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Antisemitismus-Doku: Rechte sehen nur, was Rechte sehen wollen

Erschreckend aussagekräftiger Antisemitismus-Begriff eines deutschen Patrioten

Zuerst von dem Sender Arte in Auftrag gegeben, dann nicht ausgestrahlt und jetzt in der Prüfung beim WDR, rätselten Medienlandschaft und Gesellschaft, was an einer Dokumentation zum Thema „Antisemitismus in Europa“ denn so schlimm oder falsch sein könnte. Seit Dienstag kursiert sie dank Bild.de im Netz. Von vielen verstanden wurde sie nicht. Wer die Begeisterung sieht, mit welcher der Film von rechtspopulistischen Geschichtsrevisionisten geteilt und empfohlen wird, könnte jedoch leicht glauben, es handle sich um Partei-Werbung. Scheinbar wurde – und dies lässt sich aus unterschiedlichsten Kreisen vernehmen -das Thema verfehlt. Unter anderem gerade deshalb sollte der Leak noch weiter verbreitet werden. 

„Wir als AfD Solingen setzen uns daher weiter konsequent gegen Antisemitismus ein. Denn das Christentum entspringt aus dem Judentum.“ So lapidar argumentiert die AfD Solingen auf Facebook gegen „importierten Antisemitismus“ und empfiehlt einen Film, in dem sowohl christlicher Antisemitismus aufgegriffen, als auch in den ersten fünf Minuten gesagt wird: „Antisemitismus ist ein unzivilisiertes Herzstück europäischer Kultur“.

Dieses Posting ist exemplarisch. Nicht nur für eine ganze Reihe ähnlicher Aussagen von AfD-Politikern zu diesem Thema, sondern – und das macht es erst berichtenswert – für die wachsende Tendenz in der Partei, sie als einen „der wenigen politischen Garanten jüdischen Lebens“ (Zitat Petry) zu stilisieren. Unter anderem wirbt sie sogar in Seniorenheimen um Mitglieder, indem sie alte, oft auch traumatisierte jüdische Bewohner vor der neuen Gefahr durch geflüchtete Muslime warnt. Gleichzeitig hat die Parteiführung in einer unlängst erschienen Umfrage der jüdischen Werteinitiative nicht einmal vermocht, sich auf mehr als eine  unkonkrete Antwort bei insgesamt acht Fragen zum Themenkomplex Antisemitismus zu einigen.

Eine Antisemitismus-Dokumentation über Muslime?

Die frenetische Begeisterung seitens der AfD an sich würde schon reichen, um auf die Idee zu kommen, dass in dem Film Muslime und Islamisierung thematisiert werden. Und dies ist außerdem, allem Anschein nach, auch die Interpretation ihrer Anhänger. „Wenn öffentlich-rechtliche Sender in Deutschland keinen Film über Antisemitismus zeigen wollen, kann es nur einen Grund dafür geben: Die wahren Judenhasser in Deutschland und Europa werden beim Namen genannt – Muslime“ schreibt etwa der religionspolitische Sprecher der AfD-Fraktion Sachsen, Carsten Hütter. Die AfD Potsdam hat von sich aus einen allzu ähnlichen Gedanken. Nur endet ihr Satz mit: „Muslime und ihr Islam.“

In Wahrheit unterdessen informiert der 90-minütige Film beinahe so umfassend wie es in 90 Minuten überhaupt möglich ist über: den alltäglichen und oftmals unbemerkten Antisemitismus in Deutschland und Frankreich, über Verschwörungsdenken und Euphemismen, sowie über die Finanzierung antisemitischen Terrors durch Steuergelder. Erst nach einem oberflächlichen Exkurs durch die Geschichte, die sogenannte deutsche Linke und auch die Querfront um Jebsen und Elsässer, führt der Film den aufmerksamen Zuschauer nach Israel und in die palästinensischen Gebiete. Angenehmerweise geht es hier nicht so sehr darum, den Nah-Ost-Konflikt aufzuarbeiten, sondern vordergründig um die verschiedenen Mechanismen und Gelder, mit denen die UN und Deutschland, ihn einseitig weiter anheizen. Um aufzuzeigen, wie wahnhaft und falsch der Diskurs hierzulande geführt wird, kommen Palästinenser aus Gaza, unter anderem eine Studentin mit Kopftuch, zu Wort, die die Politik der antisemitischen Hamas scharf kritisieren. Damit wird gezeigt, was ansonsten dem europäischen Nah-Ost-Interessierten allzu oft vorenthalten wird: Vernunftbegabte Araber, die für sich selber sprechen können.

Der Film ist also keineswegs ein vom speziell islamischen Antisemitismus handelnder. Wäre er als solcher gedacht, wäre er zudem ausgesprochen mangelhaft. So wichtig Beiträge und Dokumentationen zu jenem Phänomen weiterhin sind, wird der Antisemitismus des Islams in der Dokumentation von Joachim Schröder und Sophie Hafner eher nebensächlich behandelt. In summa ist eine gelungene, der allgemeinen Orientierung zuträgliche Übersicht entstanden, die dem vorgegebenen, komplexen Thema „Antisemitismus in Europa“ gerecht wird, wenn auch leider mannigfaltige andere Ansätze möglich gewesen wären.

Warum können AfD-Mitglieder nicht einmal Arte-Dokus verstehen?

Doch auch Jörg Urban weiß und wird von Petry zitiert: „Deutlicher kann die Verlogenheit, Unterwürfigkeit und Bigotterie der öffentlich-rechtlichen Sender nicht zu Tage treten, als in diesem Fall. Judenhass breitet sich durch die zunehmende Islamisierung in Westeuropa aus wie eine Seuche.“ Es mutet unheimlich so an, als hätte die Hälfte aller AfD-Mitglieder einen Film gesehen, der niemals gedreht wurde. Wie ist das möglich?

Spätestens seit 1967 versichern sich Antizionisten weltweit gegenseitig, dass Israel zu kritisieren ein gesellschaftliches Tabu darstelle, während sie sich genau damit unentwegt beschäftigt hielten. Im Internet schreiben sie, selbstredend unzensiert, dass Zionisten zu viel Einfluss auf die Medien hätten. Antisemiten neigen dazu, sich in einer antisemitismusfreien Umgebung wähnen zu wollen. Schon vor längerer Zeit haben einige Rechte damit begonnen, derartige Lügen selbst zu glauben und so hoffen sie heute, sich mit einer anti-antisemitischen Positionierung in der Mitte der Gesellschaft beliebter machen zu können. Obwohl – wie die unveröffentlichte Dokumentation es sehr deutlich macht – eher das Gegenteil der Wahrheit entspricht, bleiben Teile der AfD beispielhaft hartnäckig in diesem Versuch. Ob es einzelnen mittlerweile vielleicht wirklich um den Schutz der Juden geht, ist dabei unerheblich; Sie sagen es. Und sie wiederholen es stringent. Es drängt sich der Verdacht auf, dass sie, parallel zu ihren Wahlkämpfen, versuchen, in der „jüdischen Weltverschwörung“ aufgenommen zu werden.

Die AfD ist also gegen Antisemitismus. Die innerparteilichen Konflikte über den Themenkomplex werden dabei nicht weniger ausgeblendet als jede nicht-muslimische Gefahr, die für Juden in Deutschland besteht. Dass der Zentralrat der Juden in Deutschland vor der Partei warnt ist ihnen genauso gleichgültig, wie alle Ablehnung aus Israel selbst. 
Während konservative Medien und Politiker wie Bild.de und Merkel noch mit Argumenten der „historischen Verantwortung“ oder „Staatsräson“ sich zumindest ein wenig glaubhaft machen, hat der gemeine AfD-Politiker sich selbstverständlich nicht einmal kritisch mit der Geschichte ausgesetzt. So überrascht es auch wenig, dass ihn ein 90-minütiger Film überfordert und dass alles, was er sich daraus merkt und aus ihm begreift, die Tatsache ist, dass einige Frauen mit Kopftuch zu sehen waren.

Rund einen Fünftel des Inputs, den der Film zu geben versucht, vermag die AfD-Ideologie komplett auszublenden. Die Vorstellung, dass der Deutsche nicht von sich aus „gut“ ist, ist der Partei mit dem pathologischen Islam-Neid in der Regel fremd und wenn „gut“ gerade heißt, gegen Antisemitismus zu sein, dann sind die Deutschen eben dagegen oder frei davon und Muslime an ihm Schuld. Dieser ideologische Wahn steht dem der Antisemiten in seiner Ausprägung noch um ein vielfaches nach und ist in seinen Ursachen nicht gleich, er nimmt allerdings deutliche Züge von ihm an.

Bemerkenswert an der Rezeption des Dokumentarfilms durch Rechtspopulisten ist überdies, dass er von ihnen nicht zum Anlass genommen wird sich über Linke, Grüne und Antifa zu äußern. Der Tatsache, dass aus naheliegenden Gründen ein besonderes Augenmerk auf linken Antisemitismus – respektive den Antisemitismus der regressiven Linken – gelegt wird, wird durch das AfD-Umfeld nur sehr partiell überhaupt Beachtung geschenkt. Es lässt sich nur darüber mutmaßen, ob die „große Kränkung darüber, dass der Nationalsozialismus endgültig dokumentiert hat, dass die durch Linke in das revolutionäre Subjekt Proletariat projizierte Hoffnung unerfüllt bleibt“ für Rechte schlicht zu kompliziert ist oder ob doch ein gewisser Rest Sündenstolz dahintersteckt, der sie davon abhält, den Linken in Fragen des angewandten Antisemitismus schon heute das Feld zu räumen. Den als überwiegend arabisch und unpolitisch imaginierten Muslimen, mit denen der Rechte nicht in direkter Konkurrenz zu stehen glaubt, tut er diesen Gefallen schon eher.

Antisemiten sind immer die anderen – Warum wurde der Film nicht über Höcke gedreht?

Die von Arte in Auftrag gegebene Dokumentation weist gewiss einige inhaltliche Schwächen und Ungenauigkeiten auf. So ist der Beitrag von Rafael Eitan mindestens als „wenig hilfreich“ zu bezeichnen. Es ließe sich auch allgemein kritisieren, dass oder wie auf israelische Geschichte und Politik eingegangen wird – ist schließlich die Ursache für Antisemitismus niemals in dem Verhalten von Juden oder dem jüdischen Staate zu suchen. Experten mögen finden, dass die kritische Theorie zu kurz kommt und andere vermissen vielleicht noch ein paar Zahlen, Statistik oder einen Blick nach Osteuropa. Bei aller denkbaren Kritik, speziell der konstruktiven, sollte jedoch nicht vergessen werden, dass der Film ursprünglich für das gemeine Arte-Publikum produziert wurden ist.

Das üblicherweise eher gefühls-linke Publikum des Senders Arte, so sollte man meinen, weiß schon hinreichend über Antisemiten in Springerstiefeln und Bomberjacke. Auch weiß das Arte-Publikum, aus regelmäßigen, zahlreichen Dokumentarfilmen um die bemitleidenswerte Situation der Palästinenser. Vor heute gut einem Jahr hat Arte das angebliche Bildungsbürgertum mit einem Film über das iranische Nuklear-Programm abgespeist, in welchem nicht ein einziges Mal die teheranische Vernichtungsprosa gen Israel thematisiert wird. Den Fokus auf Israel-bezogenen Antisemitismus zu legen war somit die evidenteste Möglichkeit, durch diesen Film noch etwas Neues zu vermitteln und es lässt sich konstatieren, dass es auch die eleganteste Lösung war. Das Wissen um klassische, rechte Antisemiten wird in dem Film weitgehend vorausgesetzt, sodass er gleich zum eigentlichen Thema kommen kann. Joachim Schröder verweist im Interview mit Deutschlandfunk darauf, dass bereits in dem ersten Exposé, das Arte abgesegnet hat, die Absicht erklärt wurde, sich „im Wesentlichen auf Antizionismus, auf die moderne Form des Antisemitismus, der sich heute antizionistisch ausdrückt, [zu] kaprizieren.“ Ein Versprechen, das der Film einlöst.

Nicht nur am damit zufriedenen rechten Rand der Gesellschaft wird das Werk aus diesem Grund als „einseitig“ und „propagandistisch“ missverstanden. Unter anderen hat auch die Journalistin Gemma Pörzgen es so erlebt und sie ist regelrecht „erschrocken“, wie sie in einem Deutschlandfunk-Interview zu verstehen gibt. Ihrer Ansicht nach ist der Hass der Menschen in Gaza (der in dem Film gar nicht gezeigt, sondern viel mehr in ein rechtes Licht gerückt wird), etwas natürliches, „Teil palästinensischen Narrativs in diesem sehr aufgeheizten Konflikt.“ Und sie regt an: „Aber wenn man auf der israelischen Seite gefragt hätte, hätte man auch dort sehr viel Hass gegen Palästinenser geerntet.“ Genau solche irrsinnigen Diskursverschiebungen sind es, die die Ausrichtung des Dokumentarfilms über Antisemitismus so notwendig machen. Der Historiker und Antisemitismus-Experte Moishe Postone stellt in einer kurzen Sequenz über vermeintliche „Antiimperialisten“ die Frage: „Warum steigern sie sich derart, in diesem Ausmaß in diesen einen Kampf hinein?“

Wenn also einer glaubt, dass die Rechtspopulisten bei dem Film besonders „gut wegkämen“, sie womöglich sogar bewusst ignoriert wurden und die Film-Autoren ihnen ihre Israel-Solidarität bereits abgekauft hätten, so liegt es schlicht daran, dass das deutsche Zielpublikum überschätzt wurde. Wie könnte man Aussagen über das „Mahnmal der Schande“, Holocaust-Relativierung im baden-württembergischen Landtag und die aktuellen Diskussionen über „Judensäue“ einfach so vergessen; Wozu bedürfte es darüber eines Filmbeitrags? Auch eine Doku über die NPD oder Männer, die sich das Tor von Auschwitz auf den Rücken tätowieren haben lassen, würde kaum einen anderen Effekt haben, als die deutsche Mehrheitsgesellschaft in einem wohlig-progressiven Gefühl der moralischen Überlegenheit zurückzulassen.

Von egalitär ausgerichteten Menschen könnte man zumindest in der Theorie erwarten, dass sie auf Basis hochwertiger Informationen zur Reflektion bereit wären, von Neonazis weniger. Die Filmemacher Joachim Schröder und Sophie Haffner haben den Fehler begangen, daran zu glauben, einen Bildungsauftrag zu haben und ausführen zu dürfen.

Kann die Möglichkeit der Instrumentalisierung ein Grund für Nichtveröffentlichung sein?

Unabhängig davon, ob einem Format und Priorisierung des 90-minütigen Dokumentarfilmes nun zusagen oder nicht: wer es zuvor noch nicht hatte und letztendlich Wert darauf legt, wird über ihn ein übergeordnetes Bild von der Bedeutung des Antisemitismus für Deutschland und Europa entwickeln können. Es gibt keinen Grund, ihn nicht zu zeigen. Auch „gravierende Abweichungen vom genehmigten Konzept“ ändern nichts an der Qualität einer Produktion und sind, wenn überhaupt ein „Argument“, so doch wenigstens ein schlechtes.

Die Presseerklärung des Senders endet mit der Feststellung: „Der Vorwurf von Antisemitismus dagegen ist grotesk: Seit 25 Jahren bezeugt ARTE sein Engagement gegen Antisemitismus und wird dies in Zukunft weiterhin tun.“ Hätte Arte den Film gezeigt und in die Online-Mediathek mit aufgenommen, so wäre dies immerhin ein aktiver Beitrag gegen den dargestellten Antizionismus der Mitte und einschlägiger linker Gruppierungen gewesen. Die Weigerung so zu handeln hingegen hat zweierlei Effekt: Wesentlich mehr Menschen haben insgesamt von der Existenz des Filmes erfahren, was ein ungewollter und ironischer Erfolg in ebendieser Hinsicht ist. Vielleicht haben sich sogar mehr Menschen ihn bei Bild.de oder auf Youtube angesehen, als es unter normalen Umständen der Fall gewesen wäre. Gerade bei diesem so heiklen Thema hätte der Streisand-Effekt mit einkalkuliert werden müssen.

Auf der anderen Seite scheinen AfD und Co es nun sogar noch leichter zu finden, sich als „Garanten jüdischen Lebens“ in Deutschland zu behaupten; Gleichzeitig die ihnen nicht wohlgesonnenen Öffentlich-Rechtlichen anprangern zu können, muss ihnen vorkommen wie die Erlösung sondergleichen. Nicht zu Unrecht können sie sich einbilden, mit den Opfern von Antisemitismus einen gemeinsamen Feind zu haben. Ihrem Ziel, auf diesem Umweg irgendwann auch eine darauf basierende Freundschaft aufblühen lassen zu können, sind sie nunmehr ein kleines Stück näher. Auch noch schlimmere Rechte, deren Israel-Solidarität nur so lange halten wird, bis ihnen aufgeht, dass in dem Staat tatsächlich Juden leben, profitieren von der Debatte.

Sogar das „Missverständnis“, der Film handle von Muslimen und deren Antizionismus, das es schon vor dem Leak gegeben hat, hätte sich niemals so leicht verbreiten können, wenn der Sender vernünftig gehandelt hätte. Obwohl es bei der AfD Kalkül ist, scheinen in Deutschland erschreckend viele Menschen zu glauben, dass die Probleme, die es mit Menschen muslimischen Glaubens oder Hintergrundes gibt, bewusst von den Medien unterschlagen werden. So hat sogar der „Stern“ Ende vergangenes Jahres der Tagesschau vorgeworfen, die Festnahme eines 17-jährigen, zufällig afghanischen Vergewaltigers „verschwiegen“ zu haben, obwohl die Tagesschau nie über derartige Vorfälle berichtet. Wenn also andersrum dem Publikum etwas vorenthalten wird, das auch nur am Rande Islam und einzelne Muslime behandelt, steht für eine Mehrheit bereits fest, dass jene Passagen zugleich auch die „interessanten“ sein müssten.

Informationen an sich bleiben neutral, selbst wenn sie polemisch vorgetragen werden; Sie sollten frei zugänglich sein. Und indem man sie nicht zugänglich macht oder skandalisiert, wird die Neutralität auf Seiten der Empfänger verfälscht und auf die Probe gestellt. Ein öffentlich-rechtlicher Sender sollte um dieses Phänomen auch wissen. Anstatt über Antisemitismus wird jetzt über den Film debattiert. Linke begreifen sich weiterhin als Opfer und denken weiterhin nicht nach, Rechte feiern ihren Triumph und ehemalige Nah-Ost-Korrespondentinnen genießen ihre Show. Entspricht all dies dem „angemeldeten Programmvorschlag“ von Arte vielleicht eher? Mercedes Nabert

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38 Kommentare zu “Antisemitismus-Doku: Rechte sehen nur, was Rechte sehen wollen

  • #1
    Tilleulenspiegel

    In der Tat muss man Laurin in Bezug auf seine Kritik am zwangsfinanzierten Fernsehen Recht geben . allerdings nicht in dem von ihm gemeinten Sinne.

    Um es vorab kurz zu machen- es ist richtig, dass Arte diesen Film nicht zeigen wollte, denn es ist kaum vorstellbar, dass es Ziel der Auftraggeber war, einen solch tendenziösen und offen antiarabischen Beitrag zum wichtigen Thema des Antisemitismus in Europa zu verantworten.

    Alles in allem- und da wundert es nicht, dass Küntzel, der seinerzeit den Einmarsch Israels im Libanon unter Olmert zunächst vehement forderte und dann bejubelte, Pate für diesen Film stand- handelt es sich um eine unansehnliche Aneinanderreihung antipalästinensischer und antiarabischer Stereotypen

    So wird gleich zu Beginn der Dokumentation der palästinensische Präsident Abbas in einer Sequentz mit dem üblen NS-Mann und Stürmer-Herausgeber Julius Streicher in eine Verbindungslinie gebracht. Ist damit der Beweis erbracht, dass der Palästinenserpräsident ein Antisemit ist.?

    Auffällig ist, dass das Autorenteam während der ganzen Dokumentation vollständig darauf verzichtet, antiarabische-rassistische Aussagen von führenden Repräsentanten Israels während der letzten fast siebzig Jahre zu erwähnen, gleichzeitig aber dem Großmufti von Jeruaselem -auch ein Lieblingsthema von Küntzel -doch fast schon zehn Minuten widmet.
    .
    Das Gipfel an Einseitigkeit und Geschichtsverfälschung wird jedoch t in den unwidersprochenen und nachweislich falschen verherrlichenden Aussagen von Etzion, der die Vertreibung der Palästinenser mehr oder weniger leugnete- "die meisten gingen freiwillig"- und immer wieder betonte, dass man angeblich keine Palästinenser umgebracht habe, erreicht..

    Gerade das Beispiel Haifa, das er benannte, ist absurd, den Haifa wurde von Hagannah und Irgun im April 1948 übel heimgesucht, weswegen die Menschen dort zum Teil unter Kugelhagel übers Meer fliehen mussten.

    Dann kommt da noch ein israelischer Arbeitgeber zu Wort- der praktiziert nunmal aber wirklich ein gutes Zukunftsmodell- und israelische Ärzte, die betonen, dass sie auch Palästinenser behandeln- was für einen Arzt eigentlich das Normalste der Welt sein sollte, ohne dass es einer Erwähnung bedarf.

    Was aber nun die- letztlich vollkommen unbelegte- Behauptung, dass Hamas korrupt sei- kann sein, muss aber nicht unbedingt, gegen Hamas gäbe es sicherlich bedeutsameres vorzubringen- und warum die Autoren meinen, die zu einem großen Teil ausgesprochen wertvolle Arbeit der UNRWA mit scheinbar investigativen Fragen und ebenfalls unbelegten Behauptungen in den Dreck ziehen zu müssen, mit dem Thema das Antisemitismus zu tun haben soll, verraten die Autoren nicht.

    Und hiermit zeigen sie leider ihre wahren Absichten – Diskreditierung der palästinensischen Sache und Stigmatisierung politischer Aktivitäten in und außerhalb Israels, die sich kritisch mit der Besatzungspoltik Israels auseinandersetzen, als antisemitisch. Natürlich darf auch eine Diffamierung von B`selem und der sie unterstützenden Organisationen oder auch Teilen der europäischen Linken nicht fehlen.

    Auch im Schlussteil, in dem auf verschiedene Anschläge und in der Tat verheerende und durch nichts zu rechtfertigende Ausschreitungen gegen jüdische Einrichtungen und Personen insbesondere in Frankreich, aber auch Belgien eingegangen wird, bleiben die Autoren oberflächlich und werfen alles in einen Topf..

    Insofern ist die Haltung von Arte nachvollziehbar- hier werden letztlich nur einseitig die Standpunkte vertreten, die immer wieder im palästinensisch-israelischen Konflikt von der "Israel-Fraktion" vorgebracht werden.

    Dem Thema des Antisemitismus in Europa werden die Autoren damit nicht gerecht. Natürlich-und das ist nichts besonders neues- produziert der ungelöste israelisch-palästinensische Konflikt gerade bei arabisch-stämmigen Jugendlichen in westeuropäischen Staaten auch Formen von Judenhass, die sich in aggressiven Verhalten und auch Gewalttaten gegen Juden in Deutschland, mehr noch in Frankreich auf verheerende Weise Bahn brechen.

    Doch- wäre das Problem des Antisemitismus gelöst, würde man diese arabisch- stämmigen Jugendlichen erreichen und sie zu anderem Denken bewegen können?

    Natürlich nicht- einen Ausblick auf das Wiedererstarken nationalistischer und rassistischer Bewegungen in Osteuropa spart die Dokumentation völlig aus – dabei sind diese systematischen Entwicklungen für Europa und die Demokratie in der Gesamtheit – und dadurch für zahlreiche Bevölkkerungsgruppen- Juden wie Muslime, Sozialisten wie Homosexuelle, oder Journalisten- weitaus gefahrvoller als die Randale arabisch-stämmiger Vorstadtjugendlicher.

    Die bewusste wie tatsächlich falsche Reduzierung des palästinensisch-israelischen Konfliktes, der von seinen Ursprüngen bis zum heutigen Tage letztlich als Territorialkonflikt mit allen seinen Ausprägungen zu charakterisieren ist- auf die religiöse, antisemitische Komponente birgt die Gefahr, Tendenzen zu unterschätzen, die geeignet sind, staatliche Strukturen hervorzurufen, in denen repressive bis hin zu eliminatorischen Handlungen selbstverständlich werden.

    Die Autoren haben das Thema in der Tat verfehlt, in dem sie mit ihrem antiarabischen Beitrag das Thema Antisemitismus weitestgehend auf den palästinensich-arabischen Konflikt reduziert haben.

    Dieser Konflikt ist weitaus vielschichtiger als dass man hier von einer klaren Täter-Opfer-Beziehung- wie das permanent in dem Film versucht wird- sprechen könnte.

    Wer sich dem Thema des europäischen Anbtisemitismus nähern will, kommt nicht um die Fragen von Nationalismen und Chauvinismen herum- das haben die ASutoren völlig ausgepart.

    Stattdessen ist ein plakativer denunziatorischer antipalästinensischer/antiarabischer proisraelischer Propagandaflim ohne besonderen Erkenntniswert entstanden.

    Insofern_Thema verfehlt.

  • #2
    Arnold Voss

    Till Eulenspiegel, es ist zu diesem Thema immer dasselbe mit ihnen.

    Warum erwähnen sie nicht mit einem Satz die Angrisffskriege gegen Israel?

    Warum nicht, dass Abbas mehrfach den Holocaust geleugnet hat ( https://de.wikipedia.org/wiki/Mahmud_Abbas ) ?

    Warum nennen sie nicht auch nur ein einziges Zitat von „führenden Repräsentanten Israels“, in dem diese, ähnlich wie die Hamas, die Vernichtung des sogenannten palästinensischen Volkes fordern?

    Dass Etzion sebst in der Doku eine Vetreibung von arabischen Bewohnern nicht bestritten hat?

    Warum sagen sie nicht, dass es keinen einzigen Hamas Kämpfer gibt, der öffentlich jemals stolz berichten würde, dass er Juden die er hätte umbrigen können, nicht getötet hat?

    Warum erwähnen sie selbst mit keinem Wort die Vetreibung von jüdischen Bewohnern?

    Warum erwähnen sie nicht, das in den Krankenhäusern in Gaza keinen einzigen jüdischen Arzt gibt im Gegensatz zu den arabischen Ärzten in dem Krankenhaus das in der Doku gezeigt wird?

    Warum erwähnen sie nicht, dass sehr wohl erwiesen ist, das die Hamas korrupt ist und das auch die Fatah ihr diesbezüglich gut das Wasser reichen kann? ( http://www.spiegel.de/politik/ausland/gazastreifen-hungern-gegen-die-hamas-a-1098203.html )

    Warum faseln sie hier was von Einseitigkeit, wenn sie selber der Ausbund der Einseitigkeit sind und ich zu diesem Thema nichts anderes von ihnen kenne? Und natürlich folgt jetzt wieder eine ellenlange Copy and Paste Replik nach der gleichen Methode der Verleugung, Nichterwähnung, frechen Behauptungen und Geschichtsklitterung. Sie kriegen hier doch sonst einigermaßen neutrale und sachliche Kommentare hin. Warum nicht bei diesem Thema?

  • #3
    Tilleulenspiegel

    Ich finde meinen Beitrag ausgesprochen ausgewogen.

    Es geht hier um einen Film über Antisemitismus , dessen Auftrag eben nicht die einseitige propagandistische und die Rolle Israels verherrlichende Darstellung des israelisch-palästinensischen Konfliktes war.-
    Deswegen würde er ja auch zu Recht mangels journalistischer Ausgewogenheit und thematischer Auftragsverfehlung -also inhaltlich- qualitativer Mängel- nicht gezeigt.

    Warum erwähnen Sie und warum erwähnt Erzion, der sich hier als netter Opi präsentiert, nicht Deir Yassin und andere Massaker?
    Was soll das denn?.Können wir stundenlang fortsetzen.

    Body-Counting ergibt aber bei dieser Debatte wenig Sinn, aber falls es Sie interessiert, empfehle ich die Homepage von B’tselem.

    Ich habe über die Einseitigkeit der "Dokumentation" geschrieben und dass eine derartige thematische Reduktion auf den israelisch-palästinensischen Konflikt – ob nun einseitig wie hier oder nicht- der Thematik nicht im Entferntesten gerecht wird, vielmehr den Blick auf die tatsächlichen Gefahren nationalistisch-chauvinistischer Bewegungen in Europa verstellt.

    Leider ist auch Ihr Blick so sehr verstellt, dass Sie reflexartig auf den gleichen Zug wie die Autoren dieser "Dokumentation" aufspringen, anstatt sich mit der Kritik daran auseinander zu setzen.

    Das ist schade, denn eigentlich sind Sie Ihren Beiträgen zu Folge zu kritisch-reflektiertem Denken sehr wohl in der Lage,
    Warum misslingt Ihnen das bei diesem Thema immerzu?

    Und nein- ich werde nun nicht damit beginnen und meine Zeit verschwenden, jedem,der sich mit der Thematik befasst,bekannte Zitate von Sharon, Begin, Dayan, Schamir, Meir oder von aktuellen politischen oder religiösen Repräsenten Israels zu sammeln,- unabhängig davon, dass die Taten der Genannten ohnehin Zitat genug sind.

    Aber, Herr Voss, darum geht es bei der Frage,warum diese antipalästinensische "Dokumentation",die sich aufgrund der Stoßrichting selbst diskrediert, nichts taugt., ja auch gar nicht.

  • #4
    nussknacker56

    #2

    Weil "Tilleulenspiegel" einer der linken Helfershelfer ist, die sich für nichts zu schade sind und um die es u.a. in diesem Film geht.

    Seine wortreiche, mit einer Unmenge an Pseudoargumenten garnierte „Stellungnahme“ zeigt – übrigens nicht zum ersten Mal – seine tiefgehende Verstrickung in die Denkmuster dieses Milieus und macht gleichzeitig deutlich, dass jeder Versuch, ihn mit Richtigstellungen oder Gegenargumenten aus diesem Sumpf zu ziehen oder zum Nachdenken zu bringen, aussichtslos ist.

  • #5
    Tilleulenspiegel

    Im übrigen- unabhängig davon, dass Korruption kein exklusiv palästinensisches Problem ist : die Hamas, die ich – um da gar keinen Zweifel aufkommen zu lassen, für eine Katastrophe für das palästinensische Volk halte – galt bei den internationalen Geldgebern sehr lange in diesrm Punkt im Gegensatz zur Fatah sogar als zuverlässiger. Ob das heute noch der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Allerdings warten die Autoren nun nicht mit konkreten Zahlen und Belegen auf, sondern lassen einige Studenten und andere Leute sprechen. Da können Sie auch in Deutschland auf der Straße die Menschen fragen, was sie von Bundes-, Landes- und Kommunalpolitikern halten- bei entsprechender Srlektion können Sie dann auch den Eindruck erzeugen, dass die vorgenannten politischen Ebenen in gewisser Weisr korrupt seien.
    Insofern liefern die Autoren weder Fakten noch Beweise, sondern willkürliche Statements- das ist mangelnde Sorgfalt,schlechte Recherche oder einfach nur schlampige Arbeit.

    Unabhängig davon, wie man die israelische Politik gerade gegenüber Gaza beurteilt, ist doch das Insistieren der Autoren, dass die Palästinenser das Geld,das Ihnen von EU und NGOs überwiesen wird,zu einem größten Teil veruntreuen würden,da man ja nichts davon sehe, doch sehr zynisch,Was beklagen die Autoren? Dass der Flughafen von Gaza, mit EU-Geldern gebaut und von der IDF zerstört, nicht schick genug aussieht?

    Zu guter Letzt ist der Hinweis, dass man im Vergleich zu Todenhöfer den Gazastreifen durch eine Tür und nicht durch einen Tunnel ganz einfach betreten könne,auch wieder ausgesprochen tendenziös – als Todenhöfer damals in Gaza war,tobte gerade der zweite Gazakrieg,da kam fast niemand auf offiziellem Weg nach Gsza ,

    Und ausserdem vertritt Todenhöfwr gegenüber der israelischen Palästinapolitik gegenüber den Palästinensern eine bekanntermaßen kritische Position, was man von den Autoren i- oder soll ich sagen: Hofvwrichterstattern in keinster Weise behaupten kann- seltsam, dass denen die Zerstörung von Infrastruktur durch Militöreinsötze völlig entgangen ist und keiner Erwähnung wert war
    .
    Aber all das können die Autoren ja so sehen.wie sie wollen- es war nur nicht der Auftrag von Arte,, einen solchen Film zu drehen,

    Da wurde eine Chance verpasst und Gebühren in der Tat verplempert.

  • #6
    Norbert Krambrich

    @Till Eulenspiegel, welches Geschichsbewußtsein progagieren Sie eigentlich, wenn Sie kritisieren, dass dem Großmufti von Jerusalem 10 Min des Films gewidmet sind und eine Unausgewogenheit im Vergleich zu israelischen Politikern attestieren? Der Gründungsmythos von panarabischer Bewegung und palästinänensischen Selbstvertretungsorganisationen ist untrennbar verknüpft mit dem am Holocaust beteiligten al- Husseine, seine völkisch-nationale und antisemitische Haltung bis heute prägend und Vorbild für ganze Generationen von Palästinensern und anderen Anhängern eines arabischen Nationalismus.Eine historische Aufarbeitung und Einordnung dieser Person hat bis heute in arabischen Kreisen nicht nennenswert stattgefunden, geschweige denn Distanzierung und Verurteilung.Kann es da verwundern, dass die meisten Israelis die Angriffe auf sie als Überlebens gegen den selben alten Totfeind verstehen.Was mich vielmehr verwundert ist die Tatsache, dass viele Linke all diese Umstände verdrängen, unkritisch und ungebrochen eine durch und völkisch-nationale Bewegung unterstützen, gleichzeitig aber meinen durch und durch antizionistisch sein zu müssen und dabei auf jeden noch so schlechten Etikettenschwindel hereinfallen.

  • #7
    Tilleulenspiegel

    @Krambrich
    Der Mufti würde von den Briten eingesetzt, die Palästinenser haben sich ihn nicht ausgesucht, inwieweit er wirklich auch Rückhalt in weiten Teilen der palästinensischen Gesellschaft hätte, ist meines Wissens nicht bekannt.
    Gerade in den mehrheitlich von Christen bewohnten Regionen um Jerusalem und Betlehem, aber auch Ramallah, dürfte sein Einfluss eher nicht positiv bewertet worden sein. Dies ist im übrigen auch ein Punkt, der gerne unterschlagen und verdrängt wird, vor allem dann,wenn es darum geht,religiöse -insbesonders vermeintlich muslimisch- antisrmitische- Aspekte bei der Betrachtung des Konfliktes in den Vordergrund zu stellen- ein beachtlicher Anteil der durch Israel vertriebenen Palästinenser waren Christen, die seit Generationen in bestem Einvernehmen mit der muslimischen Mehrheitsgesellschsft in Palästina lebten.
    Für die Menschen in Palästina ging es in diesem Konflikt nicht um Religioni.sondern um das nackte Überleben und den einfachen Wunsch,nicht von ihrem Grund und Boden vertrieben zu werden.

    Um hiergegen zu protestieren.brauchte es keinen Mufti, dafür reicht der gesunde Menschenverstand und der Überlebenswille aus,

    Wir können gerne- oder auch ungerne- über Husseini sprechen- allerdings nicht, um die Vertreibung der Palästinenser zu legitimieren und deren berechtigte Interessen zu dämonisieren.

    Im übrigen waren führende Repräsentanten Israels- so beispielsweise Begin als Führer von Irgun- für zahlreiche Terroranschläge mit einer hohen Anzshl an Toten auf Zivilisten wie britische Einrichtungen verantwortlich – insofern lassen Sie die Kirchen.Moscheen und Synagogen mal schön im Dorf.
    Und wer sich Typen wie Liebermann in hohen Regierungsämtetn leistet, sollte mit der moralischen Keule etwas sorgsamer umgehen- von der damaligen Wahl Scharons – wir erinnern uns an Sabra und Shatilla ? – möchte ich gar nicht erst sprechen- das kam einer Kriegserklärung an alle Palästinenser,egal, ob Christen oder Muslime, gemäßigte oder radikale, gleich.

    Einen schönen Tag noch.

  • #8
    thomasweigle

    Die palästinenser haben den Mufti, der zeitweise in einer "entjudeten" Berliner Villa residierte, nachdem er vor den Engländern fliehen musste, aber auch nicht nach 48 abgesetzt, sondern nach dessen Abgang zu den 72 Jungfrauen einen Nachfolger gewählt, der ihm in aber jeden judenfeindlichen Hinsicht das Wasser reichen konnte. Aber eigentlich, gelle@ Tilleulenspiegel ist der Mufti ja eine völlig einflusslose Gestalt, wie all die Imame, die in der arab. Welt Freitag für Freitag Hetzreden gegen Israel und Juden vom Stapel lassen, dass selbst der Rheydter HinkefuSS davon noch was davon hätte lernen können.
    Zu Shatilla kann man sich zumindest mal die Frage stellen, warum sollten die israel. Soldaten Palästinenser retten, von denen sie annehmen mussten, dass diese dann wie zuvor, Raketen nach Israel schießen und Terroranschläge verüben würden. Der Libanon galt mal als die Schweiz des Nahen Ostens, bis die aus Jordanien vertriebenen Palästinenser kamen und dort durchaus erfolgreicher zerstörerisch wirken konnten als im September 70 in Jordanien, wo sie einen Staatsstreich versuchten. Im gefolge dieses kurzen Bürgerkrieges versuchten nicht wenige nach Israel bzw. in die Westbank zu fliehen, Warum wohl?

  • #9
    Thorsten Stumm

    @Tilleulenspiegel
    So so hat alles nichts mit der Religion zu tun….hier mal einen Auszug aus der Charta der Hamas

    Artikel 6: Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine eigenständige palästinensische Bewegung, (…), die dafür kämpft, dass das Banner Allahs über jeden Zentimeter von Palästina aufgepflanzt wird. (…)

    Artikel 7: Weil Muslime, die die Sache der Hamas verfolgen und für ihren Sieg kämpfen (…), überall auf der Erde verbreitet sind, ist die Islamistische Widerstandsbewegung eine universelle Bewegung. (…) Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Djihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. Dieser Djihad verbindet sich mit dem Impuls des Märtyrers Izz a-din al-Quassam und seinen Brüdern in der Muslimbruderschaft, die den Heiligen Krieg von 1936 führten; er ist darüberhinaus (…) mit dem Djihad der Muslimbrüder während des Kriegs von 1948 verbunden, wie auch mit den Djihad-Operationen der Muslimbrüder von 1968 und danach. (…) Der Prophet – Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, – erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn! (…)

    Artikel 13: Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (…) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit. Das palästinensische Volk aber ist zu edel, um seine Zukunft, seine Rechte und sein Schicksal einem sinnlosen Spiel zu unterwerfen.

  • #10
    Arnold Voss

    ..und diese nationalreligiöse Seite gibt es leider auch bei Teilen der Israelis und sie wird leider politisch imm stärker, je weniger ein Zwei-Staaten-Lösung möglich scheint . Die Verbindung von Religion und Raum / Ort wird dabei am deutlichsten beim ewigen Streit um Jerusalem an dem bislang immer wieder eine friedliche Einigung gescheitert ist. Der politische Riss, der dabei durch Israel selbst geht wird durch die unversöhnliche Position der Hamas und ihre Fans imer weiter verstärkt. Deswegen ist der Nah-Ost-Konflikt sehr wohl auch ein religiöses Drama das von den Fundamentalisten auf beiden Seiten immer neu angeheizt wird.

  • #11
    Arnold Voss

    @ Till Eulenspiegel # 3

    Mit Ausnahme der üblichen Lobbyisten hält hier jeder seine Kommentare für irgendwie ausgewogen, Till. Lassen sie mich also noch mal begründen, warum das in ihrem Fall bei. „Israel-Palästina-Konflikt“ schon im Ansatz nicht stimmt:

    1. Es ging in diesem Konflikt natürlich um Land, aber mitnichten um einen diesbezüglichen Überlebenskampf, da insgesamt Land genug da war und noch ist.

    2. Es gab weder ein palästinensische Volk noch ein dazu gehöriges abgrenzbares Land noch ein spezielle palästinensische Kultur, aber es gab Angebote von seiten der UNO/Völkerbund einen eigenen neuen Staat Namens Palästine zu gründen.

    3. Eine Palästinensische Identität, sofern man überhaupt davon reden kann, ist überhaupt erst mit der Ablehnung des Gründung des Staates Israel entstanden und das mit dem Ziel eben diesen Staat zu vernichten, bzw. wieder von der Landkarte verschwinden zu lassen.

    4. Der arabische Antisemitismus war zwar schon vor der Gründung des Staates Israel vorhanden. Für die Entwicklung der "palästinensichen" Befreiungsbewegung war er jedoch konstituierend und zur Mobilisierung des Vernichtungsziels betont hasserfüllt und damit auch als fundamentalistischer und radikaler Religionskrieg gewollt.

    5. Eine entsprechenden vernichtungsbeseelten Hass auf "Palästinenser" hat es auf seiten Israels und der dort politisch Verantwortlichen zu keinem Zeitpunkt gegeben und er ist bis heute in Israel nicht mehrheitsfähig.

    5. Alles was der arabischen Bevölkerung in den sogenannten palästinensischen Gebiet bis heute von Seiten der Israels im Rahmen dieses Konfliktes angetan wurde kommt nicht im Ansatz an das, was passiert wäre, wenn Israel nicht in der Lage gewesen wäre, sich gegen die Angriffe de arabischen Staaten und der "Palästinensichen" Befreiungsbewegung zur Wehr zu setzen.

    6. Die "Palästinenser" haben das Angebot eines eigenen Staates mehrfach abgelehnt und auch die bisherigen Landrückgaben der Israelis haben die Versöhnungsbereitschaft der "Palästinensischen" Führer sowohl der Fatah als auch der Hamas nicht vergrößert, sondern zu noch mehr Terror und Raketen geführt.

    7. Die Gegenschläge der Israelis waren für die Bevölkerung in den "palästinensischen" Gebieten teilweise fürchterlich, haben aber ihre Anführer nicht bewegen können, ihre aggressiven Ziele aufzugeben, weil es bis heute Unmengen an Geld von Außen dafür gab, die Schäden (nur) notdürftige zu beheben, sich (stattdessen) selbst zu bereichern, neue Waffen zu besorgen und dafür als Mitglied/Mitarbeiter der Autonomiebehörde auch noch Dauergehälter zu beziehen.

    8. Das Elend der Zivilbevölkerung, das die freiwillige Solidarität vieler Menschen und die vielfältigen Hilfen von bezahlten Organisation auf "Palästina" gelenkt haben, interessiert die Anführer der "Palästinenser" jenseits öffentlicher Krokodiltränen genauso wenig, wie die westlichen Propagandisten der "Palästinensichen" Befreiungsbewegung, weil sie davon nur ausnahmesweise selbst betroffen sind.

    9. Die "Palästinenser" sind das einzigen "Volk" das mehr unter der Nichtaufgabe seiner eigenen Vernichtungswünschen leidet, als das Land, was sie vernichten wollen, was jedoch nichts daran ändert das viele von ihnen immer noch diesen Traum haben weil ihre Führer und deren Verbündete ihn immer neu anstacheln, da sie und nur sie die Profiteure dieses Leides sind.

    10. Israel wird nicht von der Landkarte verschwinden, weil das nichts anderes als einen neuen Holocaust bedeuten würde, den nur die dort lebenden Juden selbst verhindern können, was sie im Ernstfall deswegen auch mit allen ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln und mit vollem Recht tun werden.

  • #12
    Tilleulenspiegel

    @Stumm
    1..
    Schon beim einfachen Lesen müsste Ihnen auffallen.dass es sich weder um eine autorisierte noch um eine richtige Übersetzung handeln kann Dazu findet sich dazu viel zu viel deutsche Textinterpretation drin – das Wort "islamistisch" dürfte es im Arabischen nicht geben. Jedenfalls würde es in dieser Form nicht in einer Seöbstbezeichnung auftauchen.
    2.
    Wie Ihnen bekannt ist.ist die Hamas nicht Bestandteil der PLO. Die PLO ist aber die einzig völkerrechtlich anerkannte Vertretung des palästinensischen Volkes. Insofern ist es auch nicht relevant und für das palästinensische Volk rechtlich völlig unvetbindlich,, was die Hamas von sich gibt,

    3.
    Die Hamas ist zum eine eine streng religiöse islamische Partei, der es in den Zeiten, als Fatah die Regieringsgewalt alleine inne hatte, durch ein weit verzweigtes Netz von Kindergäeten, Schulen und anderen sozialen Betätigungen Rückhalt in der Bevölkerung vor allem in Gaza zu gewinnen. Sie profitierte dabei vor allem von der fast vollständigen Erfolglisigkeit der zudem noch als korrupt geltendrn Fatah .

    Ferner führt die Hamas einen bewaffneten Kampf gegen Israel und bedient sich hierbei Mitteln, die ich ablehne.

    Ich lehne es aber auch ab, mit F 16 Bombern über Gazastadt zu donnetn und Bomben auf bewohntes Gebiet gegen vollkommen wwhrlose Zivilisten und lebensswichtige Infraszruktur bzuwerfen,
    4.
    Die Hamas könnte nur durch die harte Linie Israels gegenüber den Palästinensern zu einem Faktor in der Region werden und würde zuweilen von Israel protegiert. So wurde der später von Israel liquidierte Hamsgründer Scheich Yassin von Israel als Diorfvirsteher eingesetzt und alimentiert.

    5.
    Die Hamas ist somit ein Produkt der Besatzungspolitik Israels und führte spätestens nach ihrem Wahlsiwg., der zu einer Vwrhaftungswelle von Hansminsitern und Abgeordnwten durch die Israelis f0hrte, zu einer massiven Spaltung des palästinensischen Widerstandes, der in der Vertreibung der Fatah aus Gaza gipfelte. Da die Hamas Israel nicht wirklich gefährlich werden kann und darüberhinaus nahezu vollständig isoliert ist, kann man das Erstarken der Hamas in Israel letztlich als Erfolg nach der Devise "Spalte und herrsche"werten. Hamas diskreditiert den palästinensischen Widerstand und spaltet die palästinensische Gesellschaft.
    6.
    Die Palästinenser leiden mehrheitlich unter Hamas. Widerstand gegen die Hams kann tödlich sein.
    7.
    Ich bin für Hamas nicht verantwortlich und muss mich auch nicht zu deren Charta äußern.
    Glücklicherweise muss ich nicht unter Hamas-Herrschaft leben.

    Die Hamss kann mich am Arsch lecken
    Haben Sie das begriffen?

  • #13
    Tilleulenspiegel

    @Voss

    Wir können gegensätzlicher Auffassung sein und unterschiedlich beurteilen.
    Zwei Dinge- natürlich gibt es in Israel einen großen , mit eliminstoridchen Phrasen cwrsrhenrn Hass auf Araber, Das wissen Sie so gut wie ich und findet seinen Ausdruck in Wahlwrgebnissen oder auch in der Ermordung von Rsbin. Es gibt Demonstrationen mit Zehntausenden in Israel, die "Tod den Atsbern" skandieren. Es gibt aber auch eine andere Seite in Israel, das weiss ich und erkenne ich an.

    Es steht Ihnen nicht zu, zu vwrneinen, dass es ein palästinensische Volk gibt, Die Existenz des palästinensischen Volkes,( das Wortstamm entspringt den Philustern) ist international anerkannt,
    ,ich gehe doch auch nicht her,und bezweifele,dass das Judentum den Anspruch hat,als religiöse Gemeinschaft sich Volk zu nennen und dieses dann nicht nur in Synagogen,sondern in einem eigenen Staat ausleben will.

    Die in dem Gebiet Palästinas lebenden christlichen und muslimischen Araber würden schon immerseit Jahrhunderten in der arabischen Welt als Palästinenser bezeichnet. Was soll dieser Quatsch.das in Frage zu Stelle.
    Ich würde sogar so weit gehen, Jesus als Palästinenser zu bezeichne,

  • #14
    Wolfram Obermanns

    @ Tilleulenspiegel #13
    "Ich würde sogar so weit gehen, Jesus als Palästinenser zu bezeichne,(n)"
    Das macht leider gar keinen Sinn.
    Deutsche sind auch keine Germanen und Hermann der Cherusker war alles mögliche, aber gewiß kein Deutscher.
    Aber immerhin hat auch schon Dürrenmat hat in seinem Essay "Zusammenhänge" den Widersinn einer völkischen Argumentation dargestellt und Schlomo Sand führt einige Mythen des Konflikts in "Erfindung des jüdischen Volkes" endgültig ad absurdum. Ich vermute sie sind in etwa auf dieser Schiene unterwegs, wenn sie diesen unsinnigen Anachronismus bemühen, den man vielleicht metaphorisch gelten lassen kann.

  • #15
    Tilleulenspiegel

    Noc h ein Versuch.Herr Voss, zum Thema ararabischer Antisemitismus, Natürlich gibt es diesen auçh, wie es auch den europäischen Antisemitismus gibt. Nun will ich nicht die Debatte führen, dass sowohl Palädtinenser wie auch Juden Semiten sind. Das führt nun nicht weiter.

    Richtig ist, Herr Voss, dass dieser Antisemitismus nach dee gewaltsamen Staatsgründung und den Folgeauseinandersetzingen,wie Sie auch konststiert haben, stärker wurde. In Europa wuchs dieser Antisemitismus unter arabischen Jugendlichen nach meiner Beobschting nach dem Libanonkrieg, den Olmert gegen die Hisbollah führte,an.

    Hintergrund ist, dass die ungelöste Palästinafrage und das Schicksal der unter militärischer Besatzung lebenden Palästinenser Junge,vor allem muslimische arabischstämmige Jugendliche- im Gegensatz zu den Großteils korrupten Usuropatoren in der arabischen Welt, tatsächlich bewegt,

    Dass es sich bei vielen dieser insbesondere jugendlichen Arabet in Deutschland nicht um die Bildungselite -warum das so ist, ist ein anderes Thema- handelt,dürfte unstrittig sein. Insofern sind sie empfänglich , die Lösung von Ungerechtigkeit in einfachen stereotypisierten Schuldzuweisungen zu suchen. Sie unterscheiden sich da leider nicht sonderlich von deutschen bildingsfernen Jugendlichen, die meinen, in einer Rückbesinnung auf NS-Ideologien Lösungen für gesellschaftliche Ptobleme tu finden.

    Hinsichtlich der palästinensischen Situation muss man dennoch differenzieren- da gibt es auf der einen Seite natürlich auch klaren Antisemitismus. Aber nicht jeder, der auf " die Juden" dort schimpft, ist deswegen ein Antisemit. Das ist zu einfach und zu kurz gedacht.

    Es ist nunmal eine Tatsache.dass Palästinenser unter Besatzung durch Juden und andere unter der Vertreibung durch Juden leiden.

    Letztlich spielt es für den unter Besatzung lebenden Menschen keine vordringliche Rolle, ob der Besatzer Jude, Christ oder Muslim ist. Es ist auch egal.ob der Besatzer Franzose, Deutscher oder Brite ist. Er ist ein Feind, nicht weil er einer bestimmten Nation oder einer bestimmten Gruppe oder Religionsgemeinschaft angehört,sondern alleine -und aus keinem anderen sonstigen Grund- weil er Besatzer ist.

    Welches Volk liebt schon seine Besatzer? Nennen Sie mir bitte ein Beispiel auf dieser Weltl, für ein Volk, das seine Besatzer liebt.

    Viele Westdeutsche beispielsweise haben den Alliierten die Befreiung von der NS-Diktatur bis heute nicht verziehen.

    So lange die Generationen – und ihre direkten Nachfahren ,- die seit 1948 die Politik auf beiden Seiten bestimmen, die Zügel in der Hand halten, wird es keine Lösung geben können. Die Hoffnung muss daher auf den kommenden Generationen liegen. Auf jüdischer Seite ist das Handeln bis heute durch das Trauma der Shoa bestimmt, auf palästinensischer Seite durch die Nakba und 1967.

    Auch wenn die Ereignisse nicht vergleichbar sind, so haben beide Tragödien tiefe Wunden und Traumata hinterlassen, die über die Generationen hinweg von den "Erlebern" weitergegeben werden.

    Es gilt, diesen Traumata keine neuen hinzuzufügen.

  • #16
    Arnold Voss

    @ Tilleulenspiegel # 13

    Und wo war genau war die Grenze von ihrem Palästina? Gab es da irgendwas, wo das Land begann wo die christlichen und muslimischen Araber zusammen lebten, und wo es wieder aufhörte? Und woran konnten die anderen Araber die arabischen Palästinenser erkennen? Gabs es da besondere äußere Zeichen worauf sich diese arabischen Christen ud Muslime geeinigt hatten, bzw. die dort durch das Zusammenleben entstanden sind? Oder hatten die damals schon sowas wie palästinensiche Pässe? Und gab es da nicht auch schon jüdische Araber in dem von ihnen hier hypostasierten Palästina? Und warum erwähnen sie die mit keinem Wort ?

    Und was machen wir auf Basis ihrer völkischen Fantasie mit den "Palästinensern", die in anderen arabischen Staaten leben? Werden die auch alle in ihr "Palästina" eingemeindet, bzw. die Teile dieser Länder in denen sie Leben zu ihrem „Palästina“ erklärt? Und wenn Jesus selbst „Palästinenser“ war, sind dann nicht auch alle Christen irgendwie „Palästineneser“? Und meinen sie, dass die Muslime in ihrem „Palästina“ davon wirklich begeistert sind? Merken sie, was sie sich da konstruiert haben, um ihre Position zu israelischen-palästinensichen Konflikt zu begründen? Merken sie überhaupt noch, wie sehr sie selbst schon der propalästinensischen Propaganda auf den Leim gegangen sind? Oder sind sie einfach nur gerne und absichtlich ein Teil von ihr geworden?

  • #17
    Tilleulenspiegel

    Mein lieber Herr Voss, andere Araber erkennen Palästinenser an ihrem arabischen Dialekt, an kulturellen Besonderheiten, an Tänzen ,an Liedetn,an der Art, Dpeisrn zuzubereiten usw. So,wie die Deutschen die Schweitzer oder Österreicher erkennen,,,,

    Während die aus Palästina stammenden christlichen und muslimischen Araber sich selbst als Palästinenser bezeichnen, trifft das für die jüdischen Bewohner Palästinas nicht zu. Deshalb bezeichne ich sie nicht als Palästinenser.

    Ich werde mich durch Ihre provokanten Fragen auch nicht provozieren lassen.

    Aber- warum kritisieren Sie die Palödtinser, deren Ecistenz Sie fortwährebd leugnen- für ihren Wunsch.in einem eigenen selbstbestimmten Stadt zu leben,gestehen dies aber den Juden selbstverständlich in einer Region zu, ,einen eigenen jüdischen Staat auf fremdem Besitz zu gründen,mit der sie eigentlich über Jahrhunderte mut Ausnahme religiöser Befassung nichts zu tun hatten?

    In einer Region, in der hundeete Millionen Menschen arabisch sprechen,umgeben von arabischen Staaten?

    Nennen wir die Dinge doch beim Namen- vor dem Aufkeimen des Antisemitismus in Russland und in Deutschland in den 1930er Jahren waren Gedanken an einen jüdischen Staat in Palästina doch eher religiös-folkloristischer Natur, Selbst Herzl hatte als alternstiven Standort für den von ihm entworfenen Judenstaat auch noch Uganda auf dem Zettel.

    Es ist von Deutschland aus recht leicht, eine ausgeprägte Freundschaft zu Israel zu entwickeln. Doch was wäre, wenn man beschlossen hätte, Israel in Berlin und Brandenburg zu gründen,mit Berlin als Hauptstadt bei durchzuführender Entfernung nicht-jüdischer Einwohner?

    Ist es Aufgabe der Palästinenser, den Preis für deutschen und europäischen Judenhass,der in der Shoa mündete und fast zur vollständigen Auslösching der europäischen Juden führte, ,zu bezahlen?

    Israel ist Fakt- genauso Fakt ist die UN- Resolution 242, Hiernach steht den Palästinensern das Gebiet für eine Staatsgeünding zu, dass ihnen vor 1967 geblieben war- mit Jerusalem als geteilter Hauptstadt.

    Israel hat nicht das geringste Interesse daran, 242 umzusetzen. Das – und nur das und nicht das Geschwätze von palästinensischen Antisrmutismus und einer Witzfigur von Mufti -ist das Problem., warum es keinen Frieden und warum es keinen unabhängigen palästinensischen Staat – den Isrsael noch nie auf "seinem Land" akzeptieren wollte- gibt.

    Seien Sie doch bitte so ehrlich, und bestätigen Sie doch einfach,dass Israel in der Vergangenheit noch in der Gegenwart alles getan hat, um die Gründung rones palästinensischen Staates tu vethindetn.

    Und- wenn Sie mir mit "völkischen Ansstz" kommen- warum wird Palästinensern die Rückkehr nach Palästina auf ihren Grund verweigert, während Juden aus Osteuropa in den letzten zwanzig Jahren zu Zehntausenden dorthin einwanderten und sich auf widerrechtlich gesetzten Gebiet niederließen?

    Was anderes als ein zutiefst völkischer Staat ist ein Staat,der Menschen die Wiedereinreise und Niederlassung in ihrer Heimat deswegen verweigert,weil sie Araber sind und anderen ,die keinetlei Bezug außer einer gemeinsamen Religion haben, herzlichst zur dauethaften Niederlassung auf völkerrechtswidrig einverleibten Gebiet einlädt?

    Ihre Argumentation ist leider nichts weiter als die Wiedergabe israelischer Propaganda, mit dem Ziel der Diskreditierung palästinensische Anliegen.

    Fragen Sie mal bei der israelischen Botschaft nach- es gibt Leute.die werden von dort aus für solche Beiträge gesponsert.

  • #18
    Helmut Junge

    Wenn ich nur wüßte, was Herr Eulenspiegel unter dem Begriff "Palästina" versteht, dem Land, in dem seiner Meinung nach offenbar Israel die Besatzungsmacht ist.
    Ich werde nämlich das Gefühl nicht los, daß er in all seinen Kommentaren ausdrückt, daß sein "Palästina" nicht nur die arabischen Gebiete beinhaltet, sondern auch das Staatsgebiet des Staates Israel. Bei allen anderen Kommentatoren ist "Palästina", sofern sie nicht von Palästinensergebieten sprechen, einzig die mehrheitlch von Arabern bewohnten Gebiete.
    Wenn mein Verdacht richtig ist, wäre für mich eine Diskussion mit Herrn Eulenspiegel überhaupt nicht möglich. Wir würden bei gleicher Wortwahl völlig aneinander vorbei reden. Solche Diskussionen machen keinen Sinn.
    Ich versuche das mal herauszukriegen, indem ich sage, daß in seinem Palästina die Israelis die riesengroße Bevölkerungsmehrheit darstellen, und diese Mehrheit dort geboren, also einheimisch ist, und damit also per Definition keine Besatzungsmacht sein kann.
    Wikipedia definiert so: "Besatzungsmacht bezeichnet einen Staat, der einen anderen Staat oder einen Teil davon besetzt hält." Israel liegt aber nicht woanders als dort, wo es liegt. Oder Herr Eulenspiegel haben Sie da mir gegenüber einen Wissensvorsprung? Vorweg: "Meer" lasse ich nicht gelten. Falls Sie aber gar nicht von Israel reden, wenn Sie "Palästina" sagen, könnten Sie das mit einem einzigen Satz klären.

  • #19
    Thorsten Stumm

    @Tilleulenspiegel
    Naja, in Ihrer Weltsicht ist nun grundsätzlich alles was Palästina betrifft eine notwendige und erklärliche Reaktion auf das permanente böse Wirken Israels. Alles andere wird als obsolet oder nicht erwähnswert abqualifiziert….. Sitzt der Aluhut noch…..

  • #20
    Tilleulenspiegel

    Herr Junge, unter Palästina verstehe ich – wie im übrigen alle , die sich auf seriöse Weisr mit dem Thena befassen- selbstverständlich das gesamte 1948 aufgeteilte ehemslige britische Mandatsgebiet.

    Ziel des Völkerbundes war es, auf diesem Gebiet zwei in klaren Grenzen definierte Staaten- einen unter jüdischer und einen unter arabischer "Verfassung" – zu gründen. Dieses Ziel würde nicht erreicht und war schon 1948 obsolet, nachdem der Staat Israel – wie selbst israelische Historiker formulieren- nach "ethnischen Säuberungen" das ursprünglich zugedachte Staatsgebiet um cs,30 % eigenmächtig vergrößerte.

    Nun, – um Ihre Frage auch vollständig zu beantworten – unterscheide ich selbstverständlich zwischen dem Gebiet Palästina und dem Staatsgebiet eines zu gründenden Staates Palästina.
    Das Staatsgebiet des zu schaffenden Staates Palästina definiert sich in den Grenzen, die vor 1967 Bestand hatten. Das ist völkerrechtliche Beschlusslage.

    Ob es da zu jemals kommen wird oder ob Juden und palästinensische Araber irgendwann in einem gemeinsamen Staat innerhalb des ehemaligen britischen Mandatsgebietes gleichberechtigt leben werden, wird die Zukunft zeigen,

    Allerdings scheinen beide Wege derzeit verstellt. Die Zwri-Staatenlösung, die von der PLO schon lange und inzwischen sogsr von der Hamas skzeptiert wird, scheitert an der Siedlungspolitik und die Ein-Staat-Lösung würde nach derzeitigem Stand aufgrund der räumlichen Trennung der Bevölkerungsgruppen einen nach Volksgruppen getrennten Staat mit allen erdenklichrn Nachteilen erzeugen.

    Insofern wird man nicht umhinkommen, eine irgendwie geartete Zwei -Staaten-Lösung mit einrm hohen Kooperstionsgrad zu konstruieren.

    Die dauerhafte Verweigerung palöstinensischer staatlicher Souveränität und Normalität steht einem friedvollen Leben von Palästinensern und Juden entgegen.

    Insofern muss sich die nächste Politikergeneration der Israelis und der Palästinenser dem Ziel, Frieden für Juden und Palästinenser im derzeit so unheiligen Land sicher zu stellen,widmen.

    Der Konflikt hat die Welt schon viel zu lange beschäftigt und eine Lösung dürfte in naher Zukunft deutlich einfacher zu erreichen sein als es beispielsweise in Syrien, das in einer unvorstellbar katastrophalen Apokalypse zu versinken scheint ,derzeit der Fall ist.

    Im Anbetracht der syrischen Tragödie ist es eine beschämende und indiskutable Schande für Israelis und Palästinenser, sich nicht zusammen tu setzen und nicht zu einer Lösung zu kommen und stattdessen in diesem immer wieder neue Gewalt erzeugenden Status Quo zu verharren.

    In der Tat- es ist eine Schande.

  • #21
    Walter Stach

    "Ist schon Wahnsinn hat es doch Methode".

    Es ging -lt. Auftrag- um einen Film mit dem Titel: " Auserwählt und ausgegrenzt- Der Hass auf Juden in Europa-". Wenn die Auftraggeber meinen, der entstandene Film entspräche weder ihrem Auftrag noch genüge er ihren Qualitätsansprüchen, dann steht ihnen -selbstverständlich- diese Meinungsbildung/Meinungsäußerung nebst der Konsequenz, den Film nicht zu zeigen, zu.

    Wenn BILD, TAZ, Stefan Laurin hier bei den Ruhrbaronen und viele "Gleichgesinnte" das völlig anders sehen, dann nehme ich das kommentarlos zur Kenntnis, da eine Diskussion darüber müßig wäre.

    Soweit "so gut" oder soweit "so schlecht".

    Der für mich "typische Wahnsinn mit Methode" besteht darin, daß es unmöglich zu sein scheint, sich grundsätzlich "mit dem Hass auf Juden in Europa" als einem "ewigen Problem" in der sog. christlich-abendländischen Welt zu befassen -mit seinen Ursachen, seinen Ausprägungen und Auswirkungen über mehr als 2.ooo Jahre – und darüber kontrovers zu diskutieren.
    Stattdessen werden auch hier wieder einmal anstelle einer notwendigen Befassung und notwendigen Diskussion über "den Hass auf Juden in Europa- umfangreiche Beiträge über den sog. Israel-Palästina-Konflikt geschrieben -über seine Ursachen, seine Folgen, über "Schuld" und "Schuldige" und das -wie immer – geprägt von (Vor-)urteilen gegenüber den Verantwortlichen für die Politik des Staates Israel oder von (Vor-)urteilen gegenüber den Verantwortlichen , die im Namen der Palästinenser Politik machen und das Ganze wider jede Vernunft dann noch in der für mich völlig verfehlten Kategorien " Gut" und "Böse".
    "Wir" die Guten -je nach Standpunkt entweder die politisch Verantwortlichen in Israel oder eben die der Gegenseite,
    oder
    "Ihr" die Bösen -je nach Standpunkt…………

    Was soll das Alles?
    Wer mag, der kann "von hier aus " -selbstverständlich- seinen bescheidenen Beitrag zu leisten versuchen, den Hass zwischen (einigen?) Israelis und (einigen?) Arabern zu befördern/zu befeuern oder der mag sich seinen Träumen hingeben und über die von ihm für "gerecht" gehaltenen Lösung des Israel-Palästina Konfliktes zu schwadronieren, nur bewirkt das nichts, gar nichts, nicht einmal etwas in der Meinungsbildung der Aktivisten hier im Block -denn die scheint -so oder so- fest und unerschütterlich.

    Ich habe mehrfach in der Vergangenheit meine Meinung in Sachen Nah-Ost-Problematik vorgetragen. Der Israel-Palästina-Konflikt ist nur ein Teil dieser Gesamtproblematik. Der Relevanteste? Das mag grundsätzlich so sein. Aktuell ist er es nicht.
    Ich habe mich "irgend wann" entschlossen, zu dieser Gesamtproblematik hier keinen Beitrag mehr zu schreiben, also auch nicht zur speziellen Problematik Israel-Palästina, weil mir das sinnlos erscheint.
    Ich habe mich damit aber keineswegs dafür entschieden, nicht weiter nachzudenken über die Wurzeln des Antisemitismus , speziell in Europa -also "über den Hass auf Juden in Europa", und über dessen Folgen in Geschichte und Gegenwart Europas. Und dazu werde ich mich auch weiterhin zu Wort melden, z.B. hier bei den Ruhrbaronen.
    "Wir" sollten als Europäer über den " Hass auf Juden in Europa" nachdenken -also letztendlich über uns selbst- und dieses Nachdenken nicht auszublenden versuchen, indem wir bei jeder Gelegenheit stattdessen den Israel-Palästina-Konflikt (ge-bzw.miß) brauchen, um uns mit dem Hass "Anderer" auf Juden und mit dessen Folge befassen zu können.
    PS
    Mir ist sehr wohl bewußt, dass der "Hass auf Juden in Europa" die primäre Ursache für die Gründung des Staates Israel ist und dass der "Hass auf Juden in Europa" durchaus die Politik in Europa, in den europäischen Staaten gegenüber Israel, gegenüber den anti-israelischen Staaten (mit)bestimmen könnte -oder "hier und dort" z.B. in Ost-Europa schon mitbestimmt?

  • #22
    Tilleulenspiegel

    Sehr geehrter Herr Stach,

    der Ausgangspunkt dieser Debatte vor ca.21 Beiträgen in diesem Thread war tatsächlich meine Kritik an dieser "Dokumentation", die genau das,was Sie nun kritisieren-nämlich den israelisch- palästinensischen Konflikt als zentrales Element in den Mittelpunkt des Beitrages zu stellen und daher dem Thema nicht im Entferntesten gerecht wurde.

    Das hatte ich – und ich finde"zu Recht und mit allem Recht, da ich mich durch den Film mit Notizblock auf dem Tisch auch noch in voller Länge –
    nur selten ein bischen vorgespult- durchgequält habe – moniert,

    Ansonsten stimme ich Ihnen natürlich zu- ich führe diese Debatten zum israelisch- palästinensischen Konflikt seit Jahrzehnten – Meinungsänderungen sind selten zu erwarten.

    Dennoch muss man in der heutigen Debatte hervorheben, dass man zwar unterschiedliche Standpunkte hart ausgefochten hat, aber die in diesem Themenkontext üblichen persönlichen direkten Beleidigungen und Verunglimpfungen weitestgehend ausgeblieben sind,

    Das ist in diesem Blog – ohne nun jemandem zu nahe treten zu wollen – geradezu bemerkenswert und allen Ernstes durchaus positiv festzuhalten.

    Es ist einfach auch so, dass ich es durchaus genieße, auf einem gewissen Kenntnisniveau mit politischen Andersdenkenden über diesen Konflikt zu diskutieren. Das geht gut, so lange trotz unterschiedlicher Auffassung Interesse und Grundanstand gewahrt bleiben, Dann kann das durchaus herausfordernd sein.
    Schönen Abend dann noch allerseits.

  • #23
    Arnold Voss

    @ Till Eulenspiegel

    Ach Till, ich werde als Antisemit bezeichnet, weil ich mich gegen die Beschneidung von Kindern äußere. Ich werde als Agent des Mossad oder israelische Auftragschreiber von Menschen wie ihnen bezeichnet, wenn ich die Lügen der Palästinapropaganda offenlege. Wenn ich die Siedlungspolitik der Israels kitisiere, loben mich wiederum Leute wie sie.

    Sie machen hier nichts anderes als das Existenzrecht Israels zu bestreiten, während ich nicht bestreite, dass die sogenannten Palästinenser, obwohl die Mär von einem palästinensichen Volk nichts anderes als Propaganada ist, das Recht auf einen eigenen Staat haben, obwohl sie das zum gegebenen Zeitpunkt abgelehnt haben. Auf der Basis ist natürlich eine Diskussion mit ihnen, wie Helmut Junge richtig gesagt hat, eigentlich völlig sinnlos.

    Ich habe übrigens nicht damit gerechnet, dass sie meine Fragen beantworten würden. Allerdings ist keine Antwort natürlich auch eine. 🙂

  • #24
    Helmut Junge

    Herr Eulenspiegel, Sie schreiben "unter Palästina verstehe ich – wie im übrigen alle , die sich auf seriöse Weisr mit dem Thena befassen- selbstverständlich das gesamte 1948 aufgeteilte ehemslige britische Mandatsgebiet." Sorry, aber dieses Palästina ist ein historischer Begriff, der ähnlich wie @Obermanns schreibt, wie Germanien keinen Zusammenhang mit dem heutigen Deutschland hat.
    Ich bin sicher, daß alle Ihrer Diskussionspartner diesen Begriff anders verstehen, als Sie.
    Dieses "Palästina" ist mit der Gründung des Staates Israel verschwunden.
    Wer ihn benutzt, suggeriert, daß es in dieser Frage Verhandlungsspielraum geben könnte, auch wenn er dann, wie Sie es nachträglich einfügen, vorgibt, daß seiner Ansicht nach, die Grenzen von 1967 der eigentliche Verhandlungsspielraum wären.
    Ich begreife, wie ermüdend eine Diskussion auf der Basis solcher Wortspielereien ist, und dazu habe ich nicht die Zeit. Nebenbei: Daß Sie den Begriff "ernsthaft" in die Debatte einführen, halte ich für einen Witz. Diskutieren Sie weiter mit allen, die sich so was antun wollen. Ich bin raus.

  • #25
    Arnold Voss

    Niemand muss sich hier mehr weiter Jemand anhören, bzw. lesen, der das Existenzrecht Israels bestreitet. TillEulenspiegel wird in diesem Thread nicht mehr frei geschaltet.Ich halte diese Jesus-ist-ein-Palästinenser-und-die-Juden-haben-da-unten-nichts-zu-suchen-Nummer obendrein für genau diese Art von neuem Antisemitismus, den die hier besprochene Dokumentation zu Recht anprangert.Till,sie müssen deswegen damit rechnen, dass sie bei den Ruhrbaronen überhaupt nicht mehr frei geschaltet werden.

  • #26
    Christian

    @ Arnold Voss

    "Nun, – um Ihre Frage auch vollständig zu beantworten – unterscheide ich selbstverständlich zwischen dem Gebiet Palästina und dem Staatsgebiet eines zu gründenden Staates Palästina.
    Das Staatsgebiet des zu schaffenden Staates Palästina definiert sich in den Grenzen, die vor 1967 Bestand hatten. Das ist völkerrechtliche Beschlusslage."

    Tilleulenspiegel, 17. Juni 2017 um 21:09

    wo wird da das "Existenzrecht Israels bestritten"?

  • #27
    thomasweigle

    Ganz unabhängig von dieser unangebrachten Eulenspiegelei bin ich der Meinung, dass wir Deutsche unser Quantum Kritik an Juden und ihrem Staat durch den Holocaust in den 1000Jahren für die nächsten Jahrtausende aufgebraucht haben. In Sachen Israelkritik also einfach mal den Mund halten, zu Mal es ja nicht so ist, dass es generell außerhalb Deutschlands an Kritik am Staat der Nachkommen der Holocaustüberlebenden mangelt, bspw in jenem Hochhaus am Hudsonriver.

    Von den hiesigen Israelfeinden wird ja gerne darauf hingewiesen, dass auch Israelis die Politik ihres Landes kritisieren. Diese Israelis haben auch jedes Recht dazu, ein Recht allerdings, dass wir m.E. nicht haben.

  • #28
    Helmut Junge

    Wenn die Palästinenser auch so wie @Eulenspiegel diskutieren, wundert mich nicht, daß es keinen Fortschritt bei Verhandlungen gibt. Das ist und bleibt doch eine Maximalforderung, daß das ganze Gebiet, einschließlich Israels zum Verhandlungsgegenstand gemacht wird. Wer so diskutiert, will vermutlich überhaupt nicht verhandeln. Das klingt zwar nicht logisch, aber genau das Gefühl, daß gar keine Verhandlungsabsicht besteht, habe ich schon lange. Aber warum? selbst die Grenzen vor 1967, die erst in zweiter Linie als Verhandlungsposition benannt werden, sind schon seit 50 Jahren Vergangenheit. Und ich habe das gefühl, daß die Welt mittlerweile andere Sorgen hat, als die Grenzziehungen in einem so winzigen Gebiet.

  • #29
    Arnold Voss

    @ Christian # 26

    Vielleicht haben sie Folgendes von Tilleuelenspiegel überlesen. (17)

    "Aber- warum kritisieren Sie die Palödtinser, deren Ecistenz Sie fortwährebd leugnen- für ihren Wunsch.in einem eigenen selbstbestimmten Stadt zu leben,gestehen dies aber den Juden selbstverständlich in einer Region zu, ,einen eigenen jüdischen Staat auf fremdem Besitz zu gründen,mit der sie eigentlich über Jahrhunderte mut Ausnahme religiöser Befassung nichts zu tun hatten?"
    "Und- wenn Sie mir mit "völkischen Ansstz" kommen- warum wird Palästinensern die Rückkehr nach Palästina auf ihren Grund verweigert, während Juden aus Osteuropa in den letzten zwanzig Jahren zu Zehntausenden dorthin einwanderten und sich auf widerrechtlich gesetzten Gebiet niederließen?"
    "Was anderes als ein zutiefst völkischer Staat ist ein Staat,der Menschen die Wiedereinreise und Niederlassung in ihrer Heimat deswegen verweigert,weil sie Araber sind und anderen ,die keinetlei Bezug außer einer gemeinsamen Religion haben, herzlichst zur dauethaften Niederlassung auf völkerrechtswidrig einverleibten Gebiet einlädt?"

    Rechtswiedrig, völkerrechtswiedrig, auf fremden Land mit dem die Juden nur religiöser befasst sind. An anderer Stelle ist von religiöser Folklore die rede, während Jesus, ein Prophet dessen Existenz bis heute nicht valide bewiesen ist, als Palästineser bezeichnet wird.Ansonsten kein Wort darüber, wieso es besetzte Gebiete gibt, keine Wort über de Aggressionsgeschichte gegen Israel, die zu diese Lage geführt hat. Kein Wort über den Raketenbeschuss. Klarer kann man nicht sagen, dass die Existenz des jüdischen Staates als solches das Problem ist.

    Im übrigen leugne ich nicht die Existenz von sogenannten Palästinensern , sondern dass diese Selbstbezeichnung nichts mit irgendeiner völkerrechtlichen Kategorie zu tun und schon gar nicht auf einem Land Namens Palästina beruht. Dieses Narrativ dient vielmher ausschließlich dazu, eine völkischen gegen Pol zum „Volk der Juden“ zu konsturieren. Ich habe übrigens genauso Probleme mit den nationalreligiösen Juden, die eine ähnliche Konstruktion für Israel, das Land das ihnen von Gott versprochen wurde, als Rechtfertigung ihrer Politik vortragen. Für mich ist Israel nicht mehr und nicht weniger als eine aus der Verfolgungsgeschichte der Juden entstandene und vom Völkerbund/Uno erlaubte Staatsgrüdung, die wie viele andere Staatsgründungen eben auch ein Gebiet definiert hat, das als Flächenbegrenzung für eben diesen Staat funktioniert und ihm erlaubt dieses Gebiet militärisch zu verteidigen.

  • #30
    thomasweigle

    @ Helmut Winzig? Dazu gibt es eine schöne Anekdote von Kishon aus der Zeit wohl vor dem Sechstagekrieg, geht ungefähr so: Ein unternehmungslustiger junger Mann teilt seiner Umgebung aufgeregt mit, dass er morgen Israel von Nord nach Süd und von West nach Ost zu erkunden beginnen wolle. "Schön," wird ihm gelangweilt entgegnet. "Und was machen Sie nachmittags?"

  • #31
    Arnold Voss

    Seit dem ich Tilleulenspiegel gesperrt habe lässt er in den von mir gesperrten Kommentare die Maske fallen.

    „Und noch etwas- als Mensch mit palästinensischen Wurzeln habe ich jedes Recht der Welt, Israel zu kritisieren, Wenn Sie und dieser Vollpfosten Weogle meine, als Deutsche Israel schönreden zu müsse,tun Die das, Nur,gerade als Deutsche sollten Sie sich mit der Leugnung des Existenz anderer Völker zurückhslten, aber,wie gesagt, irgendwann kommt der hässliche Deutsche immer raus- irgendwie bemerkenswert.“

    "..die deutsche sind das Volk der Mörder und wegschauer nun tun die so,als könnten Sie das auf Kosten der Palästinenser wieder gut mache, Nrin sie werden immer das Volk der Nazis im Bewusstsein der Menschen bleiben, da können Sie dem israelischen Apartheitsgebildee in den Arsch kriecht, so tief wie Sie wollen“

    „Ja. Herr Voss, es wundert nicht, dass ein Deutscher Sympathien für die Rechtsradikalen in Israel hat, Wie ich ja schon schrieb- Sie können die Deutschen drehen und wenden,wie Sie wollen- irgendwann fällt der Nszi doch raus, muss im Blut liegen“

    „Sie Arabethasser, Sie Rassist.“

  • #32
    Arnold Voss

    @ All

    Das Narrativ von Tilleulenspiegel geht wie folgt:

    1. Konstruiere ein Land namens Palästina in dem es zwar immer schon Juden und ihre religiösen Stätten gab, die aber nicht dazu gehören, weil sie Juden sind.

    2. Mach dieses Land zum Land von Muslimen und Christen und ihren religiösen Stätten in das die Juden per Staatsgründung eingedrungen sind.

    3. Mach den Kampf gegen diesen jüdische Staat zum Kampf gegen Fremdherrschaft und Unterdrückung und verschweige, dass es gleichzeitig auch einen palästinensichen Staat hätte geben können, den das „Volk der Palästinenser“ aber nicht wollte.

    4. Erkläre die Angriffskriege gegen Israel als Verteidigung des eigenen Volkes und nicht als Vernichtungsabsicht gegenüber den Juden.

    5. Behaupte, dass die Juden nie eine Zwei-Staatenlösung wollten und deswegen der Terrorismus gegen den israelischen Staat die Schuld der Juden ist.

    6. Nenne den, der das nicht so sieht einen Araberhasser, und wenn er auch noch Deutscher ist, eine Nazi von Geburt aus.

    7. Baue dir einen eigenes antirassistischer und antinfaschistisches Selbstbild und trage es wie ein Schutzschild gegen Kritik vor dir her.

    8. Schreibe unter Decknamen und ziehe, wenn es eng wird, die selbst gebaute Ich-bin-ein-Palästinenser-Karte mit der zugehörigen Opfer Karte aus der Tasche.

    Ich bin ein Befürworter der Zwei Staatenlösung und seit langem auch in diesem Blog ein Kritiker der israelischen Siedlungspolitik. Ich versteh sogar, dass sich soetwas wie eine palästinensische Identität ausgebildet hat. Das aus der politischen Not eine Tugend gemachte wurde, um dem Kampf gegen den israelischen Staat einen irgendwie höheren Sinn zu geben. Ich erlaube mir allerdings, das dazugehörige Narrativ auf die Realität hin zu überprüfen, und da kommt am Ende neben der Tatsache, dass die Paästinenser sehr wohl Opfer, aber zu einem gehörigen und selbst zu verantwortenden Teil auch Täter sind, auch bei Tilleulenspiegel purer Antisemitismus und Rassismus raus.

    Schade um den ansonsten klugen Kopf. Und natürlich hält er mich jetzt für ein deutsches Nazi Vollarschloch und ich gönne ihm das damit verbundene Überlegenheitsgefühl gerne. Er braucht das.Ich habe mich dagegen als Deutscher in Deutschland schon als Minderheit gefühlt, als es in diesem Land noch keine Menschen mit palästinensischem oder sonstigem Migrationshintergrund in nennenswerter Größe gab. 🙂

  • #33
    Thomas Weigle

    Mein lieber Eulenspiegel, Sie sollten den nächsten Kurs SINNENTNEHMENDES LESEN ihrer örtlichen VHS keinesfalls auslassen. Ich habe weiter oben Israel nicht schön geredet, sondern lediglich gesagt, dass wir Deutsche in Sachen Israel tunlichst den Mund halten sollen. Und: viel wichtiger:die Israelis werden ganz bestimmt keine Vorschläge aus Deutschland annehmen, v.a. wenn sie von den Eulenspiegeln und anderen dubios-linken Israelhassern hierzulande kommen. Also warum sich mit Israel beschäftigen und nicht mit bspw. den unterdrückten Tibetern oder den Turkvölkern im Westen Chinas. Ein lohnenswertes Feld, dass bislang noch völlig brachliegt.

  • #34
    Thomas Weigle

    Eulenspiegel. Da wir ja ihrer Meinung nach noch immer das Volk der Nazis sind, nehme ich an, dass deshalb so viele Palästinenser nach Deutschland kommen, um die Zusammenarbeit, die es einst zwischen Nazis und Palästinensern gab, erfolgreich fortzusetzen.

  • #35
    Arnold Voss

    Jemanden, der nicht mehr antworten kann, sollte man das nicht mal als bitter böse politsche Ironie unterstellen, Thomas. Lassen wir es jetzt gut sein. 🙂

  • Pingback: The News This Week #3 — 18. Juni 2017 – Newslitter

  • #37
    Walter Stach

    "Wer sich an dieser Diskussion zukünftig ernsthaft beteiligen will, wird………".

    So beginnt der Schlußsatz einer Rezension in der TAZ.

    -TAZ/DIE TAGESZEITUNG , Dienstag, 2o.Juni 2o17, S. 17 -Gesellschaft und Kultur-:
    eine Rezension von Micha Brumlik:

    "Eine neue Referenzgröße"
    -ISRAEL-REFLEXE im besten Sinne pluralistisch: Wissenschaftlerinnen analysieren und diskutieren im demokratie-theoretischen "Handbook of Israel" den israelischen Staat. Es hat das Zeug zu einem neuen Standwerk.

    -E. Ben-Rafael, J.H. Schoeps, Y. Stemberg, O.Glöckner (Eds.):
    "Handbook of Israel: Major Debates".
    Vol. 1 and 2, De Gruyter, Oldenbourg, Berlin/Bosten 2o16, 1.303 Seiten, 159m 95 Euro.

  • #38
    Thomas Weigle

    "Der Großmufti von Jerusalem war eine durch und durch widerwärtige Person. Als auf Initiative des Roten Kreuzes im Februar 1943 die Evakuierung von 5000 jüdischen Kindern nach Palästina möglich gewesen wäre, sprach sich Haj Amin al Husseini entschieden dagegen aus. Die Kinder wurden nach Auschwitz gebracht und vergast. Der Großmufti bekleidete den Rang eines SS-Gruppenführers." Kerr, Operation Zagreb, S.506 im Nachwort. Heydrich war zur Zeit seiner Beauftragung zur "Endlösung der Judenfrage" im Juli 1941 durch Göring ebenfalls SS-Gruppenführer und wurde in der Folge weniger als ein Jahr vor dem erfolgreichen Attentat zum Obergruppenführer befördert, was dem Rang eines Armeegenerals entspricht.

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