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Alles wird zum Ismus

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Katrin Rönicke (Foto: Fiona Krakenbürger/ CC-BY-SA)

Feminismus – Am Dienstag präsentierten wir den ersten Teil des Gastbeitrags von Katrin Rönicke zum Netzfeminismus, der erwartungsgemäß eine erbitterte Diskussion entfachte und bei dem es soviele Einsendungen wie noch nie bei einer Buchverlosung gab.

Gewinnerin ist die Meike aus Düsseldorf, die das Buch wohl auch beruflich nutzen kann. Alle anderen zwei Dutzend Teilnehmer bleiben im Lostopf. Am Ende des Artikel gibt es dann die Möglichkeit sich nochmal für ein weiteres Exemplar in Stellung zu bringen.

Nu aber weiter: mit dem CCC, Assange, Creeper Cards, Blockempfehlungen und feministische Kriege, apropos: auf zu weitere Debatten! (sb)

von Katrin Rönicke

Alles wird zum Ismus

Wer feministisch agieren will und diese Haltung in seine Arbeit hinein trägt, begibt sich häufig allein deswegen auf glattes Eis, weil andere sich nicht widergespiegelt sehen. Aussehen, Alter, Herkunft und Bildung – das sind nur einige Kategorien, entlang derer sich ja auch wirklich einige Ausgrenzungen in der Gesellschaft abspielen. Es wird aber zu einem Dilemma, wenn man überall nur noch absichtliche Ausgrenzungen sieht. Das jüngste Beispiel ereignete sich auf dem Chaos Communication Camp 2015. Ich lache mittlerweile über diese ganzen Geschichten. Diese hier geht so: Auf dem CCCamp2015 gab es einen Vortrag der „Women on Waves“, eine Aktivistinnengruppe, die Frauen aus Ländern, in denen Abtreibung illegal ist ermöglicht, auf dem Meer, also an einem Ort, wo es nicht verboten ist, sicher abzutreiben. Eine tolle Sache, könnte man denken. Aber nein: Die Gruppe muss sich via Twitter vorwerfen lassen, „cis-sexistisch“ zu sein. Weil sie sich nicht an Transmänner wende. Und wo wir gerade beim Camp sind: Es sind die gleichen Annahmen und es ist die gleiche Herangehensweise, wie die der Gruppe, die zum 29C3, also dem 29. Congress des Chaos Computer Clubs sogenannte „Creeper Cards“ schleppte, voraussetzend, dass die Hacker-Community ein Haufen Sexisten sind, die solcherlei Behandlung dringend brauchen. Dabei ich persönlich noch nie eine offenere und inklusivere Szene erlebt, als diese. Fiona Krakenbürger drückt es so aus: „Hier bin ich Fiona und nicht zuerst eine Frau.“

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(Quelle: Starfyredragon)

Der Netzfeminismus ist zu einer sehr zersplitterten Bewegung geworden. Es spaltet sich entlang verschiedener Konflikte. Das eine ist die Frage nach der „Calling Out Culture“ – also wie sehr basiert das Handeln und der Aktivismus darauf, auf andere mit dem Finger zu zeigen und sie bloßzustellen? Wie viel ist echter Dialog ist gewollt? Viele hantieren mit dem Wort „Intersektionalität“ – schreiben aber gleichzeitig Bücher, die voll mit so vielen Unterstrichen sind, dass sie das Gegenteil von leichter Sprache sind und selbst ich für das Lesen von 80 Seiten eine Zugfahrt von 8 Stunden dafür brauchte. Das Problem ist nicht, dass es solche Bücher gibt – das ist an sich sogar ziemlich witzig eigentlich. Das Problem ist, dass die eigenen Definitionen zum Standard erhoben werden sollen. Koste es, was es wolle. So wird unglaublich viel kaputt gemacht. Das schon erwähnte Gender Camp wurde in dieser Welt zu einer Veranstaltung, auf der angeblich „Menschen mit Kindern sich als HeteroKleinfamilie inszenieren müssen vor anderen“. Der 30. Chaos Communication Congress wurde aus der Szene geflamet, weil man Julian Assange per Skype zuschalten wollte. Der Vorwurf: Der CCC gebe damit einem Vergewaltiger eine Bühne. Dabei stand ein Verfahren immer noch aus und es standen Aussage gegen Aussage. Etwa zeitgleich gründete sich auf twitter die sogenannte „Blockempfehlung“. Eigentlich sollte der Account nur die eigene (feministische oder antirassistische oder beides) Peergroup vor Accounts warnen, die misogyn, rassistisch, was weiß ich seien. Damit man die gar nicht erst ertragen muss. Dann aber gab es wieder einen kleinen Disput um eine Detailfrage – ich lasse jetzt mal weg, warum. Es ist egal geworden. Jedenfalls empfahl der Account, der sich wohl einer Seite zugehörig fühlte, schwupps Maike von Wegen zu blocken, engagierte Kämpferin für die Rechte Alleinerziehender und klare Feministin. Und so können die Maskulisten, das sind diejenigen Kerle, die der Meinung sind, der Feminismus sei böse und die Emanzipation der Frau schon viel zu weit gegangen, einfach zugucken, wie sich die „Femis“ selbst ausknocken.

Warum?

Es geht meiner Wahrnehmung nach um Macht und Aufmerksamkeit und im Netz hängen beide ja sehr eng miteinander zusammen. Wer ruhig und bedacht diskutiert, der bekommt weniger Aufmerksamkeit und dessen Worte tragen sich weniger weit, als jene, die flamen, beschimpfen, bloßstellen und anklagen. Am besten ad hominemdas funktioniert garantiert! Natürlich handelt man sich mit solchen Aktionen auch eine ganze Menge Widerspruch ein – aber das ist gut, das kann man nutzen und die aufkommenden Hasskommentare gleich mitverwerten, Vorträge über Hass im Netz, Hate Speech und Anstand im Netz halten, Empathie fordern. Empathie und Respekt sind genau die richtigen Stichworte. Aber wem sie zuteil werden, das wird ganz nach der jeweiligen Interessenlage entschieden. Sie sind jedenfalls keine Grundeinstellung.

Dabei ist völlig klar, dass niemand einen anderen respektieren muss, der beleidigend und selbst respektlos ist. Davon gibt es im Netz ja genug. Es gibt zu viele Idioten und man lernt natürlich mit der Zeit, welche „Kritik“ man getrost löschen kann und welche wirklich konstruktiv gemeint ist. Man lernt, wen man blockt oder meldet, welche Mails man nach einem Satz einfach löschen kann, welche Kommentare man freischaltet und so weiter. Das Problem ist nicht, dass sich Feministinnen oder andere, die im Netz ihre Meinung sagen, sich gegen Hass und Drohungen wehren. Das Problem ist, dass manche versuchen, sich gegen jede Kritik zu immunisieren.

brechtWas tun?

Es vielleicht schlicht gut, als im Netz aktiver Mensch, der Aufklärung und Emanzipation nicht ganz unwichtig findet, gewappnet zu sein, dass es diese Kultur gibt. Das beugt vielleicht manchen Verletzungen vor. Feministinnen fallen nicht selten übereinander her und das ganze endet meistens damit, dass irgendwer vor seinem Rechner sitzt und sich richtig, richtig mies fühlt. Ihr seid nicht alleine!

Als zweites muss man sich fragen, welche Kämpfe man wirklich führen will. Das ist wie im offline-Leben ja auch. Wenn jemand mir zum dritten Mal Dinge unterstellt, die nicht im entferntesten dem entsprechen, was ich gesagt habe – dann redet man vielleicht einfach nicht weiter mit dem. Im Netz kann das aber schwierig werden, wenn alle anderen weiter mit dem reden – und man das sieht. Ein dickes Fell und viel Zen könnten helfen. Am meisten aber hilft: Einfach weitermachen – und zwar as good as you can!

Für Barbara, Susanne und mich endete all das in der Erkenntnis, dass Podcasting für uns derzeit das beste Mittel ist, um unsere Ansichten und unsere Idee von Feminismus darzustellen. Podcasting, Bücher und hin und wieder echte Diskussionen mit echtem Einanderzuhören, Artikel oder Features in den anderen Medien. Insgesamt jedenfalls die ruhigeren Kanäle, für die sich die Leute erst einmal Zeit nehmen müssen – vor allem Podcasting und Bücher erfordern das! Und die nehmen sich die Leute, denen es nur um schnelle Klicks geht, sehr selten. Klar: Damit kämpfen wir nicht mehr an der vordersten Blog-Front im Netz – aber ich hörte ohnehin, analog sei das neue Bio.

Als drittes und wichtigstes bleibt dazu zu ermutigen, einander zu verzeihen. Wenn man merkt, dass man selbst Gräben gegraben hat und andere vor den Kopf gestoßen, dann kann man sich auch entschuldigen. Um zu verzeihen müssen wir uns fragen, ob wir in einer Welt leben wollen, in der unsere Verbindungen sich durch Absolutismus nach innen und absolutes Misstrauen nach außen kennzeichnen. Oder ob wir lernen wollen, einander zuzuhören und unsere Unterschiede auszuhalten. Wenn wir das nicht schaffen, werden wir in die Extreme verfallen. Wer nicht verzeihen kann, kann in der Regel auch nicht gut kritisieren. Und am Ende haben wir nichts gewonnen.

Caitlin Moran bringt es in einem Interview auf den Punkt:

Wissen Sie, ich will den Feminismus gar nicht gewinnen“, schnaubt sie. „So viele Feministinnen werden irgendwie in feministischen Kriegen gefangen und sie denken, der einzige Weg zu gewinnen wäre, die Hauptfeministin zu killen. Aber was wird davon gewonnen, wenn wir eine andere Feministin attackieren? Verdammt nochmal gar nichts. Immer, wenn du etwas runtermachst, bist du nur eine Frau, die auf den Trümmern steht und sagt: ‚Aber wir haben die Zukunft noch nicht gestaltet!‘ Geht weg von den Kriegen. Schafft etwas Neues.“

Noch eine Verlosung: Wenn ihr ein Exemplar von Katrin Rönickes Buch „Bitte freimachen“ gewinnen wollt, schickt eine Mail! Dies gilt noch bis Freitag, 4.9., 16 Uhr. Der Gewinner wird per Mail informiert.

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37 Kommentare zu “Alles wird zum Ismus

  • #1
    Sebastian Klein

    "Das Problem ist, dass die eigenen Definitionen zum Standard erhoben werden sollen."

    Richtig erkannt. Es geht nur noch um die Deutungshoheit. Sexismus ist, was ICH sage. Man bemüht sich gar nicht um einen Dialog, der uns als Gesellschaft weiterbringen soll. Stattdessen wird mit Schwarz und Weiß gemalt: Entweder, du bist Claqueur, oder aber du bist gegen mich. Und "gegen mich" bedeutet: Chauvinist oder gehirngewaschene Frau, die sich dem Patriarchat unterordet. Und weil du gegen mich sprichst und daher Chauvinist bist muss ich dir nicht zuhören. Dann ist alles was du sagst sexistisch und Teil der großen Anti-feministischen Männerverschwörung.

    Und es ist natürlich einfach, wenn die Fronten so klar gezogen sind. Wenn bereits Kritik und Dialog als Sexismus wahrgenommen wird, als "das Patriarchat stärkend", dann befindet man sich entweder auf der Seite des Guten oder des Bösen. Man hat einen Absolutheitsanspruch entwickelt.

    Und aus diesem Absolutheitsanspruch stammen dann so absurde Vorschläge wie, die Unschuldsvermutung bei Vergewaltigung abschaffen. Oder aber eine Antje Schrupp, die sich auf ihrem Blog beklagt, dass sie auch nicht-Feministen auf feministischen Veranstalltungen trifft – bei Zwischenfrage fällt wohl das gegenseitige Zustimmen so schwer….

    Aber das ist ja noch längst nicht der Gipfel, denn anschließend versucht man sich auch noch als "wissenschaftlich" zu inszenieren, obwohl sämtliche wissenschaftlichen Standards längst über Bord geworfen wurden – auch Wissenschaft und wissenschaftliche Methoden sind schließlich lediglich ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung der Frau und daher abzulehnen. Wenn man uns nicht einfach glaubt was wir behaupten ist das Sexismus. Und so schließt sich der Kreis.

    Umso erstaunter bin ich, dass man es mit solchen Einstellungen in die Lehrstühle schafft.

  • #2
    keineEigenverantwortung

    Will man diese Kämpfe führen? Will man sich mit den Gedanken von sog. Engagierten beschäftigen, die an der Lebensrealität der meisten Menschen vorbeigehen, weil sie einfach auch andere Aufgaben haben?

    Ich hätte dazu keine Lust und hoffe, dass mit unseren Steuern solche Diskussionen und Tätigkeiten nicht im großen Umfang gefördert werden.

    Aktuell gibt es genügend Möglichkeit, sich gesellschaftlich zu engagieren und anderen Menschen konkret zu helfen. Dabei können auch die aktuell gut ausgeprägten Rechte in Deutschland zum Thema werden.

    Podcasts sind sicherlich eine gute Möglichkeit, ein Hörerschaft anzusprechen, wenn man sie findet. Das CCC wurde bspw. auch in vielen Berichten/Podcasts als sehr positiv beschrieben. Um aufzufallen muss man wahrscheinlich extreme Forderungen stellen. Offen ist, ob diese auch immer veröffentlicht/diskutiert werden müssen. Vermutlich kann man seine Zeit sinnvoller verwenden.

  • #3
    Helmut Junge

    "Das Problem ist, dass die eigenen Definitionen zum Standard erhoben werden sollen."
    Nur, wenn das der Fall wird, ist es aus mit möglicher Bündnispolitik. Dann bleibt man, oder hier besser Frau, unter sich.

  • #4
    Christian Szymanek

    Das Eis, auf dass sich Feministen begeben, ist dann doch eher ein dünnes als ein glattes.

    „Natürlich handelt man sich mit solchen Aktionen auch eine ganze Menge Widerspruch ein – aber das ist gut, das kann man nutzen und die aufkommenden Hasskommentare gleich mitverwerten, Vorträge über Hass im Netz, Hate Speech und Anstand im Netz halten, Empathie fordern.“

    Ist das ernst gemeint?

    Diese Sorte Vorträge haben zu viel von Orwell. Jede Kritik ist da plötzlich Hate Speech, weil sie gegen die Peer-Group geht. Wenn man fordert, Menschen den Mund zu verbieten, sollte man besser sehr, sehr gute Gründe haben. Manchmal ist das <a href="http://www.umkehrschluss-blog.de/fachgespraech-3-anne-wizorek/">objektiv nicht der Fall</a>. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es überhaupt irgendwelche Gründe gibt, die gut genug sind. Die Charakterisierung der Opposition betreffend, haben Feministen eine sehr schlechte Geschichte. Gegen jeden, der es wagt, auf Probleme hinzuweisen, die Männer haben, hagelt es Anschuldigungen und Verleumdungen. Wenn es nach dem Feminismus geht, ist die einzig richtige Antwort, auf die Frage warum z.B. 80% aller Selbstmorde weltweit von Männern verübt werden, toxische Maskulinität, oder eine andere Erbsünde, an der Männer trotzdem nur selbst schuld seinen sollen, und von der sie angeblich trotz Allem auch profitieren. Die negativen Auswirkungen der Entscheidungen von Frauen hingegen, sind immer die Schuld der gesamten Gesellschaft und die Frau ihr Opfer. Glaubt man den Feministen, ist der „Männernrechtler“ der Teufel schlechthin. Ich habe bis heute niemanden kennengelernt, der im Ernst gefordert hat, dass Frauen irgendwelche Rechte verlieren sollten, die Menschen im Westen zustehen.

  • #5
    Katrin

    "Ist das ernst gemeint?"

    Es ist Sarkasmus.

    Es gibt auch und gerade im Westen sehr viele Rollen und Rollenerwartungen und daraus erwachsene Ungerechtigkeiten und Unfreiheiten, die Frauen nach wie vor massiv einschränken. Schönheitsideale, Rollenerwartungen im Bett, in der Kindererziehung, auf der Arbeit, in der Politik, im Netz und im Militär. Sie sind für Frauen kacke – meistens aufgrund der Geschichte einschränkender, aber auch für Männer. Mein ganzes Buch dreht sich um nichts anderes und es ist schon quasi eine Kurzfassung. Natürlich kann man sagen: glaub ich nicht, les ich nicht – mir und allen, die mir wichtig sind, geht es doch prima.

    Oder man hört doch mal zu, was andere sehen, erlebt haben, was Studien sagen usw… Der Feminismus ist nicht überflüssig, er hat nur andere Ziele. Sie mögen weicher sein. Aber es gibt noch viel zu gewinnen – wie gesagt: für Männer und für Frauen.

  • #6
    Helmut Junge

    "Es gibt auch und gerade im Westen sehr viele Rollen und Rollenerwartungen und daraus erwachsene Ungerechtigkeiten und Unfreiheiten, die Frauen nach wie vor massiv einschränken. Schönheitsideale, Rollenerwartungen im Bett, in der Kindererziehung, auf der Arbeit, in der Politik, im Netz und im Militär."
    All das gilt nach meiner Beobachtung für heutige jüngere Männer auch. Für die Älteren zugegebenerweise allerdings nicht in dem Maße. Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte hat nicht dazu gefhrt, daß die Frauen gegen solche Einflüsse abgehärtet wurden, sondern dahin, daß Männer in solchen Bereichen verweichlicht wurden. Eine Angleichung hat aber stattgefunden. Übrigens sehr zu meinem Mißfallen, denn ich hätte es mir andersherum gewünscht.

  • #7
    mitm

    Liebe Frau Rönicke,

    ich finde das einerseits gut, sich mit den eigenen Auswüchsen und Fehlentwicklungen auseinanderzusetzen. Allerdings gibt es überall Fanatiker, Psychopathen oder einfach dumme Personen. Die machen typischerweise den meisten Lärm und lenken von den wirklichen Kernfragen (und ggf. Antworten) ab. Man ist also gezwungen, sich mit dieser Gruppe zu befassen, zumal sie die Außenwirkung prägt, und Ihr Text arbeitet sich nach meinem Eindruck an dieser Gruppe ab, überwiegend aus einer Innensicht. Als Masku stehe ich natürlich außen und wundere mich. 😉

    Die wirklichen Probleme, die "der Feminismus" hat, liegen mMn woanders. In meiner Wahrnehmung kämpft der heutige real existierende (also politisch wirksame) Feminismus leider erfolgreich dafür, die Männer i.a. und mich speziell zu Menschen zweiter Klasse zu machen, z.B. in den <a href= "http://maninthmiddle.blogspot.de/2015/03/lex-fidar.html" >Frauenquotengesetzen</a>, oder diese unreifen und bösen Männer wie z.B. im Frauenstatut der Grünen unter die Kuratel der Frauen zu stellen. Beides mMn eklatant verfassungswidrig und mit meinem Grundwerten und sogar den offiziellen feministischen Grundwerten unvereinbar. Faktisch ist der Feminismus eine knallharte Interessenpolitik zugunsten von Frauen, ohne Rücksicht auf Verluste.

    Diese Außenwirkung ist nicht von ein paar Chaoten im Netz verursacht, sondern von Frauen in Machtpositionen wie Schwesig oder vdL, ferner vom Fehlen einer halbwegs korrekten Theorie, was die Unterschiede zwischen Männern und Frauen verursacht, und einer darauf aufbauenden Gesellschaftstheorie. Die heute dominierenden Grundthesen wie die von einem "Patriarchat" oder die blank-slate-These sind unbewiesen und völlig unvereinbar mit etlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen außerhalb der Feminismus-Blase bzw. den Gender Studies (beide kann man kaum trennen). Der interne Hickhack feministischer Untergruppen ist mMn Spiegelbild davon. Anfangs sind feministische Aktivisten nach meinem Eindruck vor allem von Sozialneid getrieben (die Männer haben mehr als ich, keine Ahnung wieso, aber es ist ungerecht, also fordere ich die Hälfte des Himmels) und brauchen keine Theorie. Früher oder später treten erhebliche Kollateralschäden auf, die inneren Widersprüche werden sichtbar, oder die Falschannahmen führen zu immer abstruseren / radikaleren Erklärungsversuchen.

    Und nix für ungut, viele Feministinnen überschätzen auch ihre mentalen Kapazitäten. Das Thema ist wirklich anspruchsvoll, alleine die dabei auftretenden <a href= "http://maninthmiddle.blogspot.de/2015/08/wissenschaftstheorien-und-die.html#tldr" >Wissenschaftstheorien überfordern die meisten Debattenteilnehmer</a> heillos, mich auch. Während die Schreihälse von keinerlei Skrupeln geplagt sind, ihr Pseudowissen herumzuposaunen, ist denjenigen, die sich vertieft mit der Materie befaßt haben, die Unsicherheit der Theorie bewußt und sie halten vorsichtshalber den Mund.

    "Es gibt auch und gerade im Westen sehr viele Rollen und Rollenerwartungen und daraus erwachsene Ungerechtigkeiten und Unfreiheiten, die Frauen nach wie vor massiv einschränken …"

    Das höre ich seit gefühlten Jahrzehnten, und dahinter stecken mMn mehrere Fehlannahmen des heutigen (radikalen) Feminismus: 1. daß man ohne männliche bzw. weibliche Rollen auskommt bzw. daß eine Gesellschaft ohne solche Rollen funktionieren kann, 2. daß man das Erlernen von Rollen schon im Kindesalter unterdrücken kann, 3. daß Rollen eine nachgerade hypnotische Wirkung haben und man keinen eigenen Willen mehr hat und auch keine Verantwortung vor rollentypisches Verhalten tragen muß. Nebenbei ist der Begriff "Rolle" ein Gummibegriff, der immer wieder nach Bedarf umdefiniert wird (habe mich dazu und zum Thema Rollenwandel <a href= "http://maninthmiddle.blogspot.de/2014/02/fack-ju-dschaenda.html" >hier</a> schon einmal leicht ironisch ausgelassen). Im Endeffekt ist die ewige Forderung, Rollen oder Rollenerwartungen "aufzubrechen" oder Rollen ganz abzuschaffen, nicht zuende durchdacht und in ihrer pauschalen Form weltfremd.

  • #8
    Vollständig

    "Es gibt auch und gerade im Westen sehr viele Rollen und Rollenerwartungen"

    Klar, und die wird es auch immer geben, solange Menschen existieren. Die Erwartungen mögen sich ändern, aber existieren werden sie immer. Dennoch ist die Erwartung eines Dritten immer noch kein Zwang. Wir leben hier in einer relativ freien Gesellschaft, in der sich wirklich jeder entscheiden kann, ob er irgendwelchen Erwartungen entsprechen möchte, oder nicht.

  • #9
    Sualtam

    Hallo Kathrin,

    vielleicht ist es dir selber nicht aufgefallen (kognitive Dissonanz), aber du behandelst Maskulinisten auf die gleiche Art und Weise, die du im Artikel kritisierst.
    Zunächst erstmal eine Verleumdung in den Raum stellen:

    "Und so können die Maskulisten, das sind diejenigen Kerle, die der Meinung sind, der Feminismus sei böse und die Emanzipation der Frau schon viel zu weit gegangen, einfach zugucken, wie sich die „Femis“ selbst ausknocken."

    Dazu ist nur zu sagen, dass der Masulinismus nicht zwangsläufig anti-feministisch ist. Es geht ja auch in erster Linie um Männerthemen. Auch wenn es euch Frauen schwerfällt zu verstehen. Es gibt Dinge, die sich mal nicht um euch drehen.
    Anti-feministisch werde ich z.Bsp. nur dann, wenn der Feminismus sexistisch, ausgrenzend oder einfach nur noch ein peinliches Hindernis wird, was leider heutzutage die Regel ist (siehe deinen Artikel).
    Ich würde mir wünschen, dass Frauen noch viel emanzipierter werden. Leider kriegen sie zwar alle Rechte aber keine Pflichten aufgedrückt und verharren selbst am aller meisten in alten Rollenklischees, wenn es um Männer geht (Versorgerrolle, Empathieverweigerung).

    Im Bezug auf Masulinisten könntest du ruhig mal ein paar echte Argumente bringen, statt nur anderen Feministen nach zuplappern. Lies mal Warren Farrell oder Arne Hoffmann, dann kennst du die internationalen und deutschen Standardwerke es Maskulinismus. Aber das hätte natürlich einen gewaltigen Nachteil:

    "Wer ruhig und bedacht diskutiert, der bekommt weniger Aufmerksamkeit und dessen Worte tragen sich weniger weit, als jene, die flamen, beschimpfen, bloßstellen und anklagen. Am besten ad hominem – das funktioniert garantiert!"

    Aber du könntest mit einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Maskulinismus drei Fliegen mit einer Klappe schlagen:
    1. Dialoge fördern und auch mal die Belange von Männern ernst nehmen (wolltest du ja tun; laut eigenen Angaben)
    2. Eine ziemlich große, neue Zielgruppe ansprechen. Ein Blick in die Kommentarspalten feministischer Artikel zeigt: Dort tummeln sich Maskus zu Hauf. Sie wolllen den öffentliche Diskurs, werden aber nicht repräsentiert. Das schreit doch: "MARKTLÜCKE!!!"
    3. Du kannst das Image des Feminismus retten. Das hat auch persönliche Vorteile. Feministen demontieren sich selbst und Maskulinisten sind die Gewinner. Wer heute nur Hass verbreitet hat bald keine Leser mehr. Wer sich aber rechtzeitig als vernünftiger Gesprächspartner etabliert; kann von der Situation profitieren.

  • #10
    Vinterblot

    Ich bin uneingeschränkt für die Gleichberechtigung, gegen Sexismus und gegen Rassismus. Ich halte nur den aktuellen Third Wave Feminismus als Vehikel zu diesem Ziel für ungeeignet, sogar schädlich. Ich will jetzt gar nicht die übliche Leier von Beispielen struktureller Ungerechtigkeit gegenüber Männern anführen. Das spielt überhaupt keine Rolle und was soll es bringen, die eine Ungerechtigkeit gegen die andere aufzuwiegen? Es ist viel banaler: Wenn aus der Ecke des Feminismus Vorschläge kommen wie die Abschaffung der Unschuldsvermutung bei Vergewaltigung oder Aussagen, dass die Opfer von Sexismus Frauen, die Täter Männer sind, oder das ein Mann nicht vergewaltigt werden kann, dann muss ich mich gar nicht tief mit Zahlen und Studien befassen: Ich weiß intuitiv, dass es so billig nicht sein kann. Und das schlimme daran ist, das solche Aussage Applaus bekommen und nicht etwa inner-feministischen Widerstand.

    Der aktuelle Feminismus ist nicht der Weg zur Gleichberechtigung und zu Anti-Sexismus. Feministen sehen das naturgemäß anders und im Kampf um die Deutungshoheit wird auch jedem, der so argumentiert, vorgeworfen ein Sexist zu sein, dessen Meinung keinerlei Wert hat. ("Welcher Primitivling ist denn heute noch GEGEN Feminismus"). Trotzdem denke ich, der radikale Feminismus sollte schleunigst durch einen liberalen Humanismus ersetzt werden.

  • #11
    crumar

    Selbst Maskulisten bestreiten nicht, der Feminismus ist notwendig, insofern dieser die besonderen Interessen von Frauen vertritt, welche aus ihrer besonderen Lebenslage als Frau resultieren.
    Sich gegen ungerechtfertigte gesellschaftliche Anforderungen und Erwartungen an die Geschlechter – auf der Basis des Geschlechts – zur Wehr zu setzen haben Feminismus und Maskulismus gemeinsam.
    Ich glaube hingegen nicht, dass Feminismus jemals Interessen von Männern artikulieren und vertreten kann – das können alleine Männer tun (umgekehrt ebenso).

    Die blinden Flecken in der Wahrnehmung des Feminismus (hier kann man ruhig verallgemeinern) von den Nachteilen, die Männer auf Grund ihrer besonderen Lebenslage erfahren sind aber nicht nur spektakulär, sondern m.E. sind sie Bestandteil der feministischen Theorie selbst.
    Wer bspw. ernsthaft annimmt, Hautfarbe, Geschlecht oder Nation verschaffe *an sich* schon Vorteile oder Privilegien, der hält einen weißen, männlichen, deutschen Obdachlosen für mehrfach privilegiert.
    In den USA sind über 60% der Armen mit einer weißen Hautfarbe gesegnet und – wenig verwunderlich – medial findet das wenig Beachtung.
    An dieser Stelle spielt also eine solche feministische Theorie Interessen in die Hände, gesellschaftliche Armut quasi verschwinden zu lassen, indem relevante Anteile der Bevölkerung gar keine Rolle mehr spielen.

    Auch die Erforschung der Intersektionalität von Nachteilen leidet m.E. an Setzungen, wonach "Frau" an sich benachteiligt ist; geradezu grotesk in der Rede Schwarzers zur Verleihung des Börne-Preises: Frauen sind historisch in ihrer Rolle in der Gesellschaft mit Juden zu vergleichen – ich rätsele, ob sich Magda Goebbels, Eva Braun und Carin Göring darüber freuen würde oder nicht.

    Ich halte den zu Recht beklagten Verfall wissenschaftlicher Standards im Feminismus für keinen Zufall, sondern m.E. haben insbesondere die Teile, die auf der Allianz mit dem Poststrukturalismus beruhen tatsächlich Ähnlichkeiten mit dem Kreationismus.
    Wer vertritt, die Heterosexualität von 95% der Bevölkerung sei keine biologische Tatsache, sondern Produkt von "Heteronormativität", also eine soziale Konstruktion, hat ein ernsthaftes Problem mit Erkenntnissen der Biologie (im Grunde aber jeder Naturwissenschaft).
    Die derzeitige Kritik an den gender studies als unwissenschaftlichen "Glauben einer Sekte" kann durchaus ausgeweitet werden – große Teile des Netzfeminismus haben diesen Sektencharakter angenommen.

    Und andere Teile des Feminismus sind so mit staatlichen Institutionen verwoben, dass man diese mit Recht als "Staatsfeminismus" bezeichnen kann.
    Das kann man hervorragend an der Sendung von Plasberg ablesen: Auf Kritik an der Religion reagier(t)en Religiöse vorhersehbar mit dem Ruf nach Zensur und prompt wurde den Lobby-Interessen Rechnung getragen.

    Ironischerweise sind nun diese Feministinnen, die sich selbst als eher links verstehen, damit die neue Speerspitze des Kampfes gegen die Meinungsfreiheit.
    Und wie störend diese Meinungsfreiheit empfunden wird, konnte man an der Behandlung der Kritik der Bevölkerung über die Berichterstattung in Sachen Ukraine-Krise feststellen.

    Da schließt man eben Foren, wenn die Diskussion nicht die gewünschten Resultate zeigt und wenn nicht das Richtige gesagt wird, dann muss eine Sendung noch einmal gedreht werden. Bis das Ergebnis stimmt (welches selbstredend vorher schon feststeht).

    Das sind entweder fragwürdige Allianzen von Teilen des Feminismus mit dem Kapitalismus oder vorhersehbare.
    Als Linker tendiere ich zu letzterer Erklärung.

    Es gibt noch viel gemeinsam zu gewinnen für Männer und Frauen im Kampf für eine menschliche Gesellschaft – da stimme ich dir zu.
    Nur glaube ich schon lange nicht mehr, dass der größte Teil des Feminismus für diesen Kampf zu gewinnen ist und ich halte inzwischen große Teile feministischer Theorie für untauglich oder unmenschlich.

    Schönen Gruß, crumar

  • #12
    WALTER Stach

    Nur ein Hinweis:
    Beitrag bei SPIEGELONLINE UNISPIEGEL
    von Armin Himmelrath über die Auffassung von Prof.Ulrich Kutschera zur sog. Genderforschung unter derÜberschrfit:
    "Professor gegen Genderforschung".

    Ich stimme dem Professor nicht in allem zu, z.B. nicht in seiner These über das Wichtigste, was angeblich Männer von Frauen erwarten, teile aber in Vielem und in der Substanz seine Auffassung in Sachen Genderpolitik, Gendermainstream,Genderforschung.

    (Das mag , und das gilt es zu bekennen, bei mir auch altersbedingte Gründe haben, also zutun haben mit "Theorie und Praxs" im Umgang mit Frauen in meinem rd. 77 Jahre währenden Lebens,, was, zugegeben, nicht als hinreichende (wissenschaftliche) Begründung dafür reicht, daß ich substantiell auf Seiten von Prof. Kutschera stehe.)

  • #13
    vortex

    @Katrin

    "Rollenerwartungen wegen der Geschichte"

    Als ob Menschen jeden gleich lieben würde, egal wie sich der Gegenüber verhält. Diese Rollenerwartungen sind Teil des überaus aufwendigen Balzrituals der Menschen, werden also zu großen Teilen von unserer Libido motiviert und haben eher weniger mit der Geschichte zu tun. Die menschlichen Rollen ändern sich mit der Umgebung, und die wird heutzutage größtenteils von der Technik manipuliert. Die Libido hat sich wohl seit der frühesten Steinzeit nicht mehr sonderlich verändert ( konservative Schätzung ).

    Beispielsweise die Erfindung von Haushaltshilfemaschinen hat die Rollenanforderungen massiv verändert. Ein Karrieremann braucht nun keine Hausfrau mehr um die Bude in Schuss zu halten, das hat er ruck-zuck selbst erledigt. Die Rolle der Hausfrau mutierte von harter Arbeit auf Luxus-Geschöpf. Übrigens, wenn sie zuhause bleibt ist sie Hausfrau, wenn er zuhause bleibt ist er Arbeitslos. Seltsame Dynamik….

    Der männliche Sexdrang, sowie die weibliche Hypergamie sind die Triebfedern unserer Rollenbilder. Der Feminismus hat jedoch das "Patriarchat" dazu auserkoren der Sündenbock für alle unangenehmen Tatsachen der Welt zu sein, und eben diese Prämisse führt diese politische Strömung immer wieder in Widersprüche und hindert eine geistige Selbstverbesserung.

    Abschließend möchte ich noch ein paar Worte zu den Extremisten verlieren. Extremisten unpopulärer/gesellschaftlich unmöglicher Gruppen sind entweder unwichtig ( finden kein Gehör ), oder Gefährlich ( wenden Gewalt an ). Extremisten von Gruppen die soziale Anerkennung genießen sind jedoch die treibende Kraft hinter diesen Gruppen. Sie setzen die Agenda, generieren Interesse und werben Rekruten. So wurde die Unschuldsvermutung für Männer an vielen amerikanischen Unis nicht von gemäßigten, sondern extremistischen Feministinnen voran getrieben. Von den Gemäßigten hört man eigentlich nur bittere Enttäuschung über ihre (Ex)Bewegung. Erin Pizzey ist wohl das beste Beispiel, gibt aber noch andere. Auffällig ist die Seltenheit von interner Kritik, was einen starken Korpsgeist offenbart.

    "… Ungerechtigkeiten und Unfreiheiten, die Frauen nach wie vor massiv einschränken."

    Gibt es konkrete Beispiele für diese Einschränkungen? Denn Slutwalks, #Aufschrei und Proteste gegen einen Barbie-Laden in Berlin geben mir einen gegenteiligen Eindruck. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

    "Aber es gibt noch viel zu gewinnen – wie gesagt: für Männer und für Frauen."

    Frauen leben länger
    Frauen arbeiten weniger
    Frauen geben mehr Geld aus
    Frauen gehören die Kinder
    Frauen erhalten deutlich weniger hohe Strafen bei gleichen Vergehen
    Frauen haben ein Zehntel der tödlichen Arbeitsunfälle die Männer haben
    Frauen haben ein Politkommissariat welches sich für ihre, und nur ihre Rechte einsetzt
    Frauen haben sämtliche Fortpflanzungsrechte ( behalten, nicht behalten, Adoption, Kinderklappe )
    Frauen machen nur einen Bruchteil der Obdachlosen aus
    Frauen werden nicht dazu gezwungen im Zweifel "für ihr Land" zu sterben
    Frauen haben ein bedingungsloses Wahlrecht
    Frauen erhalten das Zehnfache an Mitteln für geschlechtsspezifische Medizinforschung
    Frauen haben ein uneingeschränktes Recht auf körperliche Unversehrtheit
    Frauen haben in immer mehr Gebieten Quotenregelung zu ihren Gunsten

    Wenn jemand trotz dieser Punkte behauptet dass Frauen unterdrückt seien ( feministische Position ) , dann setzt dass der ohnehin schon vorhandenen (selbst)Infantilisierung der Frau noch die Krone auf.

    Ich wünsche ihnen und allen anderen Lesern ein schönes Restwochenende

  • #14
    Leszek

    Hi Katrin,
    ich bin linker Maskulist/Männerrechtler. Du schreibst:

    "Und so können die Maskulisten, das sind diejenigen Kerle, die der Meinung sind, der Feminismus sei böse und die Emanzipation der Frau schon viel zu weit gegangen, einfach zugucken, wie sich die „Femis“ selbst ausknocken."

    Der wesentliche Unterschied zwischen Maskulismus und Mainstream-Feminismus hinsichtlich ihrer theoretischen Grundlagen ist ein anderer als von dir in diesem Zitat behauptet, nämlich folgender:

    Der Maskulismus lehnt die feministische Auffassung ab, dass Männer eine privilegierte Klasse darstellen. Er verwirft daher konsequent feministische Konzepte wie “Male Privilege” oder “Patriarchale Dividende” oder Ähnliches:

    https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/19/die-ablehnung-der-theorie-von-mannern-als-privilegierte-klasse-als-zentraler-ausgangspunkt-maskulistischen-denkens/

    Der Maskulismus will, dass Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind,

    http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

    http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

    http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=149543625X&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books

    genauso ernst genommen werden, wie solche von denen Mädchen und Frauen betroffen sind. Und eben das bringt ihn in Widerspruch nicht zu allen, aber zu den meisten heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden feministischen Strömungen, da in diesen Männer als "privilegiert", "Täter" und "Unterdrücker" konstruiert werden.

    Für das Ziel einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, welche Männer und Frauen (und auch Intersexuelle und Transgender) theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksichtigt, wurde im linken Maskulismus der Begriff "Integraler Antisexismus" geprägt.
    Arne Hoffmann gibt in seinem Buch “Plädoyer für eine linke Männerpolitik” folgende Definition von integralem Antisexismus:

    “Integraler Antisexismus: Die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter statt, wie es bislang häufig geschieht, gegen Frauenfeindlichkeit allein. Da der bisherige Ansatz selbst sexistisch ist, verspricht er bei der Bekämpfung von Sexismus nur begrenzten Erfolg. Integraler Antisexismus gehört zum Repertoire der Männerrechtsbewegung (Maskulismus).”

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 12)

    Und im Vorwort des Buches heißt es:

    “Meine zentrale These, die ich auch in dem vorliegenden Buch vertrete, lautet: ein Mensch, der diskriminiert wird, zum Opfer wird oder aus anderen Gründen leidet, verdient Zuwendung und Unterstützung unabhängig vom Geschlecht. Wünschenswert und notwendig wäre es, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf beide Geschlechter zu erforschen, herauszufinden, was die möglicherweise vielfältigen Ursachen dafür sind, und realistische Lösungsstrategien zu entwickeln, die dann in einer gerechten Politik zur Anwendung kommen. Sinnvoll wäre ein integraler Antisexismus, also die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter statt gegen Frauenfeindlichkeit allein.”

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)

    Ergänzend zu dem letzten Satz merkt Arne Hoffmann außerdem in einer Fußnote an:

    “Intersexuelle und Transgender gehören selbstverständlich auch dazu, (…).“

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)

    Eine ausführliche Kritik der beschränkten gängigen feministischen Definition von Antisexismus liefert übrigens der analytische Philosoph David Benatar in seinem lesenswerten Buch “The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys” – der ersten Einbeziehung des Themas männliche Diskriminierungen in die philosophische Fachdisziplin der Ethik. Auch der Philosoph David Benatar plädiert für ein neues Verständnis von Antisexismus, das inhaltlich dem entspricht, was Arne Hoffmann als integraler Antisexismus bezeichnet.

    http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/the_second_sexism/david_benatar/EAN9781118192313/ID39953572.html?suchId=0d838b36-4449-4edf-8ed3-5cc472ff948d&jumpId=19156787

    Und was das Thema Geschlechterrollen angeht, haben wir linken und liberalen Maskulisten m.E. einen weit emanzipatorischeren Ansatz als der Mainstream-Feminismus.

    Einerseits analysieren wir wie die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zu männlichen Diskriminierungen beitragen und dies durch den Mainstream-Feminismus nicht etwa aufgehoben, sondern bekräftigt wird, in dem dieser Männer als "privilegiert", "Täter" und "Unterdrücker" konstruiert. Wir kritisieren also den verschleierten Konservatismus und Traditionalismus im vorherrschenden Feminismus.

    Die Kritik an den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer im linken und liberalen Maskulismus impliziert jedoch nicht, Männern und Frauen, die von sich aus gerne traditionell leben möchten vorzuschreiben, sie dürften dies nicht tun oder sie für diese Lebensweise abzuwerten. Über die eigene Lebensweise soll jedes Individuum selbst bestimmen. Eine konsequente Ablehnung von Geschlechterrollen als Leitbild bedeutet eben gerade: Keine normativen Rollenvorgaben.

    Wie es Arne Hoffmann formuliert:

    “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 90 f.)

    Das ist es also, was der linke und liberale Maskulismus wirklich vertreten und anhand dieser Positionen müsstest du beurteilen, ob und inwieweit deine Form des Feminismus dazu im Widerspruch steht oder damit kompatibel ist.

  • #15
    crumar

    @Sualtam und @Walter Stach

    1. Wir nennen uns selber "Maskulisten"; unsere Gegner haben sich jedoch den Begriff "Maskulinismus" ausgedacht, der ungefähr so sinnvoll ist wie "Femininismus" (angeleitet von "feminin" ) für den Feminismus.

    Aber seit wann hat ein Menschenrechtsbewegung für Männer das Recht, sich selbstbestimmt so zu nennen, wie sie dies für richtig hält? 😉

    2. Der Beitrag bei SPIEGELONLINE UNISPIEGEL von Armin Himmelrath ist grober, die Wirklichkeit verzerrender Unfug.
    Seine Vorgehensweise entstellt Sachverhalte, die von Kutschera völlig anders dargestellt werden und ebenfalls verfälscht er seine Kritik.
    Weil Kutschera aber anderer Meinung ist als Himmelrath, nutzt er im Artikel jede Gelegenheit, den Mann als wirren Forscher von gestern zu charakterisieren.

    Das echte Interview ist hier zu hören und empfehlenswert: http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html

    Ich bin mit vielem seiner Ausführungen einverstanden, seinen Anspruch jedoch, sämtliche Begriffe (hier "Sex") seien gefälligst so auszulegen, wie das in seinem Fachbereich Usus ist, halte ich für überzogen und falsch.

    Schönen Gruß, crumar

  • #16
    WALTER Stach

    Crumar -15-
    Danke für die kritische Anmerkung zu Himmelrath/Kutschera und für den Hinweis zum "echten Interview."

    Ich habe im übrigen in dem Beitrag von Himmelrath keine Charakteriserung von Kutschera als "wirren Forscher" erkannt.Aber Texte werden bekanntlich stets subjektiv analysiert, und für mich bedeutet das im konkreten Falle, mir dabei stets bewußt zu sein, daß ich mich nie hinreichend gründlich mit allem befaßt habe, was im weitesten Sinne unter " Feminismus" subsumiert werden kann. Insofern bin ich im Gegensatz zu den meisten, die hier diskutieren, für einen einschlägige Diskurs nur "bedingt geeignet".

    Warum dann "trrotz der nur bedingten Eigung" in der Sache mein Hinweis auf den betr. Beitrag im SPIEGEL?
    Mir schien es sinnvoll, auf den Beitrag von Himmelrath im SPIEGEL bezogen auf Auffassungen von Kutschera in der hier laufenden Disk. hinweisen zu sollen, weil sie a.) inhaltlich dazu paßt, weil sie b.) mir gegenläufig zu dem erschien, was zum Thema bis dahin hier gesagt worden war und c.), weil ich substantiell den Gedanken von Kutschera zuneige, mit denen ich mich bis dahin nicht näher befaßt hatte.

    Ich will dabei nicht leugnen, daß ich angesichts der Quantität dessen, was ich in Sachen Feminismus, Geschlechterrollen,Gender-mainstream pp. tagtäglich zu lesen und zu hören bekomme -auch hier bei den Ruhrbarone- und angesichts einer dabei regelmäßig von mir wahrgenommen mangeldenden Bereitschaft zum Diskurs, dazu neige, mich von dieser Thematik/Problematik ehe abzuwenden statt sich ihrer vermehrt zuzuwenden.

  • #17
    crumar

    @Walter Stach

    Nun, der Versuch Stimmung zu machen steht in der Überschrift:

    "Professor gegen Genderforschung: "Jung, attraktiv, muss gut kochen können"

    und dann ist der Untertitel:

    "Männer wollen nette Frauen, keine Feministinnen, sagt ein Kasseler Professor und macht Stimmung gegen Genderforschung: "Gleich einem Krebsgeschwür" versuchten demnach deren Vertreterinnen, die Biologie zu erobern. Jetzt schreitet die Uni ein."

    Wesentliche Teile seiner Argumentation, die eben auf biologischen Fakten beruht, werden ganz einfach ausgeblendet.

    Ein Argument, dass ich bereits oben selber anbrachte, ist die im Gender Mainstreaming verwendete Theorie, die mit dem Begriff "Heteronormativität" einhergeht.
    Kontrafaktisch zu allen biologischen Erkenntnissen, sind keineswegs etwa 95% der Bevölkerung prinzipiell heterosexuell.

    Sondern deren Heterosexualität (wie auch das Geschlecht) wird sozial "konstruiert", ist also Produkt – hier von gesellschaftlichem Zwang bzw. Inszenierung von Ritualen und gesellschaftlichen und individuellen Praxen, die diese Heterosexualität produzieren und reproduzieren.

    D.h. aber, Heterosexuelle sind nicht un- oder bewusst Norm *setzend*, weil sie nun einmal 95% der Bevölkerung stellen, sondern sie sind selber *Produkt* einer Norm und nur zu blöd, das zu begreifen.
    Das sollten sie sich von den Auserwählten einfach mal sagen lassen (siehe Bildungsplan). 😉

    Damit wird im Prinzip unterstellt – soziale Konstruktion – Heterosexualität sei reversibel, bzw. Geschlecht sei frei wählbar.
    Ironischerweise hätte die katholische Kirche dann ebenso recht mit der Idee, Homosexualität sei heilbar.
    Konsequent zu Ende gedacht, ist natürlich jede Form von sexueller Orientierung eine soziale Konstruktion und wird sozial konstruiert – wieso sollte man bei dieser Sichtweise auf "schwul" oder "lesbisch" eine Ausnahme machen?

    Aber zurück zu Kutschera, der das treffendste Argument schlechthin gegen eine solche Auffassung präsentiert: Der Beweis ist unsere eigene Existenz als Individuum und Gesellschaft; wir sind Produkt *heterosexueller* Reproduktion.
    Andernfalls würde die Menschheit nicht existieren.
    Natürlich könnten auch schwule und lesbische Paare Kinder produzieren – die werden aber selber mit 95%er Wahrscheinlichkeit heterosexuell werden.

    Weite Teile der Idee des gender mainstreaming enthalten ebenfalls diese hanebüchene, unwissenschaftliche Denkweise, die nur spontan nicht auffällt, weil sie sich hinter schwer verständlichem Jargon verbirgt.

    Schönen Gruß, crumar

  • #18
    WALTER Stach

    Crumar,
    danke für die verständlichen und mich überzeugende Erläuterungen/Erklärungen zu einer Themati/Problematik, für die die ich mich bisher ehe " so ganz nebenbei" interssiert habe.

    Erläuterungen,Erklärungen, die mich veranlassen könnten, mich doch "mehr als bisher" mit der Thematik/Problematik zu befassen, was ich angesichts dessen, was ich dazu bisher regelmäßig zu hören und zu lesen bekommen habe und was mir dieserhalb bezüglich der "wissenschaftlicher Qualität fragwüridg erschien, nicht vorhatte -sh.-16-letzter Satz.

  • #19
    John Dean

    Ich finde das, was Maskulinisten zum Thema Feminismus schreiben, einfach nur ermüdend und zumeist grundfalsch. Es lohnt sich nicht – und zwar in keinerlei Hinsicht – sich mit diesen Leuten und ihren Ressentiments auseinanderzusetzen.

    Sie haben der Gesellschaft nichts zu bieten – jedenfalls nichts als politischer Perspektive, nichts an Problemlösung, ja zumeist nicht einmal einen einzigen guten Gedanken.

    Damit sind sie den radikalsten Vertretern derjenigen, die sie kritisieren, nicht einmal sonderlich unähnlich. Wenn Dogma, Herzlosigkeit und Ressentiment sich im Zentrum des eigenen politischen Befindens befinden, dann kommt nur selten etwas Sinnvolles dabei heraus.

    Das kann auch durch noch so viel maskulinistischen Aktivismus und Missionierungswillen nicht wett gemacht werden.

  • #20
    Helmut Junge

    Joan Dean, (19) abgesehen davon, daß ich nicht weiß, welcher Kommentator, außer dem bekennenden (14) in diesem Thread als Maskulist gelten soll, frage ich Sie, welcher Ihrer Sätze überschreitet die Grenze von der Polemik zur sachlichen Argumentation? Oder gar zum Thema der armen Autorin, deren geschriebener Text kaum einmal erwähnt wird, weil die Diskussion sich längst selbstständig gemacht hat. Von Ihrem Beitrag weiß ich nicht einmal, ob Sie die Autorin unterstützen, oder einfach nur eine eigene feministische Linie, deren es ja wohl mehrere gibt, vertreten. Denn, was die sagt, läßt sich ja durchaus diskutieren.

  • #21
    BasementBoi (@BasementBoi)

    Liebe Frau Katrin Rönicke,

    lassen Sie sich gesagt sein, das ich vom Feminismus gar nichts halte – und das hat damit zu tun, das der Feminismus scheinbar eine rießige Anziehungskraft auf Arsch_l*cherInnen hat.

    So viel Hirnmüll, wie ich in den letzten Jahren auf Twitter und feministischen Blogs gelesen habe, reicht für 2 Leben aus, um das positive Bild das ich (komischerweise) mal vom Feminismus hatte, für alle Ewigkeiten zu zerstören.
    Dabei möchte ich gar nicht eingehen auf die zahlreichen Verleumdungen von Netzfeministen gegenüber meiner (Online) Person, oder das die halbe Mädchenmannschaft, sich bemüßig fühlte, mich unter einen Blockpost zu beschimpfen, während mir das Schreibrecht entzogen wurde.

    Ich möchte nur mit aller Deutlichkeit betonen, das es wahr ist, was über viele Feministinnen behauptet wird: Das sie intolerant sind, Männer hasse, ein Problem mit Sex & Meinungsfreiheit haben & einer dümmlich-irrationalen wissenschaftsfeindlichen Philosophie folgen, die Tür und Tor öffnet für genau jenen Schwachsinn den Sie hier kritisieren.

    @BasementBoi

  • #22
    BasementBoi (@BasementBoi)

    Ach so, natürlich bin ich weiß, heterosexuell, Masku, f*cke Kinder, hasse Katzenbabies und wünsche mir täglich den 3.ten Weltkrieg herbei.
    Nur damit alle hier wissen, was für einer ich bin (und nicht spekulieren müssen)

    Tschüssi
    @basementboi

  • #23
    John Dean

    @BasementBoi

    Es tut mir leid, dass sie beim Mädchenmannschaftskollektiv nicht wohlwollend aufgenommen wurden. Indes, das könnte Ihnen vielleicht schon vorher aufgefallen sein, legt diese Gruppierung weder Wert auf die Diskussion mit Männern, noch auf offene Diskussion überhaupt. Im Übrigen legt man/frau dort auch keinen Wert auf respektvollen Umgang mit dem Gegenüber, weil Derartiges ja das verheerende "tone argument" repräsentiere, welches vor allem unterprivilegierte Gruppierungen diskriminiere. Dass gute und auch für das Gegenüber angenehme Umgangsformen durchaus einen Wert haben, wird in typischer Freund-Gegner-Unterscheidung (und hier: diskutierende Männer tendenziell als Gegner aufgefasst, imho übrigens in diesem Kontext meist zurecht) nur in Bezug auf die Freunde (im Wesentlichen: den eigenen Kreis) für zutreffend gehalten. Mitunter nicht einmal das…

    Indes: Weder sind die Bloggerinen und Aktivistinnen in der "Mädchenmannschaft" typisch für Netzfeministinnen, noch repräsentieren sie "den" Feminismus – noch ist das Blog Mädchenmannschaft ein Ort, an dem feminismuskritische Männer mit Feministinnen über Feminismus streiten können.

    Pardon, aber darüber sollten Sie sich nicht wundern – und auch nicht über teils unfaire Kommentare, die Sie erhalten haben. Das Internet kann ein sehr garstiger Ort sein, und dies besonders dort, wo männliche (und weibliche) Rechthaberei auf fundamentale Weltanschauungsdifferenzen stoßen.

    Meiden Sie doch einfach dieses Thema. Ich glaube nicht, dass es für Ihr persönliches Leben wichtig ist (was übrigens ein fundamentaler Unterschied zu den auch von mir teils kritisch betrachteten radikalen Feministinnen darstellt). Und wichtig ist es nun auch nicht, was irgend ein Mann über Third-Wave-Feminismus denkt.

    Es ist ja nicht für Sie. Warum sollte es auch?

    Politische Gruppierungen und Strömungen müssen nicht notwendig "wissenschaftlich" sein. Das gilt genauso auch für radikale Gruppierungen wie die teils sektiererische Züge tragende Mädchenmannschaft. Auch müssen Weltanschauungen und philosophische Systeme (wo ich Third-Wave-Feminismus im Wesentlichen einsortiere) nicht "wissenschaftlich" sein.

    Meine eigenen Weltanschauung, nur mal zum Vergleich, ist ja auch nicht wissenschaftlich – und sie muss das auch nicht sein. Es ist halt nur eine (im übrigen hochunsichere) Methode, die Welt zu betrachten. Im Gegensatz zu oftmals sehr theoretisch orientierten radikalen Feministinnen müssen weder Sie, noch ich ein derartiges Faible für politische Theorie haben.

    Ein alter Hut ist indes, dass besonders radikale politische Gruppierungen häufig versuchen, ihren Standpunkten ein "wissenschaftliches Gesicht" zu geben, was im Fall bestimmter radikaler Feministinnen mitunter etwas skurril wirkt, weil diese i.d.R. wissenschaftliche gut begründete Aussagen ablehnen (z.B. zur Therapiebedürftigkeit psychischer Störungen) und oft sogar den wesentliche Teile Wissenschaftsprozess insgesamt ablehnen, sei es im Rahmen ihrer "Positivismuskritik", sei es, weil sie dekonstruktivistische Verfahren (die u.a. zur Thesengenerierung und Prämissenhinterfragung durchaus taugen) als wissenschaftliche Prüfbedingung (bzw. als Methode zur Erlangung von gültiger Aussagen) missverstehen bis im Einzelfall sogar so weit, dass sie derartige Verfahren als Alternative zu klassicher Wissenschaft auffassen.

    Aber wie gesagt: Hier geht es um Interessen, um politische Ansichten und um Philosphie. Da ist niemand gezwungen, "wissenschaftlich" vorzugehen.

    Und, nur mal als Randnotiz, auch alle "Wissenschaft" kann keine Herzlosigkeit verhindern, keine Respektlosigkeit (wie es z.B. seitens von Maskulinisten ggüber Feministinnen üblich ist), und auch nicht, dass im politischen Meinungsstreit bestimmte Aspekte als "Wissenschaft" einseitig hervor gehoben werden, um den eigenen Standpunkt zu unterstützen.

    Das gilt jetzt für Sarrazin, für Maskulinisten, für die meisten politische Aktivisten überhaupt – und auch für sehr viele radikale Femistinnen.

    Für manche Menschen ist es psychologisch wichtig, sich im Gefühl der eigenen Diskriminierung zu suhlen (was im Fall von Maskulinisten zweifelsfrei besonders skurril ist – zumal dann, wenn diese für diesen Zweck "Wissenschaft" anführen).

    Nur: Was hat das mit Ihnen zu tun? Lassen Sie es einfach egal sein und machen Sie einfach einen Bogen um radikale Feministinnen – und besser noch, um das Thema Feminismus überhaupt. Es hat doch mit Ihrem Leben wenig zu tun. Da sollten andere Dinge wichtig sein.

    Oder?

  • #24
    BasementBoi (@BasementBoi)

    @John Dean

    Ich höre mir an, was Feministinen zu sagen haben, aus Interesse und Fairness wegen.
    Und, wenn dort die Rede ist von WHM, fühle ich mich natürlich mitgemeint.

    Was ich festgestellt habe, das es dort nicht um Konsens geht, sondern um die Übernahme eines bestimmten Wissenskanons.
    Da passiert oft auf sehr übergriffige Weise, die Praxis der Definitionsmacht ist ein Beispiel dafür.
    Die Beziehung zu Männern bzw. Allies wird dort ebenfalls sehr einseitig gedacht.
    Es geht nicht mehr darum, gleiche Rechte für sich zu deklarieren, sondern anderen Leuten Vorschriften zu machen, sie in ihrem denken und handeln zu bevormunden – das hat Frau Rönicke in ihrem Artikel beschrieben.

    Jeder darf natürlich glauben was er will und eine Weltanschauung muss nicht wissenschaftlich sein – Nur leider ist dieser Art von Feminismus ebenfalls schon an vielen Universitäten institutionalisiert und deshalb drängt sich die Frage der Wissenschaftlichkeit auf – nicht nur mir, sondern auch Leuten wie Ulrich Kutschera, oder ferner Alan Sokal etc.

    Mir wurde vor kurzen von einer Person aus dem ‚Kleiner Drei‘ / Anne Wizorek Umfeld über Twitter (kann man dort nachlesen) mitgeteilt, das nicht nur Genitalien soziale Konstrukte seien – sondern das die ganze Welt ein soziales Konstrukt ist – hervorgebracht vom menschlichen Bewußtsein!
    Diese Person glaubt das es die Erde nicht gab, bevor es Menschen nicht gab, die die Fähigkeit besitzen Dinge sprachlich zu beschreiben, und damit zu ‚konstruieren‘.
    Warum ist so ein theoretischer Schwachsinn nötig, wenn man sich einsetzt für mehr Geschlechtergerechtigkeit? Ich verstehe es nicht wirklich…

    Es braucht auch keine Feminismuskritik oder Maskulisten, um diese Art von Feminismus zu diskreditiere. Es reicht schon, wenn mehr Leute wüssten, was diese Feministinnen wirklichen glauben.

  • #25
    vortex

    @John Dean

    "Indes: Weder sind die Bloggerinen und Aktivistinnen in der "Mädchenmannschaft" typisch für Netzfeministinnen…"

    Behaupten sie, ich sage dass diese Damen genau dem Typus der Netzfeministin entsprechen.
    -Netz, check
    -Feminstisch, check
    -Unfähigkeit zur Diskussion, check
    -Glauben an die eigene/feminstische Unfehlbarkeit, check

    Mir wäre jedenfalls noch keine erkennbare Feministin im Netz begegnet die eine klare Meinung begründen kann oder Gegenargumente nicht als "von oben herab" wahrgenommen hat, meistens ignorieren sie Fragen an sie. Die Kinder der Filterbubble.

    "…und auch nicht über teils unfaire Kommentare, die Sie erhalten haben."

    Aber diese Wesen setzten sich doch für Gleichberechtigung ein, sind also eigentlich ein Unterarm des Humanismus. Nun mal im Ernst, die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit im Feminismus ist einer der Gründe für den Fall der Reputation des Feminismuses.

    "Meiden Sie doch einfach dieses Thema. Ich glaube nicht, dass es für Ihr persönliches Leben wichtig ist…"

    Sind sie Telepath oder einfach nur Dreist? Nur aus Neugierde, hat es schon mal geklappt mit diesem "Jedi-Trick" jemanden davon abzuhalten weiter zu diskutieren?

    " …(was übrigens ein fundamentaler Unterschied zu den auch von mir teils kritisch betrachteten radikalen Feministinnen darstellt)"

    Zuerst "glauben" sie dass ein Thema für den einen unwichtig ist, nur um dann den von ihnen "teils" kritisierten Radikalen jegliches Recht auf Interesse einzuräumen. Begründung, null. Lassen sie absichtlich andere Leute in ihren Kopf schauen oder kriegen sie nicht mit wie ihre Ideologie versucht eine Sinnleere auszufüllen?

    "Auch müssen Weltanschauungen und philosophische Systeme (wo ich Third-Wave-Feminismus im Wesentlichen einsortiere) nicht "wissenschaftlich" sein.

    Third-Wave-Feminismus darf auch gar nicht wissenschaftlich ( was sollten die Anführungszeichen? ) sein, denn sonst bräuchte man ja Beweise für die Beschwerden über Mann und Welt. Hanebüchenes in die Welt herauszuposaunen ist so viel einfacher wenn die einzige Grenze die Imagination der Feministinnen ist.

    "Es ( Wissenschaft ) ist halt nur eine (im übrigen hochunsichere) Methode, die Welt zu betrachten."

    Und diese Methode ist eine hoch unsichere Methode die Welt zu betrachten weil….?

    "Für manche Menschen ist es psychologisch wichtig, sich im Gefühl der eigenen Diskriminierung zu suhlen (was im Fall von Maskulinisten zweifelsfrei besonders skurril ist.. "

    http://www.zeitzuleben.de/16717-sind-sie-ein-projektor/

    "…– zumal dann, wenn diese für diesen Zweck "Wissenschaft" anführen)."

    Ihre Abneigung zur Wissenschaft in allen Ehren, aber finden sie nicht dass ein behauptetes Unrecht am Ende auch bewiesen werden sollte. So mit Fakten, Beweisen und Gegenprüfungen, Wissenschaft eben.

    "Nur: Was hat das mit Ihnen zu tun? Lassen Sie es einfach egal sein und machen Sie einfach einen Bogen um radikale Feministinnen – und besser noch, um das Thema Feminismus überhaupt. Es hat doch mit Ihrem Leben wenig zu tun. Da sollten andere Dinge wichtig sein."

    Legen sie nur ihren politischen Gegnern die Vogel-Strauß-Taktik nahe, oder sind sie auch so ein "guter" Freund zu den ihren? Aber danke für diese Repräsentation von einem der dümmsten Argumente der Welt. Mit dieser Begründung könnte man fast alle Umweltaktivisten, Bürgerrechtler und Politiker nach Hause schicken, aber nur wenn diese sich einer Lobotomie unterzogen hätten.

    Dass ihre Weltanschauung wenig mit Wissensschaft zu tun hat machten sie ja überdeutlich, um so mutiger von ihnen andere für "brunzdumm" zu halten. Bei ihnen tippe ich auf den Dunning-Kruger-Effekt, denn Boshaftigkeit möchte ich ihnen nicht vorwerfen.

    Gnothi seauton

  • #26
    Emil

    Diese Versammlung beleidigter weisser Alphadoitscher hier ist bemitleidenswert. Nachhilfe sowohl für Rönicke, als auch für Kommentatoren: https://stoptalk.wordpress.com/2015/09/06/4001/

  • #27
    BasementBoi (@BasementBoi)

    @Emil

    Du hast da noch was vergessen.

    http://www.konkret-magazin.de/aktuelles/aus-aktuellem-anlass/aus-aktuellem-anlass-beitrag/items/das-gelebte-nichts.html

  • #28
    Arnold Voss

    Emil, du Betarassist, Weiss ist auch eine Hautfarbe fuer die ihre Traeger nichts koennen. 🙂

  • #29
    Sualtam

    Die Diskussion wurde leider erfolgreich derailed.
    Kommentatoren wie John Dean und Emil wollen bloß Aufmerksamkeit vom eigentlichen Thema ablenken und auf Nebenkriegsschauplätze verlagern.
    Eben die Diskussion entgleisen lassen; am besten nicht nur thematisch sondern auch von der Ausdrucksweise her.
    Mit ihren provokativen Statements wollen sie emotionale, unüberlegte Reaktionen generieren.
    Das derailing wird nicht immer bewusst gefördert. Manche greifen diese durchschaubaren Köder dankbar auf (basementboi) und tragen somit zu der heutigen, beschissenen Diskussionskultur nur bei, weil sie nicht dizipiniert genug sind persönliche Angriffe zu ignorieren.
    John Dean suchte gezielt das schwächste Glied (verletztes Ego, deutlich zu lesen) in der Kette für persönliche Verwicklungen. BasementBoi da musst du nächstes mal drüber stehen.

    Diese Methoden finden sich überall im Netz.
    Lasst euch nicht ablenken!
    Informiert Leute, die auf derailing Methoden hereinfallen.
    Macht die Derailer-Trolle öffentlich und ignoriert sie.

  • #30
    Sualtam

    Um dann mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen.

    Man sollte sich fragen warum der Feminismus so zerstritten ist und wie man davon weg kommen kann.
    Schließlich sollten Benachteiligungen von Menschen konsequent bekämpft werden.
    Das sich die einzelnen Menschengruppen hier auf ihre spezifischen Probleme spezialisieren ist effektive Arbeitsteilung, solange sie sich nicht gegenseitig behindern.
    Die Antwort auf die Frage erklärt außerdem, warum der Feminismus bisher der Lösung von Männerthemen im Weg stand.
    Es liegt am Desiderat des Marxismus.
    Der Feminismus ist stark marxistisch geprägt. Nicht zuletzt beschrieb dieser Begriff lange Zeit nur die sozialistische Frauenbewegung; in Abgrenzung zur bürgerlichen Frauenbewegung.
    Der Marxismus geht davon aus das es nur Partikularinteressen gibt. Eine allgemeine Moral oder Ethik wird als falsches Bewusstsein abgetan.
    Diese Auffassung führt dazu, dass eine Gerechtigkeit nicht mehr für alle gilt, sondern nur noch für bestimmte Kollektive eingefordert werden kann.
    Statt also zwischen verschiedenen Gruppen einen Konsens zu finden und einen fairen Ausgleich zu schaffen, geht es im marxistisch geprägten Kreisen nur darum die eigenen Partikularinteressen durchzusetzen.
    In der Theorie wären diese für eine "unterdrückte" Gruppe gleich. In der Realität sind solche Gruppen, etwa Frauen, kein monolithischer Block mit gleichen Interessen.
    Somit führt jede marxistisch geprägte Bewegung immer entweder in den Totilitarismus einer Interessensgruppe oder zerfällt in unzählige Splittergruppen, die sich untereinander Grabenkämpfe liefern.

    Also als integraler Antisexist kann ich mir nicht wünschen, dass der Feminismus weiterhin so leidet. Es führt dazu, dass wirklich benachteiligte Frauen vernachlässigt werden, während bereits priviligierte Frauengruppen die Deutungshoheit erlangen und sich selbst bevorteilen.
    Das ist natürlich gut für die ganzen pseudo-linken SPD’ler und Grünen, die so die Illusion vom sozialen Fortschritt aufrecht erhalten, während sich die soziale Frage verschlimmert.

    Man mag es als billige Schleichwerbung abtun, wenn ich hier dazu aufrufe, dass Feministinnen sich mit Männerrechtlern auseinander setzen und sich vielleicht gegenseitig unterstützen sollen.
    Es kann aber sehr hilfreich sein sich einen neuen Bezugsrahmen, neue Unterstützer und neue Gesprächspartner zu suchen, wenn die alten dogmatisch, ungerecht, aggressiv und dumm sind.
    Wer wirklich die Gleichberechtigung erreichen will und nicht bloß die eigenen Partikularinteressen durchsetzen, der kann die Männerprobleme ohnehin nicht mehr ignorieren.
    Nur ein Geschlechterdiskurs abseits des feministischen Dogmas vom Mann als allein verantwortlich für alles Schlechte in der Welt, kann realistisch sein und wirksame, gerechte Strategien entwickeln.

  • #31
    crumar

    @Sualtam

    Das hier kann ich – als Marxist – leider nur als schlechten Witz verstehen:

    "Die Antwort auf die Frage erklärt außerdem, warum der Feminismus bisher der Lösung von Männerthemen im Weg stand.
    Es liegt am Desiderat des Marxismus.
    Der Feminismus ist stark marxistisch geprägt."

    Der *radikale* Feminismus hat die alberne Idee in die Welt gesetzt, es gäbe "Frau" als (soziale) "Klasse"; da sich bei Marx aber alles um das *Privateigentum an den Produktionsmitteln* dreht, ist das Geschlecht des Eigentümers oder der Eigentümerin aber irrelevant.
    Und Angesichts der Existenz von Liz Mohn, Friede Springer und Susanne Klatten ist beweisbar, die "Klasse" Frau existiert nicht, sie ist ein Hirngespinst, Ideologie.

    (*Legitimiert* haben sich (radikale) Feministinnen durch den Bezug auf Friedrich Engels Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" und dieses Werk ist a. ethisch davon geprägt, real existiert habende Frauenunterdrückung wieder gut zu machen und b. bürgerliche und kleinbürgerliche Frauen für das politische Ziel des Sozialismus zu gewinnen.
    Entscheidende Teile der Argumentation von Engels sind entschieden unmarxistisch.)

    Kurz: Der radikale Feminismus übernahm einen rein marxisierenden, verflachten Jargon (patriarchale Dividende, Standpunkttheorie etc.) und machte eine Version von Marx, die mit Marx nichts mehr zu tun hatte.
    Um nämlich plausibel zu machen, Frauen würden in der kapitalistischen Gesellschaft ebenso unterdrückt wie das Proletariat, bzw. noch schärfer alle Männer wären Bourgeois, die durch eine patriarchale Dividende von dieser Unterdrückung profitieren.

    In der empirischen Realität von heute hingegen laufen *alle* materiellen Transfers immer in *eine* Richtung VOM Mann ZUR Frau; ob Sozialversicherungssysteme oder Ehe etc.
    Die "patriarchale" Dividende existiert nicht, die "matriarchale" – beweisbar – sehr wohl.
    Nach schon vorliegenden Berechnungen aus Österreich und der Schweiz schätzt Manndat diese (nur Sozialversicherung) für Deutschland auf über 90 Milliarden Euro – im *Jahr*.
    Es ist also die lustigste Unterdrückung aller Zeiten: Die Unterdrückten *profitieren* von ihrer Unterdrückung. Und die Unterdrücker *zahlen* für die Unterdrückung. 🙂

    Der Feminismus der dritten Welle hatte sich bereits mehr oder wenig vollständig vom Marxismus abgewendet, operiert auf der Basis des Poststrukturalismus und in dem ist garantiert kein Marx mehr zu finden.
    Die neuen Stichwortgeber des Feminismus waren seitdem Michel Foucault und Judith Butler – gerade von letzterer das Werk "Gender Trouble" 1990. Seitdem gibt es m.E. keinen auch nur in Ansätzen marxistisch/sozialistisch argumentierenden Feminismus mehr.
    Was dem heutigen Feminismus im Wege steht, hat mit Marx nichts zu tun, das sind selbst geschaffene Probleme.

    "Nur ein Geschlechterdiskurs abseits des feministischen Dogmas vom Mann als allein verantwortlich für alles Schlechte in der Welt, kann realistisch sein und wirksame, gerechte Strategien entwickeln."

    Das ist ein schöner Satz, den ich gerne unterschreibe.
    Und er erklärt prima, aus welchem Grund dieser Geschlechterdiskurs *nicht* stattfindet.

    Schönen Gruß, crumar

  • #32
    Arnold Voss

    Hey Marxist, wie sieht das in den Ländern aus, in dem die Männer aus religiösen, kulturellen oder sonstigen gesellschaftliche Machtkonstellationen heraus Frauen als ihr (lebendiges) Eigentum betrachten und behandeln dürfen/können?

  • #33
    Helmut Junge

    @Crumar,
    ich glaube zwar auch nicht, daß der heutige Feminismus marxistisch geprägt ist, insofern finde ich Deinen Kommentar zu der Behauptung von @Sualtam hochinteressant, ohne ihn allerdings meinerseits wiederum so unkommentiert stehen lassen zu können.
    Denn Friedrich Engels hatte auf dem Kenntnisstand seiner Zeit analysiert, daß aus einer ihm nicht bekannten, fiktiven Urzeit, über verschiedene gesellschaftlichen Epochen, eine Entwicklung stattgefunden hat, die das Entstehen des Privateigentums erklärt, und damit auch das Verhältnis der Geschlechter veränderte, und zuletzt das Entstehen des Staates erklären sollte.
    Gerade weil der Ausgangspunkt seiner Überlegungen die Produktionsweise und die damit verbundene Entsehung des Privateigentums war, die Entwicklung der innergesellschaftlichen Beziehungen veränderte, ist Engels Theorie voll im marxistischen Kontext.
    Darum lehne ich Deine Aussage "Friedrich Engels Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" und dieses Werk ist a. ethisch davon geprägt, real existiert habende Frauenunterdrückung wieder gut zu machen und b. bürgerliche und kleinbürgerliche Frauen für das politische Ziel des Sozialismus zu gewinnen.
    Entscheidende Teile der Argumentation von Engels sind entschieden unmarxistisch.) "
    entschieden ab.
    Für Engels war es ein wichtiges Nebenprodukt seiner Arbeit, herausgefunden zu haben, auf welche gesellschaftliche Mechanismen die Unterdrückung der Frauen beruhte. Wer heute eine "ethische Prägung, real existierender Frauenunterdrückung" in Engels Werk ausmachen möchte, hat die dialektische Denkweise Engels nicht verstanden. Wie kommst Du eigentlich zu dieser Aussage?
    Das wissen über die Vorzeit war zu Engels Zeiten noch sehr rudimentär und das macht das Lesen heute etwas schwierig. Wir wissen heute deutlich mehr über die Vergangenheit, aber auch unser wissen hat sich in den vergangenen 130 Jahren mehrfach verändert und oft gedreht. Insbesondere wissen wir, daß sich die Bauernkulturen nicht über eine Vorstufe der Viehzüchterei der Steppennomaden ableiten lassen, sondern eher umgekehrt die Steppennomaden ein gleichzeitige, wenn nicht nachgeschaltete neolithische kulturelle Phase darstellen. Und zwar nur einmal, dort aber deutlich. Auch wenn Engels da die falsche Vorstellung der Wissenschaft seiner Zeit übernahm, führt unsere neue Erkenntnis zum ähnlichen Ergebnis. Diese Steppennomaden haben nach Marija Gimbutas die Bauernvölker nördlich des Schwarzen Meeres unter Kontrolle gebracht, haben dort patriarchale Gesellschaften eingeführt, die die vorher matriarchalen Strukturen überlagerten.
    Sogar die Religionen waren bei diesem Prozeß umgewandelt worden.
    Friedrich Engels ist trotz der Annahme, daß die nomadische Viehzucht zuerst da war, zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen, was einen Teil der Frage von Arnold Voß direkt mitbeantwortet.
    Soviel von den marxistischen Wurzeln.
    Was die Frauenbewegung dann in den letzten 7 Generationen daraus gemacht hat, ist eine ganz andere Diskussionsebene.
    Der heutige Feminismus in der Form von Gender studies hat mit der marxistische Dialektik rein gar nicht zu tun, hat sich selbst von den Erkenntnissen der Naturwissenschaften abgekoppelt, und ist ei reines Phantasieergebnis.

  • #34
    crumar

    @Helmut Junge

    Nur kurz, ich habe wenig Zeit.
    Setze ich daher fort – alle Seitenangaben im Text MEW 21, Hervorhebungen von mir.

    Du schreibst: "Für Engels war es ein wichtiges Nebenprodukt seiner Arbeit, herausgefunden zu haben, auf welche gesellschaftliche Mechanismen die Unterdrückung der Frauen beruhte."

    Man kann nicht sagen, er ließe uns darüber im unklaren: "Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit der Entwicklung des Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe, und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche." (S. 68)

    Demnach hat der "antagonistische (also unaufhebbare) Widerspruch" sie IN die Einzelehe hineingeführt oder aber er hat sich erst DORT entwickelt.
    Denn ein paar Zeilen vorher schreibt er, den damaligen Mann meinend: "In Athen erzwang das Gesetz nicht nur die Verheiratung, sondern auch die Erfüllung eines Minimums der sogenannten ehelichen Pflichten von Seiten des Mannes." (S. 68)
    Man musste also Männer (herrschende Klasse) durch ein *Gesetz* (Ausdruck der herrschenden Klasse und des Klassengegensatzes) zur "Klassenunterdrückung" *zwingen*.
    Das ist ganz erstaunlich.

    Weil anscheinend die damaligen Männer Athens nicht unbedingt *von sich aus* der Meinung gewesen waren, die Einzelehe (Klassenunterdrückung des weiblichen Geschlechts) sei in *ihrem* Interesse.
    Nun kann man sich durchaus fragen, in wessen Interesse das Gesetz dann war – ich gebe dir einen Hinweis: Soziale Absicherung von Frauen, die diese Gesellschaft legitim reproduzierten.
    Eine Direktive des Staates in Form eines Gesetzes, der sie zur "Klassenunterdrückung" verpflichtet, macht mir persönlich einen solchen Staat unsympathisch, weil er mir eine Lebensweise aufzwingt (Ehe). 🙁

    Und natürlich hat die *herrschende Klasse* in der Ehe ein Minimum an *Pflichten* gegenüber den Beherrschten, die gesetzlich geregelt sind. Das muss Resultat eines vorangegangenen Klassenkampfes gewesen sein, der mir leider entgangen ist. /sarcasm off

    Eine solche "Paarungsehe" wird natürlich bestimmt von der herrschenden Klasse und das sind: "In der Paarungsehe ist es Regel, daß die MÜTTER die Ehe ihrer Kinder verabreden; (…)." S. 80
    Ooops.

    Wenn die Klassenunterdrückung der Frau aber vorausgesetzt ist (hier bürgerliche Ehe, sonst siehe S. 67), wieso ist dann "die Heirat BEDINGT durch die Klassenlage der Beteiligten und ist insofern stets Konvenienzehe."? (S. 73)
    Welche besondere Klassenlage TEILEN die Beteiligten, wenn wir doch wissen, die Klassenunterdrückung des weiblichen Geschlechts macht sie zur *unterdrückten Klasse*?

    Auf Seite 67: "Die griechische Frau der Heroenzeit ist zwar geachteter als die der zivilisierten Periode, aber sie ist doch schließlich für den Mann nur die Mutter seiner ehelichen Erbkinder, seine oberste Hausverwalterin und die Vorsteherin der Sklavinnen, die er sich jederzeit zu Konkubinen machen machen kann und auch macht."

    Das ist eine wirkliche Frechheit von den Sklavinnen, so gegen die Klassenunterdrückung des weiblichen Geschlechts zu opponieren! Sisterhood!

    Dieser Mumpitz durchzieht das gesamte Buch – er stellt die Frage in den Vordergrund, warum ALLE Frauen in der gesamten Geschichte *diskriminiert/unterdrückt* worden sind und eignet sich DAMIT im gesamten Verlauf – unentschieden aber bestimmt – die Sichtweise der HERRSCHENDEN Frauen an.

    Kurz: Alles was Engels schreibt, hat mit Marxismus wenig zu tun.
    Er hat uns Männern mit diesem Werk einen Bärendienst erwiesen.

    Schönen Gruß, crumar

  • #35
    crumar

    @Arnold Voss

    Eine bittere Pille zuerst und die ist von MIR:
    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2015/03/29/fortpflanzungsverhaltnis-117/

    "3. Was mich zu einer persönlichen These, bestehend aus 3 Teilen führt, die heute jedoch mit einem glatten Denkverbot belegt ist. 😉

    Entscheide selbst, wie plausibel du sie findest:

    Sie haben 1. m.E. aus Nahrungsmangel den weiblichen Nachwuchs umgebracht.
    Nur weibliche Kinder können schwanger werden und erfordern zusätzliche Arbeit und Nahrung von der ganzen Gruppe. In harten Zeiten also überzählige Fresser.

    Eine solche Überlebensstrategie für die ganze Gruppe gab es bis vor kurzem auch bei den Inuit:

    “Bei den Netsilik-Inuit im arktischen Kanada war die Tötung neugeborener Mädchen sehr verbreitet. Hintergrund ist, dass männliche Nachkommen durch insbesondere die Jagd zur Sicherung des Überlebens der Familie beitragen konnten. Das lange Stillen (zwei bis drei Jahre) und Aufziehen eines Mädchens galt darum gerade in Zeiten knappen Nahrungsangebotes als Hindernis, da die Mutter nicht so schnell wieder schwanger werden und, so es der Zufall wollte, einen Jungen gebären konnte. Die Entscheidung darüber, ob ein weibliches Neugeborenes aufgezogen wurde, war hauptsächlich abhängig vom aktuellen und zu erwartenden Nahrungsangebot und wurde häufig vom Vater getroffen, aber auch von der Kindsmutter oder den Großeltern. Meist wurden die Kinder, deren Tod man entschieden hatte, in den Schnee gelegt und sie erfroren, sofern nicht eine andere Familie sich des Säuglings annahm. Als Nebeneffekt der Tötung weiblicher Neugeborener blieb das Geschlechterverhältnis relativ ausgeglichen, da viele Männer bei der Jagd umkamen.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neonatizid

    D.h. es gab damit eine 50/50 Chance, dass die fortgepflanzten Kinder eines *beliebigen* Vaters überleben würden – wurde ein Mädchen geboren, dann starben mit ihr die Gene des Vaters.

    Das führte wohl 2. tatsächlich in der nächsten Generation zu einem Überangebot von Männern durch diese Auswahl und zu einer verschärften Konkurrenz.
    (Die natürlichen Umstände (Tod bei der Jagd, Hunger, Krankheit) stellen einen Selektionsprozess für die Männer dar, der nicht zu unterschätzen ist).

    Und beide Effekte führen wiederum zu einem (allgemeinen) Bevölkerungsrückgang.
    Denn kompensatorisch können die verbliebenen Frauen nicht beliebig oft schwanger werden.

    Jedoch überleben 3. auch von den gezeugten (männlichen) Kindern – sind die Umstände nur hart genug – nur die stärksten (ohnehin Kindersterblichkeit!). Die sich wiederum nur fortpflanzen.
    Wir hätte also nach zwei oder drei Generationen einen Gen-Pool, der komplett ohne Vielweiberei auskommt und identische Ergebnisse aufweist.

    Notwendigerweise haben sich die allermeisten Frauen fortgepflanzt (sonst wäre die Bevölkerung ausgestorben) und überlebt haben die Kinder mit den kombiniert besten genetischen Anlagen (der Männer). Was aber eine ganz andere Geschichte erzählt als die, nur die besten PUA hatten die meisten Weiber! 😉

    Auf dem Nahrungsmangel reite ich deshalb herum, weil der im Artikel genannte Zeitraum ziemlich genau in eine radikale Klimaveränderung des Atlantikum passt:

    “Wegen eines jetzt zumindest für die nördliche Hemisphäre allgemein anerkannten scharfen Kälterückfalls zw. 6.300 – 6.100 v. Chr. (in den Alpen Misox-Schwankung; engl. „8.2 ka cold-event“)[13] rechnen manche die Zeit davor noch zur vorangehenden Frühwärmezeit (Boreal), andere setzen ein „frühes“ Atlantikum an, und korrelieren dies mit der Firbas-Pollenzone VI. Generell setzen neuere Arbeiten z. B. an der LMU-München, des Geo-Forschungsinstituts Hannover, sowie des Institutes für Waldbau in Göttingen das Atlantikum jedoch – nach diesem Einschnitt – etwa 6.000 v. Chr. an.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantikum#cite_note-13

    Was den scharfen Einbruch erklären würde ohne gesellschaftliche Verhältnisse zu konstruieren, die völlig unwahrscheinlich gewesen sind."

    Das ist die Art, wie WIR diskutieren.
    Wir diskutieren nicht MORALISCH.
    Wenn du einen VORTEIL erwartest, moralisch hätte das Weltgeschehen beim Punkt X landen müssen und dieser Punkt findet sich nicht, dann sind wir eher geneigt, den Punkt X zu VERWERFEN.

    "Dass “Gesellschaften ihre Mitglieder nach Nützlichkeitsaspekten beurteilen, ist aber nun nicht so überraschend” – einerseits ja, andererseits nein.

    Der Skandal, der darum gemacht wird, dass z.B. in China oder in Indien Mädchen abgetrieben werden unterstellt, dies würde a. gegen den Willen der Mutter erfolgen und sei b. patriarchaler Zwang.

    Beides ist falsch.

    Dieser Blick auf die dortigen Verhältnisse ist – das ist eine Überraschung – wohlfahrtsstaatlich geprägt und komplett ahistorisch.
    Ungeachtet ihrer permanenten Forderung an andere, ihre eigene Sprechposition zu reflektieren, sind Feministinnen und ihre “Allies” dazu in der Regel nicht in der Lage.

    Es ist also der weibliche Blick auf Verhältnisse, die vor der Einführung des “Frauen und Kinder zuerst” geherrscht haben.
    Und mit “Kinder” meinen sie selbstverständlich Mädchen.

    Die moralische Empörung ist ebenso billig zu haben wie das Gefühl moralischer Überlegenheit gegenüber diesen *Wilden*.
    Hier und damit wird Zivilisation und Fortschritt definiert: “Frauen und Kinder (Mädchen) zuerst.”
    Alle anderen Kulturen, die gesamte Geschichte wird nunmehr an diesem Eichmaß gemessen, welches sich als ÜBERLEGENE “Moral” versteht und verkauft.

    Die historisch ganz simple Feststellung jedoch, dass junge Mädchen in der Regel mit der Heirat ihre Herkunftsfamilien verlassen macht plausibel, warum genau diese Familien nicht mehr in sie investiert haben.
    Denn jede Investition würde der Herkunftsfamilie nicht zugute kommen, sondern einer anderen.
    Damit macht es jedoch keinen Sinn, sie auf das Wohlergehen der Herkunftsfamilie zu *verpflichten*.
    Während der Sohn mit seiner Heirat in der Familie verbleibt.
    Und DIESER kann nunmehr verpflichtet werden, sich um das Wohlergehen der Herkunftsfamilie zu kümmern.

    In der obigen Betrachtungsweise wiederholt sich bis zum erbrechen die feministische (damit meine ich bürgerliche, ahistorische, moralisierende) Sichtweise: Das große Jammern über die Rechtlosigkeit der Frauen unter völliger Ausblendung der Tatsache, diese ging einher mit PFLICHTLOSIGKEIT.

    Dem Sohn kann nämlich die Pflicht und die Bürde auferlegt werden, sich um alt werdende Eltern zu sorgen und diese zu VERSORGEN, wenn sie dazu selbst nicht mehr in der Lage sind.
    Der Tochter nicht.
    D.h. es handelt sich hier um einen kulturell vermittelten ZWANG, der sich an ein Geschlecht wendet und an ein anderes nicht.
    Dieser Zwang spielt jedoch keinerlei Rolle, denn es wird “nur” ein Mann gezwungen etwas zu tun.
    In diesem Fall: Alle seine Ressourcen, die ER erarbeitet hat, mit seiner eigenen Familie zu teilen und seine Eltern bis zu ihrem Tod zu versorgen – warum also diese erstaunliche Blindheit für Zwänge, die Männer betreffen?

    Aus der Sicht der MUTTER (sie ist nämlich, Überraschung!, 50% von “Eltern”) ist die Entscheidung für einen Sohn und gegen eine Tochter vor diesem Hintergrund rational und in ihrem ureigensten Interesse.
    Noch einmal: IN IHREM UREIGENSTEN INTERESSE.

    Und es erklärt sich auch die erstaunliche feministische Blindheit, die eine weibliche Blindheit ist: “Alle seine Ressourcen, die ER erarbeitet hat, mit seiner eigenen Familie zu teilen” – hat sich historisch perpetuiert.
    Es ist zu einer weiblich-feministischen *Grundüberzeugung* (default) geronnen, die Ausgangspunkt aller Wahrnehmung und Überzeugung geworden ist.
    Und die – selbstverständlich – den ZWANG für den Mann ausblendet, den dieses teilen SEINER Ressourcen bedeutet.
    Diese weiblich-feministische Blindheit ist IN IHREM UREIGENSTEN INTERESSE.
    Ihre *Rechte* beruhen nämlich auf seinen *Pflichten* und seiner *Selbstverpflichtung*.

    Wer in der festen weiblich-feministischen Überzeugung lebt eine überlegene Moral zu besitzen, sollte besser verdrängen, dass seine eigenen “Rechte”, seine eigene “Moral” historisch auf kulturellen Zwängen und ökonomischen Pflichten beruhen, die Männern aufgebürdet wurden und werden.

    Und Frauen eben nicht.
    Dies machte Frauen eben nur eingeschränkt nützlich und Frauen sahen dies (siehe MUTTER) genauso.
    Und wenn man beim mütterlichen Interesse und der Sozialisation/Kindererziehung schon einmal ist, wie kommt die SELBSTverpflichtung des Mannes eigentlich zustande?
    Und wem nützt diese?
    Dem Mann, dem Patriarchat, dem Kapitalismus?

    Schönen Gruß, crumar

    https://allesevolution.wordpress.com/2015/08/04/unterdrueckungsolympiade/

    Revolutionäre Grüße, crumar

  • #36
    Helmut Junge

    @Crumar (34), Du wirst auf meine Antwort wohl ein paar Tage warten müssen, denn wir haben drei neue Fenster eingebaut bekommen und ich muß jetzt die betreffenden Zimmer renovieren. Das ist im Moment wohl wichtiger. Sagt jedenfalls meine Frau. Ein Satz, der übrigens ganz gut zum Thema paßt. Da sollten die Feministinnen auch mal drüber nachdenken.

  • #37
    crumar

    @Helmut Junge

    Ich warte gerne und freue mich auf unsere Diskussion!

    Um dich zwischendurch mit mit Erkenntnissen zu versorgen, wieso ein Marxist gleichzeitig Maskulist sein kann:
    "wir haben drei neue Fenster eingebaut bekommen und ich muß jetzt die betreffenden Zimmer renovieren"

    In einer herkömmlichen "Studie" über "Hausarbeit", die deine bevorstehende Arbeit betrachtet, ist deine Arbeit KEINE "Hausarbeit".
    Denn diese Studie wird "renovieren von Zimmern" – eine eher von Männern geleistete Arbeit – nicht als "Hausarbeit" auffassen und daher nicht messen.
    Es ist komplett egal, wie viele Stunden du – als Mann – dafür verausgabst.

    Was herkömmliche Studien zur Verteilung von Hausarbeit messen ist genauer gesagt "HausFRAUENarbeit" – wenn du renovierst, tapezierst, streichst, den Dachboden ausbaust, Laminat verlegst, Platten verlegst, den Garten umgräbst, das Auto reparierst, Spielsachen der Kinder reparierst, den Computer installierst, dann ist das KEINE Hausarbeit.

    So kommen in diesen "Studien" die abenteuerlich differierenden Werte der Arbeitsleistungen nach Geschlecht zustande. Alles was MÄNNER tun, wird ganz einfach nicht erfasst.
    Es zählt nicht.

    Ich konnte mir am Anfang – das war vor neun Jahren – überhaupt nicht vorstellen, so umfassend und skrupellos belogen zu werden und inzwischen weiß ich, in der Skrupellosigkeit der Durchsetzung seiner Ziele ist der bürgerliche Feminismus schwer zu toppen.

    Das ist aber eine andere Geschichte…

    Schönen Gruß, crumar

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