Wenn du sie nicht ernst nimmst, töten sie dich
Die Journalisten von Charlie Hebdo wurden getötet, weil sie sich über Allah und seinen Propheten lustig gemacht haben. Statt diese Tat ohne Wenn und Aber zu verurteilen, fragen sich zunehmend mehr Menschen, ob die Journalisten nicht zu weit gegangen sind. Ja ob man sich überhaupt über Religion lustig machen darf, und wenn, wie sehr. Ob religiöse Gefühle nicht sogar eines besonderen gesellschaftlichen Schutzes bedürfen.
Mir persönlich ist Allah und sein Prophet so egal wie jeder andere Gott und seine selbsternannten Vertreter und Gesandten auf Erden. Aber meine Gefühle zählen hier nicht, denn für religiöse Menschen gilt natürlich das Gegenteil. Ihnen ist ihr jeweiliger Gott und/oder Prophet wichtig und Witze darüber sind für sie deswegen nicht wirklich lustig. Zumindest fällt es ihnen aus verständlichen Gründen schwerer darüber zu lachen, als denen, die sich aus Religion nichts machen.
Sie fühlen sich dadurch in ihrem Glauben nicht ernst genommen und reagieren so wie die meisten Menschen, die man nicht ernst nimmt: sie fühlen sich beleidigt. Ob religiös oder nicht, wir Menschen neigen nun mal dazu, lieber über andere zu lachen als über uns selbst. Dagegen hilft nur eine früh geübte Kultur der Selbstdistanz, Selbstkritik und Selbstironie. Die Fähigkeit über sich selbst zu lachen kann so, und nur so, zum wahren Zeichen tiefer Menschlichkeit werden.
Das Problem dabei ist nur, dass sich der religiöse Mensch nicht einfach nur als Mensch versteht. Er sieht sich als ein mit einem höheren Wesen verbundener Mensch, als eine Art Doppelwesen, das mit seinem Körper zwar auf der Erde weilt, mit seiner Seele jedoch darüber hinaus existiert. Der sich auf ein weiteres Leben vorbereitet, wo immer das stattfinden wird.
Wer aber die Annahme eines solchen höheren Wesens und eines weiteren damit verbundenen Lebens für sich konsequent annimmt, der kann Menschen wie mich, die diese Annahme verweigern, höchstens akzeptieren oder tolerieren. Ihre Position ein- oder übernehmen kann er nicht. Es von ihm zu verlangen wäre deswegen nicht nur unsinnig sondern zugleich ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit.
Deswegen müssen Menschen wie ich jedoch nicht die Gottesannahme selbst ernst nehmen, geschweige denn davor einen ehrfürchtigen Kniefall machen. Jeder Mensch darf sich einbilden was er will, aber er kann nicht von anderen verlangen, dass sie sich dasselbe einbilden wie er, denn das genau ist der Kern der Religionsfreiheit: Jeder kann glauben, aber er muss es nicht. Glaube ist in einer Demokratie keine Vorschrift sondern ein freiwilliger Akt, der auf einer subjektiven Annahme beruht und nicht auf objektives Wissen.
Religionen und religiösen Menschen stehen deswegen im Rahmen der Menschenrechte auch keine Sonderrechte gegenüber nichtgläubigen Menschen zu. Sie haben sich genauso an die Verfassung zu halten wie jeder andere. Sie können im Rahmen der Gesetze genauso verspottet werden wie andere Menschen und andere Organisationen/Institutionen, und natürlich können sie sich dagegen wie alle anderen Gesellschaftsmitglieder im Rahmen der Gesetze zur Wehr setzen
Vor allem aber gilt: Es kann in diesem Rahmen keinen besonderen kollektiven Gefühlsstatus geben. Weder als Organisation noch als Person. Vielmehr gilt auch für den religiösen Menschen was generell in einer freiheitlichen Demokratie gilt: Kein Mensch muss das ernst nehmen, was ein anderer ernst nimmt. Denn wenn das so wäre, müsste jeder Witz, ja das Lachen überhaupt, verboten werden. Dann wäre Satire und Ironie nicht mehr möglich. Dann würde dieser Erde der ödeste Planet unter der Sonne sein und das Leben auf ihm nicht mehr lebenswert.
Wer also Menschen tötet, weil sie sich über ihn oder das was ihm wichtig ist lustig machen, der kündigt das humane Zusammensein grundsätzlich auf. Der ist ein Feind der Menschheit, egal ob er sich mit einem höheren Wesen verbunden fühlt oder nicht. Wer das jedoch im Namen eines höheren Wesens tut, kündigt obendrein das friedliche Zusammenleben zwischen religiösen und nicht religiösen Menschen auf.
Ich bin froh, dass sich dagegen mittlerweile auch viele religiöse Menschen aussprechen, ja dagegen gemeinsam mit Anders- und Nichtgläubigen demonstrieren. Das Problem für mich als Nichtgläubiger ist nur, dass sowohl die religiösen Terroristen als auch die, die im Namen ihres Glaubens dagegen demonstrieren, aus den gleichen „heiligen“ Schriften zitieren. Dass sie in den gleichen Stätten beten und dem gleichen Gott huldigen.
Religiöse Terroristen werden obendrein häufig von religiösen Menschen erzogen oder verführt oder zu ihren Gräueltaten aufgestachelt. Sie werden von anderen religiösen Menschen dabei unterstützt und für ihre Taten öffentlich gelobt, ja es werden ihnen dafür sogar von Religionsvertretern überirdischen Belohnungen versprochen.
Religiöse Terroristen sind deswegen in der Regel auch keine Irren oder sonst wie geisteskrank. Sie sind vielmehr Überzeugungstäter die ihre Taten planen und – zumindest für sich selbst –religiös plausibel begründen. Dass ihre Motive von anderen religiös überzeugten Menschen für falsch, oder aus den „heiligen“ Schriften für falsch abgeleitet, gehalten werden, ändert daran leider nicht das Geringste.
Es ist vielmehr der im wahrsten Sinne „heilige“ Ernst der Fanatiker, der sie jeden Unernst bezüglich ihres Glaubens abgrundtief hassen lässt. Der aus ihrem menschlich vielleicht sogar verständlichen beleidigt sein einen „heiligen“ Zorn werden lässt, den keine Humanität mehr bremsen kann, weil er sich auf ein höheres Wesen beruft, dass den irdischen Regeln des menschlichen Zusammenlebens nicht verpflichtet ist.
Du nimmst mich nicht ernst, also töte ich dich, ist die unausgesprochene Parole ihres Handlungskonzeptes und es sind offensichtlich Teile der „heiligen“ Schriften selbst, die diesen tödlichen Ernst vorantreiben. Es ist der strafende und allmächtige Gott der eine Beleidigung nicht duldet, ja nicht dulden kann, und es ist diese Art der Gottesauffassung, die sie dazu bringt, jeden Witz, jede Satire, ja schon jede Ironie über ihren Gott, nur als Hass auf ihn auffassen zu können.
Am Ende liegen dann die in ihrem eigenen Blut, die keinen Bock auf diesen Gottesernst haben. Die nicht akzeptieren wollen und können, dass es „heilige“ Bereiche gibt, über die das Lachen nicht erlaubt ist. Für die Allmacht kein anbetenswertes sondern ein grundsätzlich zu hinterfragendes Denk- und Gefühlskonzept ist. Die jede Macht, egal wer sie beansprucht, der Kritik und der Belustigung für Wert halten, weil das für sie die Basis jedes demokratischen Zusammenlebens ist.
Das Ganze wird für einen Nichtgläubigen aber geradezu absurd, wenn die einen Gläubigen ihren Allmächtigen anrufen um ihn mit Überzeugung umbringen zu können, und die anderen danach aus ganzem Herzen dafür beten, dass er von ihrem Allmächtigen trotz seiner Ungläubigkeit gnädig aufgenommen wird.
Nicht nur dass das Beten ihre Bedrohung durch fanatische Gläubige nicht geringer macht. Ihnen ist es auch völlig egal ob sie nach ihrem Tod von welchem Gott auch immer gnädig empfangen werden. Dass sie sich durch diese Gebet sogar noch zusätzlich verhöhnt fühlen könnten, kommt den Betenden erst recht nicht in den Sinn.
Sie fühlen sich für die nicht gläubigen Menschen – egal ob die das wollen – genauso mitverantwortlich wie die Gotteskrieger. Was ein Nichtgläubiger als Anmaßung empfinden könnte ist für beide in gleicher Weise religiöse Pflicht. Für die Gotteskrieger allerdings nicht aus der Sicht eines gnädig-liebenden sondern eines unbarmherzig strafenden Gottes.
Das Problem ist nur, dass der Gott der großen Weltreligionen in den „heiligen“ Schriften immer beide Seiten hat und, je nach Gusto seiner Gläubigen, auch so ausgelegt werden kann. Daraus ergibt sich ein Handlungskonzept, das große Ähnlichkeit mit dem aus bestimmten Kriminalfilmen bekannten Spiel „guter Cop – böser Cop“ hat, wobei der Dumme bei den Religions-Cops natürlich immer der Nichtgläubige ist.
Ruft er den guten Cop um Hilfe, wenn ihm der böse Cop die Fresse poliert, dann tut der einfach so, als wäre das gar kein Polizist. Weiß der gute Cop sich aber nicht mehr argumentativ zu helfen, dann verlässt er den Raum und der böse kommt. Mit dieser Art der Arbeitsteilung haben Christen und Muslime bekanntlich ganze Kontinente unter ihre religiöse Fuchtel gebracht.
Die meisten lieber als gute Cops. Eine gehörige Zahl aber auch als böse, von denen viele auch noch großen Spaß an ihrer Bösartigkeit hatten. Ernst mussten die, die das betraf, allerdings beide nehmen. Ernst war ihr gemeinsames Markenzeichen. Sich über ihren gemeinsamen Gott lustig zu machen, war zu diesen Zeiten fast immer tödlich für die, die es wagten.
Jetzt wird es das wieder und das an einem Ort, wo wir alle lange dachten, dass das nicht mehr möglich sein könnte: mitten in Europa. Und auch jetzt gibt es wieder religiöse Menschen, die heimliche oder offene Sympathie für die bösen Cops haben, weil einer ja die Drecksarbeit zum Wohle Gottes machen muss. Die es gut finden, dass ab jetzt auch in Europa jeder Witzmacher die Hosen voll hat, wenn er sich über ihren Gott lustig machen will.
So lange es diese Sorte religiöser Menschen gibt, wird sich für die Nichtgläubigen dieser Welt nichts Grundlegendes ändern. Egal ob sie sich aus allem Religiösen raushalten oder ob sie daran Kritik üben, sie sind ihnen ein Dorn im Auge, weil sie schon durch ihre Anwesenheit die Allmacht ihres Gottes in Frage stellen. Spätestens aber, wenn sie sich öffentlich über ihn und/oder seine Stellvertreter auf Erden lustig machen, müssen sie ab jetzt auch in Europa mit ihrem Tod rechnen.
Lieber Arnold Voss,
solltest nicht auch Du irgendwelche Gefühle haben, die man kränken könnte?
Diese Gefühle müssen ja nicht im religiösen Bereich liegen – vielleicht mehr im Bereich der Zeitgeschichte o.ä. („wo das Herz eines Menschen ist, da ist sein Gott“)
Der wesentliche zwischenmenschliche Unterschied wird wohl nicht hier liegen, sondern woanders: Mit welchen Mitteln kämpfen Menschen gegen die Kränkung ihrer Gefühle? Die einen, impulsiveren tun es mit privater Gewalt; die anderen, kaltblütigeren bedienen sich der Staatsgewalt.
Rainer, wenn i c h mich gekränkt fühle gehe ich zu Freunden und nicht in die Waffenkammer. 🙂
Ich kenne Leute, die weder private Gewalt, noch Staatsgewalt angewendet haben. Ganz normale Leute.
@ Arnold #2 Saubere Retourkutsche!! Meine uneingeschränkte Hochachtung!!
@ Rainer Möller # 1
“wo das Herz eines Menschen ist, da ist sein Gott”
Ich bin froh Rainer, dass mein Hausarzt da bislang nur ein Herz gesehen hat. 🙂
Religion ist auch ein Phänomen der Angst. Angst vor Krankheit, Angst vor Versagen, Angst vor einer undurschaubaren Welt…Radikalität ensteht aus einer tiefen Hilflosigkeit und erscheint primär als Entlastung der inneren Spannungen. Durch das Töten anderer ensteht ein ungeheures Machtgefühl welches durch den religiös (idiologisch) gefärbten Wahn einen „zu rechtfertigen Inhalt “ bekommt. Hier bekommen die archaischen Gefühle wie Rache, Wut einen göttlichen Kanal. Also eine alleinige intellektuelle, sarkastische Auseinandersetzung reicht nicht. Wer deutsche historische Beispiele lesen möchte:
Soldaten. Neitzel,Welzer : Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben Fischer 2011
Aus gegebenem Anlass:
https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2015/_01/_08/Petition_56759.html
Auch gibt es Agnostiker, die ihre Gefühlswelt inmitten religiöser Menschen ordnen und verteidigen wollen: Ein Essay vom heutigen Tage:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/959094.einwaende-eines-verletzten-agnostikers.html
Kann man die Sache nicht auch so drehen:
Weil man die nicht ernstnehmen kann, töten sie.
Die Frage ist doch, warum diese Würstchen sich aus dem reichhaltigen Fundus religiöser Texte und Rezeptionen ausgerechnet die aussuchen, die ihnen eine „licence to kill“ ausstellen.
Soziologisch ist das Bild der europäischen Dschihadisten überraschend klar, es sind Totalversager. Und das Spiel das sie spielen ist Selbstaufwertung durch die ultimative Fremdabwertung. So tief muß man erst mal sinken, daß man das glaubt zu brauchen.
Interessant wird das Zusammenleben, wenn neue Alternativ-Glaubensrichtungen entwickelt werden und diese Gemeinschaften für ihre Glaubens-Rituale etc. aktiv Rechte beanspruchen. Dabei wird es interessant sein, welche Rituale es so geben könnte, die dann bpsw. vom Arbeitgeber/vom Krankenhaus/von öffentlichen Einrichtungen berücksichtigt werden müssen. Oder auch nicht.
Hier gibt es ein großes Konfliktpotenzial.
Deshalb muss schon früh Toleranz, Diversität etc. geübt werden. Wer sie für sich nicht akzeptiert, muss sich überlegen, ob er in der richtigen Gesellschaft lebt. Die Gesellschaft muss diese Toleranz auch fordern, wenn sie nicht zerbrechen will. Hier gilt es auch auch unmissverständlich darzustellen, dass bspw. Karikaturen etc. (auch in Schulbüchern) in unserer Gesellschaft zu akzeptieren sind.
Wie will man heute noch Missstände darstellen, wenn nicht mit einem Augenzwinkern?
Sehr gut geschriebener Artikel, Arnold Voss. Allerdings dürften die beschriebenen Motive mehr auf die geistigen Hintermänner dieser Morde zutreffen: Imame, die ganze Palette der niederen bis hohen Geistlichen und die von ihnen eingesetzten Politiker. Kurz, alle, die Funktionen bekleiden.
Bei den Mördern von Paris bleibe ich bei der Einschätzung, dass es sich im Wesentlichen um Frustrierte, kleine Kriminelle handelt, die mit der Bluttat ein Ventil für den angestauten Hass gesucht und gefunden haben. Deren behauptete Religiosität dient eher als Vehikel um sich nicht mit dem eigenen persönlichen Versagen auseinandersetzen zu müssen.
Das hindert die reaktionäre Geistlichkeit natürlich nicht daran, den Mördern Beifall zu zollen (bin kein Theologe, aber ist es nicht „Gotteslästerung“ wenn der Glaube für eigene, niedere und profane Zwecke benutzt wird?). Wie dem auch sei, für Gläubige, die kein Humor haben, heiligt der Zweck alle Mittel.
Sechs der Ermordeten waren Juden, von ihnen wurden mindestens fünf ermordet, weil sie Juden waren. Zwei der Ermordeten waren Muslime. Vielleicht wäre es gut, ein wenig zu differenzieren, Arnold, anstatt mit so lächerlichen Kategorien wie „der religiöse Mensch“ zu hantieren.
Thomas, es ging mir hier um die Journalisten und um Charlie Hebdo. Schon gemerkt? Wir alle wissen hier auch von den anderen Ermordeten. Die ganze Welt weiß davon. Um mir zu erklären, dass dir mein Artikel nicht passt, war also die Erwähnung dieser Menschen nicht extra nötig. Und wenn dir der religiöse Mensch als lächerliche Katergorie erscheint, dann ist das dein Problem, und nicht meins.
Eine Kategorie wie „der religiöse Mensch“ könnte auch absolut nichtssagend sein, wenn die Behauptung vieler Psychologen zutrifft, daß jeder Mensch eine Religion hat.
Die Kategorie ist allerdings schon deshalb sehr fragwürdig, weil nicht jeder religiöse Mensch, wie hier behauptet, an ein Jenseits oder eine Reinkarnation glaubt. Auch ein höheres Wesen schreibt Religion nicht vor.
Ein Mehr an begrifflicher Schärfe hätte sicher nicht geschadet und hätte auch inhaltlich sicher was gebracht, aber dies hier ist ein Blog und keine religions- oder sozialwissenschaftliche Plattform. Wenn man bedenkt was für ein unsagbarer Sch… z. B. auf Cicero veröffentlicht wird, ist man hier echt gut bedient.
Wolfram, ich habe nichts dagegen, wenn hier Kommentatoren mehr begriffliche Schärfe reinbringen. Mein Artikel ist, wie viele andere hier, als Diskussionsbeitrag gedacht. Ich vetrete hier keine Kirche und/oder Glaubensrichtung, keine Partei, noch sonst eine Institution/Organisation sondern nur meine, ich hoffe ausreichend begründete, Meinung. 🙂
Ach ja, Psychologen behaupten Vieles. Je nach Denkrichtung und Ausbildung auch sehr Verschiedenes, ja Gegensätzliches.
Das, was Du schreibst, ist schon ganz in Ordnung.
Formulierungen wie „der XY Mensch“, was dann etwa 90% der Weltbevölkerung sind, wenn XY mit religiös besetzt wird, sind aber schon ziemlich hilflos. Aktuell könnte man auch sagen, so eine Formulierung klingt ein bißchen pegida.
@ Arnold Voss #13 | Es gibt – und zwar in der Religionswissenschaft – dutzende, also keine Definition von Religion. Sie dagegen hantieren mit dem Wort, als sei es ein Begriff und erschaffen sich ein anthropologisch allzeitliches Exemplar: „der religiöse Mensch“.
Gibt es nicht, und das wäre zumal an den Juden zu begreifen: Ob sie Speisegesetze beachten oder, wie Elsa Cayat, bei Charlie Hebdo arbeiten, sie wurden weggeschossen, weil sie Juden waren. Was für Juden alles andere als eine neue Erfahrung ist.
Lesen Sie Ihren Artikel einfach mal mit den Augen eines Mitglieds der Jüdischen Gemeinde von Paris oder sonst einem Ort in Europa. Trägt die Behauptung, es gäbe „den religiösen Menschen“, irgend etwas dazu bei, zwischen Killer oder Opfer zu unterscheiden? Der Unterschied wäre ja nun mindestens so elementar wie der zwischen Mensch und Gott.
ad #2 und #3:
ich kann mir weder über Arnold Voss noch über Helmut Junge ein persönliches Urteil erlauben. Aber im großen ganzen denke ich: die meisten Leute, deren Gefühle ernsthaft verletzt sind, reagieren entweder mit persönlicher Aggression oder mit dem Ruf nach dem Staatsanwalt.
Der „Würde des Menschen“-Artikel im GG wird ja heute gerne in die Richtung ausgelegt, dass die Würde eines Menschen das gleiche ist wie sein Recht, nicht beleidigt zu werden. Woher kommt diese Deutung denn wohl – wenn nicht von den gekränkten Menschen, die nach dem Staatsanwalt rufen?
@Arno,
ich bin religiös, dennoch habe ich kein Problem mit Humor über Propheten oder auch G“tt, warum auch… Propheten waren normale Menschen mit einer besonderen Botschaft. Nicht mehr und nicht weniger!
Religion bzw. Religiösität kann zu einer Sucht werden, ähnlich wie bei sonstigen Drogen im Übermaß erliegt man einem Rausch und nimmt die Realität nicht mehr wahr. Religion, eigentlich der Glaube, was sich dahinter verbirgt bedarf es in„kleiner Mengen“ und ähnlich wie ein Glas Wein, ab und an, Geselligkeit und Freude bereitet, verhält es sich damit.
Jeder Glaube, dazu gehört auch der „Nichtglaube“ hat oder sollte das Ziel haben, dass der Mensch an sich arbeitet und das Leben in einer Gesellschaft fördern. Humor gehört als ein Teil des Lebenselixiers dazu .
„So lange es diese Sorte religiöser Menschen gibt, wird sich für die Nichtgläubigen dieser Welt nichts Grundlegendes ändern.“
Es betrifft nicht nur die Nichtgläubigen, sondern auch die Andersgläubigen. Es gibt etliche Religionen wie Auffassungen, die ein missionarischen Übereifer an den Tag legen, als existiere darin ihre Daseinsberechtigung. Geht man freitags in eine Fußgängerzone, bekommt man etliche Angebot in die „beste“ Religion einzutreten, sehr spannend übrigens mal alles Durchzutingeln. Zumindest lernt man dabei, kritikfähig ist keine, auch „Freigeister“ nicht….Das Problem ist m.E. auch das viele eine Trennung zwischen Leben und Leben an sich machen, und damit meine ich nicht die Trennung zwischen Staat und „Kirche“….. 🙂
Warum nehmen wir es ihnen eigentlich ab, daß sie töten, angetrieben von religiösen Motiven?
Gehört zu begrifflicher Schärfe nicht immer auch, das Spezifische herauszufinden und zu benennen?
Warum verkleistern die meisten, die Länder erobern wollen, Bodenschätze, Sklaven, Frauen ausbeuten wollen, ihr Vorgehen als von besten Absichten getragen (den besseren Glauben exportieren, Freiheit und Fortschritt verbreiten u.ä.)?
Wurden Kriege nicht häufig für Gott und Vaterland geführt? Welcher Gott soll Schlachtfelder begrüßt haben?
Aber hört sich das nicht besser an als: wir wollen Menschen ausrotten und Länder besetzen unseres eigenen Vorteils wegen?
Wir sind empathiefreie Killer und Frauenhasser, die Wirkung von Waffen, Menschen das Leben zu nehmen oder sie zu demütigen, Macht zu spüren gibt uns einen unvergleichen Kick, ist das so werbewirksam wie „wir setzen religiös zwingend gebotene Werte durch“?
Gehören Inhalt und Form nicht sich ergänzend zusammen? Wenn ich religiös genannte Ziele mit Folter, Tötung, Vergewaltigung, Vertreibung, Unterjochung durchsetzen möchte, bin ich dann nicht einfach totalitär, roh, Feind von Menschenrechten?
@Rainer Möller, was habe ich denn gesagt?
Ich wiederhole:“Ich kenne Leute, die weder private Gewalt, noch Staatsgewalt angewendet haben. Ganz normale Leute.“
Das ist doch der Normalfall, oder nicht?
Wenn jeder gleich zur Knarre greifen würde, hätten wir ziemlich chaotische Zustände.
Darum ist das auch verboten, und der Staat beansprucht das Gewaltmonopol für sich allein.
Private Rache geht einfach nicht.
Darauf wollte ich lediglich hinweisen, weil es nämlich mittlerweile solche Sätze gibt, wie „ich finde den Terroranschlag nicht richtig, aaaaber….“
Aus meiner Sicht gibt es bei Mord eigentlich kein wenn und aber zu diskutieren.
Darum kann es in unserer Diskussion doch auch gar nicht gehen.
Nur, hier geht es um Gewalt im Zeichen einer Religion. Und wenn andere Gläubige der Religion gleichen Namens sagen, daß die Mörder nichts mit ihrer Religion zu tun haben, bekomme ich als Außenstehender Verständnisprobleme. Das ist schon schwierig zu begreifen. Aber jetzt kommen Andere, wie @Wessel, Sie und @Obermanns und wollen uns erklären, daß diese Morde mit gar keiner Religion etwas zu tun haben. Das geht also noch eine Stufe darüber hinaus. Und das ist noch schwieriger zu verstehen. Alle drei sind übrigens irgendwie evangelische Christen, keiner Katholik. Das ist merkwürdig, aber zu wenig, um daraus eine statistische Aussage zu machen. Meine vermutungen gehen aber in die Richtung, daß speziell evangelische Theologen sich immer schon gerne als Sozialarbeiter verstanden haben und darum zum Teil auch in moslemischen Vierteln tätig waren und sehr enge Verbindungen zu islamischen Familien haben, und sich deshalb einbilden, vom Islam etwas zu verstehen. Nur spielt das für meine persönliche Meinungsbildung keine große Rolle, und dieses vermutete Expertentum macht auf mich keinen Eindruck, weil ich mich an der Berichterstattung über Vorgänge in der wirklichen Welt orientiere. Und da sind evangelische Theologen nun mal nicht als besondere Experten bekannt.
@ Helmut Junge #21 | Nicht vermuten, lesen.
@ Wolfram Obermanns
@ Thomas Wessel
So kompliziert ist das alles garnicht. Religiöse Menschen unterscheiden sich dadurch von nicht relgiösen Menschen, in dem sie einer Religion anghören, bzw. Mitglied einer Religionsgemeinschaft sind. In Deutschland gehören zur Zeit ungefähr 1/3 der Bevölkerung keiner Religion an. Selbst in den USA sind es mittlerweile 25%. Ich weiß allerdings nicht die Zahlen für ganz Europa.
In diesem Sinne nichtreligiöse Menschen müssen deswegen nicht ungläubig sein, d.h. es gibt unter ihnen natürlich auch Gott-, oder sonstwie -gläubige Menschen. Sie fordern aber keine Sonderrechte für ihr (Gott)Gläubigkeit sondern nehmen sie als ihre Privatsache. Ihre Kinder sind deswegen in der Regel weder beschnitten noch getauft. Sie demonstrieren ihre Gläubigkeit so gut wie nie öffentlich und fordern auch keine besondere Behandlung ihrer Kinder in der Schule.
Sie zahlen aber in Deutschland trotzdem mit ihren Steuern für die religiösen Menschen mit, respektive ihre Organisationen,ihre Betstätten, ihre Angestellten und ihre sonstigen Einrichtungen mit. Sie dürfen als Konfessionlose aber z.B. trotzdem nicht in einem konfessionellen Krankenhaus arbeiten, und wenn man es ihnen ausnahmsweise doch erlaubt, nicht die betreffende Religion kritisieren.
Ihnen sind in der Regel auch die „heiligen“ Schriften egal. Erst recht verstehen sie nicht, wie man diese auch noch wortwörtlich nehmen kann. Sie berufen sich auch nicht darauf, um irgendwelche moralischen Sonderurteile, geschweige denn deren Unantastbarkeit zu postulieren. Sie verstehen sich als ganz normale Bürger die sich ohne Wenn und Aber an die Gesetzte und die Verfassung zu halten haben.
Ist das jetzt differenziert genug, Leute? (Ich könnte noch nachlegen)
Ach ja Wolfram, und wo klingt das hier auch nur ein bisschen nach Pegida?
@ Fragenüberfragen # 20
Ich habe auch ein paar Fragen an sie:
Wier erklären sie sich, dass dieselben religiösen Menschen, die nicht demonstrieren wenn im Namen ihres Glaubens geköpft, vergewaltigt und massakriert wird, wegen einer Karrikatur massenhaft zu Furien werden?
Wie erklären sie sich, warum gerade ein höheres Wesen namens Gott seit vielen, vielen Jahrhunderten immer wieder zur Rechtfertigung für Taten herhalten muss, die es nach ihrer Ansicht nicht gutheißen würde?
Woher wissen sie so genau, dass es sie nicht gutheißt? Hat es mit ihnen gesprochen? Hatten sie vielleicht diesbezüglich sogar eine Offenbarung? Oder haben sie nur davon gelesen?
@ Thomas Wessel
Wenn Menschen jüdischen Glaubens von Muslimen umgebracht werden weil sie Juden sind, dann ist das genauso fürchterlich wie umgekehrt: Das Menschen jüdischen Glaubens Muslime umbringen weil sie Muslime sind. Beides geschieht auf dieser Welt und beides kann ich als nichtgläuberger Mensch einfach nicht nachvollziehen. Deswegen kann ich meinen Text auch nicht als Jude, oder Christ oder als sonstwie religiöser und/oder gottgläubiger Mensch lesen. Tut mir leid.
@Thomas Wessel, „nicht vermuten, lesen“.
aber bitte, jetzt nur keine Angst, daß ich über Sie nichts wissen könnte. Sie machen doch genug Reklame.
Und hätte ich über Sie allein geschrieben, wäre mein Text auch anders formuliert.
Aber woher soll ich wirklich wissen, was sich einige evangelische Theologen so einbilden?
Darüber habe ich tatsächlich nur Vermutungen, die ich auch ausdrücklich als Vermutungen bezeichnet habe. Also kein Versäumnis meinerseits. Aber da wir zwei zschon so viele Diskussionen miteinander hatten, habe ich mir aus Ihren Kommentaren längst ein Bild zusammengebastelt. So ganz hobbypsychologisch natürlich.
Das kann ich gut gebrauchen,weil ich leicht erkennen kann, wie jemand den Gedanken eines Kommentars zerstreut, ohne im Einzelnen, auf den Inhalt einzugehen. Und darin sind Sie Meister.
Das macht übrigens @Rainer Möller auch oft, @Wolfram Obermanns aber nicht. Der gehört sicher zu einer anderen evangelischen Ausrichtung als Sie und @Möller. (Wieder eine Vermutung).
„Nur, hier geht es um Gewalt im Zeichen einer Religion. Und wenn andere Gläubige der Religion gleichen Namens sagen, daß die Mörder nichts mit ihrer Religion zu tun haben, bekomme ich als Außenstehender Verständnisprobleme. Das ist schon schwierig zu begreifen. Aber jetzt kommen Andere, wie @Wessel, Sie und @Obermanns und wollen uns erklären, daß diese Morde mit gar keiner Religion etwas zu tun haben.“
Ich ziehe mal dieses Zitat von H. Junge heran, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen.
Der Beitrag von A. Voss leidet meines Erachtens an zwei Mängeln:
Als allgemeine Betrachtung ist sie nicht so allgemein, wie das eine populärwissenschaftlich rezipierende aber durchaus fundierte religionswissenschaftliche oder soziologische oder kognitionswissenschatfliche Betrachtung das heute liefern kann.
Als konkrete Betrachtung für die Morde Paris oder den anderen europäischen Dschihadismus ist der Beitrag nicht konkret genug. Wir wissen welche Figuren von Europa aus in den Dschihad ziehen. Wir wissen das die Immigration in Frankreich eine in die ehemalige Kolonialmacht ist, wir wissen wo in Frankreich diese Leute ihre „Erweckung“ erlebten, wir wissen das Premier Valls „eine territoriale, soziale, ethnische Apartheid“ in Frankreich sieht, wir wissen welcher religiösen Schule diese Mörder angehören, wir wissen ziemlich genau, wo die finanziellen Quellen dieser muslimischen Strömung zu finden sind, wir wissen wie es dort um die Religionsfreiheit bestellt ist, wir wissen welche ökonomische Relevanz die Regime dort für uns haben und wir wissen auch das die Regime dort nur aufs erbärmlichste legitimiert sind.
Nix davon, weder in die eine, noch in die andere Richtung findet sich in A. Voss‘ Beitrag. Allgemeine Begriffe, werden in ihrer allgemeinen Bedeutung nicht hinreichend erfaßt und konkrete Details werden vermieden. Pegida
Summa Summarum erkenne ich in dem Beitrag z. T. eine Aneinanderreihung von Klischees, die mit einer Argumentation verwechselt werden. Das ist für mich schlecht informierter, stereotyper Atheistenkitsch. Sorry.
Wo hat der Beitrag recht? Ich spekuliere, daß er ganz gut das Selbstverständnis einiger dieser Dschihadhänsel, insbesondere das derer von Paris, wieder gibt. Darin vermute ich den beschreibenden Wert dieses Beitrags.
Ohne wenn und aber muß niemand irgendwas, da ist die Meinungsfreiheit vor. Um letzterer aus dem Weg zu gehen, wird die Vielstimmigkeit des Widerspruchs gegen die plötzliche Charlie-Hebdo-Begeisterung im Beitrag unterschlagen.
Der geäußerten Kritik kann man m. E. allerdings auf jeden Fall zum heutigen Zeitpunkt fehlende Pietät unterstellen (es sei denn sie wäre Satire?).
Wenn Despoten zum Protest auffordern und dort die Standardplakate hochgehalten werden ist das das eine.
Wenn Salafisten vom Bilderverbot im Koran quasseln ist das das andere.
Es gibt aber auch NOCH andere Stimmen.
Charlie Hebdo hatte vor dem Attentat laut FAZ 7000 Abonennten, war also ein Szeneblättchen. Da wundert es doch schon, wer auf einmal schon immer Bewunderer gewesen sein will und die Autoren in den Rang einer international relevanten Schule für Satire erhebt.
Es gibt auch Rassismusvorwürfe, so soll die Vergewaltigung muslimischer Frauen in Bosnien verharmlost worden sein.
Das alles sind normale Gegenreaktionen auf einen medialen Hype.
Damit müssen auch Freunde der Satire leben.
Wolfram, ihr wisst mehr als die Franzosen und ihre Experten selbst und das sogar ganz sicher, und das auch noch im Pluralis Majestatis. Das freut mich zu hören und die Franzosen die das lesen, wissen jetzt auch genau was sie tun sollen, denn das ist von oben betrachtet genügen allgemein und von unten betrachtet genügend konkret. Ich verneige mich vor so viel Sicherheit in der Argumentation, frage mich allerding in Anbetracht eures Wissens, wieso die französische Polizei und die Geheimdienste die Tat nicht verhindern konnten.
Darf ich deswegen auch aus eurem Kommentar zitieren? „Natürlich“ können sie „uns“ zitieren, höre ich euch sagen, und ich tue es:
„…wir wissen welcher religiösen Schule diese Mörder angehören…“.
Darf ich daraus Folgendes schließen, Wolfram?:
Die Morde von Paris haben nicht nur mit Religion zu tun, die Mörder sind sogar durch eine religiöse Schule gegangen, bzw. durch religiöse Menschen aus dieser Schule darauf vorbereitet, wenn nicht dazu angeleitet worden.
Danke, das ist doch schon mal einen Basis für eine weitere Diskussion. Und das Niveau ist zugleich enorm gestiegen. 🙂
Nachtrag:
„So kompliziert ist das alles garnicht. Religiöse Menschen unterscheiden sich dadurch von nicht relgiösen Menschen, in dem sie einer Religion anghören, bzw. Mitglied einer Religionsgemeinschaft sind. In Deutschland gehören zur Zeit ungefähr 1/3 der Bevölkerung keiner Religion an.“
In dieser Statistik sind die Angehörigen einer eingetragenen religiösen Körperschaft erfaßt, es werden keine Angaben über die Religiösität der Bevölkerung gemacht.
Einige Religionswissenschaftler und etliche Naturwissenschaftler halten Anhänger des Neoatheismus (inD GBS) für eine szientistische (pseudowissenschaftliche) Vereinigung (Sekte).
Es ist schon noch etwas komplizierter.
„sie wissen mehr als die Franzosen und ihre Experten selbst“
das ist kein Geheimwissen, das findet sich immer wieder in seriösen Tageszeitungen.
Das wirft die Frage auf, auf welche Quellen stützt sich ihre Betrachtung?
Arnold, deine Anmerkungen sind so gut das ich fast gefragt hätte; ob diese von Dir seien.
Aber dies hätte dir natürlich zu sehr geschmeichelt…
Das religiöse Gefühle einen besonderen gesellschaftlichen Schutzes bedürfen hast du als Frage formuliert und diese ist ausdrücklich mit Nein zu beantworten.
Meiner Meinung nach ist es ein Jedermannsrecht sich über andere lustig zu machen. Aber du hast mich zu einem Gedanken geführt den ich noch nicht kannte. Mann ist sich selbst doch immer wieder eine Überraschung.
Und zwar ist es selbstverständlich, das wir Menschen uns alle in der Entscheidung gewissen Denkmustern bewegen.
Ob wir jemanden beleidigen wollen oder durch Unwissenheit jemanden verletzten ist im ersten Ergebnis gleichzusetzen, aber danach gibt es wiederum die Entscheidungsmöglichkeit einer Entschuldigung und Klarstellung oder aber der Wiederholung und erneuten Herabsetzung. Dies alles ist erst einmal die Sicht des Verursachers. Das der Beleidigte, du hast dies wunderbares als einer Art Doppelwesen beschrieben, sich nicht von seinem Gott abzugrenzen in der Lage ist macht ihn, durch sich selbst verursacht, angreifbar.
Diese selbstauferlegte Verletzlichkeit kann einen Beschützerinstinkt wecken, muss es aber nicht.
Wenn wir über Menschenrechte sprechen so ist ‚durch den Kakao ziehen’ Allgemeingültigkeit, Gleichheit oder Unteilbarkeit nicht zuzuordnen. Wir bewegen uns also im undefinierten kommunikativem Raum.
Ein globaler Vorschlag zur Güte ist oder wäre, das sich Streitgespräche, Obszönitäten und Verarschungen lediglich in einem gewissen Rahmen der Intimität abspielen müssen und dürften. Einen Freund kann man in entspannter Runde du schwachsinniger Ziegenficker zurufen. In einem Streit oder auch über eine große Räumlich Entfernung macht dies keinen Sinn und bringt böses Blut zum kochen.
Auf den Kanaren habe ich wunderbare Battle zwischen Fischern erlebt. Sie haben Gitarre spielend sich einen auserkoren, den Sie dann nach Strich und Faden verarscht haben. Danach nahm dieser die Gitarre und hat zurückgeschossen. Diese Unmittelbarkeit und der intime Rahmen hat dies überhaupt erst ermöglicht. Wenn einer dieser Fischer das gleiche in einem Brief zum Besten geben hätte wäre Schluss mit Lustig.
Wenn wir uns ein kleines Beispiel vor Augen führen; im Verkehr ist regelmäßig zu beobachten wie sich Wildfremde anschreien und beschimpfen, wohlgemerkt bei geschlossenem Fenster, den Mittelfinger zeigen oder an ihrem Finger lutschen oder einfach nur hupen. Sobald diese Aussteigen wird jedoch der Anwalt angerufen. Andere Kulturen hauen sich direkt auf die Schnauze und dann ist gut und aus die Maus.
In einer Kultur wo Streit etabliert und kultiviert ist, kann Dampf abgelassen werden bevor einem die Hutschnur platzt. Sich über jemanden lustig machen kann sehr lustig sein aber diesem jemand sollte aber auch die Möglichkeit eingeräumt sein, auf Augenhöhe zu reagieren.
Der Teufelskreis indem sich viele Kulturen bewegen, liegt in der fehlende Bildung. Sich schreiend begegnend und Gottesfürchtigkeit in die Wiege gelegt, kann sich eben diese Streitkultur kaum entwickeln. Diese Ohnmacht macht aus Menschen Bestien
Zum Beispiel am Niederrhein.
@ Helmut Junge #21 #26 | Sie vermuten sich Ihre Weltbilder zusammen, Herr Junge. Sollten Sie tatsächlich von mir gelesen haben, der Terror im Namen des Islams habe nichts mit dem Islam zu tun? Oder haben Sie sich das gewünscht, gelesen zu haben, um besser vermuten zu können. Falls Sie sich jetzt nicht mehr sicher sind, hilft nur: nachlesen.
@ Arnold Voss #23 | Ihr Satz „Religiöse Menschen unterscheiden sich dadurch von nicht relgiösen Menschen, in dem sie einer Religion anghören“ ist astreine Tautologie. Zwei Sätze später widerrufen Sie und erklären, es gäbe religiöse Menschen, die keiner Religion angehörten, und dann – nach zwei drei Tigersprüngen von Charlie Hebdo über deutsche Steuern zu konfessionellen Krankenhäusern – läuft es auf ein Kompakt-Verbot hinaus: Religion sei alles, was sich öffentlich artikuliere, und das gehöre verboten.
Ziemlich reaktionär, dieser Wunsch.
@ Arnold Voss #25 | Normalerweise würde ich dieses wie jedes Gespräch beenden, wenn Antisemitismen auftauchen wie dieser Satz , dass „Menschen jüdischen Glaubens Muslime umbringen, weil sie Muslime sind“. Ganz fataler Satz. – Weil es eine spezifisch jüdische Erfahrung ist seit der Aufklärung, dass Juden dem Jüdischsein nicht entkommen können, was immer sie tun. Dass Taufe nichts nutzt, Assimilation nichts nutzt, Kulturbürgertum nichts nutzt, Revolutionärsein nichts nutzt, am Ende wurden alle – ob links, ob rechts, ob religiös, ob atheistisch usw. – vors Erschießungskommando geschleppt oder in die Gaskammern.
Das Schicksal der in Paris ermordeten Juden schreibt diese jüdische Erfahrung – die eben keine von Muslimen ist, keine von Christen, keine von Atheisten, keine von Journalisten usw. – ganz offenbar fort. Und das, dieser evidente Antisemitismus, lässt sich mit Allerweltswörtern wie „Religion“ oder „der religiöse Mensch“ nicht im Ansatz erklären.
@ Helmut Junge, Arnold Voss | So wenig die Religion der Kritik enthoben ist, so wenig die Religionskritik. Was Sie hier denn doch einmal berücksichtigen sollten: dass, wer Religionskritik kritisiert, nicht notwendig darauf abzielt, hinter diese zurück zu fallen, sondern sie – die Kritik der Religion – an ihrem eigenen Anspruch misst.
Thomas, darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass es zwischen Menschen jüdischen Glaubens und dem Volk der Juden einen Unterschied gibt, sprich das nicht alle Juden auch der jüdischen Glaubensgemeinschaft angehören.(Nicht wenige sind sogar Atheisten oder Agnostiker) Mein von dir inkriminierter Satz ist also nur für die fatal die diesen Unterschied nicht machen, bzw. nicht kennen.
Dein Antisemitismusvorwurf hilft hier also nicht weiter. Aber wenn er dir selbst ein gutes Gefühl gibt, dann sei es drum. Fakt bleibt: Auch Menschen jüdischen Glaubens bringen Menschen aus Glaubensgründen um, und zwar egal ob dir das in dein Weltbild passt oder nicht. Die religiöse Konfliktlage im Nahen Osten nimmt da leider keine Rücksicht auf dich. Als diesbezüglichen Lesetipp auch für dich das Buch, das ich im folgenden Kommentar Wolfram empfohlen habe. Dort speziell für dich das Kapitel:Töten im Namen Jehovas s. 216 ff.
Es gibt sowohl einen christlichen als auch eine muslimischen Antisemitismus. Für den christlichen stand auch ganz hervorgehoben dein eigener Religionsstifter Luther. Über den muslimischen lese bitte das hier:
http://www.amazon.de/Muslimischer-Antisemitismus-aktuelle-Gefahr-Studien/product-reviews/3981454812/ref=dpx_acr_txt?showViewpoints=1
Es gibt sogar einen jüdischen Antisemitismus. Lass dir das von Henryk Broder erläutern:
http://www.hagalil.com/archiv/2006/07/selbsthass.htm
Des weiteren habe ich nicht von religiösen sondern von gläubigen Menschen außerhalb der Religionsgemeinschaften geschrieben.
Ach ja, mein Tigersprung zu den kirchlichen Angestellten sollte dich daran erinnern, dass du selber einer von ihnen bist und das auf Lebenszeit. Das schafft zwar soziale Sicherheit, religiöse Unabhängigkeit in Wort und Rede bedeutet das aber auf keinen Fall. 🙂
@ Wolfram Obermanns
Welche seriösen Tageszeitungen meinst du, Wolfram? Und was sind d e r e n Informationsquellen? Die staatlichen Ermittlungsbehörden? Die Geheimdienste? Ich brauche schon was Genaueres.
Für dich noch was angemessen wissenschaftliches zum Thema: „Die Psychologie des Terrors“ von Robert S. Robins und Jerrold M Post. Dort speziell das Kapitel 6 „Töten im Namen Gottes“ s. 194 – 236 erst mal so zum Einstieg.
Noch eine Bitte: Tu dir selbst und mir eine Gefallen in dem du mich nicht weiter in deine antrainierten religiösen Geistesschubladen steckst. Mag sein, dass du als Presbyter nicht anders kannst. Aber versuchs einfach mal. 🙂
@ Aimee # 19
„Religion bzw. Religiösität kann zu einer Sucht werden, ähnlich wie bei sonstigen Drogen im Übermaß erliegt man einem Rausch und nimmt die Realität nicht mehr wahr. Religion, eigentlich der Glaube, was sich dahinter verbirgt bedarf es in„kleiner Mengen“ und ähnlich wie ein Glas Wein, ab und an, Geselligkeit und Freude bereitet, verhält es sich damit.“
Ich wäre froh, wenn das auch religiöse Fanatiker so sehen könnten. Das würde die Welt insgesamt viel entspannter machen. Ansonsten siehe: https://www.ruhrbarone.de/?s=Religionsfreiheit
@ Max Knippert # 31
Ja, Streitkultur ist die Lösung. Wir versuchen das ja hier, auch wenn es nicht immer gelingt. Bei Religionsfragen ist es, wie bei allen Überzeugungsthemen natürlich besondes schwierig. Da muss man auch einstecken können. Aber woanders wird man als Blogger für Religionskritik ausgepeitscht. Hier bekommt man einfach nur Widerworte. Das ist schon ein gewaltiger Fortschritt in der Geschichte der Zivilisation. Erst recht wenn man bedenkt, dass man aus Widerworten sogar etwas lernen kann.
@Arnold,
#35,
deinen Link, d.h. deinen älteren Artikel habe ich erst jetzt gelesen……
…“endgültige Wahrheit…“ führst du an, was sicher bei Fanatikern stimmt, aber dann versteht man die Schriften nicht, es müsste „entgültige Weisheit“ bedeuten, zumindest in den meisten Fällen. Eine „endgültige Wahrheit“ und ich denke, da ist kein Unterscheid zwischen dir (du bezeichnest dich als nicht-religiös) und mir 🙂 , dürfte das Gebot „du sollst nicht morden! (nicht die christliche Variante: du sollst nicht töten) sein. Jeder weiss, dass dieses archaische Recht, das Zusammenleben wider jeder rechtstaatlichen Ordnung ist, d.h. das ist eine endgültige Wahrheit m.E., ob diese Weisheit nun von G“tt oder wem auch immer kommt, ist unerheblich, auch für religiöse Menschen. Wenn es G“tt gibt, dann gab es diese Botschaft nicht um Menschen für diese Botschaft zu töten, sondern um humanistisch zusammenzuleben.
Die Schriften sind nichts als ein Lehrbuch, das als Bsp. gelten sollte und sich entwickeln muss, aber immer mit dem Zusatz: „unter humanistischem Gesichtspunkt“.
Jetzt kann man „seinen Glauben/Nichtglauben“ fast-foodmäßig leben/ausleben oder als Genuss wie ein gutes Menue zelebrieren.
Macht man sich die Mühe und tingelt diverse religiöse Gruppen ab, stellt man fest, dass fragen/hinterfragen selten bis nie erwünscht ist, bestenfalls kommt ein: LIES! , stellt man weiter fest, man will Anhänger, die dumpf folgen.
…hier liegen Sie einem Fehler auf:
#33
„.. zwischen Menschen jüdischen Glaubens und dem Volk der Juden einen Unterschied gibt, sprich das nicht alle Juden auch der jüdischen Glaubensgemeinschaft angehören.(Nicht wenige sind sogar Atheisten oder Agnostiker) “
Was ist das Volk der Juden?
Es ist unerheblich, ob man als Jude religiös ist, sich an die Feiertage hält, etc. es gibt keine Form der „Exkommunikation“, diese Mittel der Macht gibt es nicht, letzt“end“lich entscheidet G“tt, alles andere, urteilen über Andere ist Anmaßung.
Judentum ist keine Religion ansich, sondern (und dies trifft auch oder gerade auf nicht-religiöse Juden zu), das Bekenntnis zum Verlauf einer Schicksalsgemeinschaft.
Sicher gibt es Juden, allerdings fast ausschließlich in Israel, die Muslime umbringen, mal abgesehen von Kahaneisten, nur dort ist die Situation anders zu beurteilen. Bezogen aber auf den Rest der Welt trifft dies nicht zu, wobei keine „Rasse“, Religion hat perfekte Menschen, da sind wir auch keine Ausnahme (wieso auch!).
….und „jüdischer Antisemitismus“ bzw. jüdischer Selbsthass, „jüdischer Selbsthass“ wird oft als Terminologie angebracht, wenn angebrachte/unangebrachte Kritik an Israel geäußert wird, dabei gibt es „2-3“ Vorzeigejuden, die allen Antisemiten als Alibi dienen und der Rest ist entsetzt. So what? Eine Hecht-Galinski lebt ganz gut und ausschließlich von ihrem Judentum und ihre ewigen Kritik, die i.d.R. mehr als fragwürdig ist. Wäre sie keine Jüdin, keinen würde ihre teilweisen kruden Aussagen interessieren, geschickt wird dann noch i.d.R. erwähnt, wer ihr Vater war, von der noch lebenden Mutter (die Israel durch viele Zuwendungen unterstützt) erfährt man nie etwas. Kurzum, falls nichts mehr zieht, wird sie zum finanalen Abschluss sicher einmal medienwirksam konvertieren.
Es gibt keine ähnlichen Worte für Kritiker im Christentum oder Islam, im Islam sind es dann bestenfalls keine „richtigen“ Muslime (z.B. die EX-Muslime).
Klar ist, das hat uns die Vergangenheit gelernt, einen Ausstieg gibt es nicht und sich anbiedern kann man dann als „jüdischen Antisemitismus“ interpretieren!
Danke für deinen ausführlichen Beitrag, Aimée. Es gibt Dinge mit denen ich, wie du es auch geschrieben hast, auch als Nichtgläubiger übereinstimme, wo wir also nahe beieinander sind. Das mit Gott und seinem ultimativen Letztentscheid kann man so annehmen oder auch nicht. Ich tue es wie gesagt nicht.
Dass es keinen Austritt aus welcher Gemeinschaft auch immer gibt, würde mir als Mitglied einer solchen Gemeinschaft allerdings eher Angst als Freude bereiten. Ebenso ist es für mich sehr erheblich für meinen kommunikativen und sozialen Umgang mit einem Menschen, ob diese Agnostiker/Atheist, liberal oder eher streng oder sogar ultraorthodox gläubig ist.
Mit Letzteren würde ich den Umgangs sogar vermeiden, weil das nur zu unnötigen Missverständnissen und Ärger führen würde. Auch mit strenggläubigen Menschen hätte ich als Nichtgläubiger sicher zu viele Probleme und die natürlich auch umgekehrt mit mir. Mit deiner Glaubenseinstellung kann ich jedoch umgehen. Da ist fruchtbare Diskussion und Annäherung möglich. Nochmal danke dafür. 🙂
@Arnold,
#38
„Das mit G“tt und seinem ultimativen Letztentscheid kann man so annehmen oder auch nicht. Ich tue es wie gesagt nicht.“
Macht nichts, ich habe auch keine Garantie, manchmal zweifle ich… aber ich weiss, wenn es G“tt gibt, die Rebellen sind ihm am liebsten (oder ihr) 🙂 . Gibt es ihn, habe ich gewonnen 🙂 , wenn nicht ebenso… du siehst religiös bedeutet 50:50.
„Dass es keinen Austritt aus welcher Gemeinschaft…“, gibt es, man konvertiert. Allerdings machen dies nur wenige, im Laufe der Geschichte lernt man, dass es i.d.R. nichts bringt, daher sehen wir uns auch eher als „Schicksalgemeinschaft“ wie ich schrieb.
Ultraorthodox oder eher chassidisch/haredim sind anregende Gesprächspartner, auch für Atheisten/Agnostiker…. bei uns wird nicht missioniert und am Ende bist du überzeugen, so wie du lebst auf dem Weg des Humanismus ist es genau richtig und letztendlich von G“tt gewollt. 🙂
Ich frage mich eher, welchen Sinn Karikaturen machen, die vom Sinn her leer und nur wegen sich selbst verkauft werden. Und auch zu Millionen gekauft werden. Für was? Um „Sympathie“ mit Charlie Hebdo auszudrücken? Da passt Heiko Sakurais Karikatur vom 15.01.2015 („Aus Sicherheitsgründen“), dessen Käufer sein „Charlie Hebdo“ gleich im Safe einschließt.
Kurt Westergaards ursprüngliche Karikatur mit der Bombe auf dem Haupt hat die starke Botschaft, wie widersinnig Attentate auf Menschen im Namen eines Gottes der Liebe sind. Und Liebe findet sich in jeder großen Religion.
Und was bekommen wir für die „unbegrenzte Freiheit“ von Charlie Hebdo? Mehr Polizei, mehr Überwachung, mehr finanzielle Mittel, Schlüssel für die sichere Ende-zu-Ende-Kommunikation sollen bei „Sicherheitsbehörden“ hinterlegt werden müssen. Die SZ fragt sich zurecht: Der Internetnutzer wird immer gläserner. Aber wo bleibt der gläserne Staat?
@40: Karikaturen etc. müssen nicht gefallen. Es gibt gute und schlechte. Unsere Gesellschaft sollte nur sehr viel erlauben, denn nur so haben wir die Freiheit die Zeit zu kritisieren und zu hinterfragen. Mit Satire und Karikaturen geht dies besonders wirksam.
Diese Freiheit ist mir sehr wichtig. Viele Menschen haben viel dafür getan, damit wir so offen leben können.
Dass wir mehr gläsernen Staat brauchen und auch persönliche Freiheit benötigen ist ein anderes Thema. Ich bin hier immer noch der Meinung, dass der Staat genügend Möglichkeiten hat. Er muss sich aber auch anstrengen. In den 70er Zeiten war der Staat bspw. deutlich konsequenter was die Terrorismusbekämpfung betrifft. Wann fängt bspw. die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung an? Wann fängt Volksverhetzung an?
Frankreich hat hier in den letzten Tagen eine sehr heftige Richtung eingeschlagen.
@ Aimée # 39
„Ultraorthodox oder eher chassidisch/haredim sind anregende Gesprächspartner, auch für Atheisten/Agnostiker…“
Mag sein Aimée, ich hätte mich aber, spätestens wenn es um die Rolle der Frau in Gesellschaft und Familie ginge, mit ihnen in den Haaren, bzw. sie sich mit mir. 🙂
@Arnold,
# 42,
„spätestens wenn es um die Rolle der Frau in Gesellschaft und Familie ginge, mit ihnen in den Haaren, bzw. sie sich mit mir. “
Ohne jetzt hier einen religiösen Diskurs anzufangen, aber das ist eigentlich die Herausforderung. Das vorherrschende Bild der Frau in Gesellschaft und Familie, bei Chassiden und Haredim ist einseitig. Allerdings scheint es, dass in allen Religionen die Rolle der Frau vernachlässig wird bzw. einfach ausgeblendet.
Ein Bsp., dieser Teil fehlt in jeder Haggada „Nur der frommen und mutigen Frauen wegen wurden die Hebräer aus Ägypten befreit“, (Babylonischen Talmud, Sota 11b, Midrasch Numeri, Bamidbar 9,13) u.s.w.
Es gibt unendlich viele Stellen, die eben eine Frau nicht auf eine Rolle festlegen, sondern vielmehr zeigen, dass Frauen mindestens gleichberechtigt waren/sind.
Im Laufe der Zeit schaffen es Männer aber irgendwie, sich „Macht“ zu verschaffen… und „Macht“ geben wohl wenige gerne ab. 🙂
Ja, das ist genau mein Problem mit den sogenannten heiligen Schriften in den verschiedenen Religionen. Jeder findet für sein Einseitigkeit eine Stelle darin. Auch was die Rolle der Frau betrifft. Ich halte mich deswegen lieber an die allgemeinen Menschenrechte. Die lassen sich bei weitem nicht so beliebig auslegen wie die „heiligen“ Schriften.
Und klar, Niemand, egal ob Frau oder Mann oder was auch immer dazwischen, egal in welcher Kultur, gibt gerne die Macht ab, die er sich wie auch immer angeeignet hat. Ausnahmen bestätigen da nur die Regel.
„Welche seriösen Tageszeitungen meinst du, Wolfram? Und was sind d e r e n Informationsquellen?“
Die Liste ist nicht so ganz kurz: FAZ, Tagesspiegel, Quantara, Spiegel, Süddeutsche, NZZ, Guardian, NYT aber auch das Spektrum und PLOS ONE. Deren Quellen überprüfe ich i. A. nicht, es sei denn da kommt was, das allem bisherigen widerspricht.
Spektakulär für Täterverhalten war z. B. die Neuigkeit, daß Leute aus GB zum Killen nach Syrien aufbrechen und sich kurz vor dem Abflug noch „Islam für Dummies“ besorgen, damit sich nicht blöd auffallen.
Neu war auch die Erkenntnis, daß der überwältigende Teil der Dschihadisten (nicht der Salafisten) bereits vorher durch delinquentes Verhalten aufgefallen waren. Im konkreten Einzelfall gibt es eine erstaunliche Vielfalt: http://www.tagesspiegel.de/kultur/phaenomen-pop-dschihad-maennlich-muslimisch-jung-gesucht/11268470.html
Die „Psychologie des Terrors“ würde ich, glaube ich, nicht mit besonderem Erkenntnisgewinn lesen. Ich bin mir nur ziemlich sicher, daß deine Rezeption, des von Dir empfohlenen Kapitels, etwas selektiv im Hinblick auf das gesamte Werk wäre. Eine Sentenz wie „der religiöse Mensch“ wird man dort höchstwahrscheinlich auch nicht finden. Ich will Dich aber auch nicht auf ein einziges mißlungenes Satzfregment festnageln, das wäre Blödsinn.
„Geistesschubladen“ Häh?
Da Du nochmals Deinen Artikel zur Religionsfreiheit verlinkt hat, stelle ich auch hier mal die Vermutung an, daß Du meine Antwort darauf nicht gelesen hast, sonst würde unser Dialog hier nämlich gerade etwas anders verlaufen.
Wolfram Obermanns,
falls noch nicht gelesen:
„Die Spielverderber und wir“
-Essay: Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode-.
In: DER SPIEGEL 5 /2o15 von Elke Schmitter.
Das Klügste, was ich zum Thema Terrorismus bisher gelesen habe!!
@ Wolfram Obermanns # 45
Wolfram, es kommt bei mir einfach nicht gut an, wenn du mich hier , zum wievielten Mal eigentlich, in dein Atheisten-Schema steckst. Ich gehöre auch diesbezüglich keiner Organisation an, noch interessiert es mich, was welche Truppe dort zur Religion verlautbart, noch gehöre ich, im Gegensatz zu dir, irgendeiner Sekte an. Auf diesem Weg dahin befindet sich nämlich die evangelische Kirche, wenn man die ständig abnehmenden Kirchenbesucher zusammenzählt. 🙂
Nun zur Sache:
Delinquentes Verhalten ist weder ein Zeichen für oder gegen besondere Religiosität. Wenn gläubige Menschen aus den Unterschichter welcher Kultur und welches Landes auch imm stammen, dann sind sie wegen ihre sozialen Bedingungen häufiger als andere delinquent. Das Leute aus der Ober- und Mittelschicht darüber die Nase rümpfen bzw. eine heimliche Freude darüber empfinden, erklärt viel über deren Arroganz und wenig über die Gotteskrieger.
Dass sich weniger gebildete Menschen generell anderer Methoden der Religionsaneignung bemühen als gebildete, sagt auch nichts über deren Religiösität als solche aus. Menschen brauchen eben kein Studium der sogenannten heiligen Schriften, um sich religiös zu motivieren. Da reichen Menschen aus, die diesebezüglich mehr wissen und denen sie vertrauen.
Befinden sie diese Gottsuchenden schon auf dem sozialen Abstieg, dann sind solche Vertraute natürlich selten offizielle Geistliche. Aber auch das ändert nichts an der Tatsache, dass sie eine religiöse und keine andere Orientierung suchen. Auch „Islam für Dummies“ ist nicht anderes als ein Islamführer, mit dem die, die ihn lesen, wie bei allen anderen Dummie-Büchern, schon merh wissen als der Durchschnittsgläubige.
Mit einem Satz: Ich sehe nichts Entscheidend Neues in den Neuigkeiten die du hier aus seriösen Blättern auftischt. Aber dass du dich in deiner eigenen Religionsbildungswichtigkeit bestätigt fühlst kann ich gut nachvollziehen. Aber noch mal, Religion ist das was in den Köpfen ist und nicht in den Büchern. Diesbezüglich haben sich die Täter, so weit i c h die Fakten aus den Medien kenne, ziemlich klar ausgedrückt. Sie haben Allah und seinen Propheten gerächt.
Dir mag das zu einfach sein. Für die Täter war es gerade in dieser Einfachheit richtig. Das ist das einzige was für mich als Faktum zählt, und nicht die Interpretation dieser Einfachheit durch Bildungsprivilegierte wie dich und viele Journalisten, die ansonsten vom Leben solcher Menschen nichts wissen, außer dass sie sie für dümmer halten als sich selbst.
Ach ja, dass du ein ungelesenes Buch schon vorweg so intepretierst wie es dir passt, spricht nicht für einen wirklich überzeugenden Bildungswillen sondern für angelesene Arroganz. Deswegen ist es mir auch ziemlich egal, ob du mich auf irgendein misslungenes Satzfragment festnagelst oder nicht. Es ändert nämlich so oder so nichts an der Grundaussage meines Postings und die ist bei den Lesern, die sich außer dir hier geäußert haben, offensichtlich klar und deutlich rübergekommen.
#46 W. Stach
Danke für den Hinweis.
#47 A. Voss
OK, „Häh?“ ist nicht so eindeutig,:
„Wolfram, es kommt bei mir einfach nicht gut an, wenn du mich hier , zum wievielten Mal eigentlich, in dein Atheisten-Schema steckst.“
Mir ist immer noch nicht klar in welche Schublade Du Dich gesteckt siehst. Meiner Meinung nach habe ich Dich lediglich auf einige argumentative Schwächen (z. B. „originelle“ Definitionen, unzulässige Verallgemeinerungen) hingewiesen, ohne daß Du dem bisher etwas hättest entgegen setzen können. Aus sowas ergeben sich aber Deine Trugschlüsse. (Womit aber eben nicht der ganze Artikel zu verwerfen wäre, wie ich zumindest schon angedeutet habe.)
Im weiteren kann ich Dir übrigens in Deinem letzten Posting gut folgen. Nur ist das alles auch keine Antwort auf mein Posting zu „Religionsfreiheit“, oder zum 90% Einwand.
An einer Stelle klingst Du Dich auch bei der Sachlage aus. Leute die sich erst auf dem Weg zu den Killing fields darüber informieren warum, wofür und für wen sie killen werden, sind wohl eher keine Überzeugungstäter. Hier klammest Du dich m. E. kontrafaktisch an eine Idee, die von der Realität ad absurdum geführt worden ist.
Im Übrigen wäre aber auch ich Dir dankbar, wenn Du Spekulationen ad hominem unterlassen könntest.
Ein bestimmtes Handbuch, das Du höchst wahrscheinlich ganz schön fehlerhaft wiedergegeben hast, muß andere nicht so faszinieren, wie es für Dich persönlich der Fall ist. So wie Du damit umgegangen bist, ist es jedenfalls auch keine Empfehlung. Unkritisches Denken äußert sich auch weniger in punktuellem Desinteresse, als in punktueller Verehrung.
Wie auch immer, Du machst zunehmend einen beleidigten Eindruck, was ich eigentlich vermeiden wollte. Nochmals: Sorry.