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Margot betet mit den Taliban und morgen fängt das (sic!) Frieden an!

Margot Käßmann Foto: evangelisch.de / CC 2.0

Es gibt Leute, die halten die Ex-Bischöfin Margot Käßmann für eine Art Jeanne d’Arc der Evangelischen. Mutig sei sie, proper, klug und ein rechtes Stehauffrauchen.

Mich dagegen nerven sie nur noch, viele der sturzbetroffenen Botschaften der politisch kürzlich wiederauferstandenen Pop-Predigerin und Light-Lutheranerin. Denn meist wirft Käßmann, wo politische Analyse oder Sprachkritik am Platz wäre, nichts als religiöse Nebelkerzen: Christlicher (Aber-)Glaube gegen fundiertes Wissen und Recherche.

Glaubt man der WAZ vom letzten Samstag, dann salbaderte Käßmann jüngst auf dem Kirchentag in Dresden während „einer Bibelarbeit (…), ein Gebet mit den Taliban sei eine ‚wesentlich bessere Idee als die Bombardierung von Tanklastwagen‘“.

Genau, noch 200-mal tief schlafen, dann kommt der Weihnachtsmann.
Das muss man erst einmal können: Seinen Zuhörern zwei fehlerhafte Lösungen für ein außerordentlich komplexes Problem aufdrängen und dann noch so tun, als wären dies nicht Kehrseiten derselben Verdummungs-Medaille: einmal die militärische Mission, das andere Mal die Missio qua Religion.

Aber nicht nur theoretisch hat Käßmann nix zu bieten, auch der praktische Vollzug ihres Wunsch-Gebets in trauter Communio mit dem Taliban dürfte zum Scheitern verurteilt sein.
Man kann bei Wikipedia nicht nur nachlesen, dass „Menschenrechtsgruppen (…) den Internationalen Gerichtshof in Den Haag dazu veranlasst (haben), eine vorläufige Untersuchung gegen die Taliban auf Grund von systematischen Kriegsverbrechen durchzuführen“, nein, die islamistische Miliz der Taliban ist in Tat, Wort und Schrift auch extrem frauenfeindlich.
Noch einmal Wikipedia: „Während der Regierungszeit der Taliban im Islamischen Emirat Afghanistan von 1996 bis 2001 wurde das System der Taliban durch die Unterdrückung von Frauen weltweit bekannt. Das erklärte Ziel der Taliban war es, ein ‚sicheres Umfeld für die Frau zu schaffen, in der ihre Keuschheit und Würde wieder unantastbar ist‘.[46] Frauen wurden gezwungen, in der Öffentlichkeit die Burka zu tragen, weil, wie ein Sprecher der Taliban es ausdrückte, ‚das Gesicht der Frau eine Quelle der Korruption für die mit ihr nicht verwandten Männer ist‘.[47] Es wurde Frauen verboten, zu arbeiten und ab dem Alter von acht Jahren unterrichtet zu werden.“

Natürlich müsste man das gründlich und im Detail nachrecherchieren.
Aber mir drängt sich dennoch ein Bild auf.
Frau Käßmann, unser aller selig Margot, die Käßmannsche also (wie man hier im Ruhrgebiet sagt) düst nach Afghanistan, nähert sich kess, die Bibel in einer Hand, das Kreuz am Kettchen und natürlich völlig zu Recht unverschleiert einem Taliban-Dorf, -Zelt, -Fahrzeug.
Die Jungs allerdings: kucken extrem kritisch. (Merke: Frauen sollen keine Schuhe mit hohem Absatz tragen, damit kein Mann die Schritte einer Frau hören und dadurch erregt werden könne.)
Margot aber hat (natürlich!) zuvor die Sprache der Taliban gelernt (recht so, Käßmann!) und ruft ihnen freudig entgegen: Brüder in Gott! Lasset uns gemeinsam beten!
Und die Talibanesen (gar nicht schüchtern!): O.k., o.k. Hast du Zigaretten, Dollars, Waffen? Und das nächste Mal sprichst du bitte leise (Merke: Frauen dürfen nicht laut in der Öffentlichkeit sprechen, da kein Fremder die Stimme einer Frau hören soll.)
Dann stecken sie die Käßmannsche in eine Burka (macht mann da so) und ziehen ab zum Gebet. Ohne Käßmann natürlich. Die wird von einem Taliban-Jüngelchen in eine Wohnung verschleppt und zu den anderen Frauen gesteckt.
Auf einem Tischchen liegt das Buch My forbidden face: Growing up under the Taliban der Kabuler Schriftstellerin Latifa.
Margot liest und murmelt Teile ihrer deutschen Übersetzung leise vor sich hin:
„Die Wohnung gleicht einem Gefängnis oder Krankenhaus. Die Stille lastet schwer auf uns allen. Da niemand von uns etwas macht, haben wir auch nichts, worüber wir reden können. Unfähig, unsere Gefühle preiszugeben, ziehen wir uns in unsere eigene Angst und Verzweiflung zurück. Da wir alle im gleichen schwarzen Loch sitzen, macht es keinen Sinn, immer und immer wieder zu wiederholen, dass wir nicht klar sehen können.“
Und dann beginnt Margot zu beten. Allein, ganz allein. Doch selbst die Frauen der Taliban wollen nicht mitmachen, merkwürdig.

Und ich? Ich bin glücklich, dass ich „Humanist“ bin, nie mit Margot und den Taliban werde beten wollen – weil „Gott“ eine menschliche Erfindung ist, mit der man deshalb nicht sprechen kann. Auch nicht im Gebet. Es sei denn, man gesteht sich ein, dass Gott Fiktion ist und spricht mit der Fiktion. Warum nicht? Wenn‘s der Wahrheitsfindung dient oder einem sonst bekommt. Mit wem ich so alles spreche, ach du lieber Gott.

Eine Art Gebet
allerdings kennt auch der „Humanist“ (ein Himmelreich für ein treffenderes Wort!), allerdings als tiefes Selbstgespräch, als Gespräch mit sich selbst, mit all den verlorenen, verdrängten, vergessenen Träumen und Wünschen, Interessen, Begierden, abgespaltenen Persönlichkeitsanteilen, heraufziehenden Einsichten.
Auch im Selbstgespräch erkundet der reifer werdende Mensch sich selbst und seine Beziehungen. So konvertiert er vom Glauben zum Wissen, so fragil und vorläufig dies auch sei, so sehr er auch um die Dialektik der Aufklärung weiß.
Aber das können die Käßmannsche und der Talibanese natürlich nicht ahnen.

P.S.: Wahrscheinlich habe ich jetzt wieder irgendjemandes religiöse Gefühle verletzt. Ja? Nein?
Aber fragt mich doch mal, wie oft religiöser Nonsens wie der von Margot K. meine Gefühle verletzt. Ehrlich gesagt, sogar meinen Intellekt. Und man muss erst einmal einen haben, um ihn verletzen zu können.
Aber damit hat noch kein religiöser Mensch argumentiert: Sie haben meinen religiösen Intellekt verletzt!!!

Und was ist das überhaupt für ein Argument – religiöse Gefühle verletzen?
Hat jetzt der immer das Recht auf seiner Seite, der glaubhaft machen kann, dass seine Gefühle am schnellsten und tiefsten verletzt worden sind. Na, dann: Gute Nacht.

Mehr unter: Wikipedia, Die Rechte der Frauen unter den Taliban

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135 Kommentare zu “Margot betet mit den Taliban und morgen fängt das (sic!) Frieden an!

  • #1
    Urmelinchen

    Schlimm, dass solche Leute für ihr Tun auch noch mit einer Gastprofessur an der Ruhr-Universität Bochum belohnt werden. Lustig ist auch, wenn diese Wahl u.a. mit de zahlreichen Publikationen von Frau Käßmann begründet wird. Dass von der guten Dame viele Schriftstückchen kursieren steht außer Zweifel, doch wissenschaftlich sind viele wohl eher nicht von großer Relevanz, haben sie doch eher den Charakter von “Liebes Tagebuch, …. .” und tragen so vielsagende Titel wie z.B. “Mit Herzen, Mund und Händen. Spiritualität im Alltag leben”. Und wenn es nicht um spirituelle Angelegenheiten, so gerne auch um sie selbst und ihre “Erfahrungen”. Kaum aus Amerika zurück, schwupps, gibt es auch schon das passenden Büchlein für passionierten Margot-Fan, um diesen ihren Lebensabschnitt nachzulesen.

    Sie nervt – und zwar gewaltig!

  • #2
    Helmut Junge

    Ich bin sicher, daß Frau Käßmann genau weiß, daß die Taliban sie als Frau sofort in ein Frauenzelt sperren würden.
    Aber sie hat es nun mal gesagt, und war wieder mal in allen Medien.
    Darauf kommt es hier bei uns aber an. Zumindest für manche Menschen.
    Die Adressaten ihrer Botschaft waren ja auch nicht die Taliban, sondern Christen,
    die geführt werden wollen.
    Käßmann scheint diese Führungsrolle zuzukommen, denn sie hat die Fantasie, Gedanken zu entwickeln, die noch nie jemand ausgesprochen, möglicherweise nicht mal gedacht hat. Einer kleinen Gruppe hat sie eine Orientierung (kommt von Orient) gegeben.
    Populisten müssen solche Begabung haben. Das macht sie interessant und hebt sie aus der Menge anderer Populisten heraus.
    Margot Käßmann wird es also schaffen. Als Frau, mit lauter Stimme, mit Stöckelabsatzen, auch schon mal mit einem guten Tropfen einer im Islam verbotenen Flüssigkeit. Allerdings hier, wo das alles in Ordnung geht.
    Und, fast hätte ich es vergessen, wo es für Käßmann Anhängerinnen gibt.

  • #3
    h.f.ullmann

    Die Taliban haben alle Schulen angezündet, Mädchen die dort hin wollten mit Säure übergossen, den Lehrern die Ohren und Nasen abgeschnitten. Sie haben allen Bauern die jahrhundertealten Bewässerungssysteme zerstört, damit diese nur noch Drogen anbauen können, während fast die gesamte Jugend als opiumabhängig gilt und so leicht von den Taliban angeworben werden können.

    Und was sagt die Vizepräsidentin des Bundestages Katrin Dagmar Göring-Eckardt?
    “Die Bundeswehr ist der vollkommen falsche Weg, da müssen zivile Entwicklungsorganisationen hin, die Schulen bauen und eine Infrastruktur.”

    Nennt mich Chauvi, aber Frauen die in ihrem Leben mehr gebetet haben als gearbeitet, die haben vom Krieg genausoviel Ahnung wie Männer vom Geburtsschmerz.

  • #4
    Mir

    Sie übertreiben, maßlos.
    Aus Höflichkeit zu einer Freundin bin ich in die Lesung von Fr Käßmann (Sehnsucht nach Leben) mitgegangen. Ich war positiv überrascht, von ihr als Person und ihren Ideen. Ich find sie gut.

    Man könnte auch ein anderes Bild entgegensetzen. Frau, tiefgläubig, selbstbewußt zeigt der menschenverachtenden Taliban das Frau auch anders kann: Frau, tiefgläubig dennoch selbstbewußt.
    Was der religiösen Gesellschaften Afghanistan, Pakistan fehlt sind weibliche Vorbilder a la Fr Käßmann. Braucht schon Mut das zu zeigen in dieser Gesellschaft, in der unsrigen auch.
    Es kann nicht falsch sein, einen nicht kriegerischen Weg zu wählen. Dass das nicht mit beten geht ist klar. Ich denke, allein aufs beten hat sie sich auch nicht beschränkt.

    Nicht die Demokratiesierung sind in diesen Gesellschaften schwierig, sondern die organisierte Drogenkriminalität in den Griff zu bekommen ist das Problem, wozu die Staatengemeinschaft unfähig ist oder nicht will. Was sollen die Bombardierungen bewirken? Jedenfalls nicht das die Taliban dadurch geschwächt wird. Dann doch eher sich zu schützen. Und das kann ja wohl nicht die Aufgabe da sein.

  • #5
    Stefan Laurin

    @Mir: Es gibt in Pakistan und Afghanistan so wenig weibliche Vorbilder weil die, die es versuchen, schnell umgebracht werden. Ohne die westlichen Armeen wäre noch nicht einmal ein Schulbesuch für Mädchen möglich. Damit es also einen friedlichen Weg geben kann müssen Gruppen wie die Taliban davon überzeugt werden, dass das auch für sie dier richtige Weg ist. Und das überzeugendste Argument ist bislang eine geladenen Waffe.

  • #6
    Mir

    @5
    Sie sind wohl ein Fan von Taxi Driver, mit geladener Pistole, moralische Vorschriften herstellen. Oh Mann!

  • #7
  • #8
  • #9
    Torti

    @Laurin
    Naja, wie weit ist denn das Konzept der geladenen Waffe dauerhaft erfolgreich ?
    2015 werden die Bilder von tanzenden Taliban in Kabul um die Welt gehen.

    Wir haben in dieser Region einfach nichts zu suchen, und das Konzept der Schwertmission zur Demokratie ist genauso verfehlt wie Heiapopeia-Rhetorik a la Käßmann. Da sind dann alle wieder im Scheitern vereint.

  • #10
    Stefan Laurin

    @Torti: Millionen Mädchen konnten in den vergangenen Jahren in Afghanistan eine Schule besuchen. Das ist ein gewaltiger Erfolg. Und ja, wir werden diesen Krieg verlieren. Und die Taliban werden tanzen. Aber jedes dieser Mädchen war den Einsatz des Westens Wert. Und die Männer und Frauen die ihr Leben in Afghanistan riskieren und die es verloren haben, haben es nicht nötig, sich von einer Schnapsdrossel wie Käßmann sagen zu lassen, das nichts gut war in Afghanistan. Es war vieles gut – dem Westen fehlten nur die richtigen Partner. Und so wird das Land wieder im Mittelalter versinken. Und das ist sehr traurig.

  • #11
    Werner Jurga

    @ Stefan Laurin (# 5):
    “Ohne die westlichen Armeen wäre noch nicht einmal ein Schulbesuch für Mädchen möglich.”
    Wohl wahr. Deshalb ist er auch jetzt nur in den wenigen Gebieten Afghanistans möglich, wo die NATO ganz eindeutig die Oberhand hat, und selbst dort … – also bei der Sache mit dem Schulbesuch für Mädchen handelt es sich mehr um Hollywood für die Heimatfront als um ein tatsächlich realisierbares “Projekt”. Ich will nur sagen: die adverbiale Bestimmung “noch nicht einmal” verkennt, dass das uns so Selbstverständliche dort ebenso selbstverständlich überhaupt nicht infrage kommt.

    @ all:
    Na klar: die Schwestern Margot und Katrin Dagmar nerven ungemein. Ich möchte aber daran erinnern, dass während Bruder Thomas de Maiziere und seine Kumpels parteiübergreifend etwas vom Auftrag zu Ende Führen faseln, längst mit den Taliban verhandelt wird – Krieg as usual: Totschießen und Reden gleichzeitig. Es ist völlig klar: das Land wird in Kürze wieder den Taliban vollständig übergeben. Es geht “nur” noch um die Terms of Trade. Der Schulbesuch für Mädchen ist dabei KEIN Verhandlungsgegenstand.
    Wie Gerd Herholz schon andeutete: man kann sich, auch ohne die Hände in die Luft zu recken und zu wackeln, wohligen Illusionen hingeben.

  • #12
    Andi

    @Torti: Eher unwahrscheinlich. Taliban tanzen nicht, weil bei ihnen jede Art von Musik verboten ist. (Was allerdings auch den Vorteil hat, dass sie von Kirchentags-Liedern verschont bleiben.)

  • #13
    h.f.ullmann

    Sagen sie mal “Mir” haben sie überhaupt eine Ahnung von der Thematik? Die Taliban sind auf einer Ebene mit den Nazis, und sie erzählen uns was vom Mut der Frau Käßmann.

    Damit sie mal ein ungefähres Bild erhalten was in diesen Ländern mit ihnen passieren würde, empfehle ich ihnen folgendes anschauliche Video (nicht für Kinder geeignet):

    http://www.liveleak.com/view?i=aea_1185836331

  • #14
    Der Ekelbaron

    Würde jetzt eher denken, dass ihr Ziel in Richtung Ökumene geht und nicht in Richtung Mission. Schließlich glauben Christ_innen und Muslim_as an den selben Gott… Da können sie ihn doch auch gemeinsam anbeten… Naja… Utopie… Aber trotzdem noch besser als diese billigen beidseitigen Feindbilder zum einzig relevanten Diskurs zu machen…
    Der Artikel erinnert mich von der Argumentation her an das hier http://www.bild.de/news/standards/franz-josef-wagner/post-von-wagner-17753140.bild.html
    Insofern immerhin Kompliment an den Autor, dass er auf rechte Begriffe wie Gutmenschentum und Political Correctness verzichten konnte… Trotzdem… Solche neokonservativen Argumentationen halten ihren Zynismus oft für ein Zeichen von Reife… Abstumpfung passt eher, find ich…

  • #15
    Mir

    @8
    Sollte an die Adresse der taliban gehen:
    Religion kann auch friedlich, weiblich, klug geführt werden, lasst mal die Frauen ran. Aber es geht eh um die Erhaltung von Machtstrukturen.

    Tiefgläubig positives Merkmal? In diesem Fall bei Fr Käßmann – dennoch weltlich- trifft das wohl zu.
    Etwas simpel gedacht, das mit den millionen Mädchen zur Schule. Die Bundeswehr und andere Militär hat ein Jahrzehnt in der Region rumgeballert für weder mehr Sicherheit, weder weniger Kriminalität, weder Demokratie.

    Konsequente Hilfe aus dem Westen bei Polizei, Infrastruktur, Bildung, Korruptionsbekämpfung wäre nachhaltiger. Taliban ist weder politisch noch religiös, das sind Verbrecher, die sich mit kriminellen Handlungen aufrechthalten wie zum Beispiel dem Drogenanbei, Vertrieb. Sowas ist Aufgabe der Polizei.

  • #16
    h.f.ullmann

    Etwas simpel gedacht ist wohl eher ihre Darstellung die Armee würde dort rumballern.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Sicherheit

    “Seit dem Sturz der Taliban haben die an der ISAF beteiligten Nationen großes Interesse daran, den Afghanen auch auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik wieder volle Souveränität garantieren zu können. Deshalb bauen sie unter Führung der USA Polizei, Militär und Geheimdienst auf.”
    Taliban bedeutet im übrigen Koranschüler, und sie nennen sie unreligiös?

    Mir, sie haben wirklich keine Ahnung, kein Wunder dass sie sich von einem Klerikalen die Welt erklären lassen ..

  • #17
    h.f.ullmann

    Ach ja und falls sie mal sehen wollen was mit mutigen Frauen dort geschieht:
    http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/07/syrian-blogger-amina-abdallah-kidnapped?CMP=twt_fd

    Eine syrische Bloggerin mit amerikanischer Staatsbürgerschaft wurde dort von bewaffneten Männern in ein Auto mit Aufklebern des Bruders von Assad gesteckt und entführt. Hier ihr Blog, da können sie dann mal den Verwandten ihr Mitgefühl äußern, und dass sie für die Taliban beten werden ..

  • #18
    Arnold Voß

    Margot: Glaubst du an Gott? Taliban: Ja. Margot: Dann lass uns gemeinsam beten, bevor du mich vergewaltigst.

  • #19
  • #20
    Helmut Junge

    @Mir (15)
    Sie schreiben: “Die Bundeswehr und andere Militär hat ein Jahrzehnt in der Region rumgeballert für weder mehr Sicherheit, weder weniger Kriminalität, weder Demokratie.”
    Haben Sie das nur sprachlich mißverständlich ausgedrückt, oder glauben Sie tatsächlich, daß die Bundeswehr dort aus ganz anderen Gründen als den genannten, “rumballert”?
    Wenn Sie andere Gründe vermuten, würden die mich interessieren.

  • #21
    lebowski

    Gleiches Recht für alle: wenn ich sturzbesoffen in einem VW Phäton(!) mit einer Schlampe auf dem Beifahrersitz geblitzt werde, daraufhin von allen Ämtern zurücktrete (bis auf solche mit üppiger Bezahlung) und im Anschluss daran brunzdoofe Erbauungsliteratur verbreche, gelte ich dann auch als moralische Autorität in Deutschland?

  • #22
    Werner Jurga

    @ Helmut Junge (# 20):
    Nun ja, es ist noch nicht so lange her, dass Ex-Bundespräsident Köhler (“Horst, wer?!”) BW-Auslandseinsätze – auch den in Afghanistan – mit wirtschaftlichen Interessen legitimiert hatte. Großer Aufschrei, doch in Folge von (ebenfalls Ex-) Verteidigungsminister von und zu Guttenberg wiederholt. Unbeanstandet und hier und da in offiziellen Papieren zu finden. Sagen wir: Militärdoktrin.
    Wie dem auch sei: jetzt kann uns bloß noch darum gehen, dass der größte und mächtigste Militärpakt aller Zeiten nicht gegen diese islamofaschistischen Bergkrieger eine allzu blamable Niederlage einsteckt. Woran im übrigen auch mir stark gelegen wäre. Es ist erschreckend zu sehen, wie sehr der Westen immer wieder dazu neigt, die militärischen Möglichkeiten der NATO zu überschätzen.

  • #23
    Mir

    @20, Helmut Junge
    Als damals meine gewünschte rot-grüne REgierung sich in den Afganistankrieg eingemischt hat, ging ich davon aus, sie wolle zivile Hilfe leisten wie das oben schon genannt wurde. Und nicht ein Jahrzehnt Miltiär ohne wirklich nachhaltiger Wirkung. Es gab mehr (Soldaten/Zivile)Opfer nach dem Krieg und Taliban ist nicht weniger entkräftet, leider wie gesagt.

    @18 arnold voss
    Das ist wiederlich.

  • #24
    ruelfig

    Wenn Kirchen ihre Tage haben

    Die Tankerpionierin Gottes spricht,
    haut dir ihr Herz ins Angesicht.
    Beim Plausche mit dem Taliban
    hat sie was in den Tee getan.
    Nun strahlt sie wie im Fieberwahn.

    Das hat dem Muselmann gefehlt,
    dass eine Frau sein Wohl erwählt,
    um für solchselbiges zu beten,
    derweil die Evangolen kneten
    bunte Klötzchen auf den Feten.

    Das moderne Christentum?
    Leerer als ein Vakuum.
    Die Umma hat sich schon geeinigt:
    Margot wird zuletzt gesteinigt.

  • #25
  • #26
    Yael

    Man sollte für Frau Käsmann beten, damit Hirn vom Himmel falle. Mehr gibt zu dieser Person eigentlich nicht zu sagen.

  • #27
    Arnold Voß

    @ Mir 23

    Meinen sie die Aussage von Frau Käsmann die sie im vollen Wissen der Leiden afghanischer Frauen gemacht hat? Meinen sie ihren Wunsch mit ihren Peinigern zusammen zu beten? Ja, das ist wirklich widerlich! Da stimme ich ihnen voll zu!

    Sofern es Gott wirklich geben sollte, Mir. Wer schützt den Armen/die Arme eigentlich vor seinen/ihren Gläubigen?

  • #28
    Mir

    Auch die Geschichte der Reformation ist verbunden mit Flucht, Vertreibung und Gewalt. Ich denke schon Fr Käßmann weiss wovon sie spricht.

    @#27
    Ihr Kommentar (#18) finde ich widerlich.

  • #29
    Stefan Laurin

    @Mir: Aber wie kann sie, wenn sie um diese Geschichte weiß, in der Kirche des Bauernverräters Luther sein?

  • #30
  • #31
    Till

    Die Diskussion hier in dieser Sache – mit Verlaub – kotzt mich an…..
    Würde mancher Schreiberling beim Blick in den Spiegel anstatt sein Ebenbild seinen Charakter sehen, ich glaube, dass der eine oder andere sich zu Tode erschrecken würde..

  • #32
    Helmut Junge

    @Laurin, @h.f.ullmann
    Das Thema Luther über die Bauern und die Juden sollten wir auch mal besprechen, und da es hier um Frau Käßmann geht, hab ich über sie gegoogelt.
    Sie stammt aus aus der Evangelisch-lutherische Landeskirche, ist also Lutheranerin. Da sollte sie doch drauf ansprechbar sein, was Luther so an Meinungen von sich gegeben hat. Das wäre auch interessant zu erfahren, ob sie, wie die Steineraner, hartnäckig ihren Religionsgründer verteidigt.
    aber zurück zu ihren Talibanäußerungen.

    2009 war sie noch dieser Meinung.

    “Gemeinsame Gottesdienste und Gebete schloss sie aus: „Wir beten zu Jesus Christus. Das könnte ein Muslim gar nicht.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Margot_K%C3%A4%C3%9Fmann#Zum_Islam

  • Pingback: zoom » Umleitung: von Kropotkin über EHEC zu Käßmann und Unfällen im Hochsauerlandkreis. «

  • #34
    Arnold Voß

    @ Till 31

    Sehen sie, und mich, mit Verlaub, kotzen in dieser Sache die Aussagen von Frau Käßmann an.

    Würde sie beim Blick in den Spiegel anstatt ihres Ebenbildes ihren Charakter sehen, ich glaube, …..

    Nein, ich glaube dass sie mittlerweile einfach nur eine Quatschtante geworden ist. Die einzige Person die Frau Käßmann dabei wirklich interessiert ist Frau Käßmann.

  • #35
    Dirk Westermann

    Hm, mann darf den positiven Nutzen der deutschen Staatskirchen nicht unterschätzen, schließlich absorbieren sie den größten Teil christlich radikalen Gedankenguts und dessen Anhänger. Und hier kommt Frau Käßmann ins Spiel. Sie und die anderen Wellnessrabulisten sabbeln die christlichen Taliban ins Koma.

    In den USA sieht es da ganz anders aus, obwohl Staat und Kirche strikt getrennt sind, ist der Einfluss der radikal evangelischen Kreise wesentlich größer als hier. Oder möchte irgendjemand unsere Margot gegen Sahra Palin tauschen?
    Hehe, Alkqueen gegen Gunqueen, auf jeden Fall lustiger als “Schlag den Raab”.

    Der Preis, den wir für diese Art der Terrorbekämpfung bezahlen, war vor einer Woche im Fernsehn zu sehen: Ein evangelischer Bischof aus der “Ethikkommission” erklärt uns den Atomausstieg.

  • #36
    Manfred Michael Schwirske

    Den verbalen Antikässmann zu geben, das ist wenig. Unausgesprochen frönt man hier der Idee, dass Antireligiosität an sich schon einen Mehrwert an Klugheit, Vernunft und Menschlichkeit garantierte. Mitnichten.
    Die Taliban. Welches Kraut hilft? Fakt ist: Kässmann weiss nichts vernünftiges zu sagen). Andere auch nicht.
    Nur: Kässmann erhebt den Anspruch nicht. Sie redet in religiösen Formeln. Ein Narr, der sie dabei wortwörtlich nimmt.

  • #37
    Hans-Heinrich Holland

    Da scheint ja eine richtige Kampagne gegen Margot Käßmann im Gang zu sein. Gestern Abend musste ich in meinem Lieblingskulturmagazin – Kulturzeit (3sat) – schon die Ergüsse eines Unqualifizierten hinnehmen, der meinte, Frau Käßmann die Qualifikation absprechen zu können, sich zu Krieg und Frieden in Afghanistan zu äußern. Da trau ich einer studierten Theologin tatsächlich mehr zu als einem studierten “Hornbläser” – wie Herrn Braunshausen!
    Das gleiche Problem scheint es bei den Ruhrbaronen auch zu geben. Lauter Leute, die nicht einmal vom “Tuten und Blasen” eine Ahnung haben, sprechen Margot Käßmann ab, sich zu so komplizierten Dingen wie dem Krieg in Afghanistan zu äußern. Um zu wissen, wie gefährlich Atomenergie sein kann (Harrisburg, Tschernobyl, Fukushima) muss man heute auch nicht mehr selbst ein Atomkraftwerk gewesen sein!
    Redet Euch mal weiter ein, dass der Krieg die Ultima Ratio sei und wundert Euch bitte nicht darüber, dass das noch jede Menge Opfer kosten wird. Aber bitte glaube niemand, dass die Soldaten in Afghanistan sind, um den Menschen dort zu helfen – Köhler ging, weil er die Wahrheit gesagt hatte: wir verteidigen unsere Interessen dort. Aber der war genau so wenig “kompetent” wie Frau Käßmann, oder?
    Mir wird übrigens bei der Ansicht der selbst zusammengereimten “Faktenlagen”, die einige hier zusammen phantasieren kotzübel. Macht Euch ruhig selbst Eure Wahrheiten, aber nehmt zur Kenntnis, sie sind nur in Eurer Phantasie “real”.
    Nochmals zu meinem Verdacht: Was bekommt ein Redakteur vom Kriegsministerium, wenn ein Journalist hilft, eine(n) Pazifist(i)en (Frau Käßmann) vorzuführen?

  • #38
    Arnold Voß

    @ Hans-Heinrich-Holland

    “Mir wird übrigens bei der Ansicht der selbst zusammengereimten “Faktenlagen”, die einige hier zusammen phantasieren kotzübel. Macht Euch ruhig selbst Eure Wahrheiten, aber nehmt zur Kenntnis, sie sind nur in Eurer Phantasie “real”.”

    Hans-Heinrich Holland, sie kenn offensichtlich die Faktenlage und wissen obendrein wie man mit den wenigsten Opfern aus dem Schlamassel wieder rauskommt. Sonst würden sie sich doch nicht so ein vernichtendes Urteil zutrauen, oder?

    Also schießen sie mal los. Ich bin ganz Ohr. Ach ja und nennen sie mir bitte den, der hier den Krieg für die Ultima Ratio hält.

  • #39
    Via

    Ja, Margot Käßmann ist schon ein fall für sich, sie polarisiert halt, wie immer.

    Vielleicht hat aber auch der Autor hier, teile der christlichen Botschaft nicht verstanden, weil er, wie er schreibt, Humanist und „Gott“ eine menschliche Erfindung ist!?

    Es gibt Menschen – Ärzte, Aufbauhelfer, Techniker, Ingenieure- die gehen in Länder wie eben Pakistan, weil sie helfen wollen. Aus ihrer christlichen Überzeugung heraus helfen sie Menschen, von denen sie auch gehasst werden und riskieren das eigene Leben, so bekloppt sind Christen, so bekloppt ist auch Frau Käßmann.

    Ja, wir Christen sind schon ein komisch „Volk“, immer bereit zu helfen, immer auf der Suche nach dem guten im Menschen, immer auf der Suche nach der einen Möglichkeit, durch den Glauben Völker zu verbinden. Und dann überschütten wir den „Feind“ auch noch mit Liebe und Barmherzigkeit“!

    “Denn ihr seid zur Freiheit berufen,
    Brüder; nur macht die Freiheit nicht
    zu einem Vorwand für das Fleisch,
    sondern dient einander durch die
    Liebe. Denn das ganze Gesetz wird in
    einem Wort erfüllt, in dem: “Du sollst
    deinen Nächsten lieben wie dich
    selbst”

    Beste Grüße…

  • #40
    Arnold Voss

    @ Manfred Michael Schwirske # 36

    Antireligiosität an sich garantiert noch kein Mehrwert an Klugheit, Vernunft und Menschlichkeit. Genau, Manfred.

    Religiosität aber offensichtlich auch nicht. Und wenn man nichts Vernünftiges zu sagen weiß, dann könnte man doch auch mal die Klappe halten, anstatt sich in religiösen Formeln zu verirren, oder? Der größte verbale Antikäßmann scheint mir Frau Käßmann selbst zu sein.

    P.S. Ich selber würde mich nicht als anti- sondern als nichtreligiös bezeichnen. Die meisten Menschen brauchen eine Religiön. Dagegen, sprich antireligiös zu sein, ist deswegen eine völlig hoffnungslose Position, also reine Zeitverschwendung.

  • #41
    Arnold Voss

    @ Via 39#

    Wie weit würde denn ihre christliche Feindesliebe im Fall der Taliban gehen?
    Z.B. wenn eine christliche Hilfsorganisation/Station von denen angegriffen wird?

    Würden sie dann die Soldaten, die zu ihrem Schutz da sind, bitten nicht auf die Taliban zu schießen und sich stattdessen ergeben? In der Hoffnung, dass die mit ihnen vielleicht doch nur beten wollen? Bzw. würde sie denen im Auftrage von Frau Käßmann vorschlagen, statt aufeinander zu schießen, doch lieber gemeinsam zu beten?

    Und was machen sie, wenn die das partout nicht wollen? Wenn die einfach nur wollen, dass alle Andersgläubigen aus Afghanistan verschwinden? Würden sie dann mit all ihren christlichen Helfern, ja mit allen Christen die es da noch gibt, das Land verlassen? Würden sie die Taliban sozusagen aus christlicher Nächstenliebe von eben dieser befreien wollen? Um des Friedens willen?

  • #42
    Till

    @ A.Voss
    Zweifel klettert auf den Baum der Erkenntnis, Rechthaben hängt sich an ihm auf.
    Thomas Alva Edison, (1847 – 1931), in diesem Sinne, haben Sie weiter Recht

  • #43
    Arnold Voss

    @ Till

    Till, ich kann verstehen, dass sie mich gerne an einem Baum hängen sehen würden. Wie wäre es, wenn sie sich, statt allegorisch ihren Wunschträumen nachzuhängen, zur Sache äußern würden. Mit Argumenten statt mit Empörung. Das hätte nämlich Thomas Alva Edison getan.

    Säen die den Zweifel in mir. Knüpfen sie mich von dem Baum an dem sie mich hängen sehen (wollen) wieder los. Vielleicht bin ich ja kein Rechthaber. Vielleicht bin ich ja ihren Argumenten zugänglich. Probieren sie es einfach mal aus. Ansonsten bleibt ihre Behauptung, ich sei ein Rechthaber, eben nur eine Behauptung.

  • #44
    Stefan Laurin

    @Via: Nein, so seit ihr nur wenn ihr schwach seit. Wenn Ihr Macht habt, führt ihr Kreuzzüge durch und verbrennt Eure Feinde bei lebendigem Leib auf Scheiterhaufen. Zum Glück seit Ihr im Moment schwach.

  • #45
    Via

    @Arnold Voß: Eigentlich wollte ich nur „meine“ Meinung zum Artikel abgeben und keine tiefere Diskussion zum Thema christliche Helfer im Afghanistan, Pakistan oder sonst wo. Wenn Sie das möchten, schreiben Sie darüber und Interviewen Sie (Chr.)Helfer darüber, welche Motivation dahinter steckt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es für einen (nicht)Christen schwer zu verstehen ist, dass ein Mensch im Zweifel auch sein Leben dafür geben würde, nur um diesen Menschen zu helfen. Nächstenliebe und Barmherzigkeit stünde aber jeden Menschen gut. Egal ob Christ oder nicht.

    @Stefan Laurin: Eigentlich sollte man Sie aufgrund Ihrer, bewusst provokanten, Antwort auf meinen Kommentar ignorieren. Ich halte Sie aber trotz dieses dämlichen Kommentars für Intelligent genug, zu erkennen, dass nicht alle Menschen und ganz sicher nicht alle Christen gleich sind!
    Ich bin mir sicher, dass Sie hier an dieser Stelle nicht das von Ihnen erwähnte, dunkle, Zeitalter diskutieren möchten, denn das Thema war M.Käßmann!

    „Tod und Leben steht in der Gewalt der Zunge, und wer sie liebt, der wird ihre Frucht essen“

  • #46
    Hans-Heinrich Holland

    @ A. Voss 38
    Das ist genau das, was ich meine: Mir wird unterstellt, ich wisse nun wie die Probleme in Afghanistan zu händeln wären! Sorry, davon steht in meinem Beitrag überhaupt nichts! Ich warne nur davor, die eigenen Spekulationen für Wahrheiten zu halten. Die albernsten Spekulationen sind in dem Artikel von Gerd Herholz zu finden und letztlich so übertrieben, dass das nicht mal ernst zu nehmen ist. Wie aber hier mit einem Menschen umgegangen wird, ist schon höchst bedenklich!

  • #47
    Gerd Herholz

    # 37 Wie bitte??? “Da scheint ja eine richtige Kampagne gegen Margot Käßmann im Gang zu sein.”
    Ach, du liebe Güte. Die Frau drängelt sich nun wirklich bei jeder Gelegenheit in die (mediale) Öffentlichkeit. Dann muss sie auch kritische/satirische Gegenstimmen aushalten. Diese äußerst privilegierte Frau zur ‘verfolgten Christin’ zu stilisieren, ist schon ein starkes Stück Verschwörungstheorie.

    # 39
    Sie schreiben: “Vielleicht hat aber auch der Autor hier, teile der christlichen Botschaft nicht verstanden, weil er, wie er schreibt, Humanist und „Gott“ eine menschliche Erfindung ist!?”

    Dochdoch, ich habe mich intensiv mit Religionen als Kinderkrankheiten menschlichen Welt-Verstehens beschäftigt. Zuletzt in einem Projekt “Mehr Licht! – Die europäische Aufklärung weitergedacht”.
    In der Menschheitsgeschichte entwickelte sich komplexes Wissen zunächst nur sehr langsam, die Wissenslücken zur Entstehung des Kosmos (und des Menschen) mussten also mit Mythen, Religionen und anderem Aberglauben gefüllt werden. Aber das ist doch heute nicht mehr nötig.
    Und auf die verbleibenden Wissenslücken heute geben Religionen als religiöse Folklore keinerlei Antwort. Ich staune – mit einer Einsteinschen Formulierung – vor der ‘Schöpfung’, aber alle religiösen Fantasien zum Sein und seiner Entstehung scheinen mir doch recht kleinmütig, blass und einfältig angesichts der komplexen Einsichten zu Mikro- und Makrokosmos, die man heute haben kann – wenn man denn will.

    Ansonsten: Freiheit für die Religionen, aber bitte auch mehr Freiheit von den Religionen, vor allem im öffentlichen Raum. Religionen sind Privatsache und im Privaten sind sie ja gut aufgehoben.

    Nebenbei empfehle ich u.a.:
    André Comte-Sponville: Woran glaubt ein Atheist? Spiritualität ohne Gott (Diogenes).

    Oder Bücher von Michael Schmidt-Salomon, Fiona Lorenz, Richard Dawkins, Stephen Hawking, Freud, Darwin usw. usw. …, na, Sie wissen schon, dieser ganze philosophische und naturwissenschaftliche Unfug halt.

  • #48
    Via

    Oha, jetzt soll es Philosophisch werden 😉 Natürlich kenne ich auch die genannten Autoren, habe sogar das eine und andere Buch gelesen. Der Glaube daran, dass aus dem „Nichts“ heraus das „Nichts“ entstand, und dieses „nichts“ wiederum einfach so (!) und völlig ohne Grund (!) explodierte und, wiederum ohne Grund und auf magische Art und Weise, alles formte und erschaff-te,(wiederum einfach so und ohne Grund) was wir heute so sehen können, das ist doch mindestens genauso bekloppt wie der Glaube an Gott, oder etwa nicht 😉

    Außerdem, auch Atheisten glauben dann ja an etwas, nur nicht das, was Christen glauben!

    Ich kann verstehen dass es Menschen gibt, die es irritiert, das Christen trotz aller Aufgeklärtheit dieser Welt immer noch an ein „schöpfungswesen“ oder eine höhere macht glauben. Ich denke alle Seiten sollten die nötige Toleranz aufbringen, die wir brauchen um uns gegenseitig zu respektieren.

    Oder, wie es ein bekannter Papst mal sagte:

    „Einen klaren Glauben nach dem Credo der Kirche zu haben, wird oft mit dem Etikett des Fundamentalismus belegt; während der Relativismus, also das Sichtreibenlassen von jedem Widerstreit der Meinungen, als die einzige Haltung erscheint, die auf der Höhe der heutigen Zeit ist.
    Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letzten Maßstab nur das eigene Ich und seine Wünsche gelten lässt. Wir hingegen haben einen anderen Maßstab: den Sohn Gottes, den wahren Menschen. Er ist das Maß des wahren Humanismus“

    Übrigens, Jesus, war niemals böse, er predigte Liebe und Barmherzigkeit. Was daran falsch sein soll, ist nicht nur mir ein Rätsel.

  • #49
    Gerd Herholz

    Liebe Redaktion Via Dolorosa,
    ich sehe gerade, dass Sie unter dem Kürzel ‘Via’ hier kommentieren und auf Ihrer Homepage lese ich:
    “Seit einigen Jahren wird es für Christen weltweit immer gefährlicher, ihren Glauben auch in der Öffentlichkeit zu leben. In vielen Ländern ist es sogar lebensgefährlich, sich zum Christentum zu bekennen.” Und Sie sagen aber auch, dass es in Deutschland noch nicht ganz so schlimm sei. Na, gottseidank, boaaah, mir fällt ein Stein vom Herzen.
    Ja, wenn’s so ist, will ich mal die Christin Käßmann nicht länger mit Satire verfolgen. Und ich werd’ auch nie wieder als aufgeklärter Humanist sogenannte ‘atheistische’ Positionen vertreten.
    Echt, ehrlich, wirklich, versprochen. Sonst wird Margot hier in der Schalke-Arena noch von den Löwen (aus München) gefressen und Sie müssen aus Katakomben heraus arbeiten. Hat man ja gerade in Dresden beim Kirchentag und seinem medialen Echo gesehen, dass Christenverfolgunng z.B. durch Hunderte Journalisten eine Menge Schaden anrichten kann.

    Mehr zu ‘via’ unter www.via-dolorosa.de

  • #50
    Arnold Voß

    @ Hans-Heinrich Holland #46

    Wer hier so hochfahrend andere kritisiert, von dem erwarte ich einfach, dass er es besser weiß, als die, die er als dumpfe Unwissende abkanzelt. Sorry.

  • #51
    Arnold Voß

    @ VIA 45#

    Wieso soll ich jetzt andere interviewen. S i e haben sich hier als Expertin für die christliche Nächstenliebe geäußert! Eine Liebe gegen die ich auch grundsätzlich nichts einzuwenden habe. Die Frage für mich ist nur: Gibt es für sie eine Grenze und wo verläuft sie? Also beantworten s i e bitte meine Fragen. Das kann man nämlich auch, wenn man nicht selbst in Afghanistan tätig ist.

  • #52
    Werner Jurga

    @ via (# 48): “Übrigens, Jesus, war niemals böse, er predigte Liebe und Barmherzigkeit. Was daran falsch sein soll, ist nicht nur mir ein Rätsel.”
    Übrigens, richtig falsch ist das nicht, leider auch nicht ganz richtig. Was daran falsch ist: Jesus predigte Liebe, und jetzt kommt´s: GÜTE und Barmherzigkeit. Die Güte hatten Sie vergessen. Nun ja, soo etwas kann passieren. Möge Gott Ihnen verzeihen!
    Aber denken Sie btte dran: Güte – ganz wichtig! Güte, wie soll ich Ihnen das jetzt erklären? Also, bei Wikipedia steht: “Unter Güte versteht man eine wohlwollende und nachsichtige Einstellung gegenüber anderen, früher auch Herzensgüte genannt.”
    Ja, so ähnlich könnte das der niemals böse Jesus auch gemeint haben. Güte, eine wohlwollende Einstellung. Warum eigentlich nicht?
    Ich wünsche Ihnen Gottes Segen!

  • #53
    Arnold Voß

    Menschen die niemals böse waren oder sind, sind mir irgendwie suspekt. Sorry.

  • #54
    Via

    @Arnold Voß: Meine Grenzen? Also, ich war noch nie in der Situation, dass ich mich zwischen meinem Glauben und meinem Leben entscheiden musste, also weiß ich es für Menschen/Christen in diesen Ländern auch nicht. Auch Missioniere ich nicht, zumindest nicht aktiv. Alles außerhalb solch einer Situation setzt mir keine Grenzen, ich wüsste zumindest momentan nicht welche.

    Alles was innerhalb meiner Möglichkeiten liegt, lehne ich grundsätzlich nicht ab, was aber darüber hinausgeht, da muss man halt schauen, wer/wie helfen kann.
    Nennen Sie mir doch ein Beispiel?

  • #55
    Mir

    @Laurin
    Da bin ich überfragt.

    Bei aller “Liebe und Barmherzigkeit” wollen wir nicht die jahrhunderte dauernden elenden Glaubenskriege in nicht nur Deutschland, in ganz Europa erinnern. Dieses Gedächtnis oder Erfahrung der Europäer sollte doch zur Vernunft führen was Krieg und Frieden betrifft.

    Wenn Fr Käßmann sich zu Krieg äußert, denke ich spricht auch diese Erfahrung eine Rolle, ich nehme es ihr ab was sie sagt.

  • #56
    Helmut Junge

    @Mlte oder Via,
    Wenn du wirklich für ein Anliegen, das dir wichtig ist, eintreten willst, mußt du das auch dann unter vollem Namen machen, wenn du von etlichen, oder einem anonymen Kommentatoren schwer und unfair geprügelt worden bist.
    Geht nicht anders. Der Gerd ist ja neu hier. Der sollte vielleicht mal den Stefan fragen. Schließlich ist die Diskussion damals voll aus dem Ruder gelaufen.

  • #57
    Via

    Ich bin nicht der, für den Sie mich halten. Falls Sie aber auf die Umleitung der Domain des Blogs anspielen, von dem Sie reden: Der Blog wurde immer von mehreren Personen betrieben, ich bin eine davon, deshalb auch die Übernahme der Domain und die Umleitung.

    Wir, von via-dolososa.de, sind uns aber bewusst darüber, dass wir mit jedem Kommentar hier, in die gleiche Falle laufen könnten, wie die genannte Person damals!

    Aggressionen gegen alles Religiöse sind uns nicht fremd und wir wissen, dass unser Selbstbild mit der gelebten Realität einiger User hier nicht übereinstimmt. Und trotz Nietzsche müssen wir feststellen „ Gott ist nicht Tod“

  • #58
    Arnold Voß

    @ via #54+#57

    Das Beispiel habe ich ihnen doch in # 41 genannt. Da stehen immer noch meine Fragen und sie sind immer noch nicht beantwortet.

    P.S. Der einzige der logisch korrekt feststellen kann ob Gott tot ist oder nicht, ist Gott selber. Weder Nietzsche noch sie haben da was zu zu sagen. Sie, Via, können nur an ihn glauben. Glauben ist eine subjektive Entscheidung keine objektive Wahrheit.

  • #59
    Via

    @Arnold Voß: Ich denke, ich habe den Großteil Ihrer Fragen beantwortet. Für die Soldaten und deren Moral kann ich nicht Antworten.

    Die Hilfsorganisationen von denen ich rede, arbeiten zum größten Teil im Untergrund und ohne den Schutz irgendwelcher Soldaten.

    Eventuell hilft Ihnen folgendes Zitat weiter, um mich besser zu verstehen:

    Wer aber die Güter dieser Welt hat
    und seinen Bruder Not leiden sieht
    und sein Herz vor ihm verschließt –
    wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
    Meine Kinder, lasst uns nicht mit
    Worten lieben noch mit der Zunge,
    sondern in Tat und Wahrheit!

  • #60
    Creana

    Frau Käßmann war und ist seit vielen Jahren das BESTE, dass der evangelischen Kirche passieren konnte!

    Daran ändert auch das “geseiere” einiger selbsternannter pseudoatheisten nichts!

  • #61
    Arnold Voss

    @Via

    Sorry, nichts als Sprüche und immer wieder Sprüche. Als wären sie die einzigen auf der Welt die Menschen in Not helfen. Selten soviel Selbstgefälliges gelesen wie von ihnen.

    @ Creana
    “Geseiere, selbsternannt, pseudo…” das strotz ja nur so vor Argumenten.

    I

  • #62
    Werner Jurga

    @ Arnold Voss (# 62):
    “Hülfen” müsste es heißen, nicht “helfen”. Ansonsten wäre ja die Behauptung, dass “Via” und Konsorten Menschen helfen, eine gesicherte Erkenntnis. Das ist sie aber keineswegs.

  • #63
    h.f.ullmann

    Was sind denn Pseudoatheisten? So was ähnliches habe ich zuletzt von diesem Hassprediger Pierre Vogel gehört, der meinte alle Ungläubigen würden beim Flugzeugabsturz anfangen zu beten. Gibt es etwa auch radikale Evangelikale? Im 21. Jahrhundert?

  • #64
    Werner Jurga

    @ h.f.ullmann (# 63)
    Wenn ich da ungefragt einmal kurz einspringen darf: “Gibt es etwa auch radikale Evangelikale?” Antwort: Ja. Und “via” gehört gewiss dazu.

  • #65
    Helmut Junge

    @ Werner Jurga.
    mir sind die zwar verdächtig,
    aber Werner, warum sollen die nochmal radikal sein?
    Hülf mir.
    Religionsgemeinschaften werden allgemein meist erst dann als radikal eingestuft,
    wenn sie die elementaren Menschenrechte ignorieren.
    Und zwar nicht als vermutete perspektivische Entwicklung, sondern konkret,
    in Wort, oder Tat.
    Ich finde die Art der Auseinandersetzung, die Arnold mit ihnen führt, könnte zu konkreten Erkenntnissen führen. Wenn solche Gruppen dagegen “radikal” sind,
    dann kann man aber nicht mehr mit ihnen diskutieren.

  • #66
    Werner Jurga

    @ Helmut Junge (# 65):
    Die Frage lautete, ob es radikale Evangelikale gäbe. Diese Frage lässt sich nur mit einem eindeutigen Ja beantworten, selbst wenn man “radikal” so definierst, wie Du es tust. Ja, es gibt Evangelikale, die “die elementaren Menschenrechte ignorieren”. Nicht nur in den USA, auch in Deutschland.
    Nun hatte ich mich in # 64 etwas weiter vorgewagt und behauptet, dass “via” gewiss dazugehört. Dabei ging ich jedoch nicht von Deiner Definition von “Radikalität” aus; schließlich habe ich ja keine Möglichkeit, diesen Via-Dolorosa-Leuten ihre Verachtung elemtarer Menschenrechte konkret zu belegen. Das halte ich auch nicht für meine Aufgabe. Mit meinem Kommentar # 64 wollte ich nur meine freie Meinung äußern, dass “via” & Konsorten zu den Hardlinern innerhalb der evangelikalen Szene gehören.
    Für diese Einschätzung reicht mir allein diese widerwärtige Aufmachung ihrer Homepage und die bornierten Kommentare von “via” hier. Ich selbst glaube nicht, dass es mit diesen Leuten eine Auseinandersetzung geben könnte, die zu – wie auch immer gearteten – konkreten Ergebnissen führen würde. Mit Fanatikern kann man nicht diskutieren.
    Aber bitte, erstens kann ich mich irren, und zweitens will ich niemandem dieses Vergnügen verleiden. Vielleicht fragt man “via” einfach mal, wie er / sie es mit der “Homosexuellen-Heilung” hält? Oder von den (Mord-) Anschlägen Evangelikaler in den USA auf Ärzte, die Abtreibungen durchführen? Einfach mal rantasten mit der Frage, ob Abtreibung Mord ist. Öffentliche Koranverbrennungen – ich weiß nicht, was die Via-Dolorosa-Leute davon halten. Ich weiß nur, dass es auch Sympathiebekundungen aus der deutschen Szene gegeben hatte.
    Recht aufschlussreich finde ich z.B. diesen taz-Artikel:
    http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/um-gottes-willen/
    Man lasse sich nicht von der pro-israelischen Haltung der Evangelikalen blenden; selbstredend kommt auch kein Jude an der Missionierung vorbei, wenn er seine Chance aufs Himmelreich gewahrt wissen will. Evangelikale, auch diese Via-Dolorosa-Leute, sind politische Rechtsaußen. Worüber will man mit diesen “überzeugten” (sic!) Christen (“via # 39) diskutieren – etwa über die Existenz Gottes? Lass lieber …

  • #67
    Till

    Es ist eine feststehende Erfahrung, daß die Achtung und Wertschätzung der Frau zu allen Zeiten und bei allen Völkern fast gleichen Schritt hielt mit dem Kulturfortschritt überhaupt, und das der Bildungsstandpunkt einer Zeitepoche eines Volkes, einer Klasse, ja eines einzelnen Menschen nach dem Maße der Achtung und Wertschätzung bemessen werden kann, welche der Frau erwiesen wird. Ludwig Büchner, (1824 – 1899).

    Ich schließe mich der Meinung L.Büchner an –
    Hoffentlich läßt Büchner die selbsternannten Ruhrbaron-Auguren nicht zu neuer Hochform auflaufen. – Frohe Pfingsten

  • #68
    Via

    Lieber Werner Jurga, Sie urteilen hier über Menschen, die Sie nicht kennen, gut, das sind wir gewohnt, das Internet ist halt so – da darf jeder jeden in den Dreck ziehen.

    Zum Thema „Menschenrechte“ und unsere Einstellung dazu (und warum wir nun mal tun, was wir tun) mag ich ihnen gerne folgendes Video ans Herz legen:

    http://www.via-dolorosa.de/menschenrechte/

    Zu Ihrer Behauptung, ob wir, oder Personen innerhalb von Via-Dolorosa.de „Evangelikal“ sind, möchte ich ihnen folgendes mitteilen:

    Nehemia 9,6 – Römer 1, 20-21 – 2. Tim 3, 16 – Psalm 119, 160 – Römer 3, 23-24 – Joh 3, 16: – 1.Kor 15, 3-4: – Epheser 2,8-9 – Römer 3, 22-24 – Johannes 3,5-6 – Apostelgeschichte 1, 8 – Matthäus 28, 19-20 – 1.Petrus 2,9 – 2.Petrus 3,10 – Offb 20, 11-12

    Machen Sie sich selbst einen Reim darauf!

    Zu der von Ihnen erwähnten “Widerwärtigkeit”, könnten Sie das bitte – nur für mich- kurz spezifizieren? Und zu meiner „Borniertheit“, bitte auch den Text dazu zitieren, damit ich weiß, an welcher Stelle ich falsch liege?

    Zu Ihren anderen Anliegen: Mord, Koranverbrennungen usw. sind hier nicht das Thema, Sie lenken ab!

    Zu Ihrer Behauptung, wir – oder ich- währen „politisch Rechtsaußen“: Als, wie Sie es nennen, „evangelikaler Christ“ bin ich natürlich eher konservativ, aber ist man deswegen gleich ein Nazi, nur weil man gewisse Werte schätzt?

    Zum Nachdenken: Wir leben in einem Land, in dem alle zwei Tage ein Kind von seinem Vater, seiner Mutter, oder Onkel ermordet wird. In einem Land, in dem trotz des großen wirtschaftlichen Reichtums bis zu 540.000 Jugendliche bundesweit im sozialen Abseits stehen oder drohen dorthin abzurutschen. In
    einem Land, in dem über eine Millionen Menschen zur Tafel gehen müssen, und dort essen bekommen, was andere nicht mehr kaufen würden usw.!

    Zum Thema Abtreibung möchte ich ihnen folgende Links nahelegen:

    http://www.priestsforlife.org/resources/photosassorted/index.htm
    http://www.dailymotion.com/video/xdghkm_live-abortion_lifestyle

    Ach, und zum Thema „ob Gott existiert“, ich bin mir sicher, Sie werden es – früher oder später- herausfinden! Im Übrigen sind wir alle FÜR eine Trennung von Staat und Kirche, ich schreibe das nur, weil Sie diesen Punkt bei all ihrem Eifer wohl vergessen haben!

    Übrigens, ihr manipulatives und des destruktives Verhalten hier, könnte darauf hinweisen, das Sie, vielleicht in früher Kindheit, mal schlechte Erfahrung mit Christen gemacht haben (?) ein gewisses narzisstische Verhalten (im negativen Sinne) kann ich auch feststellen.

  • #69
    Gerd Herholz

    # 39 Via (mehr zu ‘via’ unter http://www.via-dolorosa.de)
    Sie schreiben:
    „Ja, wir Christen sind schon ein komisch ‚Volk‘, immer bereit zu helfen, immer auf der Suche nach dem guten im Menschen, immer auf der Suche nach der einen Möglichkeit, durch den Glauben Völker zu verbinden. Und dann überschütten wir den „Feind“ auch noch mit Liebe und Barmherzigkeit“!
    Sehr hübsch, ihre heroischen Illusionen über sich selbst. Obwohl eines stimmt:
    Ja, Sie Christen (besonders Sie, Via) sind schon ein komisch ‚Volk‘.“
    Das haben Sie schön gesagt.
    Übrigens, falls Sie mich auch „überschütten“ wollen, zahlen Sie dann bitte auch die Reinigung?
    Mit Liebe ginge ja noch, aber Barmherzigkeit? Wikipedia: „Die Barmherzigkeit (Lehnübersetzung von lat. misericordia) ist eine Eigenschaft des menschlichen Charakters. Eine barmherzige Person öffnet ihr Herz fremder Not.“
    Ich allerdings bin nicht in Not. Könnten Sie bitte ihr Herz anderen öffnen?
    Danke.

    # 45 Via ( mehr zu ‘Via’ unter http://www.via-dolorosa.de )
    Sie schreiben (übrigens ohne wirkliche grammatische und inhaltliche Kongruenz):
    „Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es für einen (nicht)Christen schwer zu verstehen ist, dass ein Mensch im Zweifel auch sein Leben dafür geben würde, nur um diesen Menschen zu helfen.“
    Wer rettet da wen und vor allem warum? Da glauben Sie mal wieder mehr als Sie wissen, gell?
    Woher nehmen Sie eigentlich ihre manischen Rettungsphantasien?
    Sie retten sich hier in ihren Blog-Phantasien noch mal den Arsch ab. Respekt.
    Ach wären Sie doch „ein Mensch im Zweifel“.

    Sie schreiben zu Stefan Laurin:
    „Ich halte Sie aber trotz dieses dämlichen Kommentars für Intelligent genug, zu erkennen, dass nicht alle Menschen und ganz sicher nicht alle Christen gleich sind!“
    „intelligent“ bitte, kleines „i“.
    Ach so! Alle Menschen sind gar nicht gleich. Hat Ihnen das „Gott“ zugeflüstert. Junge, Junge. Der war aber müde an dem Abend, oder?

    # 48 Via
    Sie schreiben:
    „Natürlich kenne ich auch die genannten Autoren, habe sogar das eine und andere Buch gelesen.“
    Oh! Und woher kennen Sie die Autoren von denen sie nichts gelesen haben? Ich „glaube“, Sie sind ein rechtes Pfingstwunder und sprechen in vielen Zungen!

    Sie schreiben:
    „Außerdem, auch Atheisten glauben dann ja an etwas, nur nicht das, was Christen glauben!“
    Erstens, bin ich kein A-Theist. Das ist schon lange ein Kampfbegriff geworden zur Abwertung von aufgeklärten Humanisten. A-Theist suggeriert, dass ich (ihre Fiktion) „Gott“ „leugnete“ oder negierte. Quatsch. Leugnen kann ich nur, was existiert. Die Existenz „Gottes“ bestreite ich schlicht. „Gott ist unwahrscheinlich“, sagt Richard Dawkins: nach allem, was wir wissen können. Gott als menschliche (historische) Fiktion ist natürlich real, genau wie jede andere kollektive Fantasie in der Literatur.
    Zweitens: In ihrem Sinne „glaube“ ich gar nicht(s), schon gar nicht Ihnen und Ihren platten rhetorischen Tricks aus dem 1 x 1 gegen Atheisten.
    Soweit ich wissen kann, existiert „Gott“ nicht. Da, wo ich mit meinem Staunen vor dem Sein nicht weiter weiß, kann ich mein Nichtwissen (anders als Sie) zugeben und bastle mir keine Hirn- und Herzprothese aus Religion und Glauben. Und dennoch habe ich ein durchaus spirituelles (geistiges) Verhältnis zum Sein, weil es so viel mehr und größer ist, mehr und größer als alles, was mir Religionen mit ihren verquasten Legenden, Metaphern, Fiktionen und Fälschungen zu den Rätseln des Kosmos sagen könnten. Die sind historisch überholt halt, situativ entstanden in der Kinderzeit der menschlichen Entwicklung. An sowas kann man „glauben“. Das ist so richtig, wie die Behauptung der Osterhase kommen von den Osterinseln und der Weihnachtsmann von der Weihnachtsinseln. Fahren Sie mal hin, es ist nicht ganz so.
    Sie schreiben:
    „Ich denke alle Seiten sollten die nötige Toleranz aufbringen, die wir brauchen um uns gegenseitig zu respektieren.“ Ja, ja.
    Wenn einer kommt und mir erklärt, er sei Napoleon oder gar blasphemisch behauptet, er sei Jesus Christus, dann respektiere ich ihn als Mensch und bin seiner Krankheit gegenüber tolerant. Doch ja. Ich nehme ihn sogar in seiner Not ganz ernst, obwohl ich ihm nur aus therapeutischen Gründen in die Verästelungen seiner Fieberwelt folgen würde. Ich verzeihe ihm also alles, glaube ihm aber gar nichts, außer, dass seine Fantasien für ihn eine Bedeutung haben.
    Sie schreiben:
    „Wir hingegen haben einen anderen Maßstab: den Sohn Gottes, den wahren Menschen. Er ist das Maß des wahren Humanismus“.
    Das Maß des wahren Humanismus ist wie das Wort schon sagt der Mensch. Wenn sein Maß Gott oder Gottes Sohn wäre, hieße der Humanismus eben Deismus oder gar „Filiusmus“.
    Für Erklärungen einer Entstehung humanistischer Ethik sagen neuerdings Evolutionsbiologen, evolutionäre Psychologen – und natürlich die Philosophie schon seit langem – genug.
    Eigentlich ist es fast peinlich, wie Sie Ihren „Gott“ immer wieder für alles und jedes bemühen und instrumentalisieren.
    Wenn ich ihr Gott wäre, würde ich lieber bei mir einziehen. Ich lass ihn wenigstens in Ruhe ausschlafen.

    P.S.: Auf der Via-Dolorosa-Homepage wird Johannes 15 zitiert:
    „Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie das Rebschoß und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen.“

    Muss ich mich vor Ihnen fürchten, Sie Prediger der Liebe?
    Von weiteren Missionsversuchen bitte ich abzusehen.

  • #70
    Gerd Herholz

    # 66 Werner Jurga

    Da liegst Du wohl richtig. Ich antworte “Via” nach der letzten Antwort auch nicht mehr. Die werfen soviel religiöse Vernebelungskerzen, dass man sich mit all den nötigen Gegendarstellungen seine Lebenszeit schreddert.
    Gut ist nur, dass hier klar wurde, wes Geistes Kind Via ist. Sicher kein naiver Blogger, der nur spielen will.
    Der taz-Link ist super. Danke

  • #71
    h.f.ullmann

    Interessant dass solche radikalen Gläubigen ihre eigene geistige Unvollkommenheit allen Menschen unterstellen. Witzig finde ich diese Propaganda dass ich als Ungläubiger irgendwann die Existenz herausfinden würde, spätestens nach dem Tod. Drehen wir das mal um, sie als Gläubiger werden seine Existenz nie herausfinden, denn wenn sie tot sind, dann sind se tot. Ende, Schluß, Finito. So gesehen werden sie nie ihren Irrglauben entschuldigen können.

  • #72
    Werner Jurga

    @ Gerd Herholz (# 70):
    Danke für “die Blumen”! Obgleich … ich breche mit meinem Tipp, den ich auch für mich als Vorsatz verstanden hatte, und antworte noch ein einziges Mal auf “via” (ich bin ja nicht Jesus).

    @ “via” (# 68):
    Dass ich, wie Sie vermuten, “vielleicht in früher Kindheit, mal schlechte Erfahrung mit Christen gemacht habe” und deshalb “ein gewisses narzisstische Verhalten” an den Tag lege, ist leider wahr. Nicht ganz so früh in der Kindheit, falls Sie darauf anspielen sollten, auch nicht ganz so schlecht, wie viele Andere sie leider mit christlichen Autoritäten machen mussten, aber – wie gesagt: Sie haben damit schon Recht. Und jetzt? Sollen wir jetzt zur Analyse Ihrer Psyche übergehen? Gott bewahre!
    Ich selbst, was Sie vermutlich erstaunen wird, verstehe mich übrigens als Christ. Dennoch bin ich skeptisch, ob Ihre Vorsehung eintreffen wird, dass ich früher oder später “herausfinden” werde, dass Gott existiert. Sehen Sie, ich gehöre zu der Gruppe von Menschen (übrigens ein ganzes Stück größer als die ihre), die an Gott “glauben”. So etwas gibt es; stellen Sie sich vor! Das Gottesbild dürfte sich deutlich von dem ihren unterscheiden; und der Gott, an den ich glaube, und von dem ich glaube, dass er der einzige ist, bietet nicht den Luxus, jegliche individuelle Freiheit und jegliche individuelle Verantwortung an der Garderobe ablegen zu können. Leider? Nein, Gott sei Dank!

    Im übrigen habe ich nicht behauptet, Sie seien ein Nazi. Erstens bin ich davon überzeugt, dass Sie es nicht sind, und zweitens: wie käme ich dazu?! Sie und die Ihren sind politische Rechtsaußen, habe ich geschrieben – “natürlich eher konservativ”, wie Sie einräumen. Umständehalber stockkonservativ, wie ich sagen würde, und es die Sache besser trifft. Leute, die eher konservativ sind, neigen nicht zur Selbsteinschätzung “natürlich eher konservativ”.
    Ich bitte Sie um Verständnis, dass ich Ihrer Bitte, die Widerwärtigkeit Ihrer Homepage sowie die Borniertheit Ihrer Kommentare kurz zu spezifizieren, nicht nachzukommen gedenke. Es wäre, wie Sie richtig schreiben, “nur für Sie” (was ich wie gesagt für vergebene Liebesmüh halte), und alle Anderen könnten sich dies ja ansehen. Geschmackssache. Stattdessen erlaube ich mit, Sie zu zitieren:
    “Zu Ihren anderen Anliegen: Mord, Koranverbrennungen usw. sind hier nicht das Thema, Sie lenken ab!”

    Sagen Sie mal, “via”! Geht´s noch?! Sie sülzen hier in einer Tour rum mit Menschenrechten und Religionsfreiheit. Und angesprochen auf Mord und Koranverbrennungen fällt Ihnen nichts Besseres ein als “Thema verfehlt”?! Äußern Sie sich gefälligst – nicht “nur für mich”, um Ihre verschmusten Worte aufzugreifen – zu diesen menschenrechtlich höchst relevanten Themen. Finden Sie, dass Schwule “geheilt” werden müssen? Wissen Sie, dass eine von Ihrer Homepage kontinuierlich empfohlene Website Schwule stets als “Sodomisten” zu denunzieren pflegt. Möchten Sie einen Rechtszustand wiederhergestellt wissen, der Frauen, die sich in einer Notsituation bedauerlicherweise für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, vom Staatsanwalt verfolgen und ggfs. einsperren lassen?
    Sie weisen auf die – vermutlich höher als von Ihnen angegebene – erschreckend hohe Zahl von Kindern hin, die hierzulande von den eigenen Eltern getötet werden. Das ist wahr und mir dennoch an dieser Stelle suspekt. Übrigens habe ich selbst als Autor wiederholt auf diese Katastrophe hingewiesen, und auch Sie können sich vorstellen, welcherlei Vorschläge ich in diesem Zusammenhang vorgeschlagen habe.
    Bei Ihnen und Ihresgleichen ist dies nicht ganz so klar; meine Vermutungen würden Sie vielleicht als denunziatorisch zurückweisen. Wie Sie schreiben “sind wir alle FÜR eine Trennung von Staat und Kirche”. Schön zu lesen. “Ich schreibe das nur, weil Sie diesen Punkt bei all ihrem Eifer wohl vergessen haben”. Nun, “vergessen” wäre das falsche Wort. Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass Sie einen autoritären, “natürlich eher konservativen” Gottesstaat anstreben. Sie werden dies freilich dementieren. Daher zum Schluss noch kurz die Frage: was schlagen Sie angesichts dieser erschreckend hohen Zahl an Kindstötungen im Elternhaus vor? Und noch wichtiger: was machen wir mit den Eltern, die sich in dieser schlimmen Art und Weise schuldig gemacht haben?

    Ein letztes Mal: ich wünsche Ihnen Gottes Segen!

  • #73
    Manfred Michael Schwirske

    Interessant dass solche radikalen Gläubigen ihre eigene geistige Unvollkommenheit allen Menschen unterstellen.

    @ h.f.ullmann
    Ein wichtiger Punkt: allen Menschen. In dem sollte doch wohl Konsens bestehen können! Oder?

  • #74
    Arnold Voß

    Der zweifelsfreie und damit totale Glaube scheint mir eine Art geistige Teflonschicht zu sein. Via hat davon offensichtlich sogar eine doppelte Packung abbekommen. Drum lasst ab ihr Freunde der Vernunft und der Aufklärung. Es gibt Menschen die sind so erleuchtet, dass sie sich selbst blenden.

  • #75
    Helmut Junge

    #66 Werner Jurga,
    gute, umfassende Antwort.
    Und da via die entscheidende Frage nach den Morden an Ärzten nicht beantwortet, benötige ich auch keine weiteren Begründungen in dieser Fragestellung mehr.
    Danke.

    #69 Gerd Herholz,
    Müdigkeit?
    Schöne Hilfestellung.
    Heute ist ein neuer Tag und ich bin wieder wach.
    Aber ich hab handwerkliche Probleme am Haus durchzuführen, und meine Aufmerksamkeit ist geteilt. Früher konnte ich solche Sachen gleichzeitig.
    Man wird halt älter.
    Gestern ist mir die relative politische Einstufung von Via nicht gelungen, denn bei
    fast allen religösen Gruppierungen sind ähnliche geistige Denkstrukturen wirksam.
    Unter diesem Blickwinkel sind die alle radikal. Via war mir da nicht besonders auffällig.
    Jedenfalls nicht auffälliger als z.B. die katholische Kirche.

  • #76
    Via

    @Werner Jurga: Mich hat heute Morgen, per Mail, jemand auf diesen Artikel aufmerksam gemacht:

    „Psychologie des antireligiösen Affektes: In die Abwehr der schmerzhaften Realität, dass jedem Menschen eine natürliche Religiosität innewohnt, die Victor Frankl in seinem Buch „Der unbewusste Gott“ beschrieben hat, wird viel Kraft investiert. Diese Abwehrkräfte können als antireligiöse Affekte wahrgenommen werden. Da sie irrational und daher unbegründbar sind, verlieren sie sich häufig in einer überzogenen Affektivität im Sinn einer emotionalen Aufgeregtheit und Betroffenheit, um sich der rationalen Diskussion zu entziehen. Tatsächlich werden dem Religiösen viele pseudorationale Scheinargumente an den Kopf geworfen, die aus den irrationalen Quellen eines schmerzhaft gekränkten Narzissmus stammen. Zusammengefasst: Die erste narzisstische Kränkung ist die unübersehbare Lebendigkeit der totgehofften Religion. „

    http://www.die-tagespost.de/Psychologie-des-antireligioesen-Affektes;art456,125095

    Welch Zufall, dass ich bei Ihnen genau richtig lag 😉

    Und für die anderen hier: war das etwa schon alles, was ich bisher hier an Beschimpfungen gelesen habe, ist doch alles Standard, mehr habt Ihr nicht drauf?
    Etwas, vielleicht Interessantes, zum Abschluss: Vor ein paar Tagen fand der „Weltkongress der Atheisten“ statt. Ganze „350 Atheisten“ war vor Ort 😉

  • #77
    Helmut Junge

    “Vor ein paar Tagen fand der „Weltkongress der Atheisten“ statt. Ganze „350 Atheisten“ war vor Ort ”

    Klar, wenn die “flat earth society” tagt, kommen mehr.
    Trotzdem ist die Erde eine Kugel.

  • #78
    Werner Jurga

    @ Helmut Junge: “… ist die Erde eine Kugel.” –
    Darf als widerlegt gelten. Kartoffel kommt eher hin 😉

  • #79
    ruelfig

    Themenwechsel.
    Wenn man unter http://www.kirchentag.de/no_cache/programm/programmdatenbank.html die Stichworte “Christenverfolgung / verfolgte Christen” eingibt, erhält man null Treffer. Scheint also kein Thema gewesen zu sein. “Afghanistan” bringt zwei Treffer, “Krieg” fünf, “Islam” sechs. Nun gibt es bekanntermaßen die Verfolgung von Christen, hauptsächlich in kommunistischen und islamischen Systemen.
    http://www.amnesty.de/, Stichwort “Christen verfolgt”. Bei Google gibt es natürlich noch viel mehr Treffer.
    Warum kümmert die evangelische Kirche das Schicksal ihrer Glaubensgenossen so wenig bis gar nicht? Warum sollen Evangelen für die Unterdrücker und Verfolger beten? Weil die verfolgten Christen keine Evangelen sind? Weil der schöne multikulturelle Traum vom friedlichen Zusammenleben der Kulturen als der Heißluftballon zusammenfällt, der er ist, wenn man hineinpiekst? Weil man sich dann mit Kommunisten und Muslimen anlegen müsste, die als Gegner deutlich unangenehmer sind als die liberalen westlichen Demokratien? Oder weil man dann mal richtig den Arsch hochnehmen und die Zähne auseinander bringen müsste?
    Ach ja, ich vergaß, man soll doch auch die andere Wange hinhalten, wenn man geschlagen wird. Aber gleich die Kehle?

  • #80
    Via

    @ruelfig:

    http://www.via-dolorosa.de/2011/06/05/angela-merkel-das-hat-jeder-versprochen/

    “Es sei nicht akzeptabel, dass Menschen wegen ihres Glaubens benachteiligt und verfolgt würden, sagte Angela Merkel am Samstag in Dresden”

    Und:

    “Bundespräsident Christian Wulff prangerte in seinem Grußwort zur Eröffnung des 33. Evangelischen Kirchentags die Verfolgung von Christen in Ägypten an.Wulff sagte, die koptischen Christen in Ägypten gehörten zu den ältesten christlichen Gemeinden der Welt. «Auch sie haben das Recht, nach ihrem Glauben und ihrer Überzeugung zu leben, und wir stehen an ihrer Seite», betonte der Bundespräsident bei der zentralen Eröffnungsveranstaltung des Christentreffens”

    @Helmut Junge: Prima, Sie wissen, dass die Erde keine Scheibe ist und ich hoffe, die Erkenntnis, das es keinen Weihnachtsmann, keinen Nikolaus, keinen Osterhausen und auch keinen „Mann im Mond“ gibt, war kein allzu großer Schock für Sie 😉

    Übrigens, was war eigentlich vor der “Singularität” Die Wissenschaft kann immer prima erklären was passiert ist, was fehlt ist das “Warum”

  • #81
    Till

    Ich dachte dieser Blog bearbeitet das für u. wider M.Kässmann!?.
    Themenwechsel….
    Nun ja, Margot hats vorgemacht, was von Guttember jetzt nachvollzieht
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13423614/Guttenberg-verlaesst-mit-seiner-Familie-Deutschland.html

  • #82
    Helmut Junge

    Via(80),
    Via, die Erde hat eine, an den Polen abgeplattete angenäherte Kugelform.
    In jüngster Zeit hat man durch genauere Satellitenmessungen noch zusätzliche, Eindellungen gemessen, die etwa 100 Meter Unterschied machen, wenn man von NormalNull spricht. Das heißt, je nach ihrer Position kann Normalnull bis zu 100 Meter differieren.
    Das ist allerdings, wenn sie diese 100 Meter auf den Durchmesser der Erde von 12.742 km beziehen, nichts.
    Trotzdem hat die Forschergruppe, die das gemessen hat, von einer Kartoffelform gesprochen. Heute muß man halt laut trommeln, wenn man gehört werden will.
    Sonst hätte sich da niemand für interessiert.
    Es gibt zusätzlich Bilder im Netz, die die Erde in dieser karikaturhaften Kartoffelform zeigen.
    Diese Bilder sind nicht proportional.
    Ich halte solche Darstellungsformen für unseriös und gefährlich, denn Anhänger der Josuatheorie, die an die flache Erde glauben, könnten jetzt auf die Idee kommen, daß die Wissenschaft nach dem Motto “und die Bibel hat doch recht” so allmählich immer dichter an die Aussage der Bibel, daß die Erde eine Scheibe ist, heranrückt, wenn man sie nur gewähren läßt.
    Sie wissen ja selbst, daß glaubenswillige Menschen sich gerne ihre Wirklichkeiten nach Wunsch zusammensetzen.

    Ihre Frage, was vor der Singularität war, kann ich nun wrklich nicht beantworten,
    möchte aber den Versuch machen, wenigstens eine relative Chronologie herzustellen, die auch die von Ihnen erwähnten anderen Gestalten des Glaubens einbezieht.
    Meine Aussage ist: Der Weihnachtsmann kam lange nach der Singularität.
    Analoges gilt natürlich auch für die anderen Objekte.
    Ich hoffe Ihnen mit meinem Beitrag wenigstens etwas geholfen zu haben.
    Und wenn Sie noch weitere Fragen haben, nur zu, haben Sie keine Scheu.
    Ich werde sie, so gut ich kann, beantworten.

  • #83
    Arnold Voß

    @ Via 76

    “Und für die anderen hier: war das etwa schon alles, was ich bisher hier an Beschimpfungen gelesen habe, ist doch alles Standard, mehr habt Ihr nicht drauf?”

    Was soll diese Überheblichkeit? Niemand hat sie hier bisher beschimpft. Im Gegenteil, sie werden hier ernst genommen. Sie bekommen immer wieder Antworten, die auf das was sie schreiben konkret eingehen. Auch und gerade von Herrn Jurga.

    Kann es sein, dass s i e hier der/die narzisstisch Gekränkte sind, weil sie hier nicht wie sonst auf der Welt, in der Mehrheit sind? Narzistisch gekränkt über die h i e r “unübersehbare Lebendigkeit” der von ihnen “totgehofften” Religionskritik?

    Es wir Zeit, dass sie von ihrem hohen Ross steigen, Via. Ihr Gott mag Menschen nicht die sich über andere erheben.

  • #84
    Via

    @Helmut Junge

    “Ihre Frage, was vor der Singularität war, kann ich nun wrklich nicht beantworten…”

    Denk SIE denn manchmal, einfach mal so, über das WARUM nach. (Natürlich völlig losgelöst von religiösem Kram)

  • #85
    ruelfig

    @81, Till: Themenwechsel sollte eigentlich bedeuten: weg von der Auseinandersetzung über Glauben, wer ist dies und wer ist was und zurück zu Kässmann, also back on topic.
    @80, Via: Ich schrieb von Feigen, du von Pflaumen. Wulff und Merkel sind Berufspolitiker, die sagen dauernd so was. Und Merkel irrt in Bezug auf die islamischen Staaten, die haben in ihrer Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam nichts von dem versprochen, was sie einfordert. http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam
    Mir ging es um die evangelische Kirche, von der Kässmann ein nicht ganz unbedeutender Teil ist. Und da kann ich eben nicht akzeptieren, warum ein solches Gebetsungleichgewicht besteht. Was die Dame im Stillen bebetet, ist ebenso ihre Privatsache wie ihre Religion, aber wenn sie sich öffentlich äußert, wirds politisch und da hoppelt die Häsin in den Pfeffer. Appeasement ist nun mal feige und dämlich, hat die Geschichte mehrmals bewiesen. Warte mal ab, bis der Talibanmann merkt, dass Margot für ihn betet. Dann brennen wahrscheinlich Lutherbibeln (wenn sich denn welche finden lassen in Afghanistan, müssen wohl importiert werden, aber die liefert sie auch noch gratis).
    Winston Churchill: The Hun is either at your throat or at your feet.

  • #86
    Helmut Junge

    Via (84),
    Selbstverständlich denke ich manchmal über das “warum” nach.
    Via, aber wenn ich darüber nachdenke, dann tue ich das immer völlig
    “lostgelöst von religiösem Kram”.
    Ich kann das noch. Sie vermutlich nicht mehr.
    Via, wissenschaftlich ist es von Vorteil, keine Meinung vor dem Urteil zu haben.
    Sie haben eine Meinung, bevor sie ein Urteil bilden können.
    Das ist, weil Sie “wissen”.

  • #87
    Manfred Michael Schwirske

    @helmut junge
    Die Religionskritik teile ich. Aber die Unfehlbarkeit, die hier der Vernunft – und nicht mehr der Religion – zugesprochen wird, gibt es nicht.
    So ist es “wissenschaftlich” gar nicht möglich, auf Meinung vor dem Urteil zu verzichten. Statt Meinung könnte man auch sagen: Glaube.
    Vorannahmen bleiben auch dann im Spiel, wenn eine wissenschaftliche Urteilsbildung erfolgt. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Münchhausen-Trilemma. Streng genommen bleiben in jedem Disput nur Argumente mit Hypothesen, die wiederum auf Hypothesen fussen.
    Es wäre darum auch im Streit um Fragen der Religion angebracht, mit den eigenen Argumenten akribisch und konsequent zu fechten. Das heisst gelassen zu bleiben.
    Hier sitzen einige auf ziemlich hohem Roß und dreschen von oben auf Religion ein – die eigentlich längst am Boden liegt.

  • #88
    Arnold Voß

    @ Michael Schwirske + @ all

    Das mit dem am Boden-liegen-der-Religion sieht VIA sicher nicht so. Und ich auch nicht. Religionen sind eine große Macht, weil sie die Glaubensgefühle der Menschen für ihre Zwecke zu nutzen wissen. Genauer gesagt machen das die Religionsfunktionäre. Die die nicht nur für sondern auch von der Religion leben.

    Da wo Religion zur Übermacht wird, neigt sie bzw. ihre Funktionäre dazu, die totale Herrschaft über eine Gesellschaft an sich zu reißen. Sie fühlen sich nämlich dazu berufen, weil sie der festen Überzeugung sind, dass sie das Recht auf ihrer Seite haben. Dass sie zu den Guten gehören und deswegen auch nur das Beste für die Menschen wollen.

    Gott ist dafür nicht mehr und nicht weniger als eine nützliche Konstruktion, eine Figur, die ihnen alles erlaubt, weil sie unangreifbar ist. Genauer gesagt wird sie von ihnen mehr oder weniger bewußt als unangreifbar definiert. Denn nur so kann man sich mit der Berufung auf sie auch selbst unangreifbar machen.

    Ganz perfide ist diese Konstruktion bei den Katholiken. Der Papst als Stellvertreter Gottes ist eine durchaus nützliche Erfindung durch und für die katholischen Religionsfunktionäre. Und eine herrlich verkörperte Inszenierung für glaubenswillige Menschen, die ihn entsprechend auch mit einer Inbrunst verehren, dass einem Angst und Bange werden kann.

    Mächtig ist auf dieser Welt eben nicht nur der, der die Waffen besitzt. Noch mächtiger ist der, der die Gehirne erobert. Und das macht man am besten wenn man die Wünsche und die Ängste der Menschen zu nutzen versteht und ihren Verstand dabei soweit als möglich ausschaltet.

    Nein, gläubige Menschen sind nicht dumm. Das ist ein großer Irrtum vieler Religionskritiker. Sie wollen nur nicht immer ihren Verstand benutzen. Wir Menschen sind dafür nicht gemacht. Wir sind nicht nur Verstandes- sondern auch Gefühlwesen. Meistens sogar gleichzeitig, wobei in der Regel immer eines von beiden stärker ist, und damit die Richtung für das Handeln angibt.

    Keiner weiß das besser als die Religionsfunktionäre dieser Welt. Und die guten Ärzte, Werbefachleute und Filmregisseure. Und natürlich alle professionellen Demagogen auf diesem Globus. Zumindest aber die erfolgreichen unter ihnen.

    Religionskritik kann deswegen nie mehr als die Übermacht der Religion zu verhindern. Ihre unmenschlichen Auswüchse zu bremsen oder sogar zu stoppen. Ihre Macht selbst zu brechen halte ich für eine Illusion. Nicht, dass ich mir das nicht wünschte. Doch ja. Ein Leben ohne Gottesglaube ist nämlich durchaus befreiend und sinnvoll.

    Aber mir reicht es schon, wenn die Gläubigen mich nicht einfach auf der Straße totschlagen, weil ihnen das einer ihrer Funktionäre zuruft. Wenn sie innehalten und sagen: er gehört zwar nicht zu uns, ja er nervt uns manchmal sogar richtig, aber das ist kein Grund ihn einen Kopf kürzer zu machen. Egal was uns unsere Funktionäre sagen.

    @ Ruelfig # 82

    Aber zurück zum Thema: Frau Käßmann ist nicht mal eine gute Glaubensfunktionärin, weil sie wie Ruelfig (82) klar aufzeigt, sogar ihre eigenen Leute in die Pfanne haut.

  • #89
    Via

    @ Helmut Junge

    Doch, ich kann das schon noch. Ich bin sogar sehr interessiert z.B. an Astronomie und Kosmologie.

    „Die Erforschung des Universums hat mir gezeigt, dass die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären lässt.“

    Sagte einmal Allan Sandage

  • #90
    Helmut Junge

    #87 Manfred Michael Schwirske,

    Sie werfen eine gute Fragestellung auf. Typisch Schwirske. Meldet sich, wenn eine elementare Frage unbeachtet zu werden droht. (Ist positiv gemeint.)
    Jetzt muß ich aber erst mal ein paar Stunden über meine Position dazu nachdenken, deswegen erst mal eine Vorabantwort, weil ich Ihren Link erst richtig durchlesen muß.
    Sie haben vermutlich Recht damit, daß es Menschen nicht möglich ist, ohne Vorannahme ein Urteil zu fällen.
    Aber mit diesen Vorannahmen kann man durchaus auf die Nase fallen.
    (Beispiel Fleischmann und Pons zur kalten Kernfusion)
    Deshalb, und das ist meine langjährige persönliche Beobachtung, haben erfolgreiche Wissenschaftler häufig ihre ursprüngliche Annahme verworfen und eine neue Hypothese entwickelt. Will heißen, die konnten sich lösen. Die haben sich frei gemacht von ihrer ursprünglichen Vorstellung. Die haben die Fragen an die Natur neu gestellt.
    Ich habe aber im Gespräch mit religiösen Menschen so etwas wie eine Blickwinkeländerung nicht beobachten können, jedenfalls nicht, wenn es eine religiöse Fragestellung betraf.
    Weil es gerade hierher paßt, nehmen wir doch den Kommentar von

    @Via (89) als Beispiel (das soll auch gleich als Antwort für Via gelten)

    Für Via läßt sich das Universum, mit seiner Materie eben “nur übernatürlich” erklären.
    Und dieses “nur” ist ausschlaggebend. Ein “nur” gibt es für mich nicht. Ich kann natürlich nicht erklären, wie es genau zu dem Universum gekommen ist, nicht mal, ob es nur eines gibt. Ich bin auch nicht fähig zu sagen, was vor dem Urknall war.
    In gewisser Hinsicht bin ich nicht schlauer als Philon von Alexandrien, oder später Augustinus, den die Kirche heilig gesprochen hat, wenn die sagen, daß die Zeit eine Eigenschaft der Welt ist, “die Gott geschaffen hat”, es also vor dem Urknall keine Zeit gab, über die man spekulieren könnte. Aber, und das ist der wichtige Unterschied zwischen mir und dem “Heiden” Philon und dem Christen Augustinus, daß ich denke, daß die Menschen dieses Nochgeheimnis eines Tages lüften werden.

  • #91
    Werner Jurga

    @ Helmut Junge (# 90): Du denkst, “daß die Menschen dieses Nochgeheimnis eines Tages lüften werden.”
    Das Geheimnis der Zeit vor dem Urknall. Warum hat es geknallt? Und dann, Feierabend? Endlich alle Unklarheiten beseitigt? Unsere bisherige Erfahrung, dass mit jeder beantworteten Frage eine Vielzahl neuer auftauchen, ist an ihr Ende gestoßen? Endlich hat das Quiz ein Ende; denn das Ende ist gesetzt. Und der Anfang gleichzeitig auch.
    Dann hat die liebe Seele endlich Ruh´. Anfang und Ende wissenschaftlich festgestellt. Kein Gott, Wissenschaft hat ebenfalls fertig. Wie schön!
    Andererseits: gut, dass ich das nicht mehr erleben muss 😉

  • #92
    Helmut Junge

    #91 Werner Jurga,
    Werner, ich hoffe, daß es immer neue Fragen geben wird.
    Aber bitte, wenn es anders kommen sollte, mach mich dafür nicht verantwortlich.

  • #93
    Gerd Herholz

    # 74, 88 Arnold
    Dein Kommentar lässt “wunderbar entqualmte Köpfe” (Peter Rühmkorf) zurück, hoffe ich.
    Schön, wenn “Freunde der Vernunft und der Aufklärung” auch im Alltag so differenziert und offen argumentieren.
    Ich selbst sehe mich da auch überhaupt auf keinem “hohen Ross” oder gar vernunft-“gläubig” agieren. Vom abergläubischen ins vernunftfrömmelnde Extrem zu fallen, wäre zu blöd.
    Gerne argumentiere ich aber gegen Positionen, die immer da, wo Wissen und Vernunft (historisch noch) enden (müssen) oder zu bezweifeln sind, die verbleibenden Lücken gleich durch Aber-Glauben ersetzen wollen. Gott als Lückenbüßer sozusagen und aus der Lücke dann wieder flott der ganzen Welt übergestülpt.

    # Werner/Helmut
    Ich bin sicher, dass der Mensch (individuell/als Gattung) den Kosmos nie wird ganz erklären können, der ‘lebte’ vor ihm und wird nach ihm existieren, schätze ich. So what?
    Deshalb verführt mich noch lange nichts dazu, die Komplexität des Kosmos (die von Raum, Zeit, Evolution, Mensch…) durch beliebig austauschbare Gottesideen und Schöpfungsmythen erklären zu wollen. Alles Kinderglaube.
    Bei Dawkins kann man nachlesen (sinngemäß), dass wir sowieso alle “Atheisten” sind. Wenn man davon ausgeht, dass heute weltweit noch etwas über 3000 (Natur-)Götter in Betrieb sind (sagen wir einfach mal: 3362), dazu ein Riesenensemble von Teufeln, Dämonen, Heiligen …, dann “leugnen” Christen, Juden, Muslime davon jeweils die 3361 ‘Götter’ der anderen ‘Sekten’ (nur halt nicht ihren eigenen Gott). Aufgeklärte Humanisten dagegen halten alle 3362 Fabelwesen für Fiktion.
    Aus Religionen als menschlichen Erzählungen und Heiligen Büchern als menschlicher Literatur kann man natürlich viel lernen, nur eins nicht: dass es ihren jeweils behaupteten Gott auch gibt.

    # 87 Manfred
    Dass die Religionen am Boden liegen, sehe auch ich nicht.

    Sicher, naturwissenschaftlich/philosophisch dürfen sie als extrem überholt gelten.
    Doch unser aller Alltag ist ungeheuer religiös ‘überformt’. Das fängt an bei Schulgottesdiensten, Religion im Unterricht, Kreuzen im Klassenzimmer, Worten zum Sonntag, Militärbischöfen. Kirchensteuern, Talkshows (bei denen die Kirchen immer die “Werte” repräsentieren dürften, als ob sie einen Alleinvertretungsanspruch hätten) und hört nicht auf bei (Lokal-)Zeitungen als halben Kirchenblättchen (gerade wieder zu Pfingsten), bei religiöser Folklore wie Fronleichnamsumzügen, Papstbesuchen, religiös motivierten Antisemitismen usw. usf.
    Allein, dass es eine Theologie (als “Wissenschaft” von Gott) geben soll, ist ja absurd. Wenn Gott das ist, was Abergläubische von ihm denken, dann kann es gar keine “Wissenschaft” mit ihm als Gegenstand geben. (Kritische) Religionsgeschichte, mag sein, aber Wissenschaft?

  • #94
    Via

    @Helmut Junge: Und Sie empfinden keine Demut davor? Und was ist “Übernatürlich”, was natürlich, was normal, für Sie.

    Sie sollten wissen, dass Apologetik für sehr viele Christen, heute, einfach dazugehört!

    Sie sagen, es gibt keinen Gott, Sie können nicht erklären, warum nicht, denn was davor war, wissen Sie nicht, sie wissen auch nicht “Warum”!

    Aber sie streiten meine „Theorie“ ab, während ich mich mit Ihrer wenigsten beschäftige 😉

    Viele Dinge können sich einer gewissen “Logik” nicht entziehen:

    “Die Betrachtung des Sonnensystems führt dazu, den Stolz des Menschen zu dämpfen und die Demut zu fördern. Stolz ist eine typische Charaktereigenschaft des mickrigen Menschen und eines der Hauptursachen aller Streitigkeiten, Kriege, Verwüstungen, Sklavenwirtschaft, und ehrgeizigen Bestrebungen, die unsere Welt
    verwüstet und demoralisiert haben.

    Jedoch ist keine Gesinnung den igenschaften und Lebensumständen des Menschen nach mehr unangebracht. Wahrscheinlich gibt es keine Wesen im Universum unter denen Stolz mehr ungeziemt oder unvereinbar erscheint als bei den Menschen, wenn man die Situation bedenkt, in der er sich befindet.

    Er ist unzähligen Erniedrigungen und Katastrophen ausgesetzt, dem Zorn von Stürmen und Gewittern, der Verwüstung von Erdbeben und Vulkanen, der Wut von Wirbelstürmen, und den tobenden Wellen der Ozeane, dem Wüten des Schwertes, Hungersnöten, Seuchen, und zahlreichen Leiden; und am Ende muss er in das Grab sinken, und sein Körper gesellt sich zu den Würmern! Der ehrwürdigste und stolzeste Sohn des Menschen unterliegt diesen und ähnlichen Entehrungen wie auch der Kleinste der Familie.

    Doch, in solcher Situation, hat der Mensch – dieser mickrige Wurm aus Staub, dessen Wissen so beschränkt ist, und dessen Narrheiten so vielfältig und krass sind – die Frechheit sich zu brüsten in all seinem stolzen Hochmut, und sich seiner Schande zu rühmen” (Spurgeon)

  • #95
    Helmut Junge

    Via, beim Stichwort Apologetik fällt mir auf, daß Sie jetzt bei mir mit Ihrer Form von Missionierung beginnen wollen. Wieso bei mir?
    Nur weil ich so höflich bin mit Ihnen überhaupt noch zu sprechen?
    Versuchen Sie Ihr Glück bitte anderswo.
    Sie haben übrigens immer noch nicht auf die Frage geantwortet, wie Sie zu den Mordanschlägen an Abtreibungsärzten in den USA stehen, die @Jurga in Kommentar 66 angesprochen hat. Da wird es nämlich ganz konkret, und da weichen Sie aus.

  • #96
    Gerd Herholz

    Noch ein kleiner Nachdenk-Hinweis zu Via und seiner/ihrer (?) Via Dolorosa-Homepage:

    Soll man wirklich Leute hier ihre Missionsarbeit als professionelle Lobbyisten machen lassen, die gerade eben auf ihrer Homepage (http://www.via-dolorosa.de/) Sprüche wie diesen verkaufen:
    „Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.“ (1 Petrus 5,8-9)

    Wenn ich den Teufel umhergehen sähe, schaffte ich’s hoffentlich noch zum Arzt.
    Aber dann sagen einem die Gläubigen jovial: Och, der olle “Teufel” – das ist doch nur ‘ne Metapher, Gerd, das musse nich ernst nehmen…
    Sind halt rhetorische Hütchenspieler und extreme Friedenker, diese ‘Abergläubischen’ (Wiglaf Droste).
    Und haben für alles ne Extra-Defensiv-Abteilung:
    die ganz Bibeltreuen (die alles beim Wort nehmen; nur nicht sich selbst);
    die Theologen, die die Bibel nur noch im ‘übertragenen Sinne’ verstanden wissen wollen (der liebe Gott hat uns halt nur so diffuse Bilder übermittelt und die Propheten waren beim Aufschreiben der Heiligen Schriften vielleicht doch etwas stoned?);
    und die Superschlauen, die “Gott” in eine Gottesidee überführen/auflösen, die jeweils je nach neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft aktualisiert werden kann: Gott 3.0 bis Gott. Version XXX.
    (Gott hat uns programmiert und jetzt programmieren wir eben ihn. Pfui, Deifi!)

    Und zu Spurgeon:
    War schon ein Pfiffiküsschen, dieser Spurgeon. Irgendwas zwischen Komiker, Volksprediger, Wirrkopf, tätigem Zen-Mönch, Erweckungssüchtigem, halt ein verschrobenes Kind des 19. Jahrhunderts in England

    Da gibt’s schöne Nonsens-Verse von ihm zur Ermutigung der Menschenfischer wie: „Fischen ist eine schwere Arbeit, besonders, wenn keine Fische gefangen werden.“ (Charles Haddon Spurgeon);
    aber eben auch Zynisches zu den geistig-seelischen Opfern seiner Predigten und Fischereiversuche: „Leere Eimer eignen sich für den Brunnen der Gnade am besten.“

    Oder eben ganz unverblümte Aufforderungen zur Instant-Hirnwäsche:
    „Lass dein Selbstvertrauen;
    wirf dich in Jesu Arme!“

    Tja, Selbstvertrauen abgegeben, in die Arme Jesu geworfen, der aber aus Altersgründen keinen mehr auffangen kann, und schon hat man die schönsten Platzwunden am Hirn.
    Also: Selbstvertrauen behalten, beharrlich nachdenken, von humanistischen Traditionen lernen und sich nie jemandem in die Arme werfen (es sei denn, es ist der/die Liebste).

  • #97
    Arnold Voß

    @ VIA 94#

    Wenn es in diesem Thread Jemanden ohne die von ihnen immer wieder beschworene Demut gegenüber den Rätseln der Welt gibt, VIA, dann sie selbst. In Anbetracht der dauerhaften strukturellen Unerforschtheit unseres Kosmos gibt es jedoch schon lange einen Satz der wirklich demütig und zugleich rational ist.

    Sie kennen ihn wie wir alle selbst, und natürlich auch den Autor. Wenn sie jemals aus dem geistigen Elend der angelesenen Sprücheklopferei ihres religiösen Funktionärsdaseins heraussteigen wollen, nehmen sie ihn sich einfach zu Herzen:

    ICH WEISS, DASS ICH NICHTS WEISS.

    P.S. Sie sollten sowieso mal drüber nachdenken ob sich der Quatschteufel nicht schon länger bei ihnen eingenistet hat. Soll ein ganz übler kleiner Bursche sein.

  • #98
    Gerd Herholz

    # 98 Arnold
    Eine Variante Michel de Montaignes finde ich auch sehr gut: Que sais-je?
    Das ist nicht das “Was weiß ich” im heutigen bequemen Sinne, sondern schon auch die Frage nach dem, was ich zumindest wissen kann, wenn ich nachdenke und Welt erfahre.
    Egon Friedell schrieb zu Montaigne:
    „…der Mensch, an der Hand Montaignes auf sich selbst gelenkt, auf die liebevolle und rücksichtslose Erforschung seiner Besonderheiten und Idiotismen, Irrationalismen und Paradoxien, Zweideutigkeiten und Hintergründe, muss notwendigerweise zum Skeptiker werden, indem er erkennt, dass er sich nicht auskennt“.
    Und Wikipedia: “Dies bedeutet jedoch nicht, dass er (Montaigne, G.H.) Wahrheit für unmöglich hielt (Skepsis im rein negativen Sinn); er wollte nur die Fallstricke vorgefertigter Lehrmeinungen vermeiden. Sein Suchen nach Wahrheit außerhalb normierender Systematik, seine Ablehnung dogmatischen Denkens und aller Autoritäten führten ihn zu sich selbst, zu dem denkenden Subjekt Montaigne.”

    Montaigne lesen, das ist höchst vergnüglich, besonders in der Übersetzung Hans Stiletts (d.i. Hans A. Stiehl). bei Eichborn erscheinen die wunderbar aufgemachten “Essais”.
    Oder zum Angewöhnen: Von der Lust, auf dieser Erde zu leben. Wanderungen durch Montaignes Welten. Auch im Eichborn Verlag.

  • #99
    Mir

    Was ist der Sinn des Lebens?
    Die Religionen haben hierauf eine klare Antwort und die dazugehörige Botschaft, wie auch immer. Daher sind sie stets im Vorteil. Es ist halt so, dass die Antwort hierauf zufrieden oder glücklich macht.

    Die einen begnügen sich mit Poesie, andere mit Evolution andere mit Physik nochmal andere mit Nichtwissen. Der Atheist kann sich zwar eine Antwort zurechtfinden, aber jeder nur für sich, unglücklich bleibt er dennoch.

  • #100
    Gerd Herholz

    # Mir! Sinn des Lebens? Ihren Unsinn des Lebens meinen Sie aber wohl nicht damit, oder?
    Wie kommen Sie darauf, dass “Atheisten” unglücklich und isoliert leben? Verwechseln Sie bitte nicht Ihre Phantasien mit meinem Leben.

    Wenn man den religiösen Ballast einmal abgeworfen hat, bedeutet das sehr viel Freiheit. Und eben nicht “Freiheit von…”, sondern “Freiheit zu…”, Freiheit zu mehr Humor, zu ‘sapere aude’, zu Abwesenheit religiöser Psychosen, Abwesenheit verquaster Sexualmoral, zu Offenheit für andere Länder, Kulturen, Sitten, Freiheit zur Auseinandersetzung mit Wissenschaft und Kunst…

    Und für mich etwas sehr Schönes in Sachen Literatur und Phantasie:
    Es gilt endlich kein von Menschen gemachtes, angeblich vom Überwesen “Gott” gestiftetes “Heiliges Buch” mehr – als ‘letzter Schluss der Weisheit’ -, dass für sich ein Phantasie-Monopol fordern darf und andere (literarische) Phantasien zu zensieren, beschränken, verbieten oder ihre Verfasser zu töten sucht.
    Alle “Heiligen Bücher” und ihre strammen Exegeten zielen im Grunde auf eine Phantasie-Theokratie bis -Diktatur.
    Denken Sie nur daran wie man mit dem Bezug auf den Koran den Schriftsteller Salman Rushdie und seine ‘Satanische(n) Verse’ noch heute auch physisch zu vernichten trachtet. Übrigens sind die “Satanische(n) Verse” und die “Mitternachtskinder” die vielleicht besten Bücher Rushdies.

    Die meisten Religionen erlauben sich locker in Wort und Schrift die bösartigsten Phantasien über jene Menschen, Heidenkinder, die nicht ihrer Religion angehören (und das ist weltweilt immer eine Mehrheit ihnen gegenüber).
    Ganz unverblümt fordern sie dagegen für ihre eigenen Aber-Glauben Sonderrechte, ja sogar Sondergerichtsbarkeiten, Gesetze und Strafen und auf jeden Fall immer den Schutz vor sogenannter Blasphemie, mit dem Andersdenkende und -schreibende in Schach gehalten werden können. Und wenn gar nichts mehr geht, dann schwurbelt man von der Verletzung religiöser Gefühle. Aber davon habe ich ja schon oben geschrieben.

    Eigentlich lässt sich das Thema “Sinn des Lebens” nur satirisch beantworten.

    Sinn des Lebens? Antwort 1: 42!

    “Die vielleicht schönste naturwissenschaftliche Antwort bietet der Roman ‘Per Anhalter durch die Galaxis’ des englischen Science-Fiction Autors Douglas Adams. In seinem Buch ersinnen Außerirdische den Computer ‘Deep Thought’ (‘Tiefer Gedanke’) eigens zu dem Zweck, die Frage aller Fragen zu beantworten: ‘nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest’. Der Computer rechnet und rechnet. Das Ergebnis wird euch nicht gefallen, meint Deep Thought nach einer Rechenzeit von 7,5 Millionen Jahren. Nur widerwillig spuckt er die Antwort aller Antworten aus: ‘Zweiundvierzig’! Die Außerirdischen sind in der Tat enttäuscht.

    Aber Deep Thought wehrt sich. Frei nach Wittgenstein erklärt er die Frage, mit der er gefüttert wurde, zu einer unsinnigen Frage. Wer so unpräzise fragt, kann nicht einmal die eigene Frage ermessen. Wie soll er dann mit der Antwort etwas anfangen können? Nur um des lieben Friedens willen schlägt Deep Thought vor, man möge einen noch größeren, von ihm selbst erdachten Computer bauen, damit dieser die nun richtig gestellte Frage zur Antwort findet. Der Computer wird gebaut, und er beginnt mit der Suche nach der Frage. Dieser Suchprozess ist, wie später klar wird, nichts anderes als – die Erde. Doch die Erde gelangt nie zur richtigen Frage. Kurz vor Ablauf des Programms wird sie gesprengt – für das Projekt einer Hyperraumumgehungsstraße.”

    (Aus: Richard David Precht: Wer bin ich und wenn ja, wie viele. Wilhelm Goldmann Verlag, München 2007, S.376)

    Sinn des Lebens? Antwort 2: Fettes Essen vermeiden!

    “… die Einzigen, die je tatsächlich wussten, was der ‘Sinn des Lebens’ ist, sind Monty Python in ihrem gleichnamigen Film: ‘Also, nun kommt der Sinn des Lebens. Nun, es ist wirklich nichts Besonderes. Versuch einfach, nett zu den Leuten zu sein, vermeide fettes Essen, lese ab und zu ein gutes Buch, lass dich mal besuchen, und versuch mit allen Rassen und Nationen in Frieden und Harmonie zu leben.’“

    (Richard David Precht: Wer bin ich und wenn ja, wie viele. Wilhelm Goldmann Verlag, München 2007, S. 377)

    Also Richard David Precht lesen.

  • #101
    Arnold Voß

    @ MIR #99

    Warum sind sie nicht einfach glücklich damit, dass sie ihren Sinn des Lebens gefunden haben? Dass ihnen die/ihre Religion die Antworten auf die Fragen gibt, die sie sich immer gestellt haben? Warum müssen sie jetzt auch noch versuchen anderen vorzuschreiben, dass sie auf die gleiche Weise glücklich werden sollen wie sie?

    Was ist das in ihnen, dass sie Dinge beurteilen lassen will die sie weder etwas angehen noch die sie wirkllich verstehen können? Wenn, dann könnte das doch nur ihr Gott selbst, oder? Er kennt im Gegensatz zu ihnen alle Menschen, und nicht sie, oder habe ich da was an ihrem Glauben falsch verstanden? Warum also wollen sie hier (ihren) Gott spielen?

    Der mag das nicht sonderlich, wie sie sicher wissen. Ist auch in ihnen vielleicht der Belzebub versteckt? Er lauert wie sie wissen, überall. Er selber wollte doch so gerne Gott sein, sie kenne doch die Geschichte. Und jetzt wollen sie offensichtlich Gott sein.

    Da stimmt was mit ihnen nicht, MIR. Passen sie besser auf sich auf. Denken sie mehr nach bevor sie hier schreiben. Ihrem Gott entgeht nichts. Und im Internet kann man nichts löschen. Das ist eine ganz böse Kombination. Geradezu teuflisch.

  • #102
    Gerd Herholz

    #103 Stefan; jetzt gibt Via schon Links zu www.kreuz.net an.
    Die posten heute den homophoben Beitrag:
    “Hurrah: Homo-Deutschland krepiert
    Deutschland hat keine Kinder – und CDU-Familienministerin Kristina Schröder schlägt sich die Zeit mit einem homo-gestörten Miniverein mit einigen tausend Mitgliedern um die Ohren.”

    Da findet man vor allem allerhand Sexistisches, Rassistisches, Sarrazin als Kronzeuge usw.
    Das Niveau ist nicht zu unterbieten. Propaganda pur.

  • #103
    Werner Jurga

    @ Stefan Laurin (# 103):
    Lieber Stefan, bei allem Respekt! Ich kann nicht sehen, warum Du diesem “via” mit so einem romantisch, fast kitschigen Schmu kommst. Was “via” in seiner Antwort auf Helmut Junge # 102 so von sich gibt, ist doch nichts Anderes als notdürftig verklausuliertes Terroristen-Sympathisantentum.
    “Meine Religion verbietet mir, andere Menschen zu töten”; da kann man nichts machen. “Von daher verurteile, ich Persönlich, natürlich JEDEN Mord” – aber erstens auch nur “von daher”, und zweitens “nicht aber und ganz speziell nur diese”.
    “via” unterstellt damit, dass unsereins im Grunde “ganz speziell nur diese” Morde verurteile, die im übrigen auch nicht besonders “interessant” seien. “Viel Interessanter ist doch die Frage nach” einem Arzt, der Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt haben soll, die “via” zweifellos ebenfalls als Mord erachtet – deswegen dieses “JEDEN Mord” in Großbuchstaben. Der von “via” eingeführte George Tiller war folglich ein “Mörder”, dessen Taten “viel interessanter” waren als bspw. seine eigene Ermordung, die – uninteressant genug – ein christlicher Fundamentalist unter Verweis auf Tillers berufliche Tätigkeit verübt hatte. Siehe Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/George_Tiller

    Und dann kommt dieser Sympathisant politisch-kulturellen Mordens noch daher und fragt Helmut in seiner hochheiligen Scheinheiligkeit: “Suchen sie die Schuld für die Morde etwa bei Christen?”
    Es ist geklärt, wer Tiller ermordet hat und warum. Es ist bekannt, wer die anderen Anschläge auf Kliniken und Ärzte verübt hat. Halten wir fest: “via” täuscht und heuchelt. Er spannt den lieben Herrn Jesus, “der nur Gutes und nie etwas Böses getan hatte” vor den Karren der von ihm verherrlichten Verbrecherbanden!
    Ich weiß, Stefan, hier in diesem Blog sind einige, nicht Du, Freunde und zweifellos untadelige Humanisten recht bereitwillig, “via”s Taktik auf den Leim zu gehen, der die Bezeichnung “Christen” für diese neurotischen Extremisten monopolisieren möchte.

    @ (fast) all:
    An diejenigen, die sich angesprochen fühlen mögen: mich, der ich glaube, ein Christ zu sein, kränkt dies in keiner Weise. Ich befürchte nur, Ihr macht Euch zu ideologischen Helfershelfern von “via”, wenn Ihr seine Terrorbanden, die kindesmissbrauchenden Kleriker, die naive Käßmann und Leute meiner Sorte alle über einen Kamm schert. In der Nacht sind alle Katzen grau.
    Es hat nicht dem Kampf gegen den Terrorismus, sondern der RAF selbst geholfen, als Reaktionäre Heinrich Böll zum “geistigen Wegbereiter” der Morde erklärt hatten. In diesem Sinne meine ich, Ihr bekämpft nicht, sondern letztlich nutzt Ihr “via”, wenn Ihr Eure Argumente gegen die Existenz Gottes bemüht.
    “via” hat in Kommentar # 102 nun wirklich für ein hinreichendes Maß an Deutlichkeit gesorgt. Eine butterweiche Distanzierung vom heimtückischen Mord, dessen ideologische Rechtfertigung sogleich – wenn auch ein wenig verbrämt – hinterher geschoben: “via” hat sich als Sympathisant des Terrors bekannt. Religiös begründeten Terrors, also politisch rechtsextremen Terrors. Sein Ziel ist – in seiner Terminologie – der “Gottesstaat”, also eine klerikal-faschistische Priesterherrschaft.
    Dies mag nach gegenwärtigen Maßstäben reine Spinnerei sein. Man blicke in die USA, man bedenke, welch ungemeinen Aufschwung die Frömmelei hierzulande trotz Stagnation und Regression der Amtskirchen genommen hat – vielleicht wird man dann ein wenig aufmerksamer.
    Eine als anarchistisch eingestufte, sich selbst kommunistisch verstehende Terrorgruppe wie die RAF hatte zu keinem Zeitpunkt auch nur die geringste Chance auf massenhaften Rückhalt in der Bevölkerung. Das könnte bei einem Netzwerk, das auf christlich macht und etwas von Menschenrechten faselt, gleichzeitig jedoch den faschistischen Mief des gesunden Volksempfindens propagiert, günstige Bedingungen vorausgesetzt, ganz anders aussehen.

    Aber bitte: wenn Ihr meint, Ihr kommt nur dann in den Himmel, wenn Ihr nachdrücklich zu Protokoll gebt, nicht an Gott zu glauben – lasst Euch nicht stören!

  • #104
    Arnold Voß

    @ Via#102

    Via, sie elendes Schlitzohr. Der Prediger sind hier sie. Und Ironie ist offensichtlich nicht ihre Stärke, denn sie müssen immer ein Smiley dranheften, damit man es auch merkt.

    Ach ja, und ich hasse weder Christen noch die Angehörigen andere Religionen. Ich schätze Christen wie Werner Jurge sogar sehr. Ich mag nur keine Schwätzer und Propagandisten. Egal ob religiös oder nicht. Und sie sind beides. Und ein Lügner, wie Werner Jurga in seinem letzten Statement nachgewiesen hat.

    Und sie hassen Leute wie mich. Ja sie geben mich bewusst mit der Bezeichnung “Christenhasser” auch noch zum Abschuss für ihre fundamentalistischen Freunde frei. Widerwärtig!

  • #105
    Arnold Voss

    @ Werner Jurga #104

    Werner, Leute wie VIA nennen sich nun mal Christen. Was soll ich da machen. Solche Christen bestätigen natürlich meinen Verdacht, dass bei vielen Gläubigen der “liebe Gott” halt für alles herhalten muss. Auch für die Legitimation von Mord und Totschlag. Das Hass, Bosheit, Lüge und vor allem Täuschung ein fester Bestandteil des Glaubens sind. Erst recht des monotheistischen.

    Da sind mir ganz normale Verbrecher ehrlich gesagt lieber. Die berufen sich zumindest auf keine höhere Instanz sondern tragen die ganz persönliche Verantwortung für ihre Missetaten. Die begehen ihre Untaten nicht zu einem höheren Zweck sondern als solche. Sie wissen in der Regel sogar, dass sie Missetäter sind. Sie wissen, dass sie lügen und täuschen.

    Leute vie VIA sind weitaus gefährlicher. Und sie sind feige. Sie würden natürlich niemals riskieren, selbst ins Gefängnis oder sonstwie ins rechtliche Abseits zu kommen. Sie legitimieren und motivieren nur. Sie sind die geborenen Schreibtischtäter und Winkeladvokaten. Immer ein Sprüchlein aus der Bibel parat. Immer leutselig. Immer ein “Argument” zur Hand und wenn es hart auf hart kommt, ein geschicktes Ablenkungsmanöver.

    Worte wie Liebe , ja sogar so wichtige und tiefsinnige wie Nächstenliebe rutschen ihnen raus wie die Scheiben aus einer Brotschneidemaschine. Wie gut abgepackte Sprachmodule aus dem riesigen Propagandabaukasten des Berufsdemagogen. Das ist so abgewichst, dass selbst Glaubenswilligen die Haare zu Berge stehen müssten.

    Christen wie VIA sind es die das Klima zwischen Gläubigen und Ungläubigen vergiften. Die das friedliche Zusammenleben verschiedener Religionen torpedieren. Und die natürlich dir als Christen das Leben schwer machen, klar. Aber das ist jetzt dein Problem und nicht meins.

  • #106
    Werner Jurga

    @ Arnold Voss
    Ich wollte nur am Rande zu bedenken geben, dass eine Diskussion mit “via” über die Existenz Gottes nicht nur fruchtlos verlaufen muss, sondern auch negative Nebenwirkungen haben könnte. Im übrigen: ich selbst stehe für eine solche Diskussion nicht zur Verfügung.
    Zur Sache: ich vermute sehr stark, dass Du mit Deinem Kommentar # 106 absolut richtig liegst. Nur: wir kennen weder “via” noch die Strukturen seiner / ihrer Sekte. Wohl wahr: sein Schreibstil weist ihn als “geborenen Schreibtischtäter” aus. Doch ich würde dafür nicht meine Hand ins Feuer legen.
    Gegenwärtig ist m.E. ohnehin nicht damit zu rechnen, dass Teile der evangelikalen Szene in den Terrorismus abgleiten könnten. Dass grundsätzlich diese Option nicht ausgeschlossen wird, sprich: die Bereitschaft zu Morden vorhanden ist, hat “via” mit Kommentar # 102 implizit noch einmal bestätigt. Er / sie selbst scheint – wie gesagt – zum Typus “Schreibtischtäter” zugehören.
    Aber wer weiß? Wenn der total erleuchtete Obermacker kommt und “via” eindringlich erläutert, dass nur er / sie Gottes Willen zum Durchbruch verhelfen kann, …
    Eigentlich auch egal. DAS muss uns überhaupt nicht nicht interessieren. Und ich gebe Dir Recht: “via” ist ein elendes Schlitzohr. Es ließen sich bei Bedarf gewiss Blödere für solch einen himmlischen Auftrag finden.

  • #107
  • #108
    Gerd Herholz

    # 107 Danke, Stefan.
    # 103 Werner: Alle Christen über einen Kamm scheren? Würde ich nie tun. Und dass du und dein (wohl auch) christlicher motivierter Humanismus mit Via & Co.nichts gemein hat, ist sonnenklar und schön.
    Dein Satz: “Aber bitte: wenn Ihr meint, Ihr kommt nur dann in den Himmel, wenn Ihr nachdrücklich zu Protokoll gebt, nicht an Gott zu glauben – lasst Euch nicht stören!” ist dennoch etwas befremdlich.
    Ich denke, es wird höchste Zeit, dass aufgeklärte (glaubenslose…) Humanisten selbstbewusst in unserem religiös überformten Alltag deutlicher auch ihre Positionen vertreten. Du ‘bekennst’ dich hier auch immer mal wieder zu deinem Christentum.
    Wirkliche Toleranz fängt erst da an, wo nicht nur Gläubige sich untereinander aushalten, sondern die Gläubigen auch die (glaubenslosen) Humanisten. Und vice versa (siehe meine Ausführungen oben).
    Außerdem – finde ich -ist es ein Unterscheid, ob man argumentativ (wie viele hier und ich auch) seinen aufgeklärten Humanismus darlegt oder wie Via versucht, immer wieder demagogisch und persönlich die Diskutanten zu behelligen.

  • #109
    Helmut Junge

    @Stefan Laurin,
    Ich fühle mich jetzt tatsächlich übergangen.
    Da war ein Kommentar von Via an mich gerichtet, und Leute, die abends nicht in die Heia finden, kommentieren ihn, und offensichtlich hast Du sogar selber darauf mit “fast kitschigem Schmu” (Jurga) geantwortet, dann aber, als offensichtlicher Frühaufsteher, alles, sogar Deinen eigenen Kommentar, gelöscht, bevor ich überhaupt aufgestanden bin.

    Ich fühle mich der Diskussion mit Via übrigens durchaus gewachsen, und Arnold geht da auch absolut nicht unter.
    Wenn Werner und Gerd diesbezüglich Bedenken tragen, kann ich mich nur wundern, halte ich doch den Personenkreis, der sich an dieser Diskussion beteiligt, für ausgesprochen kompetent.
    Wenn Via hier nicht argumentatorisch zerpflückt wird, wo dann?
    Die Welt ist voll von solchen religiösen Fanatikern.
    Wie kann man sich als “Aufklärer” verstehen, wenn man sich solchen Diskussionen verweigert? Die sind in der Vergangenheit deshalb so stark angewachsen, weil sich die akademische Elite zu fein war, auf solch niedriges Niveau einzugehen. Außer Dawkins fällt mir seit den achtziger Jahren da kein weiterer Namen ein.
    Solchen, wie Via das Feld zu überlassen, halte ich für gefährlich. Ich appelliere an die beiden Freunde, die Sache mal unter diesem Blickwinkel zu betrachten.

  • #110
    Stefan Laurin

    @Helmut: Es ging weniger um das was Via gesagt hat als um die Links, die er gepostet hat. Wenn da was nicht in Ordnung ist, lösch wir den ganzen Kommentar. WArum? Weil wir nicht jeden Link kontrollieren können und darauf vertrauen, dass die Leute keinen Mist posten. Wenn sich einer an diese ungeschriebene Regel nicht hält fliegt er raus. Das Du Via gewachsen bits, würde ich nie bezweifeln.

  • #111
    Helmut Junge

    @Stefan, wen du dieser Meinung bist ist es ok.
    Aber du hast auf deiner Hauptseite einen direkten Link zu Via.

  • #112
    Stefan Laurin

    @helmut: Danke für den Hinweis. Jetzt nicht mehr. Der Link war eine automatische Weiterleitung die über ein Gelsenkirchener Blog lief.

  • #113
    Gerd Herholz

    #109 Helmut: Aber Via hatte hier viel Platz. Nur geht es ihm/ihr eben nicht um Argumente zum Beitrag zu Käßmann oder Afghanistan, Er/sie versucht jetzt mittlerweile diesen Blog/Thread zu instrumentalisieren und seinen religiösen Fundamentalismus unters Volk zu bringen. Man muss doch nicht nach jedem Stöckchen schnappen, das einem Via hinhält. (Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.)
    Außerdem hat Werner zutreffend beschrieben, dass und warum eine entspannte Diskussion um Religion & Religionenkritik mit Via gar nicht möglich ist. Ich bin mir nicht “zu fein”, mit Gläubigen zu diskutieren, aber ich möchte mir schon aussuchen, mit wem und wie lange ich dann diskutiere und ab wann Diskussionen sinnlos werden.

  • #114
    Via

    Ich fasse das mal kurz zusammen, bevor ich in die Kirche gehe und auch für euch bete – für etwas mehr Gelassenheit und toleranz-

    Die kleinen Menschen sind euch egal, Abtreibung aus nichtigem Grund auch. Die Mörder dieser Kinder sind gute Menschen, die Mörder der Ärzte mindestens christliche Fundamentalisten (wobei in einem Fall der Mörder Kontakte zu einer rechtsradikalen Gruppe hatte)

    Via ist ein verkappter Terrorist, weil er sich mehr Toleranz wünscht, weil er sich mehr liebe unter den Menschen wünscht, weil er an das Gute in Menschen glaubt, weil er spät Abtreibungen verurteilt, weil er keine Menschen töten mag usw. (klingt fast so, als wäre ich ein Muslim und das wären hier nicht die Ruhrbarone sondern PI-News)

    Lieber Herr Voß,

    „Was soll ich da machen. Solche Christen bestätigen natürlich meinen Verdacht, dass bei vielen Gläubigen der “liebe Gott” halt für alles herhalten muss. Auch für die Legitimation von Mord und Totschlag. Das Hass, Bosheit, Lüge und vor allem Täuschung ein fester Bestandteil des Glaubens sind. Erst recht des monotheistischen“

    Ich habe an keiner, absolut keiner Stelle, solch etwas von mir gegeben, warum behaupten Sie es also? Ich sagte ganz klar, dass ich JEDEN MORD verurteile. Auch nutzen wir Gott in keiner Weise als Legitimation. Ich empfehle Ihnen das NT lesen sie die Evangelien, dann kennen Sie die Vorgaben. Auch hasse ich SIE nicht, noch belüge ich Sie!

    Kann es wirklich sein, dass wenn man für das Gute eintritt, man selbst verfolgt wird? Es scheint so- „Der Ehrliche ist der Dumme“

    Nicht töten, nicht falsch schwören, kein falsches Zeugnis ablegen, dem geben – der bittet, helfen in der Not usw. machen z.B. mich – in euren Augen – zu einem Fundamentalisten und verkappten Terroristen!?

    Auf den Feind zu zugehen, ist schlechter, als ihn zu töten?

    „Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet“

    Er sagte aber auch:

    @Voß, , meine letzten Worte an Sie:

    Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! – und dabei steckt in deinem Auge ein Balken? Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du „versuchen“ den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.

    Im Übrigen sind Sie ein Musterbeispiel für Intoleranz und ein wahrer Meister im Verdrehen der Worte anderer. Während ich Sie als Mensch liebe und jeder Zeit mein Leben für sie einsetzen würde -wenn es denn nötig wäre – ihnen, nach meinen Möglichkeiten, jeder Zeit beistehen würde wenn es denn nötig wäre – Denn auch sie sind, in meinen Augen, ein Kind Gottes- Empfinden Sie mir gegenüber nur Hass, Vorurteile und Abneigung.

    Das ist der Unterschied zwischen ihnen und mir. Sie sind egozentrisch, egoistisch, narzisstisch und haben eine stark ausgebildete Phobie gegenüber Christen und Sie können hier schreiben was Sie wollen, es ist und bleibt so, und Sie wissen das auch!

    Gott liebt Sie trotzdem, ob Sie es nun wollen oder nicht. Sie sind da völlig machtlos!

  • #115
    Werner Jurga

    @ Gerd Herholz (# 108):
    Nun sind – aufgrund der nachvollziehbaren Eingriffe Stefans – die Kommentarnummern durcheinander geraten. Wie auch immer: ich hatte, bevor ich meinen recht langen Schinken geschrieben hatte (jetzt # 103), Deinen Kommentar (# 102) noch nicht gesehen. Kann auch ein Versehen meinerseits gewesen sein. Darin machst Du ja darauf aufmerksam, mit wem wir es hier zu tun haben.
    Meine ein wenig genervte Schlussbemerkung – eine Spitze nicht nur gegen Dich, auch gegen Arnold und Helmut – sollte anmahnen, dass es wichtiger ist, “via”s wahre Ziele zu entlarven anstatt “Glaubensbekenntnisse” abzulegen. Ja sorry, ist ein wenig giftig ausgefallen.
    So dann auch Deine Schlussbemerkung in # 108. Ich bilde mir ein, hier niemals auch nur ansatzweise irgendjemanden sozusagen auf eine Stufe gestellt zu haben mit “via” und Konsorten. Was Du zur Toleranz schreibst, ist doch sonnenklar.

  • #116
    mir

    Ich wollte ihnen nicht unterstellen, dass sie jede Nacht in ihr Kissen weinen. Es sollte heißen das Dilemma ist, das Atheisten keine klare eindeutige Antwort liefern können, weil sie es selbst nicht wissen. Douglas Adams und auch die Monty Phytons sind herrlich komisch. Eine Antwort ist das nicht.

    Es ärgert mich die arrogante Art.
    Ich gebe recht, die Seiten von via sind nicht ganz koscher und beängstigend trotz der vielen liebesbekundungen. Und sicher muss man seine Aussagen nicht unkommentiert lassen.

  • #117
    Gerd Herholz

    # 114 Grüß Gott, Via
    Sie schreiben: „Gott liebt Sie trotzdem, ob Sie es nun wollen oder nicht. Sie sind da völlig machtlos!“
    Ja, so hätten Sie ihre Gegner gern: „völlig machtlos“! Da blühen verwirrte christliche Fundamentalisten wie Sie auf, gell?

    Und dann noch diese lächerliche Selbststilisierung in Richtung Märtyrerpose, Verfolgtenrolle und Erlöserpose gegenüber Arnold Voß, da schreiben Sie doch tatsächlich:
    „Während ich Sie als Mensch liebe und jeder Zeit mein Leben für sie einsetzen würde – wenn es denn nötig wäre – Ihnen, nach meinen Möglichkeiten, jeder Zeit beistehen würde wenn es denn nötig wäre – Denn auch sie sind, in meinen Augen, ein Kind Gottes – Empfinden Sie mir gegenüber nur Hass, Vorurteile und Abneigung.“
    Geht’s auch `ne Nummer kleiner? Sie sind nicht Jesus, in Worten: SIE SIND NICHT JESUS!
    Und Via: Bitte bloß nicht auch noch für mich beten, sonst bete ich zurück!

    # 115 Werner und auch ein bisschen Mir # 116
    Also, wenn hier dauernd „Glaubensbekenntnisse“ abgelegt werden, dann doch eher arbeitsteilig von äußerst variablen christlichen Fraktionen.
    Aber das Grundproblem liegt auch woanders:
    Die Mehrheit in einer christlich geprägten Kultur lebt ihren unbewussten/bewussten Referenzrahmen so sorglos gegenüber Andersdenkenden aus, dass die meisten gar nicht mehr bemerken, wie oft ihr Glauben durchschimmert und anderen ohne Not zu nahe kommt.

    Und gegenüber religiös-glaubensfreien Humanisten gibt man sich dann freundlich-jovial, so lange sie nicht wirklich den gesellschaftlichen Konsens stören und zu argumentieren beginnen. Doch 2011 treten Humanisten/“Atheisten“ nun eben nicht mehr nur aus der Schmollecke an, sondern fragen – den Christen zugewandt – Christen öffentlich zurück:
    Sind Sie ganz sicher, dass Ihr äußerst widersprüchlicher Glaube mit Geschichtchen von einem Überwesen, welches alles geschaffen hat und mit jedem in Kontakt steht, stimmt? Hat dieses Überwesen tatsächlich eine Erdenfrau (ohne Erlaubnis ihres Mannes) ohne Körperkontakt) geschwängert hat? Und der daraus entstandene Junge/Mann hat allerlei Wunder vollbracht und uns alle (???) erlöst, indem er sich für uns (???) kreuzigen ließ?
    Abstruse Geschichten, na, wer’s glaubt.
    Und die Verbreitung der Erkenntnis, dass „Gott“ – soweit wir wissen können – eher unwahrscheinlich sein dürfte, ist “arrogant” (Mir, siehe oben) und plötzlich gar ein „Glaubensbekenntnis“? Das naturwissenschaftlich-philosophische/psychologische Nachdenken/Wissen, das mir zwar die Entstehung des Kosmos nicht vollends erklärt, aber jede Religion als menschliche Fantasie decouvriert, ist mir da lieber. Und da, wo ich wei0, dass ich nichts weiß, knechte ich noch lange keinen Gott in die Wissenslücken.
    Alles andere habe ich in den obigen Beiträgen schon so sorgsam wie möglich zu sagen versucht.

  • #118
    Werner Jurga

    @ Gerd Herholz (# 117)
    Eigentlich hatte ich gehofft, lieber Gerd, dass Du mein „Sorry“ in # 115 als Entschuldigung akzeptieren könntest. Also versuche ich es noch einmal: meine Spitze in # 103 ist zu giftig ausgefallen. Keine Frage. Es tut mir leid.
    Aber gut, streiten wir uns! Wo kämen wir denn auch hin, wenn wir uns durch das Treiben eines Klerikalfaschisten wie „via“ das Streiten vermiesen lassen würden. Du schreibst: „Gegenüber religiös-glaubensfreien Humanisten gibt man sich dann freundlich-jovial“.
    Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass Du bei diesem Satz an mich gedacht haben könntest. Unergründlicherweise hat Gott mich, als er dabei war, die Freundlichkeit unter seinen Geschöpfen zu verteilen, mich deutlich benachteiligt. Ich räume ein, dass er dies bei der Verteilung der Jovialität wieder ausgeglichen hatte. Wo ich mich jedoch – bspw. in diesem Blog – Dir oder auch Arnold oder Helmut gegenüber „mit freundlicher Herablassung“ (das heißt ja wohl „jovial“) geäußert haben sollte, ist mir ebenfalls unergründlich.
    Ich weise jedenfalls diesen Vorwurf, sollte er mir gegolten haben, zurück. Ich stimme Dir vollkommen zu darin, dass „die Mehrheit in einer christlich geprägten Kultur ihren unbewussten/bewussten Referenzrahmen so sorglos gegenüber Andersdenkenden auslebt“. Ich würde gar noch weitergehen und meinen, dass allein schon das Konstrukt eines Gottes, dem die Menschen wohlgefallen mögen, im Kern ein autoritäres Element aufweist.
    An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich innerhalb der SPD dafür einsetze, dass Laizisten – wie sie sich dort nennen – die gleichen Rechte eingeräumt (ein weniger jovialer Begriff kommt mir gerade nicht in den Sinn) werden wie etwa den Religionsgruppen. Zum Beleg dieser Link:
    http://www.vorwaerts.de/blogs/laizisten-in-der-spd-ae-aber-ae-selbstverstaendlich-ae
    Als ersten Satz schreibst Du in # 117: „Also, wenn hier dauernd `Glaubensbekenntnisse´ abgelegt werden, dann doch eher arbeitsteilig von äußerst variablen christlichen Fraktionen.“ Abgesehen davon, dass ich diese Aussage in der Sache für falsch halte, was mir relativ wurscht ist, billige ich Dir zu, klaren Sinnes diese Wort in die Tastatur getippt zu haben.
    Da ich nun einmal, wie Du freundlicherweise einräumst, immerhin einer anderen Fraktion angehöre, bin ich an dieser Stelle nicht geneigt, meine Liebe zu Dir zu betonen oder gar für Dich zu beten. Mir steht jetzt auch nicht der Sinn danach, lange nach einer Beleidigung zu suchen, die so jovial formuliert ist, dass der ganze Kommentar nicht wegzensiert wird.
    Glaub mir, Gerd, ich möchte Dich wirklich nicht mit meinem Glauben belästigen. Es ist nur so, dass Du Dinge ins Gespräch bringst, die ich zumindest den anderen Diskussionsteilnehmern gegenüber meine, klarstellen zu müssen. Nur damit niemand meint, ich hätte voll einen an der Waffel. Ich bitte um Dein Verständnis!
    Also: ich glaube an keinerlei Geschichtchen von einem Überwesen, welches alles geschaffen hat und mit jedem in Kontakt steht. Ich glaube auch nicht, dass dieses Wesen eine Menschenfrau unter strikter Beachtung ihrer Jungfräulichkeit geschwängert hatte. Oder dass das so gezeugte Kind zaubern konnte.
    Ich nehme nicht für mich in Anspruch, in jeder Hinsicht psychisch wie geistig voll auf dem Damm zu sein; aber so schlimm ist es halt doch noch nicht. Allerdings nehme ich für mich in Anspruch, ein – wie Du gern formulierst – aufgeklärter Humanist zu sein. Ich schlage vor, dass ich dieses Attribut nicht bei Dir in Zweifel ziehe und Du nicht bei mir. Ich bin jedoch nicht ganz sicher, ob Du bereit bist, auf diesen Deal einzugehen.
    Ich weiß nicht, wirklich nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe, wenn ich meine, dass Du einen Dialog über Fragen der Weltanschauung bzw. der Religion / Nicht-Religion anstrebst. Mit mir oder wem auch immer, die in Arbeitsteilung mit „via“ in einem gleichsam antiaufklärerischen Affekt Freigeister wie Dich aus dem gesellschaftlichen Referenzrahmen raus halten wollen. Wenn ich damit richtig läge, wärst Du in dieser Hinsicht „christlicher“ (?), sagen wir besser: gütiger als ich.
    Ich diskutiere nicht mit Leuten über Fragen der Weltanschauung, den ich abspreche, aufgeklärt und humanistisch motiviert zu sein. Ich diskutiere nicht mit „via“ oder Konsorten. Zum Schluss müsste jetzt eigentlich ein versöhnliches Wort kommen. Ich verzichte diesmal darauf, weil ich weder Lust habe, bei Dir das Bild des sanftmütig lächelnden, jovialen Priesters zu provozieren, noch es bei der Ablehnung meines Friedensangebots von Dir entgegengespiegelt zu bekommen.

  • #119
    Gerd Herholz

    Lieber Werner,
    schöne, differenzierte Antwort mit a good sense of humour. Kann ich gut mit leben. Und mit ‘jovial’ habe ich in der Tat nicht Dich gemeint, sondern die verwunderte Herablassung und die bornierten Befragungen, mit denen ich als glaubensloser Humanist (gibt’s bessere Formulierungen?) oftmals konfrontiert bin, wenn ich mich oute – und das tue ich immer, wenn das Gespräch im Privaten oder Öffentlichen auf Religion kommt.
    Gut, dass Du da auch für die Laizisten-AG in der SPD ein Wort einlegst. Unglaublich populistisch, dass die SPD das nicht zulassen will. Sind sie da nun die Erben Bebels oder die Babels?
    Und auch noch einmal gelassener: Im Grunde “belästigen” mich Leute nicht mit ihrem Glauben/ihren religiösen Glaubenssystemen, wenn die a) im Wesentlichen aufs Private beschränkt bleiben und ich b) wiederum als Heidenkind freimütig meine Meinung in dieser Gesellschaft auch äußern kann. Und das geht ja “gottseidank”.
    Ich argumentiere insgesamt oben ja vor allem gegen unfreie Radikale wie Via und nicht gegen aufgeklärte Christen

    Doch, ich bin bereit, mit Dir auf den von Dir vorgeschlagenen “Deal” einzugehen. Gerne. Meine Basis bleibt verkürzt formuliert: Freiheit für die Religionen soll sein, mehr Freiheit von den Religionen im öffentlichen Raum muss aber auch ermöglicht werden. Der Rest wäre dann Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden. Und das müssen wir alle aushalten – oder vielleicht sogar genießen?

    P.S. und um 22.22 Uhr hier jetzt ergänzt:
    Wirklich guter Beitrag von Dir im Vorwärts, dieses “Laizisten in der SPD? Aber selbstverständlich”! Hab’s eben gelesen.
    (http://www.vorwaerts.de/blogs/laizisten-in-der-spd-ae-aber-ae-selbstverstaendlich-ae )

  • #120
    Via

    @Gerd Herholz:
    Sie sagen: „Ja, so hätten Sie ihre Gegner gern: „völlig machtlos“! Da blühen verwirrte christliche Fundamentalisten wie Sie auf, gell?“

    Nein, da liegen Sie völlig falsch. Wenn er mein Gegner wäre, wäre er auch mein Feind, wäre er mein Feind, ginge das nur von seiner Seite aus, meinerseits nicht. Ich empfinde das nicht so.

    Auch denke ich nicht, das z.B. Herr Voß völlig machtlos ist, er ist ein intelligenter Mensch, zwar mit schwächen, aber die haben wir doch alle. Insofern liegt sein persönliches Schicksal auch nur in seiner Hand.

    Sehen Sie die Evangelien doch als „Wegweiser“, bei dem jeder selbst wissen muss, wo er abbiegt. Jeder hält sein eigenes Schicksal selbst in der Hand und muss wissen, welchen Weg er beschreitet.

    „Wer diese Rede nicht versteht, der bekümmere sein Herz nicht damit, denn sie ist nur für jene gemacht, welche sie verstehen.” Das sagte einmal, ein weiser Mann und diese „Regel“ ist doch ganz einfach, oder?

    Sie nennen mich „Fundamentalist“, nun gut, aber was ist dann Herr Voß? Doch wohl genau dasselbe, denn er begründet seine Weltanschauung mit intoleranten Mitteln, er beharrt darauf, es besser zu wissen, sogar darauf, mich zu kennen. Er nutzt alle Mittel, um mich zu denunzieren, auch wenn er weiß, dass er nicht die Wahrheit spricht.

  • #121
    Werner Jurga

    @ Gerd Herholz:
    “Friede sei mit Dir!” (Pastor) – “Und mit Deinem Geiste.” (Gemeinde)

    Die SPD will jetzt Frau Käßmann als “intellektuelle Gallionsfigur” aufbauen, …
    … wenn Madame dazu bereit ist.

    In der Bundestagsfraktion ist bei Themen wie PID oder sogar Organspende – obgleich nach Kirchenansicht Ausdruck christlicher Nächstenliebe) kein Vorbeikommen. Keine Frauenfeindlichkeit, schlichte Tatsache: die beiden Juso-Chefinnen von vor ca. 15 Jahren – links bis zum Abwinken – kennen da keine Gnade.

    Schluss mit dem SPD-Bashing! Mach Dir keine Illusionen: die Parteiführung weiß genau, warum sie in Sachen Kirche und so nichts anbrennen lassen will. Ich schätze, das könnte tatsächlich eine ganze Menge an Wählerstimmen kosten.

    Das CDU-SPD-Kartell in dieser Sache durchzieht die ganze Geschichte der Bundesrepublik. Und die Grünen, falls Du mit denen sympathisieren solltest … – oh Gott! Katrin Göring-Eckardt.

    Aber klar: es gibt auch die Abteilung “fromme Männer”, bes. in der SPD. Die nerven nicht ganz so sehr. Sind aber umso gefährlicher.

    Solltest Du einen Tipp von mir wollen: klar, Ihr Freigeister, Laizisten, Atheisten werdet in den nächsten Jahren stärker werden. Und “giftiger”. Doch gleichzeitig wird der liebe Gott immer tiefer fliegen.

    Ohne die Ruhrbarone (mithin uns selbst überschätzen zu wollen): vielleicht ist ja diese Diskussion unter Deinem Beitrag ein Indiz für meine Prognose.

  • #122
    Gerd Herholz Beitragsautor

    # 120 Via: Ach, ich spreche lieber von Gegnern (in der Sache) als von Feinden, Letzteres überlasse ich Ihnen. Und ist Ihnen aufgefallen, dass das “Sie sind da völlig machtlos” ein Zitat von Ihnen selbst ist? Sie schreiben in 114 ganz unten: “Gott liebt Sie trotzdem, ob Sie es nun wollen oder nicht. Sie sind da völlig machtlos!”

    Und ansonsten schenke ich Ihnen ein abendliches Betthupferl (selbstgemacht):
    Wem Gott will rechte Gunst erweisen, den lässt er um sich selber kreisen.

    Schlafen Sie gut, schlafen Sie weiter.
    (Bitte keine Gottwurfsendungen mehr von Ihnen an mich. Ich versuche jetzt auch wirklich, Sie mit viel irdischer Nächstenliebe nicht mal mehr zu ignorieren. Versprochen)

  • #123
    Helmut Junge

    #116 | mir,
    wegen Ihres Wilhelm Busch-Zitats auf einen meiner Kommentare vor einigen Wochen, hatte ich mehr Probleme mit Ihnen, als mit Ihrer Position zu diesem Thema jetzt, wobei Sie als Moslemin (deutsche weibliche Form) nur mittelbar angesprochen sind.
    Ich denke, daß ich das schon deswegen sagen muß,, weil ich irgendwie auf Ihre Antwort 23 eine Rückantwort schuldig war.
    Damals aber haben Sie mir allerdings zu einem, aus meiner Sicht, ernstem Thema, eine, aus meiner Sicht flapsige Antwort gegeben.
    Entschuldigen Sie bitte, aber ich hatte Sie seither nicht mehr für voll genommen, muß aber jetzt doch anerkennen, daß Sie, entgegen Ihrer damaligen Antwort, Wert auf Bildung legen,
    Das beruhigt mich.
    Ich werde mich aber an diesem Punkt ausklinken, weil mir das Thema zu persönlich geworden ist. Es gibt ja neue Artikel, zu denen man was sagen kann. Vielleicht sollte ich auch meine Faulheit überwinden, und mal wieder selber was schreiben.
    Lediglich Herrn Schwirske bin ich noch eine Antwort schuldig, aber solange der das nicht reklamiert, habe ich auch keine wirkliche Lust, all die Quellen zu lesen, die in seinem Link drinstecken.

  • #124
    Manfred Michael Schwirske

    @ helmut junge
    Bitte nur soweit zum Verständnis meines Arguments nötig oder soweit Interesse vorhanden zu lesen …
    Dem Ausstieg schliess ich mich im Übrigen an.

  • #125
    Helmut Junge

    #124 Manfred Michael Schwirske;
    ok, aber vor Donnerstag habe ich keine Zeit, mich da einzulesen.

  • #126
    Arnold Voss

    @ VIA #114

    Wenn ich ihre letzten an mich gewandten Zeilen richtig verstand haben, dann gilt für sie:

    1) Sie sind der Gute und ich der Böse.

    2) Weil sie der Gute sind, lieben sie mich trotzdem und würden alles für mich tun, obwohl ich der Böse bin.

    3) Der liebe Gott liebt uns beide, weil wir beide seine Geschöpfe sind.

    Ich muss mir also um mein weiteres Leben und um die Zeit danach keine Sorgen machen, obwohl ich sehr sehr böse bin. Sie wiederum müssen sich noch weniger Gedanken machen, weil sie sowieso der Gute sind. Gott muss sich natürlich die allerwenigsten sorgen machen weil wir alle gegen ihn machtlos sind.

    Ich frage mich die ganze Zeit allerdings: Warum beeindruckt mich dieses Gedankengebäude nicht? Warum kommt mir dabei nicht der Ansatz von Freude auf? Von Erkenntnis? Von Glück? Obwohl ich doch dabei prima wegkomme?

    Ich sags ihnen VIA: Nicht weil ich der Böse dabei bin und sie der Gute. Keineswegs. Nein, einzig und allein weil es meine Lebenserfahrung, meine Überzeugungen und vor allem meinen Verstand zutiefst beleidigt!

  • #127
    Via

    Herr Voß,

    ich sagte doch, mehrfach, es ist ihre Entscheidung, ihr Leben, ihr Weg. Ich will niemanden beeindrucken, niemanden bekehren, genau so wenig wie Sie es wahrscheinlich wollen. Alles was ich erwarte, ist „Toleranz“ und „Respekt“

    Ich denke, wir tolerieren beide keine Gewalt oder diskriminierendes Verhalten gegenüber andersdenkender, das sollte auch für den Blog der Ruhrbarone möglich sein bzw. gelten. Denn, ihr seid ein Stück weit auch Meinungsbildend. Oder macht ein Schild an die Tür „Zutritt nur für weichgespülte Christen…“

    (In unserem Blog müssen wir fast 80% Prozent aller Kommentare löschen, weil sie nur geschrieben werden, um z.B. Muslime zu beschimpfen, das ist schlimm, weil diese Menschen nicht verstanden haben, worum es eigentlich geht.)

    Ich wünsche Ihnen alles Gute für ihr weiteres Leben….

    V.

  • #128
    Arnold Voß

    @ VIA

    Ich habe ihnen immer geantwortet VIA. Und sie mir. Das war zumindest der Versuch eines Dialoges. Wir haben uns dabei nichts geschenkt. Aber er hat stattgefunden. Mehr war nicht drin.

    Auch ihnen weiterhin alles Gute im Leben.

  • #129
    Werner Jurga

    Vor zweieinhalb Stunden hat mir “via” eine eMail geschickt. Ich solle Aussagen, die ich hier in den Kommentaren dieses Blogs gemacht habe, zurückziehen; ansonsten erstatte er Strafanzeige:
    http://www.jurga.de/18.html

  • #130
    Gerd Herholz

    # 129 Werner; Schreiben Malhofer/Bezug zu Kommentaren zu „Via“/Androhung einer Strafanzeige

    Als kleine Auffrischung des Gedächtnisses:
    Via selbst hat hier durchaus kleine und größere Beschimpfungen vorgenommen (ich zitiere chronologisch weiter unten).
    Wichtig ist aber vor allem, dass Via in Kommentar 76 anscheinend selbst die Stimmung hochfahren will und offensiv zu mehr „Beschimpfungen“ einlädt.
    Also, ich meine: An argumentativer Eskalation deutlich beteiligt zu sein, Leute zu Beschimpfungen geradezu einladen, sie zu provozieren, dann aber mit Anzeige drohen, jooooo …, kann man machen, wird aber vor Gericht wohl kaum standhalten. Via also in 76: „Und für die anderen hier: war das etwa schon alles, was ich bisher hier an Beschimpfungen gelesen habe, ist doch alles Standard, mehr habt Ihr nicht drauf?“

    “Und für die anderen hier…”: so baut sich Via auf; man könnte fast meinen, da sollte noch mehr Justiziables hervorgelockt werden, aber das ist natürlich großer Unsinn, klar, sicher…, das würde Via nie machen.

    In # 45 Via wird deutlich gegenüber Stefan:
    @Stefan Laurin: Eigentlich sollte man Sie aufgrund Ihrer, bewusst provokanten, Antwort auf meinen Kommentar ignorieren. Ich halte Sie aber trotz dieses dämlichen Kommentars für Intelligent genug, zu erkennen, dass nicht alle Menschen und ganz sicher nicht alle Christen gleich sind!

    Via in 68: zu Werner (im jovialen Ton eines psychologischen Gutachtens):
    „Übrigens, ihr manipulatives und des destruktives Verhalten hier, könnte darauf hinweisen, das Sie, vielleicht in früher Kindheit, mal schlechte Erfahrung mit Christen gemacht haben (?) ein gewisses narzisstische Verhalten (im negativen Sinne) kann ich auch feststellen.“

    In # 76 hat Via anscheinend wiederum Spaß daran, Werner zu provozieren, spielt mit dem Vorwurf der narzisstischen Kränkung (mit Hilfe eines Frankl-Zitates). Am Schluss des Beitrages fordert er dann eindeutig selbst zu mehr Schärfe ihm/ihr gegenüber heraus:

    Via: „@Werner Jurga: Mich hat heute Morgen, per Mail, jemand auf diesen Artikel aufmerksam gemacht:
    „Psychologie des antireligiösen Affektes: In die Abwehr der schmerzhaften Realität, dass jedem Menschen eine natürliche Religiosität innewohnt, die Victor Frankl in seinem Buch „Der unbewusste Gott“ beschrieben hat, wird viel Kraft investiert. Diese Abwehrkräfte können als antireligiöse Affekte wahrgenommen werden. Da sie irrational und daher unbegründbar sind, verlieren sie sich häufig in einer überzogenen Affektivität im Sinn einer emotionalen Aufgeregtheit und Betroffenheit, um sich der rationalen Diskussion zu entziehen. Tatsächlich werden dem Religiösen viele pseudorationale Scheinargumente an den Kopf geworfen, die aus den irrationalen Quellen eines schmerzhaft gekränkten Narzissmus stammen. Zusammengefasst: Die erste narzisstische Kränkung ist die unübersehbare Lebendigkeit der totgehofften Religion. „http://www.die-tagespost.de/Psychologie-des-antireligioesen-Affektes;art456,125095Welch Zufall, dass ich bei Ihnen genau richtig lag
    Und für die anderen hier: war das etwa schon alles, was ich bisher hier an Beschimpfungen gelesen habe, ist doch alles Standard, mehr habt Ihr nicht drauf?

    In # 114 suggeriert Via meinem Dafürhalten nach, seinen Kontrahenten seien Abtreibungen gleichgültig:

    Via: „Ich fasse das mal kurz zusammen, bevor ich in die Kirche gehe und auch für euch bete – für etwas mehr Gelassenheit und toleranz-Die kleinen Menschen sind euch egal, Abtreibung aus nichtigem Grund auch. Die Mörder dieser Kinder sind gute Menschen, die Mörder der Ärzte mindestens christliche Fundamentalisten (wobei in einem Fall der Mörder Kontakte zu einer rechtsradikalen Gruppe hatte)“

    und weiter in# 114 etikettiert Via Arnold Voß als Heuchler und bezeichnet ihn als „narzisstisch“, etikettiert ihn als Phobiker, behauptet, der Voß „denunziere“ usw.:

    Via: @Voß, , meine letzten Worte an Sie:
    Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! – und dabei steckt in deinem Auge ein Balken? Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du „versuchen“ den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.
    Im Übrigen sind Sie ein Musterbeispiel für Intoleranz und ein wahrer Meister im Verdrehen der Worte anderer. Während ich Sie als Mensch liebe und jeder Zeit mein Leben für sie einsetzen würde -wenn es denn nötig wäre – ihnen, nach meinen Möglichkeiten, jeder Zeit beistehen würde wenn es denn nötig wäre – Denn auch sie sind, in meinen Augen, ein Kind Gottes- Empfinden Sie mir gegenüber nur Hass, Vorurteile und Abneigung.
    Das ist der Unterschied zwischen ihnen und mir. Sie sind egozentrisch, egoistisch, narzisstisch und haben eine stark ausgebildete Phobie gegenüber Christen und Sie können hier schreiben was Sie wollen, es ist und bleibt so, und Sie wissen das auch!

    Nochmal gegen Voß in # 120:
    Via; „Sie nennen mich ‘Fundamentalist’, nun gut, aber was ist dann Herr Voß? Doch wohl genau dasselbe, denn er begründet seine Weltanschauung mit intoleranten Mitteln, er beharrt darauf, es besser zu wissen, sogar darauf, mich zu kennen. Er nutzt alle Mittel, um mich zu denunzieren, auch wenn er weiß, dass er nicht die Wahrheit spricht.”

  • #131
    Rüdiger von Gizycki

    Zitat Via:

    Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es für einen (nicht)Christen schwer zu verstehen ist, dass ein Mensch im Zweifel auch sein Leben dafür geben würde, nur um diesen Menschen zu helfen. Nächstenliebe und Barmherzigkeit stünde aber jeden Menschen gut. Egal ob Christ oder nicht.

    Antwort: Ich als Nichtchrist, Freireligöser und Humanist würde mein Leben geben, gerade die Menschen zu verhindern, die Euch Christen töten wollen, weil sie als lebensunwert angesehen werden. Das Leben zu lieben heisst auch das eigene zu lieben und Grenzen zu setzen. Ich kämpfe für das Leben, die Gerechtigkeit und die Humanität, sie aber kämpfen für einen selbstgebastelteten Gott, dem Sie sich auch noch unterwerfen. Dami leisten Sie dem Terrorismus Vorschub. Im Christentum hat es das auch gegeben, das andere für einen Christlichen Gott sterben mussten, nur weil sie keine Christen waren oder Kritik übten. Fundamentalismus ist eine Seuche, die bekämpft werden muss. Eine Kugel muss es nicht sein, aber wenn nötig ist das unabänderlich.

  • #132
    Gerd Herholz

    # 131 Lancierter Unsinn oder Verirrung?
    Lieber Stefan als Administrator des Blogs:
    der Kommentar 131 ist meiner Meinung nach vielleicht ein lancierten Fake oder – noch peinlicher – Ausdruck einer verirrten Position, die die Humanisten hier in der Diskussion nur diskreditieren kann.
    Der letzte Satz: “Fundamentalismus ist eine Seuche, die bekämpft werden muss. Eine Kugel muss es nicht sein, aber wenn nötig ist das unabänderlich.” soll wohl den ganzen Thread ad absurdum führen und wird sicher auch den Anschein erzeugen, dass sogenannte ‘Atheisten’ nichts als ‘böse’ und ohne Werte sind. Und damit allen möglichen unfrei-rakidal Evangelikalen in die Hände spielen, um sich leichter als ‘Verfolgte’ und ‘Bedrohte’ zu gerieren.
    Man kann sich seine Mitdiskutanten nicht aussuchen, aber diese ganze Wortwahl von: “würde mein Leben geben, lebensunwert, Terrorismus, Seuche, Kugel” hat mit einer humanistisch aufgeklärten Position in Sprache, Denken und Handeln nicht das geringste zu tun und kommt aus ganz anderen ‘Traditionen’.
    Ich schlage die Löschung von Kommentar 131 vor und dann auch die Löschung meines Kommentars hier.

    Update zum Kommentar zehn Minuten später: Wenn man den Namen des obigen Kommentators googelt landet man auch bei den Unitariern. Da möchte ich mich nun wirklich nicht mehr einarbeiten. Also wohl eher kein lancierter Fake, aber eben doch – zumindest so, wie es ober formuliert ist, eine verirrt-verwirrte Position, die ich in keinem Punkt teile.

  • #133
    Rüdiger von Gizycki

    Das mit der Kugel ist eingegrenzt. Nur wenn es nötig ist, schrieb ich. Damit soll klargestellt werden, das zuerst andere Versuche gestartet werden müssen. Und dabei ist eher Geduld als Überhastung aus dem bauch heraus gefragt. Sich mit Gewalt zu wehren hat nur dann seine Berechtigung, wenn anderes nichts mehr geht.Ich hoffe, ich habe das Missverständnis beseitigt. Humanismus heisst auch, sein Leben und die Menschenrechte zu verteidigen. Wer in dieser Hinsicht zu tolerant ist, also in Gleichgültigkeit abdriftet, der macht durch Unterlassung am terroristischen Fundamentalismus mitschuldig. Die Vernatwortung für sein eigenes handeln oder auch Unterlassen, die kann man nicht auf andere schieben.

  • #134
    Rüdiger von Gizycki

    Was die Unitarier angeht, dann bitte die kasseler Erklärung ansehen auf unserer Webseite ansehen http://www.unitarier.de. Es sollte dann wohl klar sein, wer hier merkwürdige Assoziationen hat. Die Aneinanderreihung vom Schlagworten impliziert noch lange nicht Wahrhaftigkeit noch recht zu haben.

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