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Augenzeugen berichten über Vorgehen der Polizei (Teil 3)

Der Bildungsstreik in Essen sorgt weiterhin für Diskussionen. Wie wir berichtet haben, wurden am 17.11.09 auf einer friedlichen Studentendemonstration um die 150 Demonstranten von der Polizei eingekesslt und festgenommen. Wir haben Augenzeugen befragt, wie sie die Situation und die Vorgehensweise der Polizei wahrgenommen haben. Und welche Reaktionen die Studenten nun fordern.

Klaudia Sczendzina, Studentin der Soziologie an der Universität Duisburg-Essen

Als wir im City-Center am Porscheplatz waren, wurden auf einmal alle Ausgänge zugemacht. Es kam nichts rüber, warum die Polizei das gemacht hat. Ich habe dann nachgefragt, aber die haben nicht geantwortet. Nur eine Polizistin meinte: „Wir möchten auch irgendwann mal Feierabend haben. Langsam reicht’ ja. Wir wollen jetzt auch nach Hause“. Auf einmal waren wir dann komplett eingekesselt mit ziemlich vielen Polizisten. Ich hab dann wieder gefragt, was los ist. Wieder keine Antwort. Die Polizei hätte mehr mit uns kommunizieren sollen. Das fand ich nicht richtig. Erst später wurde mir gesagt, dass ich eine Anzeige wegen Landesfriedensbruch bekomme. Und ich habe erfahren, dass vielleicht ein Bußgeld auf mich zukommt. Ich werde mich auf jeden Fall an die Rote Hilfe wenden. Es gibt einen Anwalt, der sich um so was kümmert. Ich sehe es halt nicht ein, Geld für meine Meinungsfreiheit zu zahlen.

Der Polizei mache ich weniger einen Vorwurf, sondern dem, der das angeordnet hat. Und ich habe gelesen, dass war der Innenminister. Der hat einfach falsch gehandelt. Die Polizei ist eh nur ausführend. Die machen das, was ihnen angeordnet wird. Wir wollten nur demonstrieren. Die Gerüchte, dass wir das Rathaus stürmen wollten, sind schlichtweg falsch. Niemand wollte das Rathaus stürmen! Vor allem die Leute direkt im City-Center einzukesseln, das hat alles dort lahm gelegt. Es wurden sogar Leute mitgenommen, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun hatten. Auf der Wache hat ein Mädchen erzählt, dass sie gerade von der Schule kam und nur was einkaufen wollte. Und zack, war sie mit im Kessel. Und kam nicht mehr raus.

Ich fordere eine Verhältnismäßigkeit gegenüber solchen Vorfällen. Dass man nicht direkt wegen einer friedlichen Demonstration so einen Radau macht.

Der Bildungsstreik in Essen sorgt weiterhin für Diskussionen. Wie wir berichtet haben, wurden am 17.11.09 auf einer friedlichen Studentendemonstration um die 150 Demonstranten von der Polizei eingekesslt und festgenommen. Wir haben Augenzeugen befragt, wie sie die Situation und die Vorgehensweise der Polizei wahrgenommen haben. Und welche Reaktionen die Studenten nun fordern.

Klaudia Sczendzina, Studentin der Soziologie an der Universität Duisburg-Essen

Als wir im City-Center am Porscheplatz waren, wurden auf einmal alle Ausgänge zugemacht. Es kam nichts rüber, warum die Polizei das gemacht hat. Ich habe dann nachgefragt, aber die haben nicht geantwortet. Nur eine Polizistin meinte: „Wir möchten auch irgendwann mal Feierabend haben. Langsam reicht’ ja. Wir wollen jetzt auch nach Hause“. Auf einmal waren wir dann komplett eingekesselt mit ziemlich vielen Polizisten. Ich hab dann wieder gefragt, was los ist. Wieder keine Antwort. Die Polizei hätte mehr mit uns kommunizieren sollen. Das fand ich nicht richtig. Erst später wurde mir gesagt, dass ich eine Anzeige wegen Landesfriedensbruch bekomme. Und ich habe erfahren, dass vielleicht ein Bußgeld auf mich zukommt. Ich werde mich auf jeden Fall an die Rote Hilfe wenden. Es gibt einen Anwalt, der sich um so was kümmert. Ich sehe es halt nicht ein, Geld für meine Meinungsfreiheit zu zahlen.

Der Polizei mache ich weniger einen Vorwurf, sondern dem, der das angeordnet hat. Und ich habe gelesen, dass war der Innenminister. Der hat einfach falsch gehandelt. Die Polizei ist eh nur ausführend. Die machen das, was ihnen angeordnet wird. Wir wollten nur demonstrieren. Die Gerüchte, dass wir das Rathaus stürmen wollten, sind schlichtweg falsch. Niemand wollte das Rathaus stürmen! Vor allem die Leute direkt im City-Center einzukesseln, das hat alles dort lahm gelegt. Es wurden sogar Leute mitgenommen, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun hatten. Auf der Wache hat ein Mädchen erzählt, dass sie gerade von der Schule kam und nur was einkaufen wollte. Und zack, war sie mit im Kessel. Und kam nicht mehr raus.

Ich fordere eine Verhältnismäßigkeit gegenüber solchen Vorfällen. Dass man nicht direkt wegen einer friedlichen Demonstration so einen Radau macht. Das Verhalten der Polizei hat das Ganze nur schlimmer gemacht. Das Ordnungsgeld bin ich nicht bereit zu zahlen. Wir haben ja nichts Schlimmes getan. Wir wollten nur unsere Meinung äußern.

Ich hoffe nicht, dass Leute sich davon einschüchtern lassen. Egal ob ich eingekesselt werde oder was anderes, ich werde weiterhin mitmachen. Ich lasse mich von so was nicht einschüchtern, sonst hätten sie ja erreicht, was sie wollten.

Birsen Sevim, Lehramtsstudentin (Deutsch, Türkisch) an der Universität Duisburg-Essen

Ich habe gesehen, dass sich ein Student mit einem Polizisten auseinandergesetzt hat. Das war im Kessel am Porscheplatz. Wie ich das gesehen habe, wurde der von einem Polizisten angegriffen. Daraufhin hat er sich gewehrt. Und auf einmal habe ich so sieben, acht Polizisten um ihn herum gesehen, sodass er dann mitgenommen wurde. Ich finde, wenn wir schon demonstrieren, dann sollten wir das auch frei tun. Die Polizei sollte uns nicht so beschränken dürfen. Ich finde es nicht gerechtfertigt, uns so zu behandeln. Wir haben nur demonstriert. Wir haben keine Polizisten beleidigt und nichts Unanständiges getan.

Vor meinem Studium habe ich eine Ausbildung zur Rechtsanwaltsfachangestellten gemacht und ich kenne mich halbwegs mit den Gesetzen aus. Aber plötzlich in so einer Lage zu stecken, war für mich ein echt komisches Gefühl. Ich habe ja an der Demo teilgenommen, weil ich was für mich und andere tun wollte. Unabhängig von den Gesetzen, hatte ich das Gefühl: ich tue was Richtiges. Ich habe nicht damit gerechnet, dass so was passiert. Ich meine, wir kämpfen für unsere Bildung.

Ich fand es schon heftig, dass die uns eingekesselt haben. Vor allem hat mich gewundert, dass normale Passanten nicht raus gelassen wurden. Nur ältere Leute durften raus. Mich hat gewundert, dass die Polizei so total unorganisiert war. Als die uns mitgenommen haben, in den Bussen, hab ich gesehen, dass draußen immer noch Leute standen. Ich habe dann nachgefragt: „Wieso haben sie eigentlich ausgerechnet uns mitgenommen?“ Weil da eben noch viele draußen frei rum standen. Und der Polizist meinte: „Das kann ich Ihnen auch nicht sagen. Sie sind jetzt die Glückliche.“ Das hat er mir geantwortet! Das heißt, einige Demonstranten durften gehen. Andere nicht. Das konnte ich mir in dem Moment überhaupt nicht erklären. Ich hatte das Gefühl, die haben ganz willkürlich gehandelt. Damit sie einfach jemanden in der Hand haben. Den sie beschuldigen können. Und aus dem sie Profit machen können. Mein Anwalt meinte nämlich, dass ich damit rechnen kann, einen Bußgeldbescheid zu bekommen. Wir kämpfen für die Abschaffung der Studiengebühren. Es ist echt eine Frechheit uns dann so was noch aufzuerlegen. Das finde ich total ungerecht.

Im Gesetz heißt es: die Würde des Menschen ist unantastbar. Als wir eingekesselt waren, habe ich darüber nachgedacht. Da wurde eigentlich auch unsere Würde in Grenzen verletzt. Irgendwo. Als Mensch habe ich mich so gefühlt. Ich hatte das Gefühl, sobald man den Mund aufmacht, sobald man seine Meinung sagt, ist man gar nicht mehr so frei. Ich hab die Meinungsfreiheit wirklich hinterfragt. Ich hatte das Gefühl, dass es doch nicht der Fall ist. Ich habe das in dem Moment gesehen, als wir eingekesselt und mitgenommen worden sind. Ich würde gerne wissen, warum wir eingekesselt wurden. Mit welchen Gedanken. Ob die Angst hatten, dass wir zu weit gehen. Eine Rechtfertigung für das Verhalten. Wir waren ja nicht gefährlich. Ich glaube, die wollten einfach nur ihre Stärke zeigen. Ich glaube, viele lassen sich jetzt von Demos abhalten. Das ist ganz schlecht. Bei einer Freundin habe ich gemerkt, dass sie jetzt Angst hat. Und überlegt, überhaupt noch auf Demos zu gehen. Ich war fassungslos, wie sie das geschildert hat.

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23 Kommentare zu “Augenzeugen berichten über Vorgehen der Polizei (Teil 3)

  • #1
    Justin Jagieniak

    Ja, auch ich bin dabei gewesen beim Bildungsstreik. Auch ich bin gefangen genommen worden und auch ich verstehe nicht, warum die Polizei so handeln musste…

    Bin persönlich ein Schüler der Rheinwestfälischen Berufsschule und habe mich aus solidarischen Gründen entschieden mit 2 meiner Klassenkameraden der Demonstration anzuschließen.

    Als wir das City-Center verlassen haben, war überhaupt nicht die Rede von das Rathaus zu stürmen. Alles was wir merkten war, dass ein Polizeistreifenwagen mit 30-50km/h auf uns zustürmte und den einen Kumpel von mir fast angefahren hat. Wir sind erst weggelaufen, aber als wir merkten, dass die Polizisten den Rest der Demonstration im Einkaufszentrum einsperrte, zurückgelaufen und haben versucht die anderen aus dem Einkaufszentrum frei zu fordern. Die Polizisten benutzten zum einsperren einen Bauzaun, der von einigen bereits rausgestürmten Demonstranten weggenommen wurde. Hier sei angemerkt, wir hatten genug Zeit das Rathaus zu stürmen, wenn wir tatsächlich den Plan gehabt hätten. Weil erst als wir zurückgelaufen sind und versucht haben die anderen zu befreien. Erst dann kamen die Hunderschaften der Polizei angelaufen. Einige sind dann wiederum weggelaufen und einigen gelang die Flucht. Ich geb zu auch ich hab es versucht. Aber als ich gesehen habe, dass ein Schüler vor mir beim Fluchtversuch zu Boden geworfen wurde, bin ich umgekehrt und wollte Stress vermeiden. Hat dennoch nichts daran verhindert, dass ich aggressiv von Polizisten angegangen wurde…

    Wie in den Berichten vorher geschrieben, sind wir 1 Stunde lang eingekesselt worden und anschließend in 2 Bussen der EVAG und einem Polizeibus zur Kaserne in Essen-Rüttenscheid abtransportiert worden. Auch ich sehe nicht ein Ordnungsgeld zu zahlen, falls es zu einer Anzeige kommen sollte. Auch ich werde mich im Fall einer Anzeige an die Schwarz-Rote Hilfe wenden. Es besteht einfach ein Recht auf freie Meinungsäußerung, zumal ich es an dem Tag überhaupt nicht mitbekommen habe, dass die Demonstration aufgelöst wurde…

  • #2
    na ja

    von Friedrich Engels gibt es eine hübsche Beschreibung (genaue Quellangaben habe ich nicht mehr im Kopf) wie Bürger in eine Arbeiterdemonstration verwickelt werden und ganz erstaunt sind, dass sie verprügelt werden. Wo sie doch nichts getan haben! Jungs und Mädels seid ihr so naiv oder tut ihr nur so? Eure ganzen Berichte triefen ja vor Wohlanständigkeit. Nichts getan , keine Gewalt usw. usw.. Na ja aber ihr demonstriert ja auch nur, weil ihr mal eure Herren darauf aufmerksam machen wollt, wie dumm es von Ihnen ist, Eure Fähigkeiten nicht zu nutzen. Sozusagen beaschweren sich die Knechte, dass die Herren sie nicht gescheit ausbilden und sie ihnen deshalb nicht gut dienen können. Gipfel der Kritk ist, dass das Geld und nicht die Leistung entscheidet, wer oben und wer unten landet. Brave Knechte, die nur was gegen das Verfahren haben, wie arm und reich, oben und unten getrennt werden, nicht dass überhaupt! Und das mit dem „Nichtstun“: Hallo, die Frage ist nicht, ob ihr nichts getan habt, sondern ob ihr Euch an die Regeln der Staatsgewalt (!) haltet. Die lässt euch bei „Ansammlungen“ nicht allein! Es gibt ein Demonstrationsrecht, mit Anmeldung (kann also auch abgelehnt werden) mit Demonstationsroute (je radikaler der Anmelder, desto mehr Arsch der Welt) und mit Ablaufvorschriften plus Vorschrift bei Auflösung der Demo. Da muss man nicht Nichts tun, sondern die Anweisungen der Polizei befolgen. In den 70ern konnte man oft gar nicht so schnell laufen, wie die Demo aufgelöst wurde. Und zack – Anklage wegen Landfriedensbruch. Und wenn sich die Hand des Gesetzes auf Einen legte und man nicht erstarrte – zack, Widerstand gegen die Staatsgewalt. Ja, ja wir sind ein Rechtsstaat, aber genau deshalb hat man doch nicht einfach den Knüppel zu spüren bekommen, sondern ein ausgefeiltes Verfahren am Hals gehabt. Alles nach Recht und Gesetz. Wie sagte mal ein CDU-Fuzzi anlässlich der Friedensdemos der Achtziger: Die demonstrieren und wir regieren. Kann man es schöner sagen? Also eine Demo ist eine Demo, und schon dass ihr zeigen (davon ist das Fremdwort abgeleitet!) dürft, dass ihr etwas gegen etwas habt, ist eine Gnade, wofür ihr unserer Demokratie dankbar zu sein habt. Und alles was auch nur in Richtung „wir lassen es nicht nur beim Zeigen unseres Unmuts“ geht, was auch die kleinste Nichtbefolgung der staatlichen Auflagen fürs Demonstrieren sein kann, ist bei Bedarf polizeiwidrig. In der heimlichen Hoffung, dass manche von Euch mehr gelernt haben, als sie tun.

  • #3
    Angelika

    „…1 Stunde lang eingekesselt worden und anschließend in 2 Bussen der EVAG und einem Polizeibus zur Kaserne in Essen-Rüttenscheid abtransportiert worden…“ (siehe Kommentar 1)

    Irgendwie ist das Geschilderte (im Artikel oben, im 1. Kommentar, im Artikel vorher) wie aus einem schlechten Film. Wird nicht sonst so oft von offizieller Seite von Deeskalation gesprochen?! …

    Das hätte m.E. alles (nach allem, was ich bisher las, hörte) ganz anders laufen können, und dann hätte dieses andere Verhalten das Demokratieverständnis der jungen Menschen (Studenten, Schüler) gestärkt.

  • #4
    Dan

    Woher kommt denn diese ekelhafte Affinität gegenüber der Roten Hilfe?!
    Das diese Organisation Mitstreiter der SED, RAF und RZ in ihrem regressiven Kampf gegen „das System“ bedingunglos unterstützte und weiterhin unterstützt, scheint dem Studi von heute wohl keine Bauschmerzen zu bereiten…

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  • #6
    Arnold Voß

    @ na ja

    Hätten sie diesen Kommentar bezüglich des Demonstrationsrechtes genauso verfasst, wenn es sich im eine Fascho-Demonstration gehandelt hätte? Engels wäre übrigens froh gewesen,wenn es zu seinen Zeiten ein solches Demonstrationsrecht gegeben hätte und eine solche öffentliche Diskussion über das Verhalten der Polizei einschließlich ihrer Verklagung möglich gewesen wäre.

  • #7
    Meriem

    @ Justin Jagieniak:

    Ich habe deine Schilderungen mit großem Interesse gelesen und würde mich freuen, wenn Du mit mir Kontakt aufnimmst. Schreib mir doch einfach unter: missbenslim (at) yahoo.de

  • #8
    na ja

    @arnold voß

    erstens: ja, das gilt auch für Faschos.Die „Auseinandersetzung“ qua Verbot halte ich auch hier für falsch (sorry, dass ich sie hier enttäuschen muss, was ihre Vorstellung über mich betrifft). Allerdings würde ich sicher Einiges mehr sagen.
    Zweitens liebe ich Aussagen, die etwa so gehen, dass im Mittelalter Unschuldige froh gewesen wären, wenn sie nur im Gefängnis gelandet wären und nicht ma Galgen. so dass man doch für Ersteres dankbar zu sein hat.

  • #9
    Arnold Voß

    Na ja, ich habe nicht geschrieben, dass Engels dankbar sondern dass er froh gewesen wäre.Das ist ein großer Unterschied.Demokratie wurde (nicht nur) in diesem Land erkämpft und nicht gewährt.Und ihr Erhalt erfordert weiterhin Kraft und Mut.Dankbar hat deswegen auch heute niemand dafür zu sein. Aber froh schon, dass z.B. in unserer Verfassung die Verteidigung der Demokratie, notfalls auch mit Gewalt, zu den Grundrechten gehört.

    Was meine wohlmöglich falsche Vorstellung zu ihrer Person betrifft können sie mir schlicht dadurch helfen, dass sie hier ihren richtigen Namen nennen.

    Ach ja, und wenn sie jemals in ihrem Leben – ob unschuldig oder nicht -am nächsten Tag an den Galgen sollen, werden sie froh sein, wenn in der selben Nacht die Todesstrafe abgeschafft wird. So froh wie sie es sich jetzt noch gar nicht vorstellen können.

  • #10
    na ja

    @Arnold Voß
    und noch was:
    das Verklagen ist halt so eine Sache: Das Ganze findet ja nur in dem Rahmen statt, den der Staat erlaubt. Die „Bürgerrechte“ sind ja selbst Gesetze, sind also vom Staat selbst erlassen. Insofern verpflichtet sich der Staat selbst auf ein bestimmtes Vorgehen und will dabei selbst sich überprüfen lassen. Aber eben immer nur im Rahmen seiner Gesetze. Ein Gericht hat nur zu prüfen, ob im jeweiligen Eizelfall alles nach Recht und Gesetz abgelaufen ist, also den jeweiligen Regeln, die sich der Staat selbst gegeben hat. Ggf. wird eben das Gesetz geändert (siehe diverse Grundgesetzänderungen zum Beispiel zu Bundeswehreinsätzen). Und dann ist es mit dem Verklagen vorbei, weil dem die Rechtsgrundlage entzogen ist. Dies gilt übrigens auch für die „Bürgerrechte“ incl. dem Klagerecht). In Deutschland über das Notstandsrecht „geregelt“. Nun ist es der Normalfall, dass bestimmte Exekutivkräfte diesen Notstand schon sehr früh sehen. Zum Beispiel gab es vor ein paar Jahren das Luftsicherungsgesetz (oder so) von Schäuble (sozusagen eine Berufskrankheit von Innenministern). Daraufhin wurde dagegen geklagt. Und zwar wegen des Eingriffs in die Würde des Menschen. Dessen Kern ist das „Subjektsein“ des Bürgers. D.h. er muss sich nur Handlungen zurechnen lassen, für die er auch etwas kann. Wegen des Abschusses wären aber Menschen getötet worden, für die das nicht gilt. Ihre Tötung müssen sie sich nicht zurechnen lassen – anders als ein Verbrecher, der ja das Verbrechen nicht hätte machen müssen und deshalb auch sich die staatliche Zwangsmassnahme, die ihn trifft, zurechnen lassen muß. Da Bundesverfassungsgericht hat dieses Gesetz verworfen. Allerdings nur, weil er die Bedingungen für das Gesetz, die es sah (aussichtsreicher Angriff auf die Souveränität Deutschlands) nicht für gegeben sah, und damit die Würde des Menschen zu diesem Zeitpunkt im staatlichen Handeln noch anerkannt werden muss. Fazit: Auch die Würde des Menschen muss – unter bestimmten Umständen – nicht beachtet werden.
    So dass das „Klagen“ also darauf hinaus läuft, daß staatliche Organe (Iudikative)prüfen, ob staatliche Organe (Exekutive oder Legislative) gegen die gerade gültigen (gewaltbewehrten) Regeln, die staatliche Organe (Legislative) erlassen haben, verstossen. Puh! Und weil wir in einem thread über Studis sind :-), werfe ich noch „und damit sehr selbstreferentiell“ ein und verabschiede mich.

  • #11
    na ja

    @arnold voß

    da ich Ihren Kommentar Nr. 10 gerade beim Einstellen lese, noch ganz kurz:
    Wenn ich
    „Zweitens liebe ich Aussagen, die etwa so gehen, dass im Mittelalter Unschuldige froh gewesen wären, wenn sie nur im Gefängnis gelandet wären und nicht am Galgen. so dass man doch für Ersteres froh zu sein hat.“
    hätte ich also ihren Kommentar getroffen? Und warum sollte man dafür nun froh sein?

  • #12
    Arnold Voss

    Wer wie sie offensichtlich keine Angst vor dem Tod hat, und deswegen auch nicht froh wäre, wenn ihm dieser per Gesetz erspart bliebe, der findet Gesetze und das dahinter stehende unausweichlich hochkomplizierte und keineswegs immer faire staatliche System , wenn ich ihre langen Ausführungen richtig verstanden habe, als solches für undemokratisch.

    Nun ja, Na Ja, wozu geben sie sich dann hier überhaupt die (demokratische) Mühe sich dazu so ausgiebig zu äußern, wenn sich das „System“ auf Grund ihrer eigenen Analyse sowieso nicht ändern läßt? Um für den revolutionären Kampf zu werben, an dessen Ende nur neue Herren und Knechte stehen, die Knechtschaft und die Herrschaft aber fröhlich fortbesteht?

  • #13
    Helmut

    @Na ja
    Nachdem ich mir Ihre ungewöhnlich heldenhafte Selbstdarstellung mehrfach durchgelesen habe, ist mir nicht anderes, als folgendes Zitat eingefallen. Vielleicht ist das ja was für Sie als Engelszitierer.

    …Unter den bestehenden deutschen Verhältnissen würde uns ein gewandter agent provocateur nicht veranlaßt haben zu weitern Erklärungen,..Karl Marx/Friedrich Engels Erklärung [gegen Arnold Ruge]

    @Naja, wollen Sie die jungen Leute zu Aussagen provozieren, die später gegen sie verwendet werden könnten?
    Ist das Ihre Absicht in Beitrag (2)?

  • #14
    na ja

    @arnold voss

    Nun, ich glaube sie haben mich schon verstanden. Es geht hier ja nicht darum, dass man keine Angst vor dem Tod hat. Natürlich ist man, vor die Wahl gestellt zwischen zwei schlechten Alternativen, für die weniger Schlechte. Aber deshalb froh zu sein über eine schlechte Sache? Ich bin ja auch nicht froh, Grippe statt Typhus zu haben oder so. Tatsächlich wissen Sie ja auch, dass Ihre Ansicht so nicht haltbar ist. Also schieben Sie ein Argument hinterher (wie Ihr letzter Beitrag zeigt), das sozusagen lautet: Grippe ist nämlich das Maximum was erreichbar ist, der Versuch der Therapie hat schlimmere Krankheiten zur Folge.
    Und Sie sind schnell bei einem doch eher bescheidenen Resultat gelandet: Nun ist die Demokratie auch eine Herrschaft (sagt ja schon ihr Name). Allerdings eine, die es nicht so brutal treibt, wie es Herrschaften treiben können. Ihr Wissen oder wohl eher ihre Erfahrung darum, dass Herrschaft keine schöne Sache für die Untertanen ist, weil sie ja einen Gegensatz zwischen beiden voraussetzt, die die Herrschaft per Gewalt in ihrem Interesse regelt, lässt Sie Partei ergreifen für Herrschaft ? eben für eine, die nicht so schlimm ist wie Andere. Merkwürdige Sache und sicher kein Lob. (Klar sagen sie das beschönigend ?hochkompliziert?, ?nicht immer fair? und so, aber ihr Argument ist doch prizipiell nicht so schlimm wie andere Herrschaftsformen).. Und damit nicht jemand wie ich sagt, das wäre doch Argument gegen jedwede Herrschaft, wissen sie auch gleich, dass es anders als mit Herrschaft gar nicht geht. Aber woher?

    @Helmut

    Junge, Junge Sie haben aber eine blühende Phantasie. Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass die Bekenntnisse von Harmlosigkeit, die hier abgelegt werden, deshalb abgelegt werden, um einer juristischen Verfolgung zu entgehen. Oder sie Inhalt einer Prozessstrategie sind (die übrigens sicher von keiner Hilfe empfohlen wird). Im übrigen ist die Staatsmacht darauf sicher nicht angewiesen. Für wie blöd halten sie eigentlich die Demonstranten? Dass sich nun einer mit Name und Adresse auf meinen Kommentar hier meldet und erklärt, er aber habe das Gesetz brechen wollen und sei nicht harmlos? Ich glaube übrigens ohne weiteres den Einlassungen der hier Bloggenden und habe sie ganz sicher nicht im Verdacht, das sie solche sind. Es gibt auch Gespensterseher.

  • #15
    na ja

    @Helmut, und noch was
    wie meinem Beittag (No. 2) zu entnehmen ist, ging es im betreffenden Teil schlicht darum, dass bei den Bloggenden bezüglich Demonstrationen und dem Verhalten dabei, doch etwas merkwürdige Vorstellungen darüber zugrunde liegen, welche Rechte und Pflichten ein Demonstrant hat.

  • #16
    Arnold Voß

    Na Ja, woher wissen sie denn, dass es ohne Herrschaft geht? Mir ist kein solches System bekannt. Weder empirisch noch theoretisch.Noch aus meiner eigenen Lebenserfahrung.Nicht dass ich mir das nicht wünschen würde. Aber ich sehe nirgendwo eins. Deswegen halte ich die Demokratie nicht nur für eine äußerst passable Herrschaftsform sondern obendrein für verteidigenswert.Gegenüber den Herrschenden sowie gegenüber den Knechten.Die meisten der Letzteren wünschen sich nämlich nichts mehr,als selber zu herrschen. Und sei es nur über Leute die noch schwächer sind als sie selbst.

  • #17
    Burkard Schulte-Vogelheim

    „Die meisten der Letzteren wünschen sich nämlich nichts mehr,als selber zu herrschen. Und sei es nur über Leute die noch schwächer sind als sie selbst.“
    So isses, das muß aber nicht so bleiben.

  • #18
    Nur

    Hallo Meriem,

    ich empfehle euch, die Kommentare nur mit wirklichen Namen freizugeben. Andernfalls entstehen, wie man sieht und ließt, Internet-Geister. Sie haben zwar eine eigene Meinung, aber akzeptieren keine anderen Meinungen. Dies ist feige genug!

  • #19
    na ja

    @arnold Voß, Ihr Kommentar Nr. 16
    Also Empirie, Erfahrung, Theorie sprechen für Ihre Auffassung. Was mich daran immer erstaunt: Menschen die ansonsten immer die Bescheidenheit des Wissens predigen a la ?ich weiß, dass ich nichts weiß? überblicken ?empirisch? plötzlich drei Millionen Jahre Menschheitsgeschichte. Nicht schlecht. Allerdings weiß ich nicht, was die Empirie einen da lehren soll. Dass es immer politische Herrschaft gegeben hat? Nun ist der erste kleine Haken, dass das nicht stimmt. Es gab da ja sehr viele gesellschaftliche Organisationsformen, bei denen Regeln nicht per Gewalt durchgesetzt wurden. Aber das mal nur am Rande, weil sicher eine längere Debatte. Was an der ?Empirie? aber doch sehr merkwürdig ist, dass sie keine ist. Sie macht ja nur Sinn, wenn man daraus einen Schluss a la ?das hat es noch nie gegeben, und deshalb geht das nicht? zieht. Das ist dann aber nicht mehr Empirie, sondern ein Schluss daraus, der so gar nicht gilt! Ernsthaft sagen sie das doch nur über Dinge, denen Sie positiv gegenüber stehen. Und da wo Sie selbst etwas gegen entsprechende Verhältnis haben, lassen sie dieses Argument sicher nicht gelten. Ein demokratisches Afghanistan? Ein China, das Menschenrechte achtet? Hat es noch nie gegeben. Und weil es der chinesischen Bevölkerung heute besser geht als je, sind Sie froh, dass die Herrschaft in China so ist, wie sie ist? Ein Umsturz im Osten ? ach die Knechte wollen doch nur Herren sein (übrigens bei Kronstadt war das doch nicht anders, oder? Und auch die Demokratie ist mit viel Blut auf die Welt gekommen. Wäre die Niederschlagung in Ordnung gegangen, falls noch Kerenski an der Macht gewesen wäre, als Verteidigung der Demokratie? Wurde ja auch nicht nur gehäkelt. Nicht dass ich es befürworte …). Usw..
    Falls Sie sich in ihrer ?Empirie? auf den früheren ?Ostblock? oder Ähnliches beziehen: Da gibt ihre Empirie ja auch nicht das gewünschte Urteil her: Was wenn es zum Beispiel einfach an besonderen Bedingungen lag, dass die Herrschaft nicht abgeschafft wurde? Oder an Fehlern? Wenn es heute diese Bedingungen nicht mehr gibt? Dann wäre ihr ?empirischer? Schluss ja völlig verkehrt. Es braucht ja schon eine Analyse der Empirie, um solche Fragen zu beantworten. Und empirisch bleibt es immer eine unvollständige Induktion.
    Auch die eigene Lebenserfahrung ist so eine Sache: Da hat also ein Mensch grade so etwa 50 Jahre (oder weniger, will Ihnen ja nicht zu nahe treten) in einer Ecke Gesellschaft, in der die Menschen ja konkurrieren müssen, wenn sie nicht auf der Strecke beleiben wollen, gelebt. Hat also irgendwie ein Milliardstelteil bzw. weniger des Ganzen ?erfahren?. Und was berechtigt ihn logisch dazu, auf dieser dünnen „Datenbasis“ ein allgemeines Urteil zu fällen? Dass „der Mensch“ ein Konkurrenzwesen ist oder Ähnliches?
    Was die Theorie, als Erklärung der Erfahrung, betrifft: ich nehme mal an, sie besteht im Wesentlichen in Ihrer Aussage ?Die meisten der Letzteren wünschen sich nämlich nichts mehr, als selber zu herrschen.? Gut vielleicht auch noch wissenschaftlich in der Hobbes-Version. Allerdings wäre es so, wir befänden uns ja in einem permanenten Bürgerkrieg, weil die meisten ja herrschen wollten. Ist das so? In Wirklichkeit wünschen sich die Knechte doch gar nicht Herren zu sein, sondern ? wie sie auch – nur eine gute Herrschaft. Oder warum sonst gehen sie wählen? Oder Sie sagen, den Bürgerkrieg gibt?s nicht, weil die Herrschaft so stark ist, dass die Knechte von ihrem ureigensten Anliegen, herrschen zu wollen, abgeschreckt werden. Auch das dann ein merkwürdiges Lob. Es ist ja kein Dienst am Wolf (um das Bild von Hobbes zu wählen), seine Natur zu unterdrücken. Und noch merkwürdiger sind Wölfe, die das Gewaltmonopol über andere Wölfe verlangen, mit der Begründung dass sie in deren Interesse die Natur des Wolfs unterdrücken wollen.
    Warum ich Ihre erste Frage nicht beantworte? Weil ich nicht arg polemisch werden will, sage ich das mal nicht.

  • #20
    Digger

    Weißte bei mcDOnalds mit 1000 Mann 2000 Burger bestellen ist keine gefährliche Versammlung, ne 😉

  • #21
    Helmut

    @na ja.
    Ich mach jetzt mal auf heiteres Gesinnungsraten:
    Fühlen Sie sich als Anarchist richtig eingeordnet?

  • #22
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