freiheitsfeindlichen imperialen Islamismus unterschätzt wird. Die große weltweite Anti-Islamismus-Koaltion -mit den USA, mit China, mit Rußland (!!), mit der EU, mit….-gibt es jedenfalls de facto bis heute nicht.

    2.2
    Nach Vortrag dieser Selbstverständlichkeitenr -jedenfalls aus meiner Sicht- nun etwas, was eben nicht selbstverständlcih zu sein scheint:

    2.2.1
    In einer Zeit "hysterischen Massenwahns" in Deutschland möchte ich lediglich so oft wie möglich und so oft wie es mir geboten erscheint, wider jede Verallgemeinerung, wider alle Pauschal-Urteile, wider alle Pauschal-Vorurteile zu argumentieren versuchen. Dann und wann bemühe ich mich dabei , an das Postulat von der praktischen Vernunft zu erinnern.

    Und das gilt u.a. jetzt und hier, wenn es um "d i e " muslimischen Araber geht, wenn es um " d i e " muslimisch arabische Kultur geht, wenn es um " d i e " Kulturgeschichte muslimisch-arabischer Ländern geht, wenn es……..
    Mittels Verallgemeinerung, mittels Pauschalierung kann man nicht dem einzelnen muslimischen Araber gerecht werden, nicht der muslimisch-arabischen Kultur, nicht der Kulturgeschichte in muslimischen Ländern.
    Differenzierung, das Bemühen um "Einzelfallgerechtigkeit erscheinen mir mehr denn je geboten, eben auch wenn es z.B.um muslimisch-arabische Flüchtlinge geht.
    D a s treibt mich um, nicht mehr nicht weniger.

    2.2. 2
    Dazu kommt, was ich ebenfalls immer dann vortrage, wenn es mir geboten erscheint, daß es mir bei aller naheliegenden und begründeten (!!) Kritik gegenüber den Muslimen, gegenüber muslimischen Arabern, gegenüber Gesellschaften und Staaten, die weder freiheitlich-plural noch demokratisch-rechtstaatlich sind, nachdenkenswert erscheint, ob und inwieweit die Kritiker sich dessen bewußt sind, daß sie sich oftmals dem Vorwurf der Scheinheiligkeit und dem maßloser Arroganz aussetzen -und ich meine eben, daß diese Vorwürfe durchaus "gute Gründe haben".

    Helmut,
    das was ich unter 2.2 umschrieben habe, treibt mich um und veranlaßt mich regelmäßig zu sich inhaltlich weitgehend deckenden Kommentaren, u.a. hier bei den Ruhrbaronen.
    Und so selbstverständlich ich das für geboten halte, ebenso selbstverständlich habe ich hinzunehmen, daß ich dafür regelmäßig kritisiert werden.

    Unabhängig von unterschiedlichen Aufassungen bezogen auf die Ursachen, unabhängig vom Streit über die richtigen Wege, scheint hier bei den Ruhrbaronen unter Vielen von uns Einigkeit zu bestehen, wenn es um die Bestimmung, die Erkenntnis d e r existentiellen Gefahren u.a. für "unsere" freiheitlich-pluralistische Gesellschaft und für "unseren" demokratischen Rechtstaat geht, ja für den Bestand des Staates schlechthin, nämlich durch radikal-fanatische Islamisten, nicht nur, aber aktuell insbesondere durch den weltweit agierenden IS.

    Und seit einiger Zeit droht der freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft, droht dem demokratischen Rechtstaat zudem durch eine Entwicklung in unserer Gesellschaft große Gefahr, nämlich durch Bewegungen, die ich deutschnational, die ich völkisch, die ich faschistisch nenne.
    Bezüglich dieser Gefahr, so mein Eindruck, scheint mir auch hier bei den Ruhrbaronen deren Qualität weniger gravierend eingeschätzt zu werden als die durch die "radikal-fanatischen Islamisten".

    Helmut,
    wenn man sich weitgehend über ein Ziel einig ist, läßt sich relativ gelassen über die Ursachen eines Problems und über die richtigen Wege zum Ziel streiten.

  • #35
    Thomas Weigle

    Wenn in Teheran, Riad oder sonst wo kein Alkohol gereicht wird: in Ordnung. Aber damit sollte es dann auch sein Bewenden unsererseits haben. Als Gäste haben diese Herren, Damen kommen aus diesen Ländern eher nicht, zu akzeptieren, dass Alkohol bei uns zur Kultur gehört. So wir als ihre Gäste deren Prohibition akzeptieren, müssen diese als unsere Gäste unseren Umgang mit Alkohol tolerieren. Alles andere ist warmes Bier.

  • #36
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Thomas Weigle: Wer in Riad oder Teheran keinen Alkohol trinken möchte, sollte ihn dort genau so meiden können wie in Köln oder Amsterdam. Wer ein Bier will hat in Riad und Teheran jedes Recht eines zu trinken – ebenso wie in Köln oder Amsterdam.

  • #37
    Thomas Weigle

    @ Stefan Laurin Auf diesem Recht zum Alkoholkonsum würde ich jetzt an den genannten Orten weit weg nicht wirklich bestehen wollen. Ich fahre da aber auch nicht hin.

  • #38
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Thomas Weigle: Mir liegen die persische Biertrinkerin und der saudische Sekttrinker mehr am Herzen als irgendwelche bigotten Zauselbärte.

  • #39
    Walter Stach

    Stefan Laurin,
    Thomas Weigle,

    "Gott bzw. Allah sei Dank":
    Christen und Muslime kennen ihre Gebote. Sie kennen aber auch Mittel und Wege, diese zu umgehen.
    Ein guter muslimischer Bekannter, der dann und wann mit mir am Abend Wein trinkt oder auch ‚mal Bier, sagt, wenn er dazu kritisch "angemacht wird": "Auch Allah sieht im Dunkeln auch nicht Alles".
    Idioten sind doch diejenigen, die meinen, mittels gesetzlicher Regelungen die Menschen stets und überall (auch im Dunkeln)- ohne Wenn und Aber alle Menschen in die Pflicht nehmen zu können, Gebote, die dem jeweiligen Sittengesetz Geltung verschaffen sollen, stets und überall einzuhalten. Das funktioniert in der Realität selbst in den Staaten nicht immer und überall, wo radikal-fanatische Islamisten das Sagen haben. Nur darf man sich dort eben nicht erwischen lassen.

    Stefan Laurin,
    vielleicht hat ja das absolute Alkohol-Trinkverbot für gläubige Muslime insofern etwas Gutes, weil bei diesen Menschen Leberschäden seltener vorkommen als bei unsereins.

    Nur selbst das ist fragwürdig.
    Ich weiß jedenfalls von einem in London praktizierendem Mediziner -Praxis in einem Stadtteil mit überwiegend muslimischer Bevölkerung-, daß in der betr. hausärztlichen Gemeinschaftspraxis die ärztlichen Neuzugänge ausdrücklich angehalten werden, auch bei muslimischen Patienten auf keinen Fall die gründliche Untersuchung der Leber außer acht zu lassen, weil auch bei diesen Patienten erfahrungsgemäß……….
    Ist doch gut so oder?

  • #40
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Walter Stach: Die Menschen sollen selbst entscheiden wie sie leben.

  • #41
    Walter Stach

    Ja, Steffan Laurin, daß wünscht sich jedes Individuum.
    Aber…
    Wir sind nicht nur Individuen, sondern auch "Gemeinschaftswesen" -in die Gemeinschaft hineigeboren und dieser vielfältige verpflichet, wie sinngemäß und , wie ich meine, zutreffend ‚mal das BVerVG festgestell hat.

    Und seitdem es Menschen gibt, die in einer Gemeinschaft zusammenleben, gibt es für den Einzelnen Regeln, die ihn zu "gemeinschaftskonformem" Tun oder Unterlassen verpflichten.

    "Bei uns" werden erfreulicherweise diese Regeln in einem demokratischen Beratungs-, Willensbildungs- und Entscheidungsprozess gefunden und festgesetzt, und sie müssen bei uns, ebenfalls erfreulicher Weise, zu vereinbaren sein mit "Inhalt und Schranken" der die Freiheit des Einzelnen garantierenden Menschenrechte wie sie in der Verfassung festgelegt sind. Und zudem gibt es bei uns, ebenfalls erfreuicherweise für das freiheitsliebende und freiheitsbegehrende Individuum, das über die Verfassungsmäßigkeit jeder staatlichen Regel, die die Freiheit des Einzelnen einschränkt, entscheidende BVerVG.
    Schließt das ein für alle Male aus, daß in Deutschland in einem demokratischen Prozess ein absolutes Alkoholverbot beschlossen werden könnte und das BVerVG dem nicht widerspricht?
    Ich bin mir da nicht sicher.

  • #42
    Helmut Junge

    Walter, für mich bedeutet "Respekt haben" ganz offensichtlich etwas anderes als für dich. Ich habe vielleicht insgesamt vor 100 Personen aus der Vergangenheit bis heute Respekt. Dieses Wort ist für mich eine große Auszeichnung.
    Für dich ist es keine besondere Auszeichnung, sondern eine, jedem Menschen zustehende Beachtung als Mitmensch.
    Insofern ist deine Nutzung dieses Begriffs inflationär.
    Meine ist exklusiv.
    Deshalb reden wir noch in 100 Jahren aneinander vorbei.
    Aber zu deinem Beispiel mit dem Strafgefangenen. Sein Richter hat ihm die Freiheit genommen und damit seine Würde. Aber in deinem Sinne könnte der Richter auf einem Kongreß durchaus in einer Sonntagsrede behaupten, daß er ihm Respekt zolle.
    Ich denke, daß das nicht wahr ist. Das geht nicht. Aber im inflationär gebrauchten Sinne ist es keine Lüge. Aber es ist sinnlos, es hat keinerlei Bedeutung, denn die verknackte Person verfügt nicht über die wichtigste Voraussetzung, die ein Mensch benötigt, die Freiheit nämlich, sich zu entscheiden.
    Walter, eine solche Respektierung ist für mich keine Respektierung!
    Du magst das aber gerne weiterhin für dich glauben, daß das durchaus mit einer Respektierung verbunden sein kann.
    Wenn der gleiche Richter sagen würde, daß er den Mann verknackt hat, weil er keinerlei Achtung vor ihm hätte, würde das im Konkreten an der Lage dieser Person nichts ändern. Die Bezeichnung der emotionalen Beziehung zueinander ist irrelevant und beruhigt lediglich den Richter, der von sich sagen kann, daß er irgendwie doch Christ ist. Was für ein frommer Selbstbetrug!

  • #43
    Arnold Voss

    Wer die Menschenrechte nicht akzeptiert, kann von mir keinen Respekt erwarten. Das heisst aber noch lange nicht, dass dieser Mensch für mich keine Menschenrechte hat, bzw. ich seine Menschenwürde nicht anerkenne. Würde hat man, Respekt dagegen bekommt man. Ohne den respektierenden Anderen macht der Begriff deswegen überhaupt keinen Sinn. Dieser Andere kann aber zum Respekt nicht gezwungen werden, bzw. ist ein erzwungener Respekt ein Widerspruch in sich. Respekt kann sich der Respektierte also nur durch seine Worte und Taten verdienen. Ein Automatismus aus politischen und/oder religiösen/weltanschaulichen Gründen ist dagegen in einer freiheitlichen Gesellschaft ausgeschlossen.

  • #44
    Walter Stach

    Helmut,
    nee,nee, Helmut, es geht hier nicht um lediglich philosophische Erwägungen, die z.B. für den Strafgefangenen de facto nichts bedeuten.

    Die unantastbare Würde des Menschen, auch des Menschen, der im Knast sitzt, hat für den Gefangenen eine ganz handfeste Auswirkung. Es gibt X-Urteile gegen den Staat, in denen die zuständigen Gerichte festgestellt haben, daß die "Behandlung des Gefangenen" -die Art seiner Unterbrinung, der Umgang des Personales mit dem Häftling u.ä.mehr so wie geschehen mit dessen Menschenwürde unvereinbar ist . Der Staat wurde folglich per Urteil verpflichtet………..

  • #45
    Helmut Junge

    Walter, im GG heißt es "Die Würde des Menschen ist unantastbar" Und das ist die Grundlage für alle nachfolgende Gesetze. Und das ist wohl auch nicht infrage gestellt.
    Aber "Würde" ist nicht gleichbedeutend mit "Respekt".
    Die Würde ist gewissermaßen angeboren, den Respekt muß sich selber erarbeiten und verdienen.
    So verstehe ich das, und so ist es hier im westlichen Ruhrgebiet auch allgemeiner Sprachgebrauch. Und wenn du als Katholik andere Bezugssysteme benutzt, ist das zwar nicht mit meinem Sprachgebrauch in Einklang zu bringen, und deshalb gibt es überflüssige Diskussionen, die es nicht geben müßte, aber letztlich ist es deine Privatsache.

  • #46
    Walter Stach

    Helmut -und auch Arnold-

    Wir haben offenkundig ein unterschiedliches "Menschenbild" , unterschiedliche Auffassung von dem, was die Würde des Menschen ausmacht und folglich unterschiedliche Auffassung von dem, was es bedeutet, daß im Art. 1 GG nicht nur die Unantastbarkeit der Würde des Menschen -also eines j e d e n Menschen- verfassungsrechtlich verbindlich normiert ist, sondern offenkundig auch davon, was der Inhalt des zweiten Satzes im Art. 1 GG , wiederum verfassungsrechtlich verbindlich, beinhaltet, nämlich; "Sie -also die Würde des Menschen- zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt". Bekanntlich läßt sich -widerspruchsfrei?- Respekt auch in Achtung übersetzen. Also verpflichtet unser GG alle staatliche Gewalt zum Respekt gegenüber der Würde eines jeden Menschen!!
    Ich habe also gute Gründe zu der Annahme, daß mein Menschenbild, meine Vorstellung von der unantastbaren Würde eines jeden Menschen, die alle staatliche Gewalt zu respektieren (!!) hat, sehr wohl kompatibel ist mit dem, wo von unsere Verfassung ausgeht und was sie sozusagen als Leitidee allen anderen Verfassungsnormen voranstellt.

    Da ich "armes Würstchen" Euch mit meinen Argumenten nicht nur nicht überzeugen kann, sondern diese von Euch "heftig" kritisiert werden, erlaube ich mir mit einigen wenigen hier einschlägigen Zitaten zu argumentieren, die sämtlich von Prof .Dr. Dr. Udo Fabio stammen, der Euch bekannt ist, als ehemaliger Richter am BVerVG und den ich als einen überragenden Staatsrechtslehrer unserer Zeit sehr, sehr zu schätzen weiß.

    Die Zitate -entnommen dem Vorwort von Di Fabio in der 4o.Auflage des Grundgesetzes nebst…., erschienen 2005 im Beck-Verlag :

    Zitat 1:
    "Das Menschenbild des GG ist von entscheidender Bedeutung für das Verständnis dieser Verfassung. Die Deutschen wollen eine staatliche Gemeinschaft freier Bürger sein, eine Gemeinschaft, die j e d e n Menschen in seiner Existzens und Würde achtet, vom ungeborenen Leben angefangen bis zum Sterbenden, u n g e a c h t e t seiner Taten und Untaten, ungeachtet seiner Staatsbürgerschaft, seiner Herkunft, seines Geschlechtes oder seiner Religion."

    Und daraus folgert Fabio, und das ist für unsere Diskussion von höchster Relevanz:
    Zitat 2
    "Daraus folgt für die deutsche Rechtsordnung ein Mindestmaß an R e s p e k t auch vor dem Menschen, der sich durch seine Taten der tiefen Verachtung preisgibt."
    Zitat 3
    "Eine Gemeinschaft zieht für sich eine letzte Grenze sittlichen Anstandes, die sie unter keinen Umständen, und sei es in Gefahr und großer Not überschreiten will."

    Nichts, aber auch gar nichts Anderes versuche ich in meinen einschlägigen Beirägen immer wieder zu sagen..

    Helmut, und noch eine Anmerkung bezogen auf den "Christen Stach" -den Katholiken , den Du ausdrücklich ansprichst- und auf sein möglicherweise diesbezüglich speziell wirkendes von Dir sog. "Bezugssystem":

    Die verfassungsgebende Gewalt (der sog. Parlamentarische Rat)hat seinerzeit ausdrücklich in der Präambel zum GG ihre "Verantwortung vor Gott (!!) und den Menschen" betont.
    Und mit diesem Gottesbezug machen die Deutschen in ihrer Verfassung -also nicht irgendwo und irgend wie so nebenbei-ihre christliche Identität deutlich. Und Fabio stellt dazu a.a.O. ergänzend fest: "eine Identität, die anderen Glaubensrichtungen weder ausschließt noch gar bekämpft, aber auch nicht gleichgültig gegenüber dem Verfall oder der Gefährdung der eigenen geistigen und religiösen Wurzeln ist."

    Helmut,
    mein von Dir sog. "Bezugssystem"ist also kein "Stach-Spezielles", sondern ein generelles im Siinne der deutschen Verfassung.

    Resümee:
    Auch diese Diskussion läßt mich, wie schon oft aus ähnlichen Anlässen geschehen, fragen, ob die Menschen in Deutschland -zumindest eine "beachtliche Minderheit"-, die wichtigste Norm in ihrer Verfassung überhaupt kennt -die Frage ist weder an Dich Helmut, noch an Dich, Arnold adressiert!!.

    Und wie viele von den vermutlich sehr wenigen Deutschen, die zumindest die Normierung in Art.1 GG kennen, haben sich hinreichend gründlich damit befaßt, was denn die Würde des Menschen im Sinne der Verfassung ist, von welchem Menschenbild die Verfassung ausgeht, und was es letztendlich bedeutet, daß alle Staatsgewalt diese unantastbare Würde eines jeden Menschen zu achten -also z u r e s p e k t i e r en -und zu schützen hat.
    Ich befürchte, daß die allermeisten Deutschen nicht fähig, richtiger wohl nicht willens sind, sich damit auseinanderzusetzen, daß die Staatsgewalt z.B. auch gegenüber jedem Straftäter, gegenüber Islamisten, die getötet haben, einen Mindeststandard an Respekt vor dessen unverletztlichen Würde auch dieser Menschen zu wahren hat.

    Und damit wären wir m.E. bei einem ganz wesentlichen Problem in Deutschland, nämlich bei einem für mich erkennbaren und offenkundig stetig zunehmendem Widerspruch zwischen d e m Verfassungspostulat schlechthin -sh.Art.1 GG- und seiner Bindungwirkung für alle Staatsgewalt einerseits und anderseits einem gegenläufigen gesellschaftlichen Bewußtsein.

    "Achtung (Respekt) vor jedem Menschen in seiner unantastbaren Würde", auch gegenüber Straftäter, die sich , wie es Di Fabio formuliert hat, durch ihre Taten der tiefsten Verachtung durch die Gesellschaft preisgeben haben? Für viele Menschen, für eine "überwätigenden" Mehrheit der Menschen in Deutschland undenkbar? Ich vermute, so ist es.

    Fühen wir hier tatsächlich, Helmut, eine überflüssig Diskussion?
    Nein, das zeigt doch gerade auch die Diskussion hier, eine m.E. in der Gesellschaft längst überfällige und derzeit mehr denn je "dringend gebotene"!!!

    Helmut, Arnold,
    dann und wann bezeichne ich mich auch als Verfassungspatriot.
    Und das vor allem nicht deshalb, weil ich mich dem Gebot der Verfassung gemäß zu unverletztlichen Würde eines jeden!(!!) Menschen bekenne einschließlich des dem Staat diesbezüglich im Art. 1 in seinem zweiten Satz "verortneten "Respektes vor der Würde eines jeden Menschen, ,soweit und solange er als solche existiert, sondern primär deshalb, weil ich persönlcich zutiefst davon überzeugt (!!) bin, daß das der Verfassung zugrunde liegende Menschenbild ein gutes ist, daß das Verfassungsgebot von der unverletzlichen Würde eines jeden Menschen ein sich aus dem Wesen eines jeden Menschen ergebendes zwingendes Gebot ist und weil nach meiner Überzeugung der zur Achtung-zum Respekt- und zum Schutz dieser Würde verpflchtete Staat eine Notwendigkeit ist.

    Helmut
    und mir geht es hier primär nicht um "staatstheoretische, um philosophische Erwägungen, um einen verfassungsrechtlichen Disput" weit ab vom sog. wirklichen, vom sog. alltäglichen Leben, sondern darum, daß darüber nachzudenken ist, ob der Staat, hier vor allem die exekutive Gewalt -Polizei, Ordnungsbehörden, Verfassungschutz -tagtäglich bei allem ihrem Tun stets und selbstverständlich bedenken, daß sie in keinem Fall gegen die unantastbare Würde des Menschen verstoßen dürfen, von der auf jeden Fall auch der vermeintliche Straftäter ,z.B. bei seiner Festnahme oder in U-Haft, oder der verurteilte Straftäter ,z.B. in der Behandlung durch das Gefängnispersonal- die Respektierung eines Mindeststandards -so DI Fabio- erwarten, verlangen und ggfls. gerichtlich erzwingen kann. Ist das kein alltägliches Problem "in diesem unserem Lande"?

    Helmut,
    persönlich stellt sich mir wie jedem anderen Menschen , also selbstverständlich alltäglich selbstkritisch die Frage, ob ich und inwieweit ich bereit bin im konkreten Umgang mit einem anderen Menschen mich gemäß dem oben skizzierten Menschenbild, mich gemäß meiner Erkenntnis über die Würde eines jeden Menschen, mich gemäß des von mir erwartetem
    R e s p e k t e s vor der Würde eines jeden Menschen -auch vor der eines Straftäters- tatsächlich verhalte -verhalten will, verhalten kann.

    " Sollen und Sein" sind insofern Teil eines, besser wohl meines alltäglichen, unvermeidlichen Konfliktes!

  • #47
    Arnold Voss

    Es kann keinen Respekt vor den Untaten eines Menschen geben. Sonst könnte man ihn nicht dafür bestrafen. Es kann nur einen Respekt vor der Tatsache geben, dass er/sie trotzdem noch ein Mensch ist, und sie/er deswegen nach wie vor die Menschenrechte geniesst. Und genauso meint es auch Di Fabio, Walter. Du verwechselst hier ständig den Respekt vor einen konkreten Menschen mit dem Respekt vor der Tatsache, dass er/sie ein Mensch ist.Deswegen und nur deswegen reden wir hier aneinander vorbei.Mit Christ oder nicht Christ hat das nichts zu tun.

  • #48
    Helmut Junge

    Ein früher Vorgesetzter, hochintelligent, hatte einen eingerahmten Spruch in seinem Büro hängen. Das hatte mir als jungen Mann stark imponiert. Ich meine, auch wenn jemand nichts mit Religion am Hut hat, paßt das Zitat gut, weil es an Bescheidenheit und Selbsterkenntnis erinnert, so zu denken :
    Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum

  • #49
  • #50
    Walter Stach

    Arnold,
    weder Di Faibio noch ich verwechseln etwas, ganz im Gegenteil.

    Es geht um den Respekt gegenüber jedem einzelnen Menschen, und zwar um ganz konkreten Respekt vor jeden Gegenüber in seiner persönlichen Existenz und in seinem augenblicklichen Dasein, nicht um eine Abstraktion.

    Da die Würde das ist, was den Menschen ausmacht -jeden (!!) Menschen ausmacht-,verpflcihtet unsere Verfassung diese Würde gegenüber jedem Einzelnen zu achten -zu respektieren- und zu schützen. Und daraus resultiert letztendlich ein ggfls. "einklagbares" Recht jedes Einzelnen auf menschenwürdige "Behandlung" durch den Staat, z.B. seitens eines straffällig gewordenen Islamisten, der im Gefängnis sitzt und geltend macht, daß dort selbst "Mindeststandards" , die der Würde des Menschen gemäß gewährleistet sein müssen, verletzt worden sind.

    Arnold,
    wer -Di Fabio oder ich oder wer sonst- hat denn Gegenteiliges von dem gesagt, was Du in den Sätzen 1 und 2 vorträgst?
    Ich wiederhole deshalb sinngemäß das, was ich per Zitat von Di Fabio festgehalten habe:
    Menschen können sich durch ihre Taten der Verachtung preisgeben, z.B. Arnold Deiner und meiner. Und dieser Verachtung geben sich-für Dich, für Helmut, für mich u.a.- z.B. alltäglich diejenigen preis, die für den IS morden.
    Unsere Verfassung gebietet jedoch dessen ungeachtet der Rechtsordnung der Bundesrepublik auch diesen Menschen gegenüber ein Mindestmaß an R e s p e k t , eben auch gegenüber dem Islamisten, der in Deutschland verhaftet wird wegen des begründeten Tatverdachtes der Beteiligung an einem Terrorakt mit tödlichen Folgen.

    Arnold,
    ich kann nicht erkennen, daß ich hier etwas verwechselt haben könnte oder Di Fabio das , was er gesagt hat, anders meinen könnte als von mir verstanden.

    Arnold,
    das von mir skizzierte Menschenbild, auf dem unsere Verfassung basiert, und das Verfassungsverständnis von der unantastbaren Würde eines jeden einzelnen Menschen mit der Folge, daß die gesamte Staatsgewalt verpflichtet ist, diese zu achten, also zu respektieren, und zu schützen, und zwar nicht nur abstrakt und generell, sondern ganz konkret und in jedem Einzelfall, z.B. seitens des Polizeibeamten gegenüber demonstrierenden Menschen, hat schon ursächlich zu tun mit dem christlichen Menschenbild und dem christliche Verständnis von der Würde einzelnen Menschen Wenn darüber diskutiert wird, womit sich denn die Einzigartigkeit eines jeden Menschen unter allen Kreaturen der Welt begründen läßt, letztendlich eben auch das, was seine nur ihm eigene Würde betrifft, dann geht es doch darum, daß nach christlichem Glauben Gott jeden einzelnen Menschen, also auch den radikal-fanatischen Islamisten, nach "seinem Ebenbild geschaffen hat" und deshalb -nur deshalb?- der Mensch sich auf etwas berufen kann was jeder anderen Kreatur fremd ist, nämlich auf seine Würde.

    U.a. deshalb gibt es in der Präambel den ausdrücklichen Gottes-Bezug,und das BVerVG hat
    in diesem Sinne dazu ua. ‚mal in einer Urteilsbegründung gesagt: ",,,,,,,,,,, daß der Mensch in der Schöpfungsordnung (also jeder Mensch)einen eigen selbständigen Wert besitzt."

    Arnold,
    das schließt nicht aus, sondern schließt mit ein, daß jeder "Andersgläubige", daß jeder Agnostiker, daß jeder Atheist dem Wesen eines jeden Menschen gemäß dessen Einzigartigkeit in der nur dem Menschen innewohnenden unverletztlichen Würde erkennt und für die Achtung und den Schutz des Menschen in seiner ihm eigenen, in der ihn ausmachenden menschlichen Würde eintritt. Begründen läßt sich das z.B. im Geiste der Aufklärung und anhand des Prinzips von der praktischen Vernunft im kantschen Sinne.

    Arnold,
    es geht um Respekt vor jedem Menschen in der ihn ausmachenden Würde bzw. wegen der ihn ausmachenden Würde.
    Es geht insofern eben nicht, ganz und gar nicht, um Billigung,um Mißbilligung, um Achtung oder Ächtung menschlichen Verhaltens.

    Ich bleibe bei meiner Annahme, daß es vielen Menschen -der großen Mehrheit?-in Deutschland nicht möglich zu sein scheint,einerseits das Verhalten eines Menschen "zu ächten" und seine Bestrafung durch den Staat gutzuheißen und anderseits und zugleich in diesem Menschen ein Wesen zu sehen, daß mit einer unantastbaren Würde seit Beginn seiner Existenz ausgestattet ist und bis zum Tode ausgestattet bleibt, egal, was dieser Mensch in seinem Leben tut oder läßt.

    -Ich habe in meinem Beitrag -46- mit wenigen Beispielen angedeutet, daß dieses Verfassungspostulat in ganz konkreten Einzelfällen seine Wirkung erzielt und dazu ua.das Beispiell des Strafgefangene angeführt, dem ein Mindestmaß an Respekt vor seiner Würde durch die Vollzugsbeamten zukommt. Ich erinnere dazu auch an das Problem der Folterung, z.B. eines Tatverdächtigen, wenn "man" sich vom Ergebnis der Folter erhofft, das Leben eines Dritten retten zu können. Folter ist mit der Würde des Menschen, auch wenn er einer schweren Straftat dringend verdächtig ist, nicht zu vereinbaren. Folterist mit der im Art.1 im zweiten Satz des GG enthaltenen Pflicht der Staatsgewalt, hier für die Exekutive,unvereinbar, die Würde eines jeden Menschen zu achten (zu respektieren) und zu schützen. Dieses können sehr viele Menschen -die große Mehrheit- nicht nachvollziehen, weil sie dem Menschenbild, das unserer Verfassung zugrundliegt, und dem sich daraus ergebenden Postulat von der Unverletzlichkeit der Würde eines Jeden Menschen, die der Staat zu respektieren und zu schützen hat und die nicht zu seiner Disposition steht, on, fremd gegenüberstehen oder dezidiert ablehnend.

    ich habe bereits unter -46- ein Dilemma angedeutet, das sich aus dem Verfassungsverständnis von der unantastbaren -verhaltensunabhängigen (!)- und vom Staat zu respektierenden und zu schützenden Würde eines jeden einzelnen Menschen ergibt und der Vorstellung in der Gesellschaft -in der sog. Mehrheitsgesellschaft- von dem, was en Mensch ist , ab wann und wie lange er es ist und ab wann "man" -Gesellschaft und Staat- dem Einzelnen sein "Recht,Mensch zu sein mit einer von Gesellschaft und Staat zu respektierenden unantastbaren Würde" legal und legitim absprechen darf oder gar absprechen muß -dem gezeugten, aber noch nicht geborenem Menschen, wenn ……..? Dem radkal-fanatischen und gewatbereiten Islamisten, wenn………?Dem alten nur die Gesellschaft un den Staat belastenden Menschen? D a s ist doch Realität in den Diskussionen der Menschen in Deutschland und darüberhinaus!

    Da diesbezüglich noch Einiges auf uns zukommt, könne es besonderen Sinn machen, sich mit den in dieser Diskussion angedeuteten Fragen"nach dem Wesen des Menschen", nach "dem Menschenbild",das unsere Verfassung zugrundliegt und mit der Frage , was denn die Würde eines jeden einzelnen Menschen ausmacht und warum diese keine disponibel Größe ist, weder für die Gesellschaft noch für den Staat, näher und gründlich zu befassen. Bekanntlich wird in der Wissenschaft darüber diskutiert -philosophiert-, ob nicht -in naher Zukunft- einem
    hochentwickelten "menschlichen -menschenähnlichen Roboter die dem "herkömmlichen Menschen ausmachende Würde" gleichermaßen zuzugestehen sei. Diese laufende Diskussion mag irre erscheinen. Für sinnvoll halte ich sie allemal, denn sie zwingt dazu, sich über das, was den Menschen ausmacht, was ihn als würdevolles Wesen von anderer Kreatur unterscheidet, nachzudenken , dann eben nicht mehr anhand von Fragen wie z.B. der, was denn letztendlich den Menschen vom Schimpansen unterscheidet und warum es nur die dem Menschen eigene Würde gibt, die ihn vom Schimpasen unterscheidet, sondern demnächst dann eben anhand der Frage, was denn den Menschen vom "menschenähnlichen Roboter" unterscheiden mag und was es dann
    rechtfertigt, nur dem "herkömmlichen Menschen" wegen seiner Einzigartikeit in der Schöpfungsordnung das zuzugestehen, was "Würde des Menschen" genannt zu werden pflegt. Werden dann Antworten "zu Gunsten des herkömmlichen Menschen gefunden und wie werden die begründet werden? Unter Berufung auf "Gott als Schöpfer" und / oder unter Berufung auf die Aufklärung und die praktische Vernunft im kantschen Sinne? Oder wird es keine hinreichend begründeten Antworten geben und damit das "Privileg des -herkömmlichen Menschen als Geschöpf, dem nach der Schöpfungsordnung ein eigenständiger, nur ihm zustehender Wert zukommt -festgehalten im Begriff von der Würde des Menschen" aufzugeben/aufzuheben sein?
    Arnold, und das Ob und das Wie der Suchen nach Antworten auf diese Frage hat dann -nicht nur-aber auch und m.E. ganz wesentlich damit zu tun, wer sich auf die Suche macht -ein Christ, ein Nichtchrist, ein Humanist oder ein…..?

    Helmut, Arnold,
    schon seltsam, wohin uns der Kommentar von Stefan Laurin zur Verhüllung antiker Skulpturen in Rom geführt bzw. wohin er uns verführt hat.
    Wenn das bei mir dazu führt, eigene grundsätzliche Position zu überdenken aufgrund kritischer Beiträge von Euch, umso besser -für mich-. Das "Überdenken" hat bei mir -noch ? nicht zu einem grundsätzlichen Positionswandel in der hier verhandelten Sache geführt!

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