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Nur israelische Soldaten sind Mörder!

Hunderte Raketen haben Palästinenser in diesem Jahr auf Israel abgefeuert, nun schlug Israel zurück, tötete den Militärchef der Hamas. Das Deutschlandradio und der Focus sprechen von “Mord” – und im Netz lassen Israelfeinde ihrem Hass freien Lauf – doch ernten sie mittlerweile mehr Widerspruch. Einer kassierte nun offenbar eine Anzeige. Von unserem Gastautor Patrick Gensing/Publikative.

Israel wird von drei Seiten angegriffen: Aus dem Libanon schickt die Hisbollah iranische Drohnen in Richtung des jüdischen Staates und droht, weitere Raketen einzusetzen, die auch Tel Aviv erreichen sollen. Auf den Golan-Höhen zeichnet sich eine Konfrontation mit dem derzeit ziemlich unberechenbaren Syrien ab – und aus dem Süden schlagen ohnehin praktisch ununterbrochen Raketen in Israel ein.

“Soldaten sind Mörder” – eine Einschätzung, die man in deutschen Medien sonst eher selten zu lesen bekommt.

Die Raketenangriffe auf Südisrael schaffen es in Deutschland aber fast nie in die Meldungsrubriken, dementsprechend überrascht gibt sich nun die deutsche Öffentlichkeit. Wie kommt Israel dazu, den Militärchef der Hamas zu töten bzw. zu ermorden, wie es bei Dradio Kultur und bei Focus-Online heißt? (Übrigens eine deutliche Sprache, die bei der Bombardierung von Tanklastzügen in Afghanistan mit mehr als 100 toten Zivilisten zu einem Rechtsstreit geführt hatte). Die Frage nach der Vorgeschichte der aktuellen Ereignisse wird höflich ausgeklammert.

Wahlkampf…

Wie nicht anders zu erwarten war, melden sich nach dem Tod des Militärchefs die üblichen Verdächtigen zu Wort. Wolfgang Gehrcke meint in einer Pressemitteilung der Linksfraktion, “die israelischen Luftangriffe, der Aufmarsch der israelischen Armee und Marine sowie die Abriegelung des Gaza-Streifens müssen beendet werden.” Dann fügte er aber immerhin noch hinzu: “Und israelisches Gebiet darf nicht weiter von Gaza aus beschossen werden.” Wer diesen “Beschuss” durchführt, benennt Gehrcke nicht.

Aber – cui bono? – wer ist schuld an der “Eskalation”? Gehrcke: “Der israelische Ministerpräsident Netanjahu nutzt die Eskalation in Gaza für seinen Wahlkampf.” So sind sie, die Israelis, für den eigenen Vorteil gehen sie über Leichen. Wenn man einen Zusammenhang zwischen anstehenden Wahlen und Militäroffensive herstellen möchte, was nicht völlig abwegig ist, sollte man aber nicht ausklammern, so wie Gehrcke es tut, dass die “Eskalation” eigentlich ein Dauerzustand ist. Dies kann nur ignorieren, wer zu den anhaltenden Raketenangriffen auf Israel oder zu Drohungen des Iran gegen Israel eben keine Pressemitteilungen herausgibt – und so als Mitglied des Bundesvorstands auch ein Statement abgibt. Den Iran erwähnt dieLinksfraktion eigentlich nur, wenn es um die angeblich ungerechtfertigten Sanktionen geht.

Wahlplakat der Hamas in Ramallah. Auf dem Plakat heiߟt es: Palsetine From Sea to Rever (sic!). Gemeint ist, dass Israel von der Landkarte verschwinden muss, damit ein islamischer Gottesstaat zwischen Mittelmeer (Sea) und Jordan-Fluss (River) entstehen kann. (Quelle: Ervaude)

Nun stellt sich aber die Frage, wer auf dieser aktuellen “Eskalation” sein politisches Süppchen aufwärmen möchte, wenn Gehrcke weiterhin fordert, Deutschland solle in der UNO-Vollversammlung einen palästinensischen Antrag auf Verleihung des erweiterten Beobachterstatus, die sogenannte Vatikan-Lösung, unterstützen. Auch die vollständige Aufwertung der palästinensischen Vertretung in Deutschland auf einen normalen diplomatischen Status stehe noch aus. Wird dies den Raketenbeschuss auf Südisrael beenden?

Nebensächlichkeiten, schuld an den Krisen in Nahost sei ohnehin der Westen, meint Gehrcke: Die Politik des Westens habe in Nahost zu einer Verschärfung von Kriegen geführt. In Libyen bleibe die Situation instabil und gefährlich. Syrien versinke immer weiter im Bürgerkrieg, die Auswirkungen spüre man im Libanon und jetzt auch in Gaza. Einen Hinweis auf die Machenschaften Irans in der Region, deren verlängerter Arm der Hisbollah Israel vom Libanon aus bedroht und dort einen Staat im Staat bildet, sucht man bei Gehrcke wie gewöhnlich vergebens. Antiimperialistisches Business as usual: Die einen sind die bösen und mächtigen Täter, die anderen die dusseligen und leicht verführbaren Opfer.

Anzeige gegen Piraten

Auch im Netz geht die “Israel-Kritik” ihren geregelten Gang. So geregelt, dass es dem Journalisten Tobias Raff nun reichte, er erstattete nach eigenen Angaben Anzeige. Raff schreibt, er sei “es leid, immer wieder und wieder den latenten Antisemitismus in unserer Gesellschaft ertragen zu müssen”. Damit meine er die Judenwitze in der Sauna,  antizionistische Behauptungen, dass Israels einzige Existenzgrundlage die von Angriffskriegen sei und er meine solche Aussagen wie die von Sebastian Scho auf Twitter:

“Ach, jetzt weiß ich, warum Millionen in KZ sterben musste. Damit Israel nach Belieben Angriffskrieg führen darf… WTF?!” oder “Die Israels, DIE sind die Wurzel allen Übels.”

An den Klowänden den Internets gehören solche Sprüche zum Standard, der Verfasser dieser Tweets, Sebastian Scho, ist übrigens Vorstandsmitglied des Kreisverbands Diepholz der Piratenpartei. Raff hat weitere Tweets dieses Piraten, der leider überhaupt kein Einzelfall in seiner Partei ist, dokumentiert.

“Fremdkörper Israel”

Und wer weitere ähnliche Schmierereien lesen möchte, der muss leider nicht lange suchen. Bei Twitter verkündet Twitting Thom im völkischen Brustton der Überzeugung:

Israel ist der Fremdkörper! Wenn es sich nicht anpassen kann wird es untergehen! Das kann niemand wirklich wollen!

Der Maler” wird den Juden wohl niemals Auschwitz vergeben und schreibt:

Während man uns Deutschen noch immer vorhält aus den Fehlern der Vergangenheit zur lernen, ist es Israel erlaubt auf wehrlose zu schießen.

Und einer der größten antisemitischen Schmierfinken im Netz aus dem Umfeld der Linkspartei verkündet:

Wenn im 1948 zionistisch besetzten Palästina zionistische Wahlen anstehen, dann läst die Führung der zionistischen Rassisten ihre Besatzungstruppen gern mal einige Palästinenser massakrieren, weil das bei der zionistischen Bevölkerung des besetzten Palästina gut ankommt.

Übrigens: Während einige Piraten angeblich einen Ausschluss des oben erwähnten Scho anstreben, verteidigen andere diesen. Die “Argumente” klingen vertraut: Der Kreisvorsitzende der Piratenpartei Diepholz sagte laut der Allgemeinen Zeitung: „Sebastian hat eine Art an sich, dass er die Dinge sehr sarkastisch sieht. Er provoziert gerne.“ Scho sei weder Antisemit noch Nazi. Nazi hat zwar überhaupt niemand behauptet, aber dies gehört zu den bekannten Abwehrreflexen, erst einmal zurückweisen, was niemand gesagt hat. Und Antisemit? Natürlich nicht, möchte man ergänzen, wie könnte man nur darauf kommen.

Dies betonte demnach auch Mario Espenschied, Beisitzer im Landesvorstand und Mitglied des Diepholzer Kreisverbands der Piraten. „Die Vorwürfe sind haltlos.“ Die umstrittenen Tweets seien „sehr aus dem Zusammenhang gerissen“.  Frei.Wild, Thilo Sarrazin und Günter Grass lassen grüßen.

Viel Zustimmung, aber…

Aber: Tobias Raff sagte auf Anfrage von Publikative.org, er habe viel Zustimmung für seine Anzeige erhalten. Auch zur Lage in Nahost finden sich im deutschsprachigen Twitter-Raum mittlerweile weit mehr Beiträge, die nicht strikt antiisraelisch sind. Dennoch, so kommentierte Raff treffend, erheben die meisten hauptsächlichen Vorwürfe gegen Israel. Doch so einfach sei das nicht, betonte Raff, denn “kaum jemand, der sich jetzt aufregt, hat sich über den fortwährenden Beschuss” durch die Hamas empört. Kein Internet-Phänomen, für die Leitmedien gilt dies ebenfalls.

Crosspost – Der Artikel erschien bereits auf Publikative.org

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55 Kommentare zu “Nur israelische Soldaten sind Mörder!

  • #1
    Nansy

    Ja wenn es denn so einfach wäre, Schuld oder Unschuld, Agressor oder Opfer im Nahostkonflikt auszumachen….
    Aber wenn man diesen Beitrag liest, wird wohl eine eindeutige Position für oder gegen Israel oder die Palästinenser verlangt.

    Was nun die Frage Mord oder nicht Mord angeht, eines steht zumindest fest, Israel hat eine ziemlich einmalige Position zu dieser Frage (auch wenn vielleicht der eine oder andere Staat manchmal zu solchen Mittel gegriffen hat, im Gegensatz zu Israel hat man sich dazu nicht bekannt).

    Es ist ja nicht allein die Armee, die zu solchen Mitteln greift, vielmehr ist der Geheimdienst Mossad dafür bekannt. Wie schrieb der Spiegel:

    „Der Mossad übt Vergeltung, indem er zum Beispiel anti-israelische Terroristen oder mutmaßliche Terroristen tötet. Und er mordet strategisch, indem er Menschen ums Leben bringt, die künftig eine Gefahr für Israels Sicherheit darstellen könnten. Die Regeln lauten, dass die Killerkommandos des Mossad sich gegen Terroristen richten dürfen, gegen Personen, die Massenvernichtungswaffen herstellen oder Israels Gegnern zur Verfügung stellen, und gegen politische sowie militärische Führer von Feinden.“

    Das ist ein ziemlich weiter Rahmen, der sich nicht nur auf Terroristen beschränkt, sondern auch politische Führer mit einschließt.

    Es gibt also nicht die „Guten“ und die „Schlechten“ in diesem Konflikt.

  • #2
    Himynameis

    @1/nansy: Das war in diesem Fall nicht der ach so allmächtige Mossad, sondern Shin Bet. ‚Einmalig‘ ist das israelische Vorgehen sicherlich auch nicht; us-amerikanische Geheimdienste töten ebenso gezielt und offen.

    Und mal ganz im Ernst: ausgerechnet den Spiegel als Beleg zu zitieren, der immer wieder gerne das alte anti-semitische Stereotyp vom entwurzelten Juden verbreitet und auch sonst mindestens tendenziös ist (gestern bei SPON: „Palästinenser fürchten neuen Krieg“), kannst du dir gleich sparen.

  • #3
    theo

    „Aber – cui bono? – wer ist schuld an der “Eskalation”?“

    Gute Frage. Antwort: beide Seiten. Sowohl auf israelischer Seite wie auch auf Palästinenserseite gibt es Scharfmacher, die gerne zündeln und das Volk in Alarmbereitschaft versetzen wollen. So schart man die Bürger um sich. George Bush junior hat ja auch seine Wahl so gewonnen, Milosevic hatte so die Serben hinter sich gebracht, ach: es gibt so viele Beispiele.

    Schade, dass dann auf medialer Ebene ein ähnliches Spielchen gespielt wird. Der Eine verdammt diesen, der Andere jenen. Keine Zeit für Differenzierungen, für Grautöne. Auch hier nicht. Schade.

  • #4
    Puck

    Der Artikel spricht mir aus dem Herzen.
    Nicht nur auf Twitter, auf allen Online-Publikationen mit Kommentarfunktion – also faste allen – kann man einschlägige Kommentare lesen. Im günstigsten Fall nur dümmliche gute Ratschläge – sollen sich mal nicht so anstellen, die Israelis, sind ja nur „selbstgebastelte“ Raketen – im schlechtesten offener Antisemitismus.
    Am peinlichsten wird es für gewöhnlich, wenn der Kommentar mit den Worten beginnt: „Gerade wir als Deutsche…“.

    Antisimitismus – und übrigens auch pauschaler Antiamerikanismus, die beiden treten stets gemeinsam auf – muß wohl eine feine Sache sein. Da versteht man sich auf Anhieb mit allen: Mit dem Stammtisch und den „Intellektuellen – letztere gerieren sich dabei sogar als mutige „Querdenker“. Angeblich gehts ja nur um die Freiheit und die Menschenrechte der Palästinenser – nur komisch wenn im gleichen Atemzug ein Regime wie Iran verteidigt wird. Nicht nur daß die Menschenrechte der Iraner wohl nicht so wertvoll sind, auch die Vorstellung, daß diese religiösen Spinner in absehbarer Zeit die Atombombe haben könnten, scheint ihnen keine schlaflosen Nächte zu bereiten.

    „Aber die Israelis haben doch auch die Atombombe!“ kommt dann so sicher wie das Amen in der Kirche.
    Ja. Und ich kann nicht sagen, daß mir das jetzt besonders gut gefällt. Aber die Israelis haben auch die Vernunft, sich nicht gleichzeitig mit ihren Feinden selbst mit zu zerstören, was in Nahost die logische Konsequenz des Einsatztes dieser Waffe wäre.
    Religiöse (oder ideologisch verblendete) Spinner stört das nicht, da gibt es genug Beispiele in der Geschichte.

    Israel hält an dem Grundsatz fest, keine Leichen im TV zu zeigen – im Gegensatz zur Hamas, die gerne Tote präsentiert, am liebsten Kinder. Allerdings nur dann, wenn sie von Israelis getötet wurden. Aufnahmen von zurück gebliebenen 14-jährigen, die mit einem Sprengstoffgürtel Richtung Grenze los geschickt werden, haben sie nicht so gern. Auch Aufnahmen von hingerichteten „Verrätern“, die im Verdacht standen, mit den Isrealis zusammen zu arbeiten, sind nicht sehr beliebt.

    Wer süffisant ins Spiel bringt, daß in Isreal demnächst Wahlen anstehen (wer mit seinem großen Latinum angeben will stellt gerne die Frage: Cui bono?) und so ein Krieg doch sicher Netanjahu nützt, vergißt dabei eine Kleinigkeit: der Konflikt ist die einzige Legitimation der Hamas. Die Hamas wäre nichts ohne den Krieg.

    Und noch ein Wort an alle, die so enttäuscht darüber sind, daß „die Israelis so gar nix aus dem Holocaust gelernt haben“:
    Erstens: Die Israelis müssen aus dem Holocaust gar nichts lernen.
    Zweitens: Wenn die Israelis doch was aus dem Holocaust gelernt haben, dann daß sie besser nicht auf die Hilfe anderer setzen sollten.

  • #5
    der, der auszog

    „Gerade wir Deutschen… “ das ist ein interessantes Stichwort, denn gerade bei uns scheint es irgendwie hip zu sein, sich zu Themen äußern und positionieren zu müssen, die in irgendeiner Form mit Israel zu tun haben, zumindest wenn sie im Zusammenhang mit Krieg oder militärischen Auseinandersetzungen im Nahen Osten stehen.

    Antisemitisch ist natürlich niemand, weder die Piraten noch die Linken und schon gar nicht die Journaille. Für viele scheint die Geschichte der Juden allerdings auch 1945 zu enden, als gäbe es dieses Volk nach dem Holocaust nicht mehr, als wären alle Juden vergast worden, als hätten die Israelis, auf denen man gerade verbal eindrischt, nicht ansatzweise etwas mit den Juden von damals zu tun. Anders lässt sich zumindest für mich nicht erklären, wieso man nicht in der Lage ist, den Staat Israel, sein Existenzrecht und alles, was damit zusammenhängt, im Kontext mit dem Holocaust zu sehen.

  • #6
    Thomas Auer

    Theo behält wohl Recht in seiner Meinung (und der meinigen).

    Zum Aufregen noch der Link zur Süddeutschen Zeitung:
    http://www.sueddeutsche.de/politik/eskalation-des-nahost-konflikts-israel-hat-nichts-mehr-zu-gewinnen-1.1524520

    In meiner Schulzeit (80er) hielt ich beide Seiten (damals lag Arafat noch vor der Hamas) hielt ich beide Seite für bescheuert.
    Bei Rabin dachte ich: Schau an, da könnte was gehen…
    Nach seinem gewaltsamen Tod durch einen bescheuerten Orthodoxen…^^
    Tja, da blieb dann nix mehr.
    Heute denke ich also weiterhin: Beide Seiten sind bescheuert.
    Cui bono?

  • #7
  • #8
    Nansy

    @Himynameis #2

    sicher, die USA töten mit Drohnen in Afghanistan etc. auch Personen, die sie als Terroristen ansehen.
    Das besondere bei Israel ist allerdings der Anspruch, jederzeit und weltweit gegen politische sowie militärische Führer von „Feinden“ vorgehen zu dürfen. Der Mossad und seine Mordkommandos haben sich schon in der Vergangenheit das Recht herausgenommen, auch in nicht am Konflikt beteiligten Staaten Anschläge auszuführen und auch unschuldige Opfer dabei in Kauf zu nehmen.

    Und mal ganz im Ernst: ist es wirklich so schwer, auf den Inhalt eines Artikels einzugehen, anstatt nur mit dem Überbringer der Botschaft (hier: der Spiegel) die Glaubwürdigkeit anzuzweifeln?

  • #9
    Arnold Voß

    @ Nansy

    „Ja wenn es denn so einfach wäre, Schuld oder Unschuld, Agressor oder Opfer im Nahostkonflikt auszumachen….“

    Beantworten sie mir eine einzige Frage: Beschießt Israel seit Monaten den Gazastreifen oder wird Israel seit Monaten aus dem Gazastreifen beschossen?

  • #10
    Freidenker

    Gelungener Artikel, aber vergessen Sie’s, Herr Gensing. Sie werden nicht gehört, lieber liest man die putzige Ulrike von SPON. Mit dem scharfen Augen starren die Deutschen auf die Juden in Israel, mit dem triefenden Auge glotzen sie auf die Araber in Palästina. Das romantische Verständnis der Deutschen für die Islamisten im Nahostkonflikt hat aber Gründe. Sie halten Araber für affige Wilde, für unmündige Menschen dritter Klasse, an die man noch keine aufklärerisch-humanen Maßstäbe anlegen darf. Die Zuneigung der Deutschen ist eine Art von vormundschaftlicher Verachtung. Der schwärmerische Respekt vor dem Fremdländischen ist nur Bequemlichkeit und Hochmut.

    Und all diesen nervtötenden Nahostkonflikt-Bescheidwissern sei gesagt: Die Israelis entscheiden selbst darüber, was sie tun oder lassen, um ihr Überleben in einer feindlichen Umwelt zu sichern. Sie brauchen auch kein „Feindbild“, sie hören Nasrallah, Ahmadinedschad und al-Zahar, und sie sehen im Fernsehen, wie 30 Kilometer von ihrem Heim entfernt palästinensische Dreikäsehochs im Kampfanzug durch den Sand robben, und das reicht, um zu sehen, wohin die Reise geht. Wenn Euch der Nahostkonflikt bis zur Halskrause steht, dann wendet Euch doch von ihm ab und anderen Konfliktherden auf der Welt zu, es gibt genügend davon für alle. Von Osttimor, von der Westsahara, von Darfur, Somalia und anderen Brennpunkten habt Ihr zwar genau so wenig Ahnung, aber wenigstens geht Ihr dann zur Abwechslung mal anderen Menschen auf die Nerven.

    Eins noch, es gibt eine ganz einfache Faustregel für den Nahostkonflikt: Wenn die Araber nicht mehr schießen, bekommen sie ihren Staat. Wenn die Israelis damit aufhören verlieren sie ihren.

  • #11
    Arnold Voss

    @ Theo

    “Aber – cui bono? – wer ist schuld an der “Eskalation”?”

    Gute Frage. Antwort: beide Seiten.

    Beantworten sie mir eine einzige Frage: Beschießt Israel seit Monaten den Gazastreifen oder wird Israel seit Monaten aus dem Gazastreifen beschossen?

  • #12
    Arnold Voss

    @ Thomas Auer

    „Heute denke ich also weiterhin: Beide Seiten sind bescheuert.“

    Beantworten sie mir eine einzige Frage: Beschießt Israel seit Monaten den Gazastreifen oder wird Israel seit Monaten aus dem Gazastreifen beschossen?

  • #13
  • #14
    Aus Maus

    @Arnold Voss:

    Eine ähnliche Frage könnte man so stellen:
    Wer baut denn seit Jahren israelische Siedlungen auf einem Land, dass den Palestinensern zugesprochen wurde.

    Das ist doch zu einfach. Die Rakete auf Tel Aviv, die von den Palestinensern offenbar genau in der Absicht Menschenleben auszulöschen, abgeschossen wurde, hat niemanden getötet. Israel reagiert mit massiven Raketen-Beschüssen mit derzeit offenbar 16 Toten.

    Hätten die Palestinenser ein so ausgestattetes Militär wie Israel, wäre wohl nicht soviel passiert. Aber dem ist nunmal nicht so. Und wäre dieses ausgestattete Militär in den Händen der Hamas, gäbe es Israel vielleicht nicht mehr. Gut, dass es nicht so ist.

    Ich würde NIEMALS das Existenzrecht Israels in Frage stellen, ich würde niemals in Frage stellen, dass man auf Angriffe reagiert und sich verteidigt (bin wohl kein Ghandiist), stelle aber die Verhältnismäßigkeit der Reaktionen in Frage.

    Gibt es zu den von dir erwähnten Raketenbeschüssen der letzten Monate irgendwelche Nachrichtenmeldungen?

  • #15
    Freidenker

    An all die Mahner, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.

    In diesem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

    http://networkedblogs.com/EO2nn

  • #16
    Helmut Junge

    @Theo,
    Auch wenn dieser Krieg zwischen den Palästinensern und Israel immer mal durch längere, allerdings einseitig verkündete Waffenruhen heruntergefahren wurde, blieb es doch Krieg.
    Und genau das, dass es Krieg sei und bliebe, wurde gerade seitens der Hamas immer und allzeit, verkündet.
    Auch die Anhänger der Hamas in Europa haben das bisher immer so gesehen.
    Und die Anhänger Israels haben sich nie der Illusion hingegeben, dass es dort doch einen, wie auch immer mißratenen Frieden gäbe.
    Wenn es aber Krieg ist, wie kann dann jemand sagen, dass ein ranghoher Militär, der selbst aktiv diesen Krieg mitgestaltet hat, von seinen Gegnern „ermordet“ wurde?
    Umgangssprachlich ist das Wort „ermordet“ in solchen Fällen zumindest unüblich.
    In zahlreichen anderen ähnlichen Fällen hat der Focus diese Vokabel m.W. noch nie benutzt.
    Warum in diesem Fall?
    Man muß tatsächlich die Frage aufwerfen, ob das etwas mit der Einstellung der Focus-Redaktion zu Israel zu tun hat, denn auch in den zeitlich folgenden Artikeln, glaube ich antiisraelische Untertöne herauslesen zu können.
    Der Focus scheint mir da sehr einseitig zu berichten, aber man muß ihn ja nicht lesen.
    Damit habe ich keineswegs deine Frage „cui bono?“ wem das nützt und wer Schuld hat an dieser Eskalation, beantwortet, denn ich sehe ja tatsächlich einen Konflikt, der von Außen immer wieder geschürt wird, schon allein deshalb nicht endet. Dazu kommen noch die internen Gründe, die viel häufiger andiskutiert werden.
    Aber wenigstens in dieser speziellen Fragestellung, was der Focus macht, glaube ich den richtigen Schlüssel gefunden zu haben.

  • #17
    Arnold Voss

    @ Aus Maus # 14

    Wollen sie mich veräppeln. Natürlich gibt es dazu Nachrichtenmeldungen. Ich kann nichts dafür, dass sie sie nicht wahrnehmen. Seit Beginn dieses Jahres sind ca. 450 Raketen auf Israel abgeschossen worden und der Palästinenserpräsident Mammud Abbas hat das mehrfach kritisiert.

    Selbst in dem eher israelkritischen Artikel in der Süddeutschen, den Thomas Auer hier verlinkt steht folgender Satz:“Die radikalen Gruppen feuern seit Langem nach Belieben ihre Raketen auf den Süden Israels ab und bedrohen damit Hunderttausende Zivilisten.“ Offensichtlich hat ihn auch Herr Auer geflissentlich überlesen.

    Sie beweisen sich hier als ein ziemlich oberflächlicher Schwätzer wenn sie schreiben:“Hätten die Palestinenser ein so ausgestattetes Militär wie Israel, wäre wohl nicht soviel passiert. “

    Wenn die Palästineser von Anfang an den Israelis militärisch überlegen gewesen wären, hätten sie den israelischen Staat komplett dem Erdboden gleich gemacht und Niemanden seiner Bewohner überleben lassen. Das haben umgekehrt die Israelis nie getan und hatten es auch nie vor.

    Mammud Abbas will heute Israel nicht mehr vernichten, aber die Hamas will es immer noch. Deswegen gibt es auch keine Frieden im Nahen Osten und deswegen bauen radikale Israelis auch weiterhin Siedlungen auf Land, dass den Palästinensern zugesprochen worden ist. Ich finde das nicht gut, aber ich stehe nicht unter Dauerbeschuss und unter totaler Vernichtungsandrohung und habe den Israelis deswegen auch keine Vorschriften zu machen.

    Ich habe allerdings allen Grund daran zu zweifeln, dass sie „Niemals“ das Existenzrecht Israels in Frage stellen würden. Wer dauernden Raketenbeschuss für keine massive Bedrohung hält, und die Tatsache, dass glücklicherweise nur wenige Menschen dabei umgekommen sind, zum Anlass nimmt den Angegriffen das Recht zu nehmen, so zurück zu schlagen, dass der Beschuss endlich ganz auffhört, der stellt das Existenzrecht Israels praktisch in Frage, egal was er sonst verbal und schriftlich von sich gibt.

  • #18
    Aus Maus

    @Freidenker: danke für den Link, das ist schon sehr aufschlußreich und macht den Leidensdruck in Südisrael deutlicher. Der richtige Link ist übrigens dieser hier:

    http://rungholt.wordpress.com/category/qassamticker-incl-gradraketen/

  • #19
    Aus Maus

    @Arnold Voss:
    Meine Formulierung ”Hätten die Palästinenser ein so ausgestattetes Militär wie Israel, wäre wohl nicht soviel passiert. ” war unglücklich. Ich meinte damit: hätten die Palästinenser so ausgestattete Verteidigungsmöglichkeiten, hatte es auf palästinensischer Seite nicht so viele Tote gegeben. Danach folgt bei mir der selbe Satz quasi nochmal mit einer anderen Aussage. Hätte die Hamas dieselben Angriffsmöglichkeiten wie das Militär Israels, gäbe es wahrscheinlich Israel nicht mehr.

    Tut mir leid für diese schlechte Formulierung. Die Frage nach den Nachrichten zu den Bombardierungen war im Übrigen nicht provokant sondern wirklich interessiert und neugierig gemeint. Ich habe in der Tat dazu keine Nachrichten mitbekommen und wollte es nachholen. Dafür hat nun Freidenker gesorgt.

  • #20
    Henk

    Ich bin nicht sicher, ob bei der oben beschriebenen Asymmetrie der Wahrnehmung von Gewalt (ja, „Asymmetrie“ ist äußerst zurückhaltend formuliert) in den meisten Fällen nicht viel weniger Antisemitismus dahinter steckt, sondern schlicht und einfach die gute alte Freundin Dummheit. Wer auf der einen Seite einen in vielfacher Hinsicht reichen Staat sieht, der zudem von der größten Weltmacht unterstützt wird, auf der anderen Seite jede Menge arme und staatenlose Jugendliche, der gibt eventuell dem Reflex, sich auf die Seite der Armen und offenbar Unterdrückten zu schlagen. Ich glaube, dieser Reflex würde bei einem ähnlichen Konflikt zwischen – sagen wir – einem reichen Norwegen und einem armen Finnland (oder umgekehrt) ähnlich funktionieren.

    Dass es etwas komplexer ist, dass der reiche Staat äußerst bedroht und wegen seiner geringen Größe schlecht zu verteidigen ist, dass er pausenlos angegriffen wird, dass Täter und Opfer schon gar nicht anhand von Staaten- oder Religioszugehörigkeit unterschieden werden können, das erschließt sich nicht auf den ersten Blick.

    Wenn die „Cui bono“-Frage allerdings so einseitig beantwortet wird und aus einer ganzen Schar von Profiteuren ein einzelner Akteur heraus gepickt und als Alleinverantwortlicher gebrandmarkt wird, dann reicht Dummheit als Erklärung nicht aus. Da steckt dann schon Absicht dahinter.

  • #21
  • #22
    Arnold Voss

    @ Henk # 20

    Der in jeder Weise fürchterliche historische Witz ist, dass mittlerweile auch Palästina ein in vielfacher Hinsicht reiches und weltweit anerkanntes Land sein könnte, wenn die damals Verantwortlichen die schon ganz zu Anfang angebotene Zweistatenlösung angenommen hätten.

  • #23
    theo

    Ich finde, es ist an der Zeit, auch die Politik Israels differenzierter zu betrachten. Klar ist es Notwehr, wenn auf einen Hunderte Raketen abgefeuert werden. Darüber muss man nicht streiten. Doch zwei Fragen drängen sich – wie immer bei solchen Auseinandersetzungen – auf.

    1. Wie ist es dazu gekommen? Klar, die Raketen. Aber man muss ja weiter gehen und fragen, warum Raketen überhaupt abgefeuert worden sind. Ganz schnell landet man dann bei einer Debatte, was eher war, das Huhn oder das Ei. Ein sich selbst über Jahrzehnte befruchtender Hass auf beiden Seiten, und jede Seite sieht sich selbst im Recht und die andere im Unrecht. Die Neigung, diese Dinge nicht nur schwarz-weiß zu betrachten, ist nicht sehr ausgeprägt. Auch nicht in diesem Thread.

    2. Warum die Eskalation genau jetzt? Genauso wie Führer palästinensischer Gruppen nicht zwingend nur an das Allgemeinwohl ihrer Landsleute denken und danach handeln, genauso haben natürlich auch israelische Politiker ein Eigeninteresse. Und es ist durchaus legitim zu fragen, ob die anstehenden israelischen Wahlen mit ursächlich sein können.

    Letztlich wird dieser Konflikt durch Waffen nur dann zu entscheiden sein, wenn sich die Völker gegenseitig vernichten. Es führt kein Weg daran vorbei, zu verhandeln und zu verhandeln und weiter zu verhandeln. Auch, wenn das alles so mühsam ist und ständig Rückschläge drohen. Wenn man das aber verinnerlicht, dann ist die Politik, welche aktuell von der israelischen Regierung betrieben wird, durchaus kritisch zu hinterfragen.

    Dass wir uns in der Beurteilung von antisemitischen Aussagen einig sind, sollte man bei dieser Diskussion hier voraussetzen. Es wäre auch hilfreich, bei der Debatte hier nicht ebenfalls immer gleich die schärfsten Formullierungen zu verwenden. Wir müssen den Krieg dort unten nicht auch noch hier rhetorisch befeuern.

  • #24
    Nansy

    @Arnold Voss #9

    mir ist auch bekannt, dass Israel aus dem Gazastreifen beschossen wird. Und diese Situation kann Israel nicht hinnehmen. Nur, was bringt es, wenn wir jetzt die Aktionen und Gegenaktionen von Isreal und den Palästinensern gegeneinander aufrechnen? Die Hamas war schon einmal auf dem Weg zu einer besseren Haltung gegenüber Israel, und die Israelis haben auch schon eine andere Politik betrieben.
    Ursachen und Wirkungen sind nicht immer eindeutig zuzuordnen.
    In der jetzigen Situation hat der Iran wohl ein Interesse am Zündeln mit Hilfe der Hamas und Israel scheint vor Wahlen ein Interesse an einem Auftreten „der Stärke“ zu haben.
    Also wie kommt man wieder zu politischen Lösungen?

  • #25
    Arnold Voß

    Sorry Nansy, Sorry Theo, # 23+24

    so kann nur Jemand schreiben der nicht seit Jahren unter Beschuss steht. Es gibt überhaupt keinen Grund Irgendjemaden zu beschießen, der einen selbst nicht beschießt. Was für einen verquere Logik sie hier pflegen um in diesem Fall beiden Seiten die Schuld anlasten zu können.

    Wenn sie hier schon von den Interessen der Palästinenser reden, dann sollten sie einfach zuhören was ihr Präsident zu diesem Dauerbeschuss sagt: Diese Raketen auf Israel bringen uns dem Frieden nicht näher. Im Gegenteil.“

    Auch was die Hamas betrifft lügen sie sich hier schlicht selbst in die Tasche. Die Hamas hat bis heute die Vernichtungs Israels nicht aufgegeben. Weder praktisch wie der Dauerbeschuss Israels beweist, noch theoretisch, wie ihre offiziellen Statuten zeigen.

    Ursachen und Wirkungen sind zweifellos nicht immer eindeutig zuzuordenen. Das ist so richtig wie banal. Aber in diesem Fall ist beides klar und deutlich zuzuordnen. Die Hamas hat es mit diesem Beschuss systematisch darauf angelegt, dass die Israelis irgendwann die Geduld verlieren und hart zurückschlagen.

    Sie haben damit bewusst den Hardlinern in Israel die Möglichkeit gegeben, diese Gegenangriff auch innenpolitisch zu benutzen. Hätten sie auf den Beschuss jedoch nach der letzten militärischen Auseinandersetzung verzichtet, wäre es zu diesen neuen Militärschlägen der Israelis nicht gekommen, bzw. hätten die Hardliner in Israel keine Legitimation gehabt so zu handeln wie sie jetzt handeln.

    Die Hamas hat aber genau daran Interesse, dass Israel weiter zum kriegerischen Handeln gezwungen ist und Mammud Abbas Verhandlungsposition innerhalb der Palästinenser geschwächt wird. Wer das nicht sehen will, hat entweder keine Ahnung von dem was in Nahen Osten vor sich geht, oder er tut es mit Absicht.

  • #26
    Puck

    @ DER DER AUSZOG #5

    Zitat: (…) Für viele scheint die Geschichte der Juden allerdings auch 1945 zu enden, als gäbe es dieses Volk nach dem Holocaust nicht mehr, als wären alle Juden vergast worden, als hätten die Israelis, auf denen man gerade verbal eindrischt, nicht ansatzweise etwas mit den Juden von damals zu tun.(…)

    Auch ein interessanter Aspekt.
    Juden als Opfer wird gedacht an diversen Gedenktagen – Juden die sich wehren, passen bei vielen offenbar nicht ins Bild.

    Die 68er sind angetreten, um den Vätern die Geschichte vorzuhalten. Aber irgendwann müssen sich die Synapsen im Gehirn verheddert haben. Aus dem Muff von 1000 Jahren wurde plötzlich der Antiimperialismus.

  • #27
    Puck

    @Aus Maus #14

    ´Zitat: (…)Das ist doch zu einfach. Die Rakete auf Tel Aviv, die von den Palestinensern offenbar genau in der Absicht Menschenleben auszulöschen, abgeschossen wurde, hat niemanden getötet. Israel reagiert mit massiven Raketen-Beschüssen mit derzeit offenbar 16 Toten (…)

    Ja, warum ist das wohl so?
    Könnte es daran liegen, daß es in Israel Schutzräume für die Bevölkerung gibt, in Gaza aber nicht? Könnte es daran liegen, daß man in Gaza keinen Wert auf den Schutz der Zivilbevölkerung legt, weil sich Bilder von Toten so ungemein gut instrumentalisieren lassen?

    Übrigens: Auch die Raketen der Hamas töten gelegentlich Israelis. Nur werden die Leichen dann nicht den TV-Kameras präsentiert.

    Ich habe heute zufällig die Kommentare zum Thema auf „Der Westen“ verfolgt. Da war von „Raketchen“ die Rede, die auf Israel fallen.
    Würde mal gerne zuschauen was passiert, wenn eins dieser „Raketchen“ zur Abwechselung in den Vorgarten derjenigen fällt, die sich den Nahostkonflikt ganz kommod bei Bier und Chips vom Sofa aus im TV verfolgen und „ganz einfach“ Tote gegeneinander aufrechnen.

  • #28
    Schinken

    eines sollte jedem, der für die hamas sympathie oder verständniss empfindet klar sein: hamas ist eine zutiefst antisemitische mörderbande,die in ihrer charta alle moslems darauf verplichtet,ALLE juden, also nicht nur zionisten und israelis, sondern Alle Juden auf der ganzen welt zu töten(artikel 7 der gründungscharta der hamas) es gibt in diesem punkt weltweit keine organisation,die näher bei den nazis ist,als die hamas. dieser bande heimlich oder offen den daumen zu drücken und verständniss zu äussern verbietet sich aus politischen,moralischen und historischen gründen. keine fussbreit den nazis, nirgendwo,selbst wenn sie sich hinter palestinensertüchern verstecken!

  • #29
    Puck

    @Nansy #24

    Zitat: (…)Die Hamas war schon einmal auf dem Weg zu einer besseren Haltung gegenüber Israel, und die Israelis haben auch schon eine andere Politik betrieben. (…)

    Wann war die Hamas schon einmal auf dem Weg zu einer besseren Haltung gegenüber Israel? Das erklärte Ziel, der Sinn und Zweck der Hamas ist die Vernichtung Israels. Und kein Vertun: Wenn jemand die Vernichtung eines anderen Staates/Volkes ankündigt, kann man nach aller historischen Erfahrung davon ausgehen, daß er das auch ausführt, wenn man ihn läßt.

    „Die meinen das nicht so. Die sagen das nur, um die Hardliner einzubinden…“, hat man stets gesagt, wenn ein Völkermord (und genau darum handelt es sich bei der Drohung der Hamas) angekündigt wurde.
    Und man hat sich bisher jedesmal geirrt.

    Früher konnte man jedes Mal, wenn das Wort „Friedensverhandlungen“ die Runde machte, die Uhr danach stellen, daß 24 Stunden später ein Anschlag statt findet, daß irgendwo ein Linienbus in die Luft fliegt oder sich jemand auf einem belebten Platz in die Luft sprengt (vorzugsweise dort, wo das Zusammenleben zur Abwechselung mal klappt, in der UNI von Tel Aviv z. B.).
    Das hat aufgehört, aber nicht durch Einsicht der Hamas.
    Die Anschläge haben aufgehört, seitdem die viel gescholtene Mauer an der Grenze steht.

  • #30
    Achim

    Ein paar Dinge sollten mal erwähnt werden.

    1.)Im UN-Teilungsplan von 1947 wurde der Gazastreifen den
    Palästinensern zugesprochen, während die umliegenden
    Giebe dem Staat Israel zugesprochen wurde.

    2.)Durch den israelischen Unabhängigkeitskrieg
    wurde die friedlich vorgeschlagene Grenzziehung
    nur militärisch bestätigt.

    3.)Zwischen dem Gazastreifen und Israel befindet
    sich eine völkerrechtlich akzeptierte Grenze.

    4.)Seit dem Beginn des Einsatzes vom Gazastreifen wurde
    aus wurde noch niemals irgendeine Rakete auf
    irgendwelche „Siedler“ abgeschossen. Grund
    dafür ist zum einen die (noch) fehlende Reichweite
    und zum anderen die Befürchtung der Ermordung
    von Palästinensern. Angesichts der Raketenbedrohung
    sind die sichersten Gebiete in Israel zur Zeit die
    Siedlungen in der Westbank.
    Berschwerden über den Ausbau von Siedlungen
    sind deswegen etwas unangebracht.

    5.)Bei den Quassamraketen handelt es sich um
    Selbstbauraketen. Die aktuelle „entfeinerte“
    Version kann ohne Verwendung einer Drehbank
    aus Metall geschweisst werden. Bis aif die Metallhülle
    und den ungeniessbaren Sprengstoff sind diese
    Raketen „essbar“, denn ihr Festtreibstoff besteht
    zu 100% aus Lebensmitteln. Die Mischung besteht
    aus 65% Nitratpökelsalz – in diesen Mengen eher
    ein Nitratdünger und 35% Zucker.
    Wer mehr über Zuckertreibstoffe und Zuckerraketen
    wissen möchte, der lese mal etwas bei
    Sugar Shot to Space SS2S nach. Etwa 30 Privatleute
    arbeiten da Open Source am Bau einer wiederverwendbaren
    Rakete, die eine Flughöhe von mehr als 100 km
    erreichen soll.

    6.)Bei einem freien Warenverkehr in den
    Gazastreifen wäre die Raketenproduktion
    uneingeschränkt. Diese und noch viel
    gefährlichere Waffen können z.B. im Iran
    entwickelt und getestet werden. Im Gazastreifen
    brauchen sie dann nur noch nachgebaut
    werden.

    7.)Angesichts des jahrelangen Einsatzes von
    selbstgebauten oder geschmuggelten Waffen
    ist es das legitime Recht des Staates Israel
    sich durch Handelskontollen zu schützen.

    8.)Da dummerweise aus sehr sehr vielen
    Dingen Waffen hergestellt werden lönnen,
    sind die Listen der verbotenen Dinge
    naturgemäss sehr lang.

    Die Kombination von palästinenischer Korruption
    und Grenzkontrollen kilt natürlich fast jede
    wirtschaftliche Entwicklung.

    Ist Isreal daran schuld?

    Achim

  • #31
    Achim

    Wie gesagt:

    Viele Dinge können gegessen werden oder halt zu
    anderen Zwecken eingesetzt werden:

    http://matheplanet.com/default3.html?article=1480

    Der oben stehende Link erklärt das Projekt Sugar Shot to Space
    und seine Treibstoffe in deutscher Sprache.

    Markus Bindhammer aus Schanghai nahm am
    mit 30 Millionen US-Dollar dotierten
    Google Lunar X Prize teil.

    Gewonnen hat, wer als Erster oder Zweiter ganz
    privat ohne Staatsgelder ein Mondauto „Rover“
    mit einer selbstgekauften oder selbstgegbauten
    Rakete auf die Mondoberfläche befördert und
    dann HDTV-Viedos in Echtzeit zur Erde übertzrägt.

    BTW: Die meisten Todesopfer der V2 waren vermutlich weder die
    beschossenen Briten und Belgier bzw. die Zwangsarbeiter in deutschen
    Konzentrationslagern, sondern deutsche Zivilisten,
    da die norddeutsche Kartoffelernte des Jahres 1944zur
    Treibstoffproduktion(Alkohol) verwendet wurde
    und nicht mehr gegessen werden konnte.
    Dies hat die Zahl der Hungetoten dann deutlich
    erhöht.

    Achim

    verschwendet

  • #32
    Thomas Auer

    @Arnold

    Sie wollen eine schwarz-weiß-Antwort, die ich bisher noch nie geben konnte.
    Es gibt immer wieder mehr oder minder gute resp. schlechte Gründe für oder gegen etwas.
    Sie wollen, Theo schrieb es, eine schwarz-weiß-Antwort, die gibt es allerdings nicht.
    Der Konflikt ist so alt, wer will sich da vorbehalten, die Weisheit gepachtet zu haben?
    Sie?
    Bauen Sie Mauern?
    Lag Rabin falsch und die heutige Politik ist richtig?
    Verstehen Sie überhaupt das Problem?
    Verstehe ich das Problem?
    Ersichtlich ist nur: Entgegen jeglicher Vernunft (!) wird sich auf’s Messer bekämpft. Was spielen da noch Menschenleben eine Rolle?! Wohl eher gar nichts. Weder hüben noch drüben.
    Willkommen im Mittelalter! 😀

  • #33
    carmen

    @achim

    Deswegen wurde auch eine Zeitlang Dünger und Metall nicht in den Gaza Streifen geliefert eben weil man daraus Raketen baut.Das Zeug bekommen sie sowieso durch mindestens 600 Tunnel wie ihre neuen Wagen und Iphones(früher als in ISrael zu bekommen)wenn sie wollen.

    Wenn die Hamas mal nicht spurte hat Ägypten allerdings auch mal Gas in die Tunnel geleitet…

  • #34
    Helmut Junge

    Kann eigentlich jemand von denjenigen, die „Verständnis“ für die Handlungen der Hamas hat, erklären, warum die auf keinen Fall einen Waffenstillstand haben möchte?
    Mir ist das unklar. Denn, gegen das, was die Israelische Armee aufzubieten hat, und das wird ja auch von den Hamassympathisanten immer wieder betont, haben sie keine wirkungsvollen Waffen. Warum also wollen sie den Krieg intensivieren?

  • #35
    Arnold Voß

    @ Thomas Auer # 32

    „Sie wollen, Theo schrieb es, eine schwarz-weiß-Antwort, die gibt es allerdings nicht.“

    Haben sie irgendwo bei mir was von scharz-weiß gelesen? Ich will keine scharz-weiße sondern eine klare Antwort, und die gibt es immer dann, wenn man die Dinge genau analysiert. Sie muss nicht die richtig sein, aber sie drückt sich nicht aus eigener Unkenntnis und/oder politischer Taktik davor, sachlich präzise Stellung zu beziehen.

    „Der Konflikt ist so alt, wer will sich da vorbehalten, die Weisheit gepachtet zu haben?
    Sie?“

    Es gibt Konflikte die sind noch viel älter und trotzdem kann man sie analysieren, und zwar ohne die Weisheit gepachtet zu haben, denn es geht bei Analysen nicht um Weisheit sondern um Wissen.

    Sie sind ein Meister der Platitüde, Thomas.

  • #36
    der, der auszog

    In der heftigen Debatten, die hier und anderswo zu dem Thema geführt werden, offenbart sich die Ohnmacht der Welt in Anbetracht eines bevorstehenden Krieges. Wobei ich den Israelkritikern zwei Dinge unterstellen möchte. Zum einen fehlt es dem Anschein nach an Wissen über die Hintergründe dieses Konfliktes, zum anderen dürfte ihre Parteinahme für die Hamas auch damit zusammen hängen, dass sie in der Auseinandersetzung zu dem, in der subjektiven Wahrnehmung Schwächeren, dem technisch und militärisch Unterlegenen halten wollen. Eine Art Robin Hood Syndrom oder um es mit einem Bild aus dem alten Testament auszudrücken: Die klassische Geschichte von David und Goliath, nur das das Volk Israel in dieser Sichtweise nicht David, sondern Goliath ist. Durch diese Positionierung wird die Auseinandersetzung allerdings nicht gerechter. Das Gegenteil ist der Fall.

    Nützen wird diese Parteinahme niemandem, genauso wenig wie eine Positionierung gegen die Hamas einer der im Konflikt beteiligten Gruppen etwas nützt, denn niemand in dem Konflikt ist auf unsere Meinungen und angewiesen. Wir können nichts an der derzeitigen Situation ändern, Wir können nur zuschauen. Das ist verdammt bitter. Und genau darin liegt die Ohnmacht. Wir sind im Endeffekt alle hilflos. Ein Zustand, den wir als Mensch nur sehr schwer ertragen können, denn niemand wird wollen, dass, unzählige unschuldige Menschen einem Krieg zum Opfer fallen.

    Mich persönlich macht diese Ohnmacht sprachlos. Aber vielleicht ist Sprachlosigkeit ja auch eine Möglichkeit, sich diesem Thema zu nähern.

  • #37
    theo

    Arnold Voss,

    es ist mühsam, mit jemandem zu diskutieren, der anders Denkenden zu gerne vorhält, sie hätten keine Ahnung und/oder lügten sich in die eigene Tasche. Es ist schwer, mit jemandem zu diskutieren, der eine differenzierte Betrachtung ablehnt und eine „klare“ Antwort will – selbst auf die Gefahr hin, diese könnte falsch sein, Hauptsache eine eindeutige Stellungnahme.

    Mit anderen Worten: in ihrer Nähe, Arnold, ist es mir einfach zu laut.

  • #38
    theo

    PS: Übrigens wird auch in Israel z.T. durchaus differenziert analysiert.

    „“Wenn die Kanonen dröhnen, sehen wir nur Netanjahu und Barak auf den Bildschirmen – und die anderen Politiker müssen ihnen applaudieren“, beschrieb die Zeitung „Haaretz“ am Donnerstag die Hintergedanken hinter dem Befehl zum Angriff. „Die Tötung Dschabaris wird als eine weitere angeberische Militäraktion in die Geschichte eingehen, die von einer Regierung am Vorabend von Wahlen angezettelt wurde.““

    Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/offensive-im-gaza-streifen-netanjahus-brandgefaehrliche-strategie-a-867422.html

    Das macht die Angriffe aus dem Gaza-Streifen ja nicht weniger gefährlich und aggressiv. Aber die Frage, ob die israelischen Militärschläge in dem Ausmaß und zum jetzigen Zeitpunkt notwendig sind, wird ist nicht eindeutig zu beantworten. Auch Avi Primor hat da mehr Zweifel als z.B. Arnold Voss.

    Drei tote Israelis, 39 tote Palästinenser, darunter 13 Zivilisten. Ich weiß nicht, ob die Zahlen stimmen. Ich weiß nur, dass es noch viel mehr Tote geben wird, wenn nicht beide Seiten – auch die israelische Regierung – schleunigst die Waffen ruhen lassen.

  • #39
    Arnold Voß

    @ Theo # 37

    Es ist immer mühsam zu diskutieren, wenn einem Jemand Fakten vorhält die einem nicht passen, Theo. Obendrein bin ich nicht der einzige der das hier tut und das ausgeprochen differenziert. Klarheit und Differenziertheit schließen sich nämlich nicht aus sondern ergänzen einander hervorragend. Also Kopf hoch und Schluss mit dem Selbstmitleid.

  • #40
    Arnold Voss

    @ Theo # 38

    Es mag ihnen neu sein, Theo, aber es wird immer schon in Israel differenziert analysiert und kritisiert, und das nicht nur zum Teil. Im Gegensatz z.B. zum Gaza-Streifen unter dem brutalen Regime der Hamas. Was also wollen sie jetzt damit sagen? Dass es in Israel zu ihrer eigenen Überraschung Meinungsfreiheit und Opposition gibt, oder dass sie schon deswegen Recht haben, weil es auch Israelis gibt, die ihre Einschätzung teilen?

  • #41
    Helmut Junge

    @theo,
    ich halte deine Links nicht für besonders differenziert.
    Das liegt daran, dass niemand erklären kann, was ich in Kommentar 34 gefragt hatte. Die wichtigste Voraussetzung für eine differenzierte Analyse ist nämlich, dass man die Denkweise der Kontrahenden versteht.
    Das ist hier aber nicht der Fall, und bisher hat sich auch niemand an dieser Fragestellung versucht.
    Angesichts der immer wieder gezeigten militärischen Überlegenheit der Israelis, und der Verletzlichkeit dieses kleinen Gazastreifens, ist der Raketenbeschuß von Gaza auf Israel nicht zu verstehen. Es folgt immer eine Antwort, die für die Bevölkerung Gazas schwerwiegende ökonomische Folgen hat und das teuer gekaufte Kriegsmaterial der Hamas wird weitgehend vernichtet. Dazu kommen Tote und Verletzte. Wenn die Israelis sich jetzt zu diesem Zeitpunkt zurückzögen, was hätte Hamas davon?
    Du hast gefragt „cui bono“? „2009 hat sich die Hamas nach dem Rückzug als „Sieger“ gesehen, und das Land war verwüstet.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gegossenes_Blei
    Das wird diesmal vermutlich nicht anders sein.
    Mir fehlt die Intelligenz, daraus Schlußfolgerungen zu ziehen, wie auf der Basis solcher Denkweisen Ideen entwickelt werden können, die in Richtung Frieden zielen.

  • #42
    Arnold Voss

    @ Helmut # 41

    Das ist genau das Problem Helmut. Leute wie Theo glauben wahrscheinlich wirklich, dass die Hamas Frieden will und deswegen eiern sie dann auch so rum, wenn man sie auf deren permanente Angriffs- und Provokations-strategie hinweist, die deutich zeigt, dass der Hamas die Interessen der palästinensichen Bevölkerung ziemlich egal sind.

    Sie benutzen sie vielmehr ganz real als Schutzschild für ihre Angriffe auf Israel und legen es damit darauf an, dass immer auch die Zivilbevölkerung mit unter Beschusse gerät, wenn die Israelis zurückschlagen.

    Da sie danach aus Ägypten und Iran wieder neue Waffen und weiteres Geld bekommen um weiter zu machen, kann ihnen auch letztlich egal sein, was mit den Menschen um sie herum geschieht. Die,die das fürchterliche Spiel nicht weiter mitspielen wollen, werden von der Hamas dann selbst liquidiert.

    Mit dieser Strategie werden dann auch die Israelis, die immer noch nicht die Friedenshoffnung aufgegeben haben, in der israelischen Gesellschaft zunehmend an den Rand gedrängt und die Hardliner bekommen letztlich dann auch die parlamentarischen Mehrheiten, die sie, wie man im Moment gut studieren kann, auch mit allen Mitteln halten wollen.

    Hinzu kommt, dass die Hamas über immer bessere Raketen mit immer höherer Reichweite verfügen und somit ins Zentrum des Landes gelangen können und sie wissen genau, was das für die Politik Israels bedeutet: Sie muss dann kriegerische reagieren, ob sie will oder nicht, und genau das ist das Ziel der Hamas. Die Israelis in der Weltöffentlichkeit als überlegene und wegen der unvermeidlichen Zivilopfer zugleich brutale Angreifer dastehen zu lassen.

    Das schweißt, zusammen mit dem tiefsitzenden arabischen Antisemitismus, wieder die Palästinenser zusammen und bringt auch die von ihnen auf die Hamas-Spur, die eigentlich an einer friedlichen Zwei-Staaten-Lösung interessiert sind. Das Ganze birgt also sehr wohl eine logisches System, und zwar ein äußerts brutales und menschenverachtendes, dass im Wesentlichen von religiösem Fanatismus angetrieben wird.

    Aber sowas wollen Leute wie Theo nicht wahrhaben. Dieser Grad der analytischen Differenziertheit geht ihnen dann doch zu weit, weil er zu einer Klarheit führt deren Ergebnis ihnen politisch nicht in den Kram passt.

  • #43
    theo

    „Leute wie Theo glauben wahrscheinlich wirklich, dass die Hamas Frieden will und deswegen eiern sie dann auch so rum“

    Ich kann beim besten Willen kein Herumeiern entdecken. Ich habe lediglich versucht auszuführen, dass dieser Konflikt mannigfaltige Ursachen hat und dass eine Lösung nicht mit militärischen Mitteln zu erreichen sein wird. Mir geht es um die Zukunft.

    Ich sehe jetzt auch nicht, dass es eine Strategie „der“ Hamas ist. Selbst die Israelis differenzieren und halten der Hamas-Regierung vor, die radikalen Gruppen (Salafisten etc.) nicht unter Kontrolle zu halten. Ich sehe genauso wie Arnoöd Voss die Gefahr, dass bei fortschreitender militärischer Auseinandersetzung beide Lager stärker radikalisiert werden.

    Eine Lösung kann nur darin bestehen, die wirtschaftliche Entwicklung in den Palästinensergebieten zu pushen. Ich weiß, die stehen sich meist selbst im Weg. Dennoch muss das das Ziel sein. Haben die Leute genügend Lozhn und Brot, dann haben sie auch etwas zu verlieren, dann werden sie nicht mehr in diesen Massen gewaltbereit sein.

    Man mag diese Sichtweise naiv nennen. Aber was wäre die Alternative? Einmarschieren und dauerhaft besetzen?

  • #44
    Helmut Junge

    @theo,

    „Eine Lösung kann nur darin bestehen, die wirtschaftliche Entwicklung in den Palästinensergebieten zu pushen. Ich weiß, die stehen sich meist selbst im Weg. Dennoch muss das das Ziel sein. Haben die Leute genügend Lozhn und Brot, dann haben sie auch etwas zu verlieren, dann werden sie nicht mehr in diesen Massen gewaltbereit sein.“

    Wenn die Gelder zum „pushen“ mal da gelandet wären, wozu sie gedacht waren.
    Ich glaube, dass es erst mal ein Problem der Palästinenser selbst ist, auf den Verbleib der ihnen zugedachten Gelder zu achten.
    Auch die Einhaltung von Wahlterminen ist denen offenbar nebensächlich. wie soll es da Kontrolle geben, was die „push-Gelder“ betrifft?
    “ Die letzte Wahl fand am 25. Januar 2006 statt. Die Legislaturperiode beträgt vier Jahre.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensischer_Legislativrat

  • #45
    theo

    Helmut,

    es kann keine vernünftige Lösung sein, da einfach nur Gelder reinzustecken. Das hat bekanntlich nicht funktioniert. Es bedarf einer gemeinschaftlichen Anstrengung, vieler Verhandlungen, da muss auch Ägypten miteinbezogen werden. Die Strukturen müssen aufgebrochen werden. Das ist alles sehr mühsam, es würde unglaublich viele Rückschläge geben. Aber es wird auf Dauer nicht anders gehen. Vielleicht würde eine Taskforce aus Kerneuropa vor Ort mehr erreichen, irgendwelchen Uno-Organisationen traue ich da wenig zu.

  • #46
    Helmut Junge

    theo,
    „Aber es wird auf Dauer nicht anders gehen.“

    Um deine angedachten erforderlichen Maßnahmen umzusetzen, benötigt der Gazastreifen eine Bevölkerung, die mitmacht. Dazu benötigt das kleine Land aber auch eine Regierung, die mitmacht.
    „Vielleicht würde eine Taskforce aus Kerneuropa vor Ort mehr erreichen“

    Ja, ganz bestimmt, aber sie müßte akzeptiert werden und unbehelligt bleiben.
    Das scheint mir allerdings ein sehr langer Weg bis dahin.
    Immerhin, bisher hatte ich ähnlich wie du argumentiert.
    Allein, in den letzten Tagen habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Karre derart verfahren ist, dass ein derartiger Lösungsversuch vor dem Aussterben der Menschheit rein illusorischen Charakter hat.
    Was ich sehe, ist, dass Israel deutlich besser mit solchen militärischen Zwischenfällen klarkommt, als ich bisher annahm, obwohl es dabei durchaus zu toten Israelis kommt, aber der Staat Israel ist durch die 10-20 Raketen, die in bewohnte Gebiete einschlagen könnten, nicht insgesamt in seiner Existenz gefährdet. Davon alleine noch nicht.
    Leiden mußte bisher vor allem die palästinensische Bevölkerung. Natürlich nicht die Hamasführung, die die wenigen vorhandenen Bunker für sich reserviert hat. Da bleiben Frauen und Kinder, die nicht zur Führungsschicht gehören, nämlich außen vor.
    Diese ungeschützte Bevölkerung wird sich entscheiden müssen, ob sie immer wieder Opfer einer auf Krieg ausgerichteten Politik sein möchte.
    Solange das so ist, wird sich nichts ändern, rein gar nichts.
    Wärst du bereit als Mitglied einer europäischen Taskforce dort zu arbeiten? Selbst für gutes Geld?
    Im Moment habe ich von der Regierung im Westjordanland eher den Eindruck, dass sie endlich aus dem Kreislauf des Entsetzens heraus will. Abbas Amtszeit ist allerdings auch schon einige Zeit abgelaufen, was ich wahrscheinlich mal wieder überbewerte, aber immerhin könnte ich mir bei ihm vorstellen, dass deine Idee in seinem Machtbereich eher ansatzweise umsetzbar sein könnte.

  • #47
    Arnold Voss

    @ Helmut # 46

    „Diese ungeschützte Bevölkerung wird sich entscheiden müssen, ob sie immer wieder Opfer einer auf Krieg ausgerichteten Politik sein möchte.
    Solange das so ist, wird sich nichts ändern, rein gar nichts.“

    Sehe ich leider genauso. Nur wird sie das, wenn überhaupt, nur können, wenn es dort wieder freie Wahlen gibt. Genau daran ist die Hamas aber weder zur Zeit noch in Zukunft interessiert und ich wüsste nicht wer sie dazu überreden, geschweige denn zwingen könnte.

  • #48
    Helmut Junge

    @Arnold,
    es ist sicher richtig, dass letztlich nur eine Wirtschaftförderung den Palästinensern helfen kann. Ein wirtschaftlicher Aufschwung wäre DER Schlüssel zum Frieden. Darin hat @theo ganz bestimt Recht.
    Soweit ich sehen kann, gibt es nur wenige Länder, wo das klappt, ohne demokratische Strukturen. (z.B. China)
    Da haben wir aber eine historische Vorprägung, die es in ganz Arabien so nie gab.
    Was die Araber brauchen müssen sie selbst entscheiden. Ich glaube aber sicher, dass das, was sie jetzt haben, für einen wirtschaftsaufschwung nicht geeignet ist. Und darin hast du Recht, dass es erst einmal freie Wahlen geben muß.
    Freie Wahlen wären der richtige Anfang.

  • #49
    Puck

    @Helmut Junge #48
    Ja, die Araber selbt entscheiden lassen, ist an sich keine schlechte Idee.
    Nur haben die Araber im Gaza-Streifen sich bei den letzen freien(?) Wahlen mehrheitlich für die Hamas entschieden.
    Verstehe ich ehrlich gasagt, auch nicht. Aber es war nun mal so.

    Was die öffentliche Meinung betrifft hat das zwei Reaktionen hervor gerufen:
    1. Die Hamas ist die legitime Regierung von Gaza. Weil gewählt.
    2. Die Weltöffentlichkeit hat kein Recht, sich darüber zu beklagen, daß Gaza nicht so gewählt hat, wie man sich das gedacht hatte.

    Davon abgesehen besteht man in gewissen „kritischen“ Kreisen trotzdem darauf, daß die Bevölkerung von Gaza nicht gleich zu setzen ist mit der Hamas und deshalb im Zweifel die Terroristen in Israel sitzten, wobei feinsinnige Unterscheidungen zwischen der israelischen Bevölkerung und der israelsichen Regierung nur dann vorgenommen werden, wenn israelische Organisationen/Zeitungen als Kronzeugen für die eigene Pro-Palästineser-Haltung eingespannt werden können – „… selbst israelische (…………….. Name der Organisation oder Zeitung nach Gusto ergänzen!) sagen, daß….“

    Darin liegt allerdings auch womöglich zweierlei Irrtum:
    1. darf man wohl gelinde daran erinnern, daß sich auch die Deutschen mehrheitlich Hitler gwählt haben und
    2. die Weltöffentlichkeit seinerzeit durchaus ein Recht gehabt hätte, das zu beklagen, das aber nicht getan hat – vielleicht weil der Versailler Vertrag doch ein schlechtes Gewissen machte, aber vermutlich eher, weil sich niemand vorstellen konnte, daß die Nazis tatsächlich so brutal und primitiv wären, wie sich sich gaben.

    Da mag man seine Schlüsse ziehen.

  • #50
    Puck

    @ mein eigener letzer Kommentar….

    was ich noch vergessen habe:
    Toleranz ist eine feine Sache, man darf sie nur nicht mit dem Verzicht auf essentielle Prinzipien verwechseln.

  • #51
    Arnold Voß

    @ Helmut @ Theo

    Ich bin sonst nicht so der Welt-Leser aber das ist eine interessante Überlegung die auch euch interessieren könnte:

    http://www.welt.de/debatte/article111236267/Palaestinensischer-Irrsinn-finanziert-von-den-UN.html

  • #52
    Helmut Junge

    @Puck,
    freie Wahlen im Gaza sind seit Jahren überfällig.
    Insofern ist der Satz “ 1. Die Hamas ist die legitime Regierung von Gaza. Weil gewählt“ falsch.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensischer_Legislativrat

    „Bei den Wahlen 2006 gewann die Hamas gut 44 % der abgegebenen Stimmen und mit 74 von 132 Sitzen die absolute Mehrheit der Mandate.“ Wikipedia

    Da die Wahl für 4 Jahre gilt, ist die Neuwahl im Januar 2013 bereits 3 Jahre überfällig. (Ich habe vor etwa 2 Jahren bei einer Diskussion hier bei den Ruhrbaronen schon einmal auf diesen Umstand hingewiesen)
    Deshalb scheint mir jeder historischer Vergleich wenig passend.
    Ich würde jednfalls nicht davon ausgehen, dass das palästinensische Volk jemals voll hinter der Hamas gestanden hätte.
    Bei uns wird dieses „dahinterstehen“ durch Wahlen ermittelt.
    Soweit ich weiß, „können“ keine Wahlen durchgeführt werden, solange die Rahmenbedingungen „wegen der Besatzung und wegen des Krieges“ nicht gegeben sind.

  • #53
    theo

    Eine, wie ich finde: lesenswerte Analyse heute in der FAZ:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/gaza-konflikt-israel-braucht-seine-nachbarn-11965238.html

  • #54
    Helmut Junge

    Stimmt Theo, der Artikel enthält eine gute Analyse.
    Es geht letztlich immer darum, zu fragen, was kommt, wenn….
    Und der absurde Gedanke, dass Israel die Hamas noch braucht, ist gar nicht so sehr absurd, denn Hamas wird gemerkt haben, dass sie jetzt, in der Not keine Verbündeten hat. Keinen einzigen. Das klang vorher ganz anders.
    Klar aber auch, dass Israel, das mit der 8-fachen Zahl Infanteristen gegenüber 2009 angerückt ist, diesmal die durchaus im Straßenkampf starken Hamasverbände überwältigen könnte. Aber was käme dann?
    Ob ach der Vernichtung der Hamas ein „Somalia“ droht, wie es im Artikel angedeutet wird? Könnte sein. Allein deshalb, weil diese Fragen der Entwicklung des Gazas nicht vorhersehbar sind, wäre ein Einmarsch ein Risiko, selbst wenn er
    militärisch erfolgreich sein sollte. Also eine Hamas als Ordnungshüter im Sinne Israels? Könnte gut gehen.
    Aber im Sinne einer Wirtschaftsentwicklung des Landes widerum ist sie untauglich. Für die Palästinenser bedeutete das weiter Diktatur und Elend.

  • #55
    Aus Maus

    hallo,

    auch wenn dieser Artikel bald wieder in der Versenkung verschwindet, hier ein Link auf das neue Verteidigungssystem Israels gespickt mit einigen Zahlen über die Angriffe der Hamas auf Israel.

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