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„Mit einem Konzept sind Menschenmassen gut zu kontrollieren“

"Wenn die Panik ausbricht, ist es zu spät"- Biologe Krause

Biologe Jens Krause von der Humboldt-Universität zu Berlin forscht darüber, wie Menschenmengen gesteuert werden können, zum Beispiel für eine Evakuierung bei einem Brand. Seine These: Ausreichend platzierte und geschickt agierende Ordner hätten die Loveparade leiten und Paniken verhindern können.

Herr Krause, Sie erforschen das Verhalten von Menschenmassen. Sind so große Veranstaltungen wie die Loveparade mit Millionen von Teilnehmern überhaupt zu kontrollieren?

Jens Krause: Mit dem richtigen Konzept sind auch Millionen Menschen gut zu kontrollieren. Wenn der Veranstalter weiß, wo sie sich lang bewegen und wo es möglicherweise eng wird, ist das sogar sehr gut zu regulieren. Aber die Organisatoren müssen auf den Ansturm vorbereitet sein. Niemand kann hoffen, wenn die Massenpanik oder Enge auftritt noch reagieren zu können. Dann ist es zu spät.

Wie kommt es denn, dass Personengruppen von einer Minute auf die andere so unkontrollierbar werden wie auf der Duisburger Loveparade?

Meist baut sich das Unglück langsam auf. Wenn sich große Menschenmengen bewegen und an bestimmten Stellen wie hier in einem Tunnel verdichtet werden wie in einem Flaschenhals, dann verliert der einzelne die Kontrolle. Zuerst werden die Bewegungen immer langsamer und wie im Straßenverkehr setzt dann ein Stop- and-Go ein. Dann wird es dichter und dichter, manchmal stehen sieben bis zehn Menschen auf einem Quadratmeter. Die Menschen werden an die Tunnelwand gedrückt, wollen fliehen oder sie fallen und kommen nicht mehr hoch.

Werden Menschen in der Panik dann egoistisch und helfen dem an Boden liegenden zum Beispiel nicht mehr auf?

Nein, sie können nicht helfen. In einer so dichten Menschenmenge können sie nicht mehr gezielt handeln, sie sind in einer Druckwelle gefangen. Sie wollen raus und verschlimmern es meistens noch, in dem sie anfangen zu drücken und zu schieben. Dadurch wirken enorme Kräfte. Es treten Turbulenzen wie im Wasser auf, die Leute werden wie Wellen hin- und hergeschoben. Keiner will das, aber niemand kann das stoppen.

Das klingt wie eine ausweglose Situation. Können denn die Ordner nicht eingreifen?

Wenn sich einmal dieser Druck aufgebaut hat kann auch das Sicherheitspersonal nicht mehr reagieren. Sie müssen von Anfang an die Gruppe unter Kontrolle haben. Unsere Forschungen haben gezeigt, dass sie fünf bis zehn Prozent Personen brauchen, um eine Menge zu kontrollieren. Sie können 200 Menschen mit zehn Personen in die richtige Richtung leiten, zum Beispiel zum Notausgang. Dafür müssen diese Ordner nicht gestikulieren oder über das Megaphon sprechen, sie müssen nicht einmal eine Uniform tragen. Sie müssen sich einfach nur deutlich und zielgerichtet bewegen, alle anderen kopieren sie dann. Wir bezeichnen das als Schwarmintelligenz.

Umgerechnet auf die Loveparade hätten dann ja 100 000 Ordner da sein müssen, das ist doch unmöglich.

Sie müssen ja nicht die ganze Menge beeinflussen, sondern ihr vor allem am Anfang den richtigen Impuls geben. Diese Anzahl brauchen sie dann an den gefährlichen Stellen, wie an diesem Tunnel. Dort müssen sich Sicherheitsleute strategisch positionieren, nicht nur am Rand, sondern auch in der Mitte der Menge und die anderen anleiten. Gerade in Gruppen neigen Menschen dazu, Personenzu folgen, die offenbar Ortskenntnisse haben.

Als die Panik einmal ausgebrochen war, was hätte dann getan werden müssen?

Sie müssen sofort den Druck verringern, in dem die gedrängte Menge sich auflösen kann. Sie müssen nach hinten sperren und Seitenausgänge schaffen. In Mekka haben sie nach dem großen Unglück von 2006 Videokameras installiert, die die Dichte der Menschenmasse misst und das Stop – and Go-Phänomen beobachtet. Wenn es brenzlig wird, werden die Eingänge verschlossen und Ausgänge geöffnet. Das funktioniert ganz hervorragend.

Verhalten sich denn Pilger von Mekka genauso wie die jungen Techno-Raver?

In so großen Mengen werden individuelle Unterschiede unwichtig. Alle unsere Tests zeigen, dass sich Menschen in Massen gleich verhalten, egal ob sie 18 oder 80 sind. Wenn die Raver viele Drogen konsumieren, sind sie möglicherweise desorientierter. Aber das spielt auch nur eine geringe Rolle. Der Einzelne kann in der Masse ohnehin nicht rational entscheiden.

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26 Kommentare zu “„Mit einem Konzept sind Menschenmassen gut zu kontrollieren“

  • #1
    Dieter Carstensen

    Liebe Annika Joeres,

    danke für Ihr informatives Hintergrundinterview zur Loveparade Tragödie in Duisburg.

    Für mich als Sozialarbeiter, für den das Erlernen präventiver und deeskalierender Strategien, im Umgang mit Menschen, Gruppen von Menschen und auch sehr großen Menschenansammlungen, zum beruflichen Grundhandwerkszeug gehört, hat sich von Anfang an die Frage gestellt, als ich die Videos und Fotos der Situation im Zugangstunnel, welche schon anderthalb Stunden VOR der Katastrophe erschienen, mit Menschen, denen bereits da schon Angst, Erschöpfung und aufkommende Panik in den Gesichtern geschrieben stand, warum die Ornungskräfte den Zugang nicht weit vor dem Tunnel bereits kontingentiert haben.

    Auf allen Fotos und Videos von VOR der Katastrophe ist von all dem nichts zu sehen, aber sehbar ist, daß an diesem vorhersehbaren Nadelöhr als alleinigem Eingang zum Veranstaltungsgelände viel zu wenig Ordnungs- und Hilfskräfte bereit standen.

    Der Biologe Jens Krause liefert dankenswerterweise den wissenschaftlich unbestreitbaren Hintergrund für die Ursache der Tragödie.

    Wer bei Planung einer derartigen Massenveranstaltung die Erkenntnisse der Panikforschung in seine Vorbereitungen nicht einbezieht, was in Duisburg ja wohl der Fall gewesen zu sein scheint, handelt m.E. grob fahrlässig, wenn nicht sogar mutwillig fahrlässig, aber das müssen jetzt die Gerichte klären!

  • #2
    Bert

    Auf dem Weg vom Bahnhof zum Loveparade-Gelände ist mir schon aufgefallen, dass kaum Polizisten unterwegs sind, sondern nur an den Brennpunkten. Auch waren sehr viele aggressive „Jugendliche“ (Pressekodex) unterwegs, da dachte ich mir, hoffentlich geht das alles gut.

  • #3
    Michael Stein

    Unter Berücksichtigung der neuesten Erkenntnisse plant Duisburg übrigens schon die nächsten Großveranstaltungen:
    http://www.fischfresse.de/2010/07/duisburg-loveparade-mekka-der-party-szene/

  • #4
    Jinglebell

    Es ist leider die Frage, ob sinnvolles Wissen auch zur Anwendung gelangt. Daran hapert es ja in sehr vielen Fällen. Bestätigt wird, dass wir Menschen hinsichtlich unseres Grundverhaltens keineswegs verschieden sind. Zudem drängt sich die Analogie zur politischen Lenkung von Massen auf: An entscheidenden Punkten ein paar Leute postieren, die einen politischen Weg „vorausgehen“, und die Masse rennt mit. Ob man das in jedem Falle als „Schwarmintelligenz“ bezeichnen kann?

  • #5
    Goldankauf

    Auch hier erweist sich die Wissenschaft als besserwisserisch, weil sie zeigen möchte, daß eigentlich nicht beherrschbare Situationen doch “ gemanaged“ werden können. Auch das hier geschilderte Konzept kann sehr leicht durch “ menschliches Versagen“ scheitern. Das beste Konzept für Massenveranstaltungen ist
    1. ein hinreichend großes Veranstaltungsgelände mit vielen offenen oder zumindest
    schnell und leicht( keine Verschraubungen) Ein- und Ausgängen
    2. Fluchtmöglichkeiten in großes umliegendes Gelände hinein
    3. ein Nahverkehrssystem, das vielfache Varianten für Zu- und Abfahrten ermöglicht.

    Ich kenne nur ein Gelände, das diese Voraussetzungen erfüllt: die Partymeile am Tiergarten in Berlin, offizielles Fassungsvermögen 900000 Menschen. Mit Erweiterungen zum Ernst-Reuter-Platz und auf der anderen Seite bis zum Alex könnte man hier sicher 2000000 Menschen feiern lassen. Und zwar ohne Tricks, die dann im Ernstfall doch versagen. Die erfolgreichen Loveparaden in Berlin haben es bewiesen.
    Ich wäre deshalb dafür, das Event wieder nach Berlin zurückzubringen, aber ohne Herrn Mcfit und seine vordergründige Geldgier.

  • #6
    Mona

    „…manchmal stehen sieben bis zehn Menschen auf einem Quadratmeter…“

    Hahaha, wollen Sie mich ver_rschen. Wahrscheinlich 5m übereinander, oder?

  • #7
    Arnold Voss

    @ Goldankauf

    Ein Alternative wäre eine dezentrale Veranstaltung in mehreren Städten gleichzeitig, die räumlich eng beieinander liegen und deren jeweilige Orte/Flächen in kleinerem Maßstab den von ihnen hier aufgezeigten Kriterien entsprächen. Statt eines riesigen Umzugs würden bei diesem Konzept mehrere kleinere für die Betroffenen jedoch ausreichend große Umzüge stattfinden können.

    Das wäre nach meiner, zugegeben groben, Einschätzung von Anfang an im Ruhrgebiet möglich gewesen. Wollte aber anscheinend keiner der Verantwortlichen. Wahrscheinlich hielten sie bei einem solchen Konzept die Bilder für die Welt nicht für spektakulär genug. Obendrein hätten sich den dadurch verringerten Medienruhm auch noch mehrere Bürgermeister/Städte teilen müssen.

  • #8
    Udo Pahl

    @ >>> #1 | Dieter Carstensen (sagte nicht viel)
    Es ist bedauerlich, dass man Sie nicht das Sicherheitskonzept erarbeiten liess. Aber es scheint, dass danach – alle so wie Sie – wissen, wie es besser gegangen wäre. Aber mit weit über einer Mio. Menschen wäre auch nicht ein so toller Sozialarbeiter „fertig“ geworden, denk‘ ich!

  • #9
    Detlef Obens

    Hinterher sind alle klüger, auch die Dümmsten und die Sprachlosesten!

    Warum habt Ihr vorher nicht laut und für alle vernehmbar gerufen, geschrieben, geblogt, getwittert?

  • #10
    Bert

    Offtopic, aber:

    http://www.horizont.net/aktuell/agenturen/pages/protected/Deutscher-PR-Rat-mahnt-FDP-ab_93724.html

    „Der Deutsche Rat für Public Relations (DRPR) hat eine öffentliche Mahnung gegen die Bundesgeschäftsstelle der FDP ausgesprochen. Kritisiert wird verdeckte PR eines Mitarbeiters der Partei, der mehrfach FDP-freundliche Kommentare im Blogforum www.ruhrbarone.de/ veröffentlicht hat – ohne sich als Mitarbeiter der FDP zu outen. “

    Gab es dazu schon einen Bericht bei euch ?

    🙂

  • #11
    Thomas

    Nein.

    Aber – bei Jens vom Pottblog:

    http://www.pottblog.de/2010/07/26/fdp-wird-wegen-kommentaren-bei-den-ruhrbaronen-ermahnt/

  • #12
    Frank

    Ich sehe im ZDF Spezial gerade ein Interview mit diesem Schreckensforscher. Heute behauptet er das Gegenteil von dem, was er gestern gesagt hat.
    Unsterblich hat er sich ja gemacht mit dem Satz: „Im Sicherheitskonzept war es nicht vorgesehen, dass Leute von oben runterfallen.“

    Lest mal diese Meldung von gestern:
    http://nachrichten.rp-online.de/politik/duisburger-panikforscher-sicherheitskonzept-war-schluessig-1.93625

    Hätte er von der Treppe gewusst, hätte er empfohlen sie wegzusprengen. Dieser Mann muss vor sich selbst und wir müssen vor ihm geschützt werden. Er weiß nichts über das Verhalten von Menschen. Er hat nur verstanden, dass es gerade um seine Reputation geht und er dementiert und dementiert.

    Angesichts von soviel Heuchelei des Hochschulprofessors wird mir schlecht. So eine Qualle.

  • #13
    Bert

    @#11 | Frank:

    http://www.ptt.uni-duisburg.de/mitglieder/schreckenberg/

    Im Endeffekt ist er wohl eher Stau-Forscher.

    Bei welchen Veranstaltungen hat er denn bisher „Sicherheitskonzepte“ erstellt oder war das sein erster grosser Auftrag ?

  • #14
    Bert

    „Bei welchen Veranstaltungen hat er denn bisher “Sicherheitskonzepte” erstellt oder war das sein erster grosser Auftrag ?“

    Eigene Ergänzung zu meinem anderen Beitrag:

    Schreckenberg arbeitet bei/mit Eventsafety:

    http://www.vabeg.com/database/index.php/Expertenbeirat/der-vabeg-r-expertenbeirat.html

    Die Referenzprojekte finden sich hier:

    http://www.vabeg.com/database/index.php/%C3%9Cber-Vabeg/referenzprojekte-und-darstellungen-von-veranstaltungen-und-entwicklungen.html

    -Reichstraßenfest Donauwörth 2009
    -Ballonglühen Rain 2009
    -etc.

    Weitere Projekte aus unterschiedlichsten Bereichen:
    – Rennveranstaltungen
    – Faschings-/ Karnevalsveranstaltung
    – Bälle
    – Festival

    Hat sich da jemand mit so einer Grossveranstaltung wie der Loveparade vielleicht „etwas“ übernommen, wenn man die bisherigen Projekte so ansieht ?

  • #15
  • #16
    Arnold Voss

    Und er wird aus diesem Grunde in Zukunft auch nirgendwo mehr ein Sicherheitskonzept machen bzw. dafür einen Auftrag bekommen.

  • #17
    Udo Pahl

    #16
    Und er wird aus diesem Grunde in Zukunft auch nirgendwo mehr ein Sicherheitskonzept machen bzw. dafür einen Auftrag bekommen.

    dafür haben wir ja die #1, den Dieter Carstensen; der macht das!

  • #18
    Klaus

    Loveparade-Überlebende bloggt & sucht Ihre Helfer um zu danken:

    http://juliasloveparade.blog.de/

    Ziemlich heftiger Text…

  • #19
    crusius

    Läßt man für den Moment die Frage nach strafrechtlicher, politischer oder moralischer Verantwortung beiseite (und das fällt, weiß Gott, schwer genug) und fragt man sich mit ein wenig Abstand noch einmal, wie diese Katastrophe möglich werden konnte, steht eins fest: Es waren zur gleichen Zeit zu viele Menschen am selben Ort. Die ad hoc vorgenommenen Beschönigungsversuche in jener ominösen Pressekonferenz haben nicht gefruchtet – an dieser Tatsache kommt niemand mehr vorbei.

    Herr Schaller verweist darauf, daß die Polizei zu viele Menschen in den Tunnel gelassen habe, und kann dies nur durch Zeugenaussagen belegen. Mit anderen Worten: Es gab keinen Kommunikationskanal, auf dem der Veranstalter während des Ereignisses zeitnah erfahren hätte, wie sich die Lage vor den Toren des Veranstaltungsgeländes darstellt. Die Regelung des Verlassens des Geländes war aber Sache des Veranstalters. Wie aber soll der entscheiden, wieviele Menschen das Gelände verlassen dürfen, wenn er nicht weiß, wieviele vor den Toren warten? Rein rechtlich konnte es ihm egal sein – seine Verantwortung endet an der Grenze zum öffentlichen Raum. Dennoch haben seine Entscheidungen die Lage in genau diesem öffentlichen Raum entscheidend beeinflußt, anscheinend ohne daß ausreichende Kommunikation zwischen beiden Seiten vorgesehen war.

    Schaut man sich außerdem die Karte der Straßensperren an (http://www.loveparade.com/tl_files/lp2010/contents/articles/Website/Karte_Anwohner%202.pdf), wird deutlich, daß es der Stadt bei der Planung nicht nur um Lenkung, sondern auch Begrenzung ging. Wären auf dem Weg zum Veranstaltungsplatz Möglichkeiten zum Ausweichen geboten worden, wären nicht alle per Bahn anreisenden Besucher mit einem Mal an den jeweiligen Endpunkten der Route angekommen – manche hätten sich, beispielsweise, unterwegs erleichtert, aber das war ja nicht gewünscht. Diese Kanalisierung der Besucherströme hat an der letzten Sperre vor der Karl-Lehr-Straße nach Augenzeugenberichten zu angespannter Stimmung geführt – wohl der Grund für die von Schaller kritisierte Entscheidung der Polizei. Diese Stimmung erscheint mir nachvollziehbar, denn es ist in meinen Augen einsichtig, daß es (hoffentlich) unbescholtenen Partygängern mulmig zumute wird, wenn sie den Weg zur Veranstaltung unter durchgängiger Beobachtung und „Betreuung“ von Ordnungshütern zurücklegen müssen.

    Die umstrittene Führung durch den Tunnel war nach vorheriger Auskunft der Verwaltung die einzige Lösung, um am Duisburger Hbf für erträgliche Zustände zu sorgen, indem ankommende Reisende auf zwei Routen geschickt wurden, je nachdem, ob man aus dem Norden oder Süden nach Duisburg kam. So wollte man wohl Situationen wie nach der letzten Loveparade in Dortmund vermeiden, wo sich der Abtransport nach Ende der Veranstaltung als Risiko herausgestellt hatte. Wie es aussieht, hat man die Veranstaltung nur deswegen durchführen können, weil diese Risikolage an das Gelände selbst verlagert worden ist. In Bochum war der Hbf das entscheidende Nadelöhr. In Duisburg wäre er es sonst wohl auch geworden.

    Zusammengefaßt (wohlgemerkt nur Vermutungen aufgrund allgemein zugänglicher Informationen): Allem Anschein nach war die Situation schon vor dem Tunnel untragbar. Dies wiederum resultierte aus einem Konzept, das, ähnlich wie bei Revier-Derbys, auf eine Kontrolle und Einhegung der Besucherströme zielte, um Auswirkungen auf die Stadt als ganze so gering wie möglich zu halten. Nicht mehr nur untragbar, sondern katastrophal wurde die Lage deswegen, weil es wohl zwischen Veranstalter und Ordnungskräften keinerlei Abstimmung gab, was wann wo zu passieren hat, um die Besucherströme zu lenken.

    Ich schreibe das hier nicht als Hobbykatastrophenforscher, sondern weil mich das Geschehen, obwohl unbeteiligt, nicht zur Ruhe kommen läßt. Ich finde es wichtig, daß diese Fragen in der öffentlichen Debatte erörtert werden und finde sie bislang in der Presse nicht wieder. Dazu braucht es Journalisten, die diese Fragen stellen. Ich bin keiner – also schreib‘ ich hier.

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  • #22
    Dieter Carstensen

    Werte Ruhrbarone,

    es macht sehr wenig Sinn, wenn Sie Zensur zu meinem Beitrag ausüben, der eine Reaktion auf #8 und #17 ist, eine völlig berechtigte Reaktion, da ich persönlich unter der Gürtellinie durch Herrn Pahl angegriffen wurde.

    Ich habe Screenshots gemacht, so daß ich nachweisen kann, daß Sie meinen Beitrag wiederholt erst veröffentlicht und dann wieder gelöscht haben. Schlechter Stil seitens der Ruhrbarone, ich kann den Vorgang gerne an anderer Stelle im Internet veröffentlichen!

    Besser aber, Sie lassen die Zensur!

    Anmerkung zur Löschung
    Lieber Dieter, lieber Udo
    Wir schätzen Euch als Kommentatoren, aber wir möchten nicht die Plattform sein, auf der Ihr Euren Streit auslebt. Zumal nicht bei diesem Thema. Wir bitten Euch, diesen Streit hier zu beenden und freuen uns auf viele neue Kommentare von Euch.
    Stefan Laurin / Ruhrbarone

  • #23
    stimmviech

    Ich muß es leider so hart sagen: diese Katastrophe ist zustande gekommen, weil Leute wie Herr Krause glauben, mit einigen Tricks wie “ geschickt agierenden Ordnern“ so ein Event meistern zu können. Und das geht eben nicht, sondern man braucht ein Konzept, bei dem Unfälle trotz ungeschickt agierender Ordner( das sind nämlich bei Großveranstaltungen zwangsläufig viele unerfahrene Leute) unwahrscheinlich sind. Die Bedingungen dafür hat oben Goldankauf ganz gut zusammengefaßt.
    Leute wie Krause und Schreckenberger müssen in der öffentlichen Diskussion hart angefaßt werden, denn sie liefern den geldgierigen Veranstaltern die scheinwissenschaftliche Rechtfertigung für ihr kriminelles Handeln.

  • #24
    Arnold Voß

    Sehe ich auch so. Die Leute müssen möglichst überall nach außen entkommen können. Wie das Wasser bei einem Hochpegelstand nach überall abfließen und sich ausdehnen können muss, um eine Überschwemmung zu verhindern. (Bei der Hochwassersicherheit nennt man das Überlaufflächen) Das erst gibt strukturelle Sicherheit und an der hat es in Duisburg massiv gemangelt.

  • #25
    Arnold Voß

    @ Klaus 18#

    … aber wichtig. Danke, dass sie ihn hier eingebracht haben.

  • #26
    Magdagard

    Viele der betroffen Teilnehmer beklagen nun den Mangel an Informationen, was – so glaube ich, das Hauptproblem war. In den entscheidenden Stunden war offenbar keiner dafür zuständig, den zuströmenden und vorhandenen Massen im Tunnel qualifizierte Anweisungen zu geben – z.B. um sich zurück zu begeben oder vom Zugang abzusehen.

    Es fehlte offenbar an Megaphonen und entsprechendem Personal, bis es bereits zu spät war. Wie blockiert und unselbständig müssen Mitarbeiter sein, die einfach nur Zusehen „dürfen“. Später allerdings stand ein Lautsprecherwagen mit Warnanzeige und Warnruf zur Verfügung.

    Die Polizei, die es zumindest hätte wissen müssen, hat zwar den Stau am oberen, ungefährlicheren Teil der Rampe ins Hochfeld hinein entzerrt, aber gleichzeitig den tödlichen Stau im „Kessel“ darunter mitverursacht. Über die Mitverantwortung des Herrn Schaller kann ich nichts sagen. Er beklagte nur den vermeidbaren, aber ungehinderten Zustrom aufgrund polizeilicher Fehler. Der Gewerkschaftskommissar Rainer Wendt lobt dagegen deren übermenschlichen Einsatz der Polizei – und das im gleichen Atemzug mit den Rettungskräften, für die das eher zutrifft.

    Doch ging zumindest sein minimalistisches Sicherheitskonzept im Zugang zum Hochfeld nicht auf: Die Gäste sollten anscheinend den vorbeiziehenden Wagen folgen und blieben stattdessen (in der entscheidenden Stunde) oben am Zugang zum Hochfeld stehen. Es sagte ihnen offenbar keiner, dass sie weiter ziehen sollten. Und warum waren die sog. Notausgänge nicht auch die regulären Ausgänge, zu denen die Gehenden zu lotsen waren. – Das klingt alles ziemlich borniert – und ist es auch – doch vielleicht gibt es ja auch Gründe dafür.

    Persönliche Bemerkung
    Es könnte sein, dass der forsche Herrn Schalle buchstäblich verschaukelt wurde. Inzwischen muss sich Herr Schaller warm anziehen, selbst wenn seine Polizeikritik berechtigt ist. Angegriffene Polizei verhält sich gelegentlich (=in seltenen Fällen…) wie „angeschossenes Wild“ – Brand gefährlich. Die schwarzen Schafe unter ihnen könnten zudem Gefallen finden an „Possen“ wie Drangsalieren und Lügen – mit einem Wort – an Korruption. Es soll bereits entsprechendes Personal gegeben haben, das aber durch die Bank „einwandfrei“ verurteilt wurde…

    Auch verbreiten Gewerkschaftskommissar Rainer Wendt und Inneminister Ralf Jäger bereits ungewöhnlich massiven Brandgeruch. Hat sich Herr Schaller vielleicht schon vorher (berechtigt oder unberechtigt) mit den Polizei-Behörden angelegt, ohne zu beachten, wie gefährlich das u.U. ist?

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