56

Griff in die Geschichte – Rokossowski und der 22. Juni 1944

Konstanty Rokossowski 21.jpg

Der polnisch-sowjetische Marschall Konstantin Rokossowski (CC-BY 4.0)

Heute vor 75 Jahren begann der sowjetische Angriff, der die deutsche Ostfront zusammenbrechen ließ. Erdacht und gegen den Widerstand Stalins durchgesetzt hat ihn der polnisch-sowjetische Marschall Konstantin Rokossowski, der noch wenige Jahre zuvor in Stalins Foltergefängnissen gequält wurde. Von unserem Gastautor Waldemar Alexander Pabst.

Rokossowski

Konstantin Rokossowski stand seinem Herrn am 20. Mai 1944 gegenüber. Stalin hatte die Marschälle und Generäle zur Besprechung geladen, das Thema war nichts weniger, als der Wehrmacht einen Todesstoß zu geben. Rokossowski legte seine Planung vor, die Heeresgruppe Mitte, den Kern der Ostfront zu vernichten.

Schon bis dahin hatte er ein höchst bemerkenswertes Leben vorzuweisen. Seine Ahnen entstammten dem polnischen Uradel, die Vorfahren waren nach Aufständen im 19. Jahrhundert nach Russland gezogen, sie fingen mittellos ein neues Leben an. Als Vater und Mutter 1910 starben, musste er die höhere Schule verlassen, verdiente sein Geld als Arbeiter und meldete sich zu Beginn des ersten Weltkriegs freiwillig in die zaristische Armee, brachte es zum Korporal. Nach der Revolution schloss er sich den Roten an, stieg schnell auf, beendete den Bürgerkrieg als Regimentskommandeur. Generalstabslehrgänge machten aus ihm einen führenden General, dessen Karriere abrupt 1937 in den Folterkellern der GPU endete. Jeschows Schergen folterten, schlugen ihm die Zähne aus, Scheinhinrichtungen sollten ihn brechen, bevor er zu 10 Jahren Lagerhaft verurteilt wurde. Im sibirischen Norilsk schien sein Leben der Zerstörung preisgegeben.

Nach der sowjetischen Katastrophe im finnischen Krieg aber wurde er ohne jede Begründung in ein Erholungsheim nach Sotschi verbracht. Einigermaßen zu Kräften gekommen, tat er im alten Rang erneut Dienst in der Armee, als hätte es die letzten Jahre nicht gegeben. Er hatte die Allmacht des Woschd in seiner ganzen Brutalität erfahren. Nach dem deutschen Überfall verzögerte Rokossowski den Fall von Smolensk, in der alles entscheidenden Schlacht um Moskau befehligte er eine wichtige Verteidigungslinie, auch in den schweren Zeiten der Sowjetarmee gehörte er zu den erfolgreichen Offizieren. Seine Stunde aber kam ein Jahr danach. Er kommandierte als Oberbefehlshaber der Don-Front die Einschließung der 6. Armee bei Stalingrad. Der Feldmarschall Paulus wurde sein Gefangener, den er der Presse vorführte und verhörte. Von da an war er prominent.

Der Plan

Rokossowski war von der eigenen Stärke und der Schwäche der Deutschen überzeugt, er glaubte fest daran, mit mehreren Einbrüchen zugleich den Einsturz der deutschen Front bewerkstelligen zu können, ihre Armeen nacheinander aufzusplittern, in immer neuen Umschließungen zu vernichten, in der Lage zu sein, den gesamten Mittelabschnitt der deutschen Ostfront auszulöschen. Ein skeptischer Stalin schlug nur einen Stoß von Süden hinter die deutschen Linien vor, in der Hoffnung, so viel wie möglich abzuschneiden. Der Mann, der wusste, wie eine Laune seines Gegenübers, der Widerspruch nicht schätzte, Leben beenden konnte, widersprach. Rokossowski bestand auf seinem Doppelangriff. Der Diktator begann ein Spiel mit ihm. Er wurde hinausgeschickt, wiedergeholt, brachte dasselbe vor, musste erneut gehen, sich von Malenkow und Molotow bedrohen lassen und sagte Stalin ein drittes Mal, was er dachte. Das rote Monster muss Vergnügen daran gehabt haben, denn nun stimmte der Vater der Völker seinem General, der bald Marschall werden sollte, zu aller Überraschung zu. Der Plan stand.

Die Heeresgruppe Mitte

Die Heeresgruppe Mitte, das Bollwerk der Wehrmacht, das zwischen der Roten Armee und dem Reich stand, war einmal die Speerspitze des Russlandfeldzuges gewesen. Sie schlug die gewaltigen Kesselschlachten von 1941, blieb vor Moskau im Schlamm liegen, erhob sich bei Frost, um vor der Hauptstadt auszubrennen. Sie wurde nicht durchbrochen, aber die hohen Verluste nahmen die Offensivkraft. Mit dem ersten Kriegstag begann in ihrem Rückraum die Ermordung der russischen Juden durch die Einsatzgruppen, ohne dass ihre Führer auch nur protestierten. Der Kommissarbefehl wurde umgesetzt, ebenso der völkermörderische Gerichtsbarkeitserlass, der die Zivilbevölkerung für vogelfrei erklärte. Der Partisanenkrieg erfasste Weißrussland, die Methode der Nazis war das wahllose Töten seiner Menschen, das Auslöschen der Dörfer ganzer Landstriche als Repression. Wer sich Oradour erklären will, muss nur wissen, dass die SS Division „Das Reich“ zuvor in Russland war, sie verfuhr, wie sie es mit Hunderten russischer Ortschaften, deren Namen niemand mehr kennt, gemacht hatte. Der Krieg im Osten war durch und durch verbrecherisch, nicht nur seine Kommandeure Täter. Seit der Feldmarschall von Kluge, der sich dem Widerstand zugehörig fühlte, ohne je etwas Widerständiges zu tun, lediglich Hitler das Leben rettete (“Sie können den Mann doch nicht einfach so beim Essen erschießen”), im Herbst 1943 nach einem Autounfall ausfiel, führte Ernst Busch die Heeresgruppe, ein überzeugter Nazi minderer militärischer Begabung. Die Soldaten waren unterernährt, obwohl man die Bevölkerung ausraubte, sie hungern ließ und Busch eine grauenvolle Aktion durchführte, in der Zehntausende, die man als “Esser” loswerden wollte, zusammengetrieben, in Hungerlager nahe der Front gepfercht wurden, bis niemand mehr hineinpasste. Hunderte, vielleicht Tausende kamen um, dann nahm die Wehrmacht die Hauptkampflinie zurück und überließ wie geplant die eingezäunten Sterbenden der Roten Armee. Ungefähr 750.000 Mann kommandierte Busch, nur 450.000 von ihnen waren Frontsoldaten. Die Löcher, die im Südabschnitt und im Westen zu stopfen waren, hatten die Truppe ausgezehrt, Panzerarmeen ohne Panzer, nur noch wenige Flugzeuge, kaum schwere Waffen, statt Frontlinien Stützpunkte. Rokossowski schätzte seinen Feind richtig ein.

Die Ausgangslage

Seit Sommer 1943 hatten die Deutschen im Südabschnitt eine Niederlage nach der anderen erlitten, die Verbände waren nahezu an jener Stelle zurück, wo sie 1941 zum Vernichtungskrieg aufgebrochen waren. Die Heeresgruppe Mitte aber hatte nur die Region um Smolensk verloren, wie ein riesiger Ballon ragte sie nach Russland hinein, jeder Laie konnte erkennen, ein Kessel, den man nur schließen musste. Busch begab sich mehrfach zu Hitler, um darum zu bitten, den Rückzug antreten zu dürfen, eine vielleicht verteidigungsfähige Linie auf Höhe der südlichen Heeresgruppen herstellen zu können. Hitler lehnte ab, der OB der 4. Armee, Heinrici, meldete sich krank, er wollte keine Verantwortung für das unvermeidliche Desaster tragen. Die deutschen Heerführer waren sich mit Stalin einig, sie vermuteten einen Angriff im Süden gegen die 2. Armee, der die Heeresgruppe abschneiden sollte. Ihre unzureichenden Verteidigungspläne beruhten darauf.

Dreifach ist der 22. Juni ein Schicksalspunkt im großen Sterben. Am 22. Juni 1940 kapitulierte Frankreich, der 22. Juni 1941, der 129. Jahrestag des Angriffs Napoleons, war der Tag des Überfalls auf die Sowjetunion, der aus dem Krieg den Vernichtungskrieg machte und den Auftakt der Shoa bedeutete. Das Bedürfnis der Sowjets nach Rache, nach Selbstbefreiung von aller Last und allen Ängsten, wird es gewesen sein, den großen Angriff auf den 22. Juni 1944 zu legen. Mit mehr als 1,4 Millionen Soldaten; Tausenden von Panzern, Flugzeugen und Geschützen, über zehnmal mehr, als die Deutschen hatten, schlugen sie im Osten der deutschen Front zu, dort wo der Ballon am tiefsten ins russische Land hineinragte, nördlich und südlich der Stadt Witebsk, wie Rokossowski es vorgeschlagen hatte. Keine drei Wochen nach der Invasion in der Normandie, koordiniert mit der westlichen Kriegsführung.

Die Schlacht

Die jüdischen Bielski-Partisanen

Was sich darauf abspielte, war wie eine Spiegelung des Geschehens in Weißrussland drei Jahre zuvor. Den sowjetischen Blitzkrieg hat es jemand genannt. Schon in den ersten Tagen riss die deutsche Front Hunderte Kilometer auf, Armeen wurden abgeschnitten, eingeschlossen, versuchten als flüchtende Wanderkessel gen Westen zu gelangen, Busch wurde abgesetzt, sein Nachfolger Model vermochte nichts zu retten. An der Beresina wiederholte sich das Inferno, das einst Bonapartes Grande Armee untergehen ließ. In den Wäldern vor Minsk gingen die Besatzer zugrunde, erschossen, erschlagen, die Partisanen bildeten Linien, sie aufzuhalten, bis die regulären russischen Verbände sie vernichten konnten. Die Vergeltung schlug auf die Täter zurück. Die jüdischen Partisanen der Bielski-Brüder, die im Urwald von Naliboki Geflüchtete aus den Ghettos in Waldlagern geschützt und zu Kämpfern gemacht hatten, sie bildeten die Barriere, vor denen die Fliehenden der 4. Armee zugrunde gingen. Sie machten keine Gefangenen und hatten allen Grund dazu. In Wilna drangen jüdische Kämpfer ein, niemand soll sagen, sie hätten sich wie Schafe zur Schlachtbank führen lassen. Vor Minsk eroberte die Rote Armee die Reste des Lagers Maly Trostinez, des kaum bekannten Vernichtungslagers auf russischem Gebiet. Hier hatte man 1942 und 1943 Transporte deutscher Juden ermordet, mit Gaswagen oder erschossen, aus Köln, aus Wien, aus anderen Städten. Ihre Leichen lagen in Massengräbern, als die Mörder fürchteten, die Russen könnten zurückkehren, wurden jüdische Häftlinge gezwungen, die verwesenden Toten auszugraben und zu verbrennen, alle brachte die SS in den Tagen vor der Befreiung um.

Minsk war schon Anfang Juli genommen, jetzt konnten die Sowjets fast ungehindert weiter vorstoßen, hinein nach Polen, bei Lublin fiel ihnen ein intaktes Vernichtungslager in die Hände, Majdanek, Gaskammern und Krematorien konnten nicht mehr zerstört werden, die Welt bekam einen ersten Anblick der Wahrheit des Judenmordes zu Gesicht. Doch mühsam baute die 2. deutsche Armee, die intakt geblieben war und sich vorsichtig zurückzog, den Schleier einer neuen Front auf. Die Sieger, die Hunderte Kilometer in wenigen Wochen vorgedrungen waren, ermüdet, auch sie hatten entsetzliche Verluste erlitten. Während die Deutschen weit über 400.000 Mann an Toten, Vermissten, Verwundeten, Gefangenen verloren, waren es bei der Roten Armee sogar 750.000 gewesen. Eine neue Seite trat in den Kampf ein, die polnische Heimatarmee. Sobald die Russen auf der Ostseite der Weichsel angelangt waren, begann der Warschauer Aufstand. Stalin stoppte seine Offensive, er sah zu, wie die Deutschen ihm die Drecksarbeit der Vernichtung des polnischen Widerstandes abnahmen, er ließ dort, wo ihm Kämpfer der Heimatarmee in die Hände fielen, diese entwaffnen, oft festnehmen und gründete in Lublin eine kommunistische polnische Regierung. Die Nachkriegszeit zog auf, mit ihr der Eiserne Vorhang. Polen tauschte nur den Unterdrücker.

Die Bedeutung

Allies at the Brandenburg Gate, 1945.jpg

Zhukov, Montgomery und Rokossowski in Berlin

Als der Sommer sich dem Ende neigte, hatte die Wehrmacht nichts mehr, was sie einer nächsten Offensive hätte entgegenwerfen können. Selbst das Abschneiden der Heeresgruppe Nord, deren Flanke nach dem Verschwinden der Heeresgruppe Mitte im Süden völlig offen war, gelang am Ende dank Hitlers neuerlicher Weigerung, auch sie zurück zu nehmen. Die deutschen Verluste waren nicht auszugleichen, die Sowjets hatten damit kein Problem. Stalin genoss seinen Triumph, in dem er 50.000 Gefangene durch Moskau treiben ließ. Die deutsche Propaganda konzentrierte sich auf die Invasionsschlacht, um den Blick der Menschen vom Osten wegzulenken. Selbst der Zusammenbruch dort schien erträglicher, als das, was sich gerade zwischen Witebsk und Warschau abgespielt hatte. Es war die größte Niederlage, die je deutsche Streitkräfte in der Geschichte erlitten. Sie hätten unverzüglich kapitulieren müssen. Nichts, gar nichts konnte die Liquidierung des germanischen Mordstaates noch abwenden, jeder Tote, den Deutsche bis zum Ende beklagten, in den Ardennen, in Ostpreußen, Pommern und Schlesien, in Dresden, in Berlin und anderswo, haben nur jene, die sinnlos weiterkämpften, zu verantworten, niemand anderer. So markiert der 22. Juni 1944 den Beginn des Schlusspunktes des 2. Weltkriegs. Goebbels Mantel des Schweigens wirkt in der deutschen Geschichtsbetrachtung indes bis heute fort. Es war angenehmer, sich von den Alliierten besiegt zu fühlen, als durch die Rote Armee den Blattschuss empfangen zu haben.

Vor alle dem jedoch steht Rokossowskis Mut, Stalin zu widersprechen. Er kommandierte die Siegesparade in Moskau.

Der Artikel erschien bereits am 22. Juni 2018

RuhrBarone-Logo

56 Kommentare zu “Griff in die Geschichte – Rokossowski und der 22. Juni 1944

  • #1
  • #2
    Walter Stach

    1.
    Rokossowski…..
    -Empfehlenswert, sich mit seinem Leben in Gänze zu befassen, insbesondere mit seiner militärischen Karriere in der Roten Armee und mit seiner militärischen Führungsfunktion in Polen nach 1945 , die er dort im Auftrage Stalins wahrnahm.. Für "die" Polen galt er seinerzeit -auch heute noch?- als Agent Stalins-.

    2.
    Passend
    zum Gastkommentar über Rokossowski und über seinen Beitrag zum Sieg der roten Armee über die deutsche Wehrmacht an der sog. Ostfront und über den "Rückzkug" der Wehrmacht:

    "Wehrmacht wütete in Ostpreußen"-
    -Die Wehrmacht hat vor ihrem Rückzug 1945 die Landwirtschaft Ostpreußens zerstört und damit zur Hungerkatastrophe nach Kriegsende beigetragen, bei der Zehntausende deutsche Zivilisten starben.,

    (sh. hinweisender Kurzbeitrag im SPIEGEL zu Forschungen des holländischen Historikers Willems, die demnächst veröffentlicht werden; DER SPIEGEL Nr 26/23. 6. 2o18 -S. 14-.)

  • #3
    Waldemar Alexander Pabst

    Zu 1: Rokossowskis weiterer Lebensweg als Stalins Statthalter in Polen ist natürlich ein weiteres spannendes Kapitel, ich hatte mir durchaus überlegt, ob ich darauf auch eingehen will, aber ich wollte die Geschichte, die vor allem die einer infernalen Schlacht sein sollte, nicht damit befrachten. Vielleicht hätte ich dem noch einen Nebensatz geben sollen. Nach "Polen tauschte nur den Unterdrücker." zum Beispiel.

    Zu 2: Wie so gut wie alles, was mit dem Geschehen des Krieges zusammenhängt, ist es unglücklich, sich auf eindimensionale Ursachen zu konzentrieren. Willems hat sicher Recht, dass die Wehrmacht auch wesentliche Ursachen gesetzt hat, die die Hungersnot beförderten. Hauptsächlich ist es die Gesamtsituation, die Strategie der verbrannten Erde, die das Hungern zur Normalität auch in Weißrussland und der Ukraine in der Nachkriegszeit gemacht hat. Das wird in der deutschen Rückbetrachtung meist völlig übersehen. Es hat viele Jahre gedauert, bis auch nur das schlimmste Elend in den von den Deutschen verlassenen Gebieten beseitigt war. Es ging daher den verbliebenen Ostpreußen nicht wesentlich schlechter, als den Einwohnern der Sieger, die natürlich kein Interesse daran hatten, sich besonders um die Versorgung der Deutschen zu kümmern. Die Verantwortung für das Verhungern der Ostpreußen trifft in jeder Hinsicht diejenigen, die den Krieg begonnen hatten.

  • #4
    Walter Stach

    Waldemar Alexander Papst,
    um Mißverständnisse zu vermeiden:
    1.
    Meine Anmerkungen habe ich nur gemacht, weil die Person des Marschalls Rokosowski für mich nach wie vor -nicht nur militärisch- äußerst interessant und beachtenswert erscheint -in der Geschichte (nicht nur der militärischen) der vormaligen UDSSR und Polens, nicht um an Ihrem Gastkommentar herummäkeln zu wollen. Im Gegenteil!

    PS:
    In meiner Erinnerung sind die beiden Marschälle Schukow und Konjew stets präsenter als Rokossowski. Gründe dafür? Da mag es subjektive geben, z.B. meine ganz persönlichen Eindrücke angesichts dieser Persönlichkeiten, aber auch objektive. Bezogen auf Schukow heißt das, daß er z.B. derjenige war, der die bedinungslose Kapitualtionerklärung der deutschen Wehrmacht -vertreten durch Keitel entgegen genommen hat und der folglich bei mir öfter im Bilde war als Rokossowski.

    2.
    Mir erschient Ihr Gastkommentar eine Gelegenheit zu sein, auf die von mir angesprochenen neuesten Forschungserkenntnisse über das "Wüten der Wehrmacht in Ostpreußen" bei ihrem Rückzug vor der Roten Armee hinzuweisen.
    Und das hat nicht zuletzt etwas damit zu tun, daß ich immer wieder – und derzeit mit zunehmender Tendenz – Meinungsbekundungen- zur Kenntnis nehmen muß, nach denen es über die deutsche Wehrmacht, über "den" deutschen Soldaten, nur Positives zu berichten gibt, was mich
    zu der Mutmaßung veranlasst, in Deutschland könnte "man" einer Veröffentlichung der unter 2.2 erwähnten neuesten Forschungsergebnisse sehr zurückhaltend gegenüber stehen.

  • #5
    Waldemar Alexander Pabst

    Es war auch nur ergänzend, nicht kritisch gemeint, natürlich stimme ich Ihnen zu. Seit ich, im zarten Alter von 14 Jahren, bei der Lektüre von Plieviers Stalingrad das erste Mal auf den Namen Rokossowski traf, habe ich mich für diesem Mann interessiert und das mit einer gewissen Faszination. Daher war es mir eine besondere Ehre, ihn in einem bedeutenden Blog, wie den Ruhrbaronen würdigen zu dürfen. Auch hier haben Sie völlig Recht, er ist viel zu wenig in den Fokus geraten,.

  • #6
    nussknacker56

    Auch von mir ein Danke für diesen informativen Artikel über einen viel zu wenig bekannten Mann, der die Bezeichnung "Kämpfer" im positiven Sinne verdient hat. Stalin war durch und durch ein Psychopath, der über Berge von Leichen ging um seine bösartigen infantilen Neigungen zu befriedigen. Sonst hat er nichts auf die Reihe gekriegt, alle seine "Erfolge" haben andere, wie z.B. Konstantin Rokossowski, für ihn erkämpft.

    Verrückt ist, dass es immer noch welche gibt, die nach wie vor die Mär seiner angeblichen Verdienste nachbeten. In Russland hat er trotz allem noch zahlreiche Anhänger, hier in Deutschland beschränken sich diese wenigstens auf Sekten wie „dkp“ und „mlpd“.

  • #7
    Walter Stach

    nussknacher 56-
    "in Russland ….noch zahlreiche Anhänger"….

    Präziser:

    Stalin gilt nach einer relativ neuen Befragung für "die" Russen als der "Größte" in ihrer Geschichte- z.B. weit vor Peter dem Großen , Katharina der Großen und z.B. weit vor all den Großen der russischen Literatur.

    Über die Ursachen und die Folgen dieser Wertschätzung Stalins durch das russische Volk sollte "man" nachdenken, u.a. dann, wenn "man" sich grundsätzlich mit der gesellschaftspolitischen Lage in Russland, wenn man sich mit der "putinschen" Politik und vor allem auch mit der Frage nach den Ursachen und Folgen der Wertschätzung Putins durch die Bevölkerung in Russland auseinandersetzen will –vorurteilsfrei!

  • #8
    Lusru

    @Walter Stach
    – "Als Sachwalter Stalins in Polen" Natürlich, als was denn sonst? dafür hatte der Offizier die Deutschen gejagt, damit sie (auch) in Polen nicht das Sagen haben, sondern seine "neue Sowjetmacht".

    – Die kleinkarierte spiessbürgerliche gymnasialdeutsche Geschichtsauffassung, die noch immer gelehrt und handgehabt wird, lässt in ihrer eindimensionalen Schwarz-weiss (auch: lechts-rinks-) Betrachtung selten differenzierte Analysen und Bewertungen zu (und offenbart damit den gesenkten Horizont iher politischen Anwendbarkeit, siehe Putinophobe als Politikversteher im Nachthemd ihrer Oma), denn Stalin kommt zu gleicher Zeit die Grausamkeit gegen das eigene Volk wie die Bezwingung der noch grausameren deutschen Besatzer zu, beides hat zu gelten, so ist das im richtigen Leben: Für das eine ist er zu ehren, für das andere zu verurteilen, und das möglichst nur im gleichen Satz – wie im einen richtigen Leben …
    Diese Betrachtung gilt natürlich für die Völkerrechts- und Kriegsverbrechen und die Völkerverständigungsversuche der Ägiden Obamas oder Trumps gleichermassen

    Und (@nussknacker56 )24. Juni 2018 um 23:15
    … auch bei Adenauer, Obama oder Merkel waren es die eil- und dienstfertigen Wasserträger, die reale Politik machten, und kaum die Dienstherren selber, dennoch wird deren Name mit den markanten Ereignissen ihrer Politik-Zeit verbunden (Obama: Einführung des völkerwidrigen Drohnenmordes ohne Rechturteil, oft an Zivilisten), wieso nicht auch bei Stalin? So zu tun, als sei dies nicht allgemein bekannt, ist wohl mehr als naiv.

    – "sog. Ostfront" – eine "sogenannte" Ostfront gab es nie, es gab nur eine Ostfront, ebenso wie es nie eine sogenannte oder ehemalige DDR gab, denn die DDR hatte einen Anfang und ein Ende, und in dieser Zeit war sie weder sogenannt noch ehemalig, und danach gab es sie nicht mehr – was nichts daran ändert, dass sie weder während ihres Bestehens noch hernach sogenannt oder ehemalig war. Wer diesen Sprachmüll des (einstigen, nicht ehemaligen) Kalten Krieges als Historie herausputzen will, darf sich nicht wundern, wenn er selbst samt seiner Ansichten der Kategorie Kalter Krieger zugeordnet wird, und so ist das auch mit der SEINERZEITIGEN Ostfront.
    Übrigens: Wer an diesen Überlegungen zweifelt, stell die deutsch-deutsche Vereinigung als "Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes" infrage, denn weder etwas "Sogenanntes" noch etwas "Ehemaliges" kann wohl unserem Grundgesetz beitreten.

    – Rolle Marschalls Rokosowski – hat er nicht nur für seine Sowjetunion sondern auch für DEUTSCHLAND, Europa und die Welt mit seiner Vertreibung und Zerschlagung der Naziarmee nicht genug getan? Was zählt dagegen schon die Fortsetzung seiner politischen Rolle in Polen … (bei der er – wie wir heute sehen – nicht so sehr erfolgreich war)

    – "Marschälle Schukow und Konjew stets präsenter als Rokossowski" – nun, Walter Stach, (u.a. u nd nebenher betrachtet) Rokossowski war und blieb bei allem was er vor seiner Internierung in Stalins Straflager und danach tat, stets nicht nur polnischer, sondern auch Jüdischer Herkunft, und er war dabei eben nicht "Stalins persönlicher Hofjude" ….
    Allein schon diese Konstellation ist im Zusammenhang mit seiner millitärischen Brillianz spezielle Betrachtung wert

    – "Die Wehrmacht hat vor ihrem Rückzug 1945 die Landwirtschaft Ostpreußens zerstört und damit zur Hungerkatastrophe nach Kriegsende beigetragen, bei der Zehntausende deutsche Zivilisten starben.," – Nun Walter Stach, Sie müssen doch zugeben, nicht nur in der Zeit der gegenwärtigen Modeerscheinung der Putinorussophobie in den Galaschriften des Westens liess und lässt es sich doch besser über die von Russen vergewaltigten deutschen Frauebn reden, als über die doppelte Zerstörung des europäischen Russlands durch deutsche Familienväter: erst beim Überfall und dann beim zerstörungwütigen Rückzug als Staatsdoktrin.
    Mach einer was dagegen, unsere Medien haben es in über 70 Jahren nicht geschafft, diese Schuld darzustellen, um so mehr jedoch über die unsägliche Autokratie eines Putin an Krokodilstränen vergossen, wohlweisslich übergehend, dass da ein NATO-freund in der Türkei wohl etwas krasser gegen die eigene Bevölkerung wütet.
    Worüber also sollten wir uns wundern, würde nicht der Walter Stach an einiges erinnern …?

    @nussknacker56 24. Juni 2018 um 23:15
    "Über die Ursachen und die Folgen dieser Wertschätzung Stalins durch das russische Volk sollte "man" nachdenken, u.a. dann, wenn "man" sich grundsätzlich mit der gesellschaftspolitischen Lage in Russland, wenn man sich mit der "putinschen" Politik und vor allem auch mit der Frage nach den Ursachen und Folgen der Wertschätzung Putins durch die Bevölkerung in Russland auseinandersetzen will –vorurteilsfrei!"
    Ja, das hätte "der (sogenannte, denn wo sollte denn ein solcher sein?) Westen" sich und dem russischen Volk ersparen können, hätte man den Putin im deutschen Bundestag von Anbeginn unde in Folge ernst und für barte Münze genommen.
    Nun ist es eben so, jedes bedrängte Volk braucht eindeutige Helden, und so kam der olle Stalin wieder zu Ehren, nun aber als "der" Faschismusbezwinger …
    Weiter oben sagte ich etwas zu der typischen gymnasialen Schwarz-weis-Politikbetrachtungt deutscher (westlicher!) Politik-Thinktanks und der dort oft versorgten geistigen Kleinrentner, die eben nicht gelernt haben, "für Europa" zu denken, sondern darunter noch immer nur IHR Dorf mit dessen Horizont verstehen

    Dem Autor sei daher nochmals gedankt, den Rokossowski, besser sein Leben, Wirken und Erfolg mit SEINER Haltung in diskutable Erinnherung gebracht zu haben.

    Helden haben das verdient, egal, ob sie polnischer, jüdischer oder sowjetischer Herkunft und Werdung entsprangen

  • #9
    Walter Stach

    Lusru
    1. Nur zur Information (sh. gymnasiale Geschichtsauffassung….)::

    Ich greife auch heute noch ,wenn es um Rußland im II. Weltkrieg geht, immer wieder auf das Werk von Alexander Werth aus dem Jahre 1964 zurück:
    "Russland im Krieg -1942 – 1945".

    Nicht nur ein mir auch heute noch großartig erscheinendes Werk, das mehr ist als nur eine Studie für die sog. Fachwelt, sondern eine "unerläßliche Lektüre für jeden, der Rußland im ii.Weltkrieg und das Verhalten des Sowjektvolkes und seiner Regierung gegenüber Deutschland verstehen will" -so seinerzeit Clement Attlee.

    2.
    Auf Ihre Einlassungen und auf die daraus gezogenen Schlüsse im Zusammenhang mit der Ostfront, weil ich diese -fahrlässig?- als so genannt bezeichnet habe, gehe ich nicht ein; was würde das denn bewirken können , bewirken sollen. zu bewirken vermögen?

    Lusru,
    ich verstehe Ihre diesbezüglich Kritik, wenn ich sie beziehe auf die seinerzeit "sogenannte" DDR. Seinerzeit wurde die DDR in Westdeutschland nicht nur als sogenannte tituliert, sondern so mancher in der Politik, in den Medien hat zudem, also zusätzlich zum sogenannten, dann DDR auch noch in Anführungszeichen gesetzt -die sogenannte "DDR"- solange, bis "man" angesichts der Fakten -der (völker-staats-) rechtlichen, der politischen-sich von diesem Unsinn verabschieden mußte.

    3.
    Ich meine, daß es für die Politik, für die Politiker in Deutschland von Nutzen ist, wenn sie dann und wann, z.B. aufgrund des auch insofern lobenswerten Gastkommentars von Waldemar Alexander Papst, an dem II.Weltkrieg -an seinen Ursachen, seine Verursacher, an seine Folgen erinnert werden und sich immer, wenn es speziell um das "Russisch-Deutsche-Verhältnis" geht, sich stets dieser Erinnerung bewußt (nach-) denken und handeln. Ich nehme allerdings nicht einmal ansatzweise ein solches Denken und Handeln wahr. Ich stelle das fest, wohlwissend, daß ich damit in die Ecke sog. Putin-Versteher gerückt werden könnte; "macht aber nix", jedenfalls mir nicht.

  • #10
    nussknacker56

    @Walter Stach
    Dann ist es noch schlimmer als ich vermutet habe. Die vermutlich vielfältigen Ursachen des heutigen Stalinkultes genauer zu erörtern, sprengt allerdings nicht nur den Rahmen dieses Artikels sondern vor allem auch meine Kenntnisse auf diesem Gebiet.

    @Lusru
    Als militärischer Befehlshaber war Stalin absolut unfähig, wie nicht zuletzt dieser Bericht zeigt. Angefangen vom unsäglichen Hitler-Stalin-Pakt, den er in die Wege geleitet hat, in der Hoffnung, er könnte sich mit Hitler den „Kuchen“ teilen. Ganz sicher war das kein raffinierter Schachzug, wie es seine Nachbeter hierzulande behaupteten. Er hat alle Warnungen vor Hitler in den Wind geschlagen und wurde vom Angriff der Deutschen vollkommen überrascht.

    Es wäre absurd, die militärischen Erfolge der Roten Armee seiner Person zuzurechnen, nur weil er als Diktator sich auch gleichzeitig als ihr oberster Chef ernannt hatte. Im Gegenteil kam es fast einem Wunder gleich, dass diese siegreich war, weil Stalin in den Dreißigern deren komplette Führungsebene liquidieren ließ. Stalins extreme Unfähigkeit musste die Armee mit extrem hohen Opferzahlen begleichen: Auf einen deutschen Soldaten kamen zwanzig Angehörige der Roten Armee. Auch das gehört zu Stalins furchtbarer Bilanz.

  • #11
    Lusru

    #10 nussknacker56
    "Stalins extreme Unfähigkeit"
    @10nussknacker, ich teile alle (!) Ihre Ausführungen, nicht bemerkt, dass ich ihre Sachverhalte (auch unbenannt) einbezog?
    Nur was ich nicht teile, ist die Sicht, dass es OHNE diesen (!) Diktator auch so gegangen wäre, so.
    Dieser Unmensch hat wissentlich unmenschlich UND wissentlich historisch gehandelt, als er seine Soldaten und Offriziere schliesslich mit physischer und psychischer Gewalt zwang, diesen Krieg zu gewinnen, von seinen vorhandenen oder fehlenden millitärischen Fähigkeiten völlig abgesehen.
    Es gilt daher – wie ich bereits versuchte auszuführen – beides an Bewertungen, und zwar gleichzeitig!
    Das war mit der gymnasial gelehrten deutsch-gründlichen Einseitigkeit eines Schwarz-weiss-Vollständigkeits-Denkens gemeint, das uns nicht zuletzt heute schon wieder in Regierungsqualität gerade wieder einmal militärisch in historische Kriegssituationen ungeahnten Ausmasses manövriert, und zwar (fast) ohne Notausgang, vermerkelt eben, wie alles was dort allein in die Luft geworfen und für andere liegen gelassen wurde, weil innere Differenzierungs- und reale Politisierungsfähigkeiten fehlen.
    Nicht Stalin ist zu loben, sondern der Umstand, dass russische Menschen im Wissen um seine Verbrechen die historische (!) nicht menschliche Qualität seines Drucks auf das eigene Volk in DIESER Kriegsfrage noch immer und schon wieder zielgenau bewerten, angesichts heutiger ähnlicher äusserer Umstände um Russland herum, wie seinerzeit beim Generalissimo.
    Das deutschmenschtümelnde Herauspicken von eigenem Denken genehmen Teilfakten ist das grosse Übel, das geopolitisch wertvolle Entscheidungen heutig verhindern, besonders wenn dabei mit grossm Aufwand "liebgemachte" Ansichten in sichtbaren Teilen revidiert werden müssen.
    Ja, dieser Diktator war unfähig, seine Diktatur samt seiner Unfähigkeit zu begreifen, auch wenn das woll mehr Unwilligkeit als Unfähigkeit gewesen scheint.
    Aber das geht allen "grossen" Führern wohl so, egal ob Obama, Trump, Erdogan oder Merkel, schliesslich war es vorrangig dieses Merkmal, das sie an die Spitze brachte …
    … und da wollte / will man bleiben, wo sonst ist das gefragt?
    Nochmal:
    "Auf einen deutschen Soldaten kamen zwanzig Angehörige der Roten Armee. Auch das gehört zu Stalins furchtbarer Bilanz." –
    genau das war es, was den Krieg so entschied, mehr hatte Stalin in der Tat nicht zu bieten, weder materiel, noch menschlich, noch an anderer Führungsqualität, das wollen inzwischen viele Russen als Merkmal und unbedingte wie entscheidende Kraft gegen Faschismus sehen
    MittelEUdeutsch ist das in der Tat nur schwer verständlich, mitteldeutsch – wobei unklar ist, ob mehr deutsch oder mehr mittel , oder mehr "asolidarisch" vergeigter EU-Populismus.
    Alles klar?

    #9 Walter Stach:
    "Alexander Werth aus dem Jahre 1964 zurück: "Russland im Krieg -1942 – 1945"."
    Ich kenne nur Auszüge, weiss aber seit langem, dass Werth sehr bemüht war, Zeit seines Lebens, wahrheitsgemäss auf und hinter die Dinge schauend zu publizieren, und sich auch zu korrigieren, sich meist persönlich dort einbrachte, worüber er schrieb, wo das auch immer war
    Das (die ehrliche Bemühtheit) war es dann wohl auch, womit er sein Leben beendete.
    Ansonsten:
    Ja, bei Werth ist viel zu holen, auch und besonders für deutsche Aussenminister aller und jüngster Coleur (sh. gymnasiale Geschichtsauffassung….), was gern auch auf unsere Leidmedien in solchen Fragen bezogen werden darf: was nicht weiss ist, hat schwarz zu sein, wie Stalin eben – wenn ich Ihren Worten folge …

  • #12
    Walter Stach

    Nußknacker,
    "…die vermutlich vielfachen Ursachen…."

    Wenn man sich daran macht, diesen Ursachen nahekommen zu können, dürfte man, so meine ich, abgesehen von russischen Spezifika, relativ schnell nicht nur erkennen, daß es weltweit eine Tendenz gibt, tote und lebende Autokraten, Diktatoren , Tyrannen als "große Führer" ihres Landes zu (ver-)ehren. sondern daß sich dafür über alle politischen Kulturen hinweg -zumindest einige- gemeinsame Ursachen/Beweggründe ausmachen lassen.

    Ich verweise dazu auf die hier noch laufenden Diskussion über Erdogan, über seinen Wahlerfolg und über denkbare Gründe dafür -nebst Verweisungen auf Orban, Trump, Putin, auch Chinas Präsidenten, auf…….
    Ist es völlig irre, wenn ich in diesem Moment daran denke, ob es nicht auch in Deutschland eine Grundstimmung geben könnte, aus der eine (öffentliche) Wertschätzung des toten Diktators Hitler erwachsen und die Sehnsucht nach einem "neuen Führer" befördert werden könnte, wenn……?

  • #13
    Lusru

    #12 Walter Stach
    “weltweite Tendenz…“
    Ja, das ist nicht neu und läuft auch in D schon längst genau nach diesem Muster, und zwar genau jetzt indem ich schreibe: da wird eine Frau Dr. Merkel, der die Ehre zu teil wurde, lediglich Bundeskanzlerin in D zu sein, zum Retter Europas, zur stärksten Frau der Welt und (insgeheim) zur Führerin Europas hochstilisiert, obwohl inzwischen jeder Schüler von vielen prominenten Politikern und Wissenschaftlern weiss, welche katastrophalen politischen Routinefehler sie seit 2015 mit ihrer Ausgrenzung der EU-Partner und des deutschen Parlaments vor ihrem nationalen Separatweg im Migrationsgebaren beging, dass sie genau DADURCH nicht nur die Gesellschaft in D auf lange Zeit spaltete, eine rechtspopulistische Partei direkt ungeheuren Aufschwung bescherte, sondern auch die EU zersprengte und im Bestand gefährdete.
    Und den Flüchtenden hat das unter dem Strich kaum geholfen, zumal es wie voraussehbar nicht so bewältigt wurde.
    Seither stillschweigende Kursschwenke mehrfacher Art und unzureichender Qualität versucht sie zwar zu vertuschen und verkündet einfach die Thesen ihrer Gegner als die ihren, um sich zu retten aus der Kalamität:
    So, genau so wurden sie alle diese Führer, von denen Sie da reden.

    Auch verwundert mich, dass Sie in der Aufzählung den einst aktuell Obersten in der Linie, der für über 150.000 Drohnenmorde in fremden Ländern verantwortlich ist und in die Geschichte einging als der Führer, der aus dem Schutzinstrument DROHNE die WAFFE Drohne mit autokratisch weltweitem Einsatz gegen jedes Völkerrecht ( und das der USA) , machte, übrigens ein wie intimer Freund der Kanzlerin Merkel, die zwar Putins Krim- und Ukrainepolitik sanktioniert, jedoch nicht einen einzigen dieser Drohnenmorde Obamas auch nu erwähnte. Nun will sie auch solch Todesspielzeug für die Generation der Gamer haben.
    Ob das die direkte Übernahme der USA-Staatsdoktrin “Amerikanischer Exceptionalismus“, die gegenwärtig nationalistischte Staatsdoktrin der Erde, als Doktrin der EU (nicht “Europas“) werden soll
    Ich gehe mal davon aus, dass Sie die heute auf PHÖNIX mehrfach ausgestrahlte diesbezügliche Dokumenation wenigstens einmal gesehen haben und aus erster Hand der Drohnentöter erfuhren, was da los ist, immer noch, Drohnen voll gegen alles was zappelt, auch Zivilisten in Grössenordnungen, gebilligt und weltweit ausgeweitet von einem grossen Führer, der keine Gelegenheit ergriff, den ihm versehentlich verliehenen Friedensnobelpreis wenigstens im Nachhinein zu rechtfertigen

    Machen Sie sich also keine Sorge wegen eventueller solcher “Tendenzen“ in D oder EU, sie bedürfen nicht unbedingt solcher Scheusalbeispiele wie Hitler, es geht auch mit den alltäglichen autokratischen “Führer“, die Im Gegensatz zu Thea Dorn noch immer nicht begriffen haben, dass die einzig real Bürgerrechte garantierenden staatspolitischen Entitäten nur die NATIOnen sind, sein können, und nicht durch Sturzgeburt eines übergestülpten nunmehr europäischen Supra- NATIONALSTATes gewährleistet werden können, sondern umgekehrt die EU nur als Produkt der sie tragenden funktionierenden Nationalstaaten ganzheitlich Bestand haben kann unter nationaler Sicherstellung all dessen, was wir unsere westlichen Werte nennen, in Vielfalt und Verbundenheit -nicht als Einheitsstaat.
    Das sieht unsere “Führerin“ Merkel zwar noch völlig anders und mobilisiert, um sich durch zu setzen – und spaltet immer weiter das, was sie eigentlich für ein funktionierendes D und EU bräuchte – Führergestus eben, ungeprüft und unhinterfragt von sich selbst zu Leidmedien verkümmernden bejubelt.

    Ja Herr Stach, diese Tendenz, die Sie beschreiben, greift überall und immer wieder, trotz dieses und jenes “Griffes in die Geschichte“ – wo sind eigentlich in D die Whistleblower ??
    In Moskau soll es ja einen davon geben

  • #14
    Lusru

    #3 Waldemar Alexander Pabst
    “Polen tauschte nur den Unterdrücker“
    So könnte man das sehen aus der Sicht eines in trockenen Windeln fernab der deutschen Faschisten in Polen streng beobachtenden Erbsenzählers, der noch nichts von dieser konkreten Lage der Polen zu dieser Zeit und vom nachfolgenden Kalten Krieg gehört hat, den sich weder die Polen noch die Sowjets gewünscht hatten und ihnen gewissermassen eilfertig von den (heute geächteten) Kommunistenjägern des Westens geschenkt wurde …
    Ob es sein kann, dass die die Polen nun “unterdrückenden“ Sowjets eigentlich noch etwas anderes sich vorstellen konnten, als in fremden Ländern Faschisten und Mordbanden zu jagen und deren Rückkehr zu verhindern, eventuell im eigenen Land
    abends ins Kino zu gehen etc. …?
    So betrachtet sind die Erfinder des Kalten Krieges doch die eigentlichen Verursacher dieses Unterdrückertausches, oder wie?
    Nein, ich bin kein Sowjetversteher, wozu auch, nur leichfüssiges Umfärben von historisch belegten Fakten ( die allerdings bekannt sein sollten) dient nicht dem Verständnis der Gegenwart.
    Das ist übrigens der Grund, warum mein erster Kommentar zu diesem Rokossowskitext aus einem einzigen Wort an den Autor bestand:
    “Danke“

  • #15
    Lusru

    Übrigens die erwähnte und dieser Tage vielfach auf Phönix ausgestrahlte Dokumentation mit den lädierten ehemaligen Drohnenschützen heisst
    NATION BIRD.
    Zur Zeit läuft sie gerade schon wieder, mit den Aussagen dieser ehemaligen Air-Force-Analysten, die das live-videomaterial der Drohnen sichteten und entscheiden, wann geschossen wird, also Täter und live-Zeugen der Morde an Zivilisten, die quasi sogar beim Einsammeln der Leichenteile fernbeteiligt sind ….

  • #16
    Waldemar Alexander Pabst

    Kein Thema ohne dass sich irgendein Troll des Kriegsverbrechers im Kreml zu Wort meldet um die langweiligen Propagandalügen seines Herrn zur Gegenwart loszuwerden. So boring.

  • #17
    Lusru

    sorry:
    Meine letzte Bemerkung zu "National BIRD" errfolgt nicht zuletzt hier, um dem Eindruck entgegen zu wirken, beim USA-Drohnenkrieg (angeblich gegen weltweiten Terrorismus selber bereits von Staats wegen weltweiten Terrorismus praktizierend) könnte es sich um eine "Schlacht" in Art und Grösse handeln, wie sie Rokossowski führte und gewann …

  • #18
    Lusru

    #16Waldemar Alexander Pabst 29. Juni 2018 um 08:53
    Sie antworten auf meine Bemerkungen:
    “Kein Thema ohne dass sich irgendein Troll des Kriegsverbrechers im Kreml zu Wort meldet um die langweiligen Propagandalügen seines Herrn zur Gegenwart loszuwerden. So boring“
    Nun gut, es ist durchaus erkennbar, dass Ihnen weder andersartige Sichtweisen geläufig noch erträglich erscheinen. Auch erkennbar ist, dass Sie anstelle von sachlichen Gegenargumenten die alte Nazimethode bevorzugen, die Person zu lädieren mit dem Ziel, deren Ansichten dadurch als bad aus der Welt zu schaffen, oder auf deutsch: Rufschmäh von Personen in bekannter Hassmethode soll andere abhalten, die geäusserten Argumente zu beachten.
    Offenbar wissen Sie nicht, dass das alles nur Bummerangs sind, denn sie zeigen, dass die eigene Argumentationsfähigkeit am Ende ist und man sich auf Pubertantenniveau der Trollbehauptung als Keule bedienen.
    Abgesehen davon, dass Sie nicht einen Beweis für ihre müde Anschuldigung bringen und d as auch nicht können, sagt Ihre Erwiderung wie stets beim Bashen mehr über das Niveau und die Glaubwürdigkeit des Trollvorwerfers aus, als über den vermeintlichen Troll.
    Gut, ich habe verstanden: Strenge Logik von Argumenten zu folgen oder sie zu widerlegen ist nicht so Ihr Ding, wohl in Ihrem politischen Umfeld auch nicht geläufig oder geübt, aber irgendwann gibt es immer einen Anfang damit.
    Das macht nix, es lernen immer mehr Menschen das Hinterfragen der eigenen Meinung als fruchtbringende und offene demokratische Denkweise kennen und schätzen.
    Deshalb stehe ich zum Autor des Rokossowski-Artikels hier.

  • #19
    thomas weigle

    Mir ist so um 2010 in der Bielefelder UB ein Buch in die Hände gefallen, Titel entfallen, in dem es um die Verbrechen von Wehrmachtssoldaten ab Herbst 44 in Ostpreußen ging, die von den dortigen Behörden zumindest z.T. dokumentiert und an Berliner Reichsministerien weitergeleitet wurden. Meiner Erinnerung nach gingen diese Berichte im Verlauf der Befreiung Deutschlands vom Faschismus unter und es hat zumindest im Westen lange niemand interessiert, in dem ja bis heute, wie im Osten, viele Gauländer leben und hetzen.

  • #20
    thomas weigle

    Stalin, Rokossowski, Hitler, Keitel, wer auch im militärischen Bereich der kommis und Nazis zu entscheiden hatte, war das Leben seiner Soldaten scheißegal, jenseits aller ideologischen Schutzbehauptungen. Der Sturm auf Berlin, der ja am 1.5.45 mit dem Hissen der roten Fahne auf dem Reichstag beendet sein sollte, kostete auf Grund dieser Terminsetzung und der Rivalität zweier roter Marschälle zehntausende Rotarmisten Leben und Gesundheit. Stalin und seine Chargen dachten da wie Hitler und dessen Helfershelfer, der in den letzten Tagen vor dem unvermeidbaren Ende auf das sinnlose Sterben junger Soldaten/Offiziere angesprochen, nur antwortete: "Dafür sind sie doch da."

  • #21
    Walter Stach

    Thomas Weigle,
    ja, so war das stets, wenn Krieg war, und so ist das weiterhin überall dort, wo Krieg ist -sh. der sinnlose und letztlich verlorene US-Krieg in Vietnam, sh. der Krieg/die Kriege in Syrien, im Jemen und und und……

    Die Soldaten waren und sind für die Staatslenker, für ihre Militärführung kriegswichtiges Material, das eingesetzt wird, um zu siegen -koste es was es wolle, und das gilt eben auch für das Kriegsmaterial Mensch.

    PS
    Das ändert nichts daran, jedenfalls bei mir nicht, daß es interessant sein kann, sich mit militärischen Strategien und Strategen -sh. jetzt und hier mit Marschall Rokossowski- zu befassen.
    Dass es in der Beurteilung der Strategien und der Strategen – ausschließlich erfolgsbezogen auf auf ihren militärischen Job- zu unterschiedlichen und oftmals gegensätzlichen Meinungen kommt, ist bekannt und wohl "in der Natur der Sache bzw. in der der handelnden Akteure- begründet und stets geprägt vom "Standpunkt des Betrachters" sowie im Laufe der Geschichte immer mehr eingefärbt durch helles oder dunkles Licht, in das das jeweilige Bild bewußt und zielgerichtet "getaucht" wurde, so eben auch durch die Militärhistoriker, die sich mit dem II.Weltkrieg befaßt haben und weiterhin befassen werden -mit Hitler und seinen Strategen, mit Stalin und den Seinen, mit Roosevelt /Truman und den Ihren, mit Churchill und den Seinen, mit Japans Kaiser und…… .

  • #22
    Lusru

    #20 thomas weigle 29. Juni 2018 um 14:16

    Das mit dem Opfer vieler Sowjetsoldaten beim Sturm auf Berlin ist sicher so gewesn, nur die Bewertung dessen, die Sie hier im Stile der Gegenpropaganda herüberreichen, ist wie sooft bei westlich im Denken aufgewachsenen Menschen, nur die gewollt halbe Miete.
    Ob z.B. Herrn Weigle bekannt, besser bewusst ist, worum es in den letzten Kriegstagen im längst geschlagenen D wirklich ging, und wo zu dieser Zeit die Wesraliierten standen, was dern Ziel war?
    Längst nicht @mehr die Befreiung vom bereits untergegangenen Faschismus sonderndie Symbolik, die von der Besetzung dessen Hauptstaddt auszugehen versprach für die Nachkriegszeit sowie die erreichbare Beute an deutschen “Geheimnissen“ der Material- und Waffentechnik samt vieler bedeutender Dokumente dazu und politisch verwertbarer Art.
    Da der unfähige Stalin nicht minder daran interessiert war, handelte es sich bereits um die erste Schlacht des Kalten Krieges, und ja, das liess sich gut verstecken hinter angeblichen Jubiläen als Zielsetzung – wers noch immer glaubt, ist wieder mal in die Naivitätsfalle der eigenen bgrenzten Argumente gefallen, jedoch dem wahren Hintergrund keinen Deut näher gekommen.
    Nun gut, wem es so reicht ….
    Nicht die damalig geschaffene Aggitation ist die Geschichte, dazu gehört etwas mehr, wie ja das Verhalten der Alliierten nach dem 08.05.1945 und deren Umgang mit der erstrebten toten und lebendigen Kriegsbeute (heute bestens sogar prahlerisch dokumentiert) deutlich zeigt, der v. BRAUN sei nur als ein Beispiel erwähnt.
    Den hätte Stalin auch gern gehabt, mehr als ein “Geburtstagsgeschenk“ o.ä.

  • #23
    thomas weigle

    @ Walter Stach Betrachtet man die soldatischen Opferzahlen des 2.Weltkrieges in Europa, so fällt auf, dass England und die USA relativ geringe Opferzahlen haben, jedenfalls im Vergleich zu Russen und Deutschen, selbst wenn man bedenkt, dass beide erst 44 auf Europas Schlachtfeldern aktiv wurden bzw die Engländer auch zwei Monate im Frühjahr 40.
    Als Patton bei Eisenhower darauf drängte vor den Russen Berlin zu erreichen, ließ der ihn kühl abfahren. Berlin sei ihm nicht Leben und Gesundheit eines einzigen GIs wert. Für den Atombombeneinsatz in Japan war auch mit entscheidend, dass die US-Militärs bei konventioneller Kriegsführung, also Invasion, wobei man nicht mit wenigen Monaten oder gar Wochen rechnete,mit mindestens einer halben Million Mann eigener Verluste rechneten.. Bezogen auf den Kriegsverlauf im Pazifik bis dato sicherlich keine unrealistische Zahlen. Deshalb auch das Drängen der USA auf einen Kriegseintritt Onkel Joes. Die drei Wochen Krieg der SU gegen Japan kostete diese eine mittlere sechsstellige Zahl an Toten.
    Die Opferzahlen Japans bei einer Invasion wurden nicht berechnet, bei der Eroberung Okinawas im Frühjahr 45 starb ca. ein Viertel der dortigen Bevölkerung.

  • #24
    Lusru

    #21 Walter Stach 29. Juni 2018 um 18:53
    Volle Zustimmung, sofern nicht nur die Vergangenheit gemeint ist.
    Herr Weigele sollte sich verabschieden von seiner Sicht, dass die von ihm aus andere Seite stets die böse und finstere zu sein hat, genau das ist die nationalistische (nicht: nationale) Schul- Bildungs- und politische Staatsdoktrin des Amerikanischen Exceptionalismus, die unsere Welt nicht zur Ruhe kommen lässt …
    Was immer mehr einfache US-Bürger davon halten, erfahren wir eben in dieser Doku auf Phönix “Nation BIRD“, die bei mir Unverständnis für den Sachstand und zugleich Verständnis für die in ihrer Lebensqualität dauerhaft geschädigten Drohnen-Vdeo-Analysten bewirkt.

  • #25
    thomas weigle

    @ Lusru Warten wir doch erst mal ab, wie die nächsten Wahlen im Lande Dumbs ausgehen. Wie viele andere auch, hoffe ich das Dumb nur eine vierjährige Episode bleibt, die Hoffnung darauf ist bei mir aber noch äußerst bescheiden. Der Drohnenkrieg bspw.hat doch schon unter dem "Hoffnungsträger" Obama mächtig an Fahrt aufgenommen. Weder da noch was die Gewalt innerhalb der USA angeht, habe ich kaum Hoffnung auf bessere Zeiten dort. Der Gewaltausübung durch US-Bürger fallen doch v.a. US-Bürger zum Opfer, allein 30.000 Tote durch Feuerwaffen pro Jahr.
    Um Ihr Bild von mir noch zu bestätigen, möchte ich doch darauf hingewiesen haben, dass russ. Erfolge gegen Nazideutschland auch damit zu tun hatten, dass jeder Rotarmist, der in dt. Gefangenschaft geriet, als Deserteur angesehen wurde. Die Familien dieser "Deserteure" unterlagen der Sippenhaft. Gefängnis, Gulag, gesellschaftliche Ächtung, Verbannung und Zuzugssperren waren die unvermeidliche Folge. Dass diejenigen Rotarmisten, die die Hunger-und Terrorlager der faschistischen Wehrmacht überlebten, nach ihrer Befreiung tw. umgehend hinter rotem Stacheldraht unter unsäglichen Bedingungen landeten, wird gerne vergessen. Selbst diejenigen traf das, die von ihren Kameraden befreit und mitkämpften, auch sie wanderten nach dem Sieg der Anti-Nazikoalition hinter Stacheldraht, viele für lange Zeit. Die Hoffnung der Sowjetvölker auf bessere Zeit nach dem Sieg wurden jedenfalls grausam getäuscht.

  • #26
    Helmut Junge

    Historiker, besonders deutsche Historiker beginnen "gerne" mit der Zahl der Opfer, wenn sie über Kriege, speziell den WK2 schreiben, und enden mit Schuldzuweisungen. Dabei vergessen sie wiederum "gerne", daß sie das nur können, weil sie eben Historiker sind, also alles aus zeitlicher Distanz sehen. Quasi vom Sofa aus. Wären sie dabei, also Teil des Konfliktes, des Krieges, müßten sie der Natur der Sache wegen, ganz andere gedankliche Prioritäten setzen. Dann wäre das eigene Überleben daran gekoppelt, ob sie den Gegner, oder der Gegner sie besiegt. Dann ist der Gegner auch kein Gegner, sondern der Feind. Und das gilt für alle Beteiligten vom kleinen Soldaten bis zum Generalstab. Selbst die, die ganz oben sitzen können im Fall einer Niederlage den Kopf verlieren. Der Historiker kann vom Sofa aus darüber nachdenken, wie es überhaupt zum Krieg kam. Dem Soldaten gilt das Jerzt und hier. Dieser kleine Unterschied bringt jeden Soldaten vom Geralstab sowieso, aber auch den kleinen Soldaten im Kugelhael dazu, sich je nach Erfahrungshorizont und Informationsdichte mit militärischen Fragen zu beschäftigen. Denn er will ja wissen, was er tun muß, um aus dieser Situation herauszukommen. Er sollte durchaus aus der Geschichte heraus wissen, daß er, falls seine Einheit eingekesselt ist, kaum eine Überlebenschance hat. Der Generalstab weiß das sowieso. Der hat das auf der Militärakademie gelernt. Nur geschieht es häufig im Kreig, nicht nur bei Hitler und Stalin, daß die Mächtigen, die über dem Generalstab zu sagen haben, das nicht wissen wollen, weil sie Verwicklungen fürchten, vor denen oft nur sie angst haben. Das ist dann später eine spannende Geschichte für die Historiker. Ein historisch-literarischer Leckerbissen sozusagen. Für den Soldaten, der im Kessel ist, wäre es wahrscheinlich der Hohn, wüßte er, daß sein Schicksal später einmal kollektiv mit dem seiner Kollegen, die sich Kameraden nennen, obwohl sie im Kessel meist gar keine Kammer haben, als Aufhänger zu einer guten Story benutzt wird, weil der Historiker auf seinem Sofa über moralische Fragen im Krieg urteilt. Dabei fällt mir, der ich auch aus der zeitlichen Ferne zusehe auf, daß dieser Historiker die rein militärischen Zusammenhänge nicht beschreibt. Und da frage ich mich schon seit Jahrzehnten warum das so ist. Will man sich nicht mit dem niederen Kriegshandwerk abgeben, weil das den flüssigen Ablauf ihrer Untersuchungen stört, das das Kriegshandwerk so verächtlich ist? So empfindlich sollen die sein, die seitenlang über Opferzahlen und Greueltaten schreiben?
    Ich finde es wichtig, weil es immer wieder Kriege gibt, auch zur heutigen Zeit, daß Menschen, die von ihren Vorgesetzten im Krieg verheizt werden, kaum lebend aus so einem Kessel herauskommen, und daß sie eben nicht bis zum letzten Mann aushalten, daß sie sich gegen solche Anweisungen wehren. Darum ist es wichtig, daß Historiker nicht nur gut und böse berichten, sondern erst einmal selber versuchen zu verstehen, über welches Thema sie schreiben. Clausewitz hat immer noch Gültigkeit, wenn er schreibt, daß eine Truppe bei einer Verlustrate von etwa 25% auseinanderfällt, weil die Verbindungslinien dann meist zerstört sind. Trotdem kämpfen Wahnsinnige dann immer noch weiter und geben nicht auf. Das sollten Soldaten, die in den Dienst gepreßt wurden, schon wissen.

  • #27
    Lusru

    @#23 thomas weigle
    "Betrachtet man die soldatischen Opferzahlen des 2.Weltkrieges in Europa, so fällt auf, dass England und die USA relativ geringe Opferzahlen haben,"
    Hm, soweit ich mich erinnere, fand der Krieg weder auf dem Territorium der USA noch Grossbritaniens statt …
    Ja, ja, Herr Weigele, das soll immer dann so bei Armeen von Ländern so sein, die überfallen wurden (Irak -USA, Lybien-USA-NATO, Jugoslawien- USA & Co u.a.m.) und seltener bei später (oft sehr viel später, als Millionen der anderen schon gefallen waren) "eintretenden" Alliierten.

    Was bitte wollten Sie denn mit dieser Feststellung nun bekunden?

    Dass "die Russen" schlechte Militärs waren und denen Menschen nichts wert war? Da gab es doch gerade in dieser Zeit ganz andere, die genau das praktizierten und das eigene Volk (und nicht nur das) bis in den völligen Untergang trieben, aber diese Millionen Sowjet-Soldaten, geschlachtet von Faschisten (!), haben diese vertrieben, haben den Agressor besiegt – ist das keine militärische Leistung?
    Herr Weigle, ich bitte Sie, doch die Relationen zu wahren. Diese Art von scheinbar militärischer sachkenntlicher Erbsenzählerei fällt irgendwie doch naiv auf, meinen Sie nicht?
    Was wäre aus diesem Krieg geworden,. wenn nicht einige die grosse GANZHEIT der Lage begriffen und danach gehandelt hätten, sich lieber in militärisch brillianten Lagen verliebt und verzettelt hätten.
    Sie tun mir alle Leid, die toten Soldaten, völlig gleich, ob aus Ihrer Sicht nötig oder unnötig gestorben, um so mehr ist es menschlich und politisch bitter, dass eine Frau, die als Kanzlerin herumreist, nicht ein Wort und eine Tat des Gedenkens zum kürzlichen Jubiläum der Befreiung ihres (!!) Landes vom Faschismus fand, vernebelt von neuen fragwürdigen Ideologien.
    Eventuell fügen Sie solche Fakten künftig an, wenn Sie wieder mal die millitärischen Qualitäten von Siegern bekriteln, das würde Ihre Sicht realistischer und so glaubwürdiger machen.
    Besser ist, andere Länder nicht zu überfallen, egal aus welchem vorgeschobenen angeblich "menschlich wertgebundenem" Grund, den übrigens die Hitlerei auch so verkündet und propagiert hatte, dass viel darauf herein fielen.
    Nebenher :
    Ich stehe zu dem Artikel über Rokossowski, weil ich mir sicher bin, dass er einer von den Militärs (!) der Sowjets war, der die Ganzheit der Bedrängung nicht nur millitärisch sondern auch vom Herzen her erfasst hatte – Was nun, Herr Weigle, vom Herzen her "unnötig" in den Tod geschickt?
    Hamses nicht ne Nummer kleiner?

  • #28
    Walter Stach

    Thomas Weigle,

    ich habe nicht die Absicht , die Millionen toter Soldaten in allen Kriegen dieser Welt, in den vergangenen und in den derzeitigen, zu "mißbrauchen", letztlich zu entwürdigen, denn das wäre es für mich, wenn ich mich daran machen würde, von Fall zu Fall, von Krieg zu Krieg, von Kriegssituation und gestützt auf die unzähligen Kriegsberichterstattungen, Kriegsdokumentationen abzuwägen, ob und ggfls in welcher Relation zu vergleichbaren Kriegsereignissen sich die Zahl der toten Soldaten hätte reduzieren lassen, wenn……..? Wenn z.B. der Oberbefehlshaber oder das jeweilige Oberkommando oder die kommandiereden Generäle strategisch und/oder taktisch andere Befehle erteilt hätten.

    Mir ging es "nur", besser wohl insbesondere darum, daran zu erinnern, daß für sie allesamt -vom Oberbefehlshaber bis hin zu….- das Siegen-, das Gewinnen des Krieges generell, das Gewinnen ein einzelnen Schlacht, dass Gewinnen eines Kampfes einer Kompanie die einzig und die alleinige Handlungsmaxime für die Befehlshaber, für die Kommandieren ist -und in der Kriegslogik auch zu sein hat.
    Und bekanntlich bestimmt diese Handlungsmaxime nicht nur die Entscheidungen der Befehlshaber, der Kommandanten , wenn es um das Wie des Einsatzes des sog. Kriegsmateriales geht – das "Menschenmaterials" , also der Soldaten eingeschlossen, gegenüber allen auf der jeweils anderen Seite kämpfenden Soldaten, sondern auch dann, wenn das Töten von Zivilsten für den Kriegszweck, für das Kriegsziel nützlich erscheint.
    Ich muß hier keine Beispiele nennen.

    Und ich will schon gar nicht die für mich unerträgliche Debatte befördern, ob denn und ggfls. wie denn und evtl. in welcher Rechtfertigungsrelation sich dieses Töten von Zivilisten erklären oder gar rechtfertigen lassen könnte -das gilt z.B. für Aktionen der Wehrmacht, für solche der Sowjet-Armee, für solche der in Japan und in Deuschland bombenden US-Luftstreitkräfte -bzw. für die britischen Luftstreitkräfte- im II.Weltkrieg -und heutzutage (sh. u.a. Syrien, sh. u. a. Jemen-.).

    Und erst recht will ich mich nicht darauf einlassen, ob es denn "den gerechten Krieg" gibt, der es wegen des gerechten Kriegszieles rechtfertigt, jedes Mittel einzusetzen -koste es was es wolle.

    "Rußland im Krieg" und Rokossowski als einer der Marschälle der Sowjetarmee, an den der Gastkommentator erinnert hat, sind immer noch dieser Erinnerung wert. Jeder Krieg führt , weil ihm wesens- immanent, dazu, die Frage zu stellen, ob der Krieg selbst und ob das Kriegsgeschehen alt ultima ratio zu erklären oder gar zu rechtfertigen sind, insbesondere mit Blick auf die Millionen toter Soldaten, die Millionen toter Zivilisten.

    Und da Kriege -Bürgerkriege, Völkerkriege- offenkundig der "Menschheit" innewohnen, wird sich die von mir gestellte Frage immer wieder neu stellen und es wird während solcher Kriege und nach ihrem Ende stets kontrovers über die Kriegsentscheidungen -die großen und die kleinen-gestritten werden; objektiv?

    Zumindest wird es stets zu sehr subjektiven Betrachtungen kommen zwischen "den Siegern hier " und " Verlierern" dort , zwischen ihren jeweiligen Sympathisanten und geprägt von gegenseitigen Vorurteilen und "mit-" bestimmt von dem, was "man" mit einer solch subjektiven Betrachtung zu bewirken versucht.

    PS
    Und wenn heutzutage über das Entstehen eines Krieges, über seine Begründung, über seinen konkreten Verlauf medial informiert und kommentiert wird, ist bei mir mehr denn je die Einsicht
    vorherrschend, daß es kein anderes Geschehen auf der Welt zu geben schein, das annähernd vergleichbar von Lügen und gezielten Manipulationen bestimmt/beherrscht wird.

  • #29
    Lusru

    @#25 Helmut Junge
    @#27 Walter Stach

    Nun auch Ihnen beiden von mir das gleiche Danke für Ihre jeweils letzten Kommentare, das ich im ersten Kommentar dem Autoren Waldemar Alexander Pabst anbot:
    Sie haben beide diesen Rokowski-Text samt Kommentierungen sehr einfühlsam aber unbedingt sachbezogen dorthin ergänzt, wo das aus meiner Sicht erforderlich sein könnte:
    Läuft ein Krieg erst einmal, haben nie die Millitärs, die das alles studiert und geübt haben, das letzte Sagen, sondern deren Befehlshaber, meist politisierende Zivilisten.
    Und nicht selten geht es dabei auch um deren Weiterbestehen in der eigenen Blase.

    Daher ist es völlig unsinnig, einen Krieg von Millitärs als millitärische Aktion führen zu lassen, und damit noch unsinniger, überhaupt Krieg als reine Bewährungsaktivität für Millitärs zu führen, am unsinnigsten jedoch, diesen ganzen mehrfachen Unsinn im Nachhinein von "Sofa-Militärs" als "Historiker" auch noch POLITISCH bewerten zu wollen, und darum ging es wohl in den letzten Kommentaren – weshalb der Rokossowski-Erinnerungsbeitrag völlig reicht, um auch das alles mit zu befördern – das war gemeint, wenn (m)ein Kommentar nur aus "Danke" besteht,
    es war und wurde alles gesagt, erklärt

  • #30
    Lusru

    @#30 thomas weigle
    "Um Ihr Bild von mir noch zu bestätigen, möchte ich doch darauf hingewiesen haben, dass russ. Erfolge gegen Nazideutschland auch damit zu tun hatten, dass jeder Rotarmist, der in dt. Gefangenschaft geriet, als Deserteur angesehen wurde. "
    Welches Bild meinen Sie denn? Sie sind ein interessierter Kommentator hier, das ist mein Bild.
    Und:
    Was meinen Sie wohl, was gemeint war, wenn von den politischen Aktionen des Generalissimo im millitärischen Kriegsgeschehen und von den grausamen Anweisungen (Pressuren und Opferung eigener Soldaten) die Rede war, eventuell u.a. genau davon?
    Das weiss heute jeder normale Erwachsene, wenn er in der Schule anwesend war.

    Und ja, aus diesen von Stalin verordneten Pressuren gegen seine Soldaten zur Erzwingung des unbedingten Sieges über den Faschismus kann wohl auch der Marschal Rokossowski sich weder während des Krieges noch später in Polen befreit haben, da könnte es für ihn ein Segen gewesen sein, die Reichweite des "Eisernen" zu ihm durch seinen Poleneinsatz etwas zu vergrössern.

    Und ja, Obama, den hatte ich sogar als Begründer der massiven völkerrechtwidrigen Drohnenangriffe mit bewaffneten Drohnen (natürlich moralisch völlig lieblicher als Stalins Pressuren gegen Menschen, die für ihn Krieg führten) aufgeführt, manchmal bin ich mir nicht sicher, ob Sie von den Kommentaren alles gelesen haben.

    Stalin – Obama: der Generalissimo hat im Gegensatz zu Obama bekanntlich im Zusammenmhang mit seinem "grossen" Krieg nicht einmal fremde Länder bedroht, überfallen oder dort illegal Menschen getötet, dort nicht, das hat er zu Hause gemacht, daher gehört Obama auch in die Reihe der grossen rechtbrechenden Despoten in Erfüllung seiner Doktrin "amerikanischer Exceptionismus",.
    Er hat auch lange vor Trump öffentlich und über das weltweite TV auf Westpoint vor seinen Offizieren und Soldaten nationalistisch verkündet "Amerika first", nur bei ihm hörte sich das so an: " Amerika wird überall in der Welt, wo es das für erforderlich hält, seine Interessen durchsetzen, auch millitärisch"
    Wer inzwischen in alter Obamatreue dem Dusel, besser Trampel Trump diese "Ehre" zusprechen will, hat da wohl nit aufgepasst.

  • #31
    thomas weigle

    @ Lusru "Der Generalismo hat keine fremden Länder überfallen," och, nur Polen, Finnland, Lettland, Litauen, Estland und Rumänien. Und zwar erst mal nicht im Zuge der Befreiung dieser Länder vom Faschismus, sondern in z.T. vertraglicher Absprache mit des Führers Gesandten, auf dessen Wohl er trank.
    Und da habe ich noch nicht die Länder erwähnt, die unter Stalins Federführung in den Frühzwanzigern ins kommunistische Heim zurück geholt wurden.
    Man sollte anderen nicht angeblich fehlendes Wissen vorwerfen, wenn man selber bedenkliche Lücken hat und sich nicht scheut, diese ziemlich unbedarft ins Netz zu stellen.
    Langsam und zum Mitdenken für Sie. Ich bin kein Obamafan, meine Bemerkung zielte auf seine ehemalige Funktion als "Hoffnungsträger". Er hat diese, wie andere vor ihm, nicht erfüllt. Von daher betrachte ich jede in diese Richtung zielende Erwartung auf solche "Hoffnungsträger" und von ihnen ausgelöste/angeführte Entwicklungen, in den USA mit größter Skepsis, allerdings gilt dies auch für viele andere Länder.

  • Pingback: EU-Pilot vom 02.07.2018 – Europa Blog

  • #33
    Lusru

    #31 thomas weigle 1. Juli 2018 um 21:58
    "@ Lusru "Der Generalismo hat keine fremden Länder überfallen," och, nur Polen, Finnland, Lettland, Litauen, Estland und Rumänien. Und zwar erst mal nicht im Zuge der Befreiung dieser Länder vom Faschismus, sondern in z.T. vertraglicher Absprache mit des Führers Gesandten, auf dessen Wohl er trank."
    Och Thomas Weigele, haben Sie bemerkt, dass sich dieser blog hier mit dem Marschal Rokossowski und seiner Schlacht gegen den deutschen Faschismus beschäftigt und nicht mit Stalins diversen chargierenden Ansichtswechseln entsprechend den jeweils gerade von ihm geduldeten oder präverierten "Einflüsterern" in seine Stube?
    Haben Sie bemerkt, dass dieser Rokossowski trotz eigener zuvoriger Inhaftierung durch Stalin die Chuspe besass, diesem Generalissimo mit einer eigenen Strategie und Taktik energisch und wiederholt zu widersprechen und es ihm sogar gelang, sich damit durch zu setzen gegen Stalin, also ihn zu überzeugen von der Richtigkeit SEINEs Vorgehens?
    Haben Sie bvemerkt, dass die von Ihnen zu DIESER Zeit (Hitlers Wehrmacht stand vor Moskau, Stalingrad und Leningrad, angeführten angeblich überfallenen Länder allesamt zuvor von Hitlers Soldaten überfallen und okupiert werden mussten, um überhaupt nach Stalingrad, Moskau und Leningrad kommen zu können, also vom Faschismus besetzt waren?
    Und dann meinen Sie, die Befreiungsschlachten des Rokossowski (auich) in den von Ihnen genannten Ländern seien "Überfälle Stalins" auf diese gewesen?
    Und ja, da gab es in der Tat den unheimlichen Versuch Stalins, sich mit Hitler Polen unter den Nagel zu reissen, allerdings VOR diesen antifaschistischen Schlachten des Rokossowski.
    Und ja, im Zuge des Revolutionsgeschehens im damaligen Zarenreich gegen diesen fanden revolutionäre Aktionen selbstverständlich in allen Teilen dieses riesigen Reiches und seiner Vasallen statt – nur Okkupation? Überfall, wenn die bestehende Hierarchie von INNEN heraus geliftet werden sollte?
    Schon mal was von Bürgerkriegen gehört?
    Nebenher hatte die in den 20er Jahren noch kein Stalin zu verantworten, da gab es millitärisch mächtigere, z.B. ein Trotzki usw.

    Stellt sich die Frage, was man mit Ihrer Ansicht nun betreiben möchte, Halbwahrheiten zur Geschichtklitterung, Ahnunglosigkeiten und mangelndes Wissen gepaart mit einseitig vorgeprägter Geschichtswahrnerhmung vervielfältigen oder was?
    Sie meinen:
    "Man sollte anderen nicht angeblich fehlendes Wissen vorwerfen, wenn man selber bedenkliche Lücken hat und sich nicht scheut, diese ziemlich unbedarft ins Netz zu stellen.".
    Nun, Thomas weigle, wer zugleich meint
    "habe ich noch nicht die Länder erwähnt, die unter Stalins Federführung in den Frühzwanzigern ins kommunistische Heim zurück geholt wurden."
    zeigt doch aber seine eigenen Wissenslücken ganz offen, denn keines dieser von Ihnen gemeinten Länder wurde "ZURÜCK ins Kommunistische Heim" geholt, da es ein solches bis dahin nich gab, es wurde erst über diese Bürgerkriegsaktionen begründet, der Reihe nach erst in diesen Ländern selber und dann im Rahmen der Sowjetunion, und auf Polen und Rumänien träfe das dann eh so nicht zu, sie kamen erst zum Sowjetimperium Duch den Krieg gegen Hitlers Überfälle und Besatzung.

    Und das, diese Fakten, stelle nicht ich "unbedarft ins Netz", sie sind in diesem Netz längst an vielfältiger Stelle vorhanden und nachlesbar, sogar in aller Strittigkeit, die Sie auch einfach übergehen.
    So geht weder Geschichte, noch Politik, sondern nur Aggitation der flachen argumentativen Lücken, und das hilft keinem, nur den ewig Gestrigen, die krampfhaft an ihrer irgendwann im Geiste des verheerenden "Amerikanischen Exceptionalismus" erworbenen Ideologie festhalten wollen, googeln Sie das mal und wundern Sie sich nicht, wie toll manche Ihrer Sichten dort zu Hause scheinen (meins "first….")
    >Obama: "… seine ehemalige Funktion als "Hoffnungsträger". Er hat diese, wie andere vor ihm, nicht erfüllt. Von daher betrachte ich jede in diese Richtung zielende Erwartung auf solche "Hoffnungsträger" und von ihnen ausgelöste/angeführte Entwicklungen, in den USA mit größter Skepsis, "
    In der Tat, da sind wir uns schon einig, es sei denn, ich (>ihnen<) hätte "in diese Richtung zielende Erwartung auf solche "Hoffnungsträger"" ausgelöst, dann wüsste ich nicht wann, wo und welche (nur sprachlich missverständlich?).

    Der Obama wurde, eben als "Hoffnungsträger", allein über eine ungeheuerliche ausländische Einmischung in die USA-Wahlen durch die deutsch Bundeskanzlerin letztlich in den USA gewählt:
    Er erhielt exklusiv vor seinem Amt und vor der Wahl die "Ehre", vor dem (in Richtung des) BrandenburgerTor in Berlin sich an die Bürger in D, in der Welt und damit in den USA vor 1 Million Menschen verbal über weltweit verbreitetes TV zu wenden und für seine Wahl zu werben.
    Was ist die angebliche und bisher unbewiesene "Einflussnahme des russischen States auf die Wahl Trumps", sollte es sie gegeben haben, gegen diesen regierungsmässig organisierten Millionenaufmarsch zu Suggerierung von Massen unter Obhut der deutschen Regierung?
    Das erwähne ich nur, weil ich selbst als seinerzeitiger als Fan den Obama als "Hoffnungsträger" so sah und mit seinem Auftritt an der Siegessäule in Richtung Brandenburger Tor ("open this Gate" -Nachinszenierung) sofort wusste, das wird nix, da kommt ein blendender Redner, der als redender Blender verschwinden wird, was ja so kam.
    Mir war damit klar, mit keinem der Leute aus diesem exceptionalistischen Zweig der USA-Bürger (Bush, Clinton &Co) wird es Veränderungen geben, so wie das auch die Sowjetunion ewig behinderte aus ähnlichen Gründen: Augiastall-
    Bis – jemand aus diesem selbst (und nur aus diesem selber kommend) den Stall auskehrte ….
    Auch wenn das nur eine kurze Reinigungsperriode und Chanceneröffnung wurde …

    Ja, manchmal (jetzt gerade?) wünscht man sich für die Ganzheitlichkeit einer Lösung eben wieder mal einen Rokossowski mit seinem Mut und Talent, eventuell heute auch einen leidens- und digitalfähigen,.
    Snowden?
    Auch Wegbereiter dafür könnten helfen.
    Marschal reicht, muss nicht der Boss selber sein, Rokossowski eben, Macher

  • #34
    Walter Stach

    Lusru,
    ich melde mich nicht, um erneut etwas zur Person Rokossowsky zu sagen, auch nicht, um meine Meinung über Details zum (Abhängigkeits-)Verhältnis des Marschalles zu seinem Kriegsherrn Stalin vorzubringen und schon gar nicht, um über Hitler und Stalin, über "Rußland im Krieg " oder über Rußland und das Nachkriegsdeutschland zu resonieren und -auch das beachtend- über das derzeitige deutsch-russische Verhältnis. Zu alle dem gibt es Vieles zu sagen. Zu alle dem ist schon viel gesagt worden. Wesentlich Neues kann ich dazu nicht vortragen.

    Allerdings frage ich mich gerade jetzt
    angesichts gravierender gesellschaftspolitische Veränderungsprozesse in der ges. sog. westlichen Welt -Deutschland eingeschlossen- und angesichts gravierender Veränderungen der weltweiten Machtverhältnissen einhergehend mit Machtkämpfen, die offenbar mehr denn je auf wirtschaftlichem Gebiet und in den Bereichen Wissenschaft und Forschung ausgetragen werden,

    ob das deutsch-russische Verhältnis, ob die Beziehungen/Verbindungen zwischen Deutschland und Rußland nicht eines grundsätzlichen Nach- und Be-Denkens bedürfen,z.B. ausgehend von der Fragestellung, was dieserhalb für die nächsten 5o (?) Jahre am ehesten den deutschen Interessen dienlich sein könnte.

    Leider, so scheint es mir jedenfalls, sind solche – hier auf das Verhältnis Rußland-Deutschland bezogen- langfristigen strategischen Fragestellungen/Zielorientierungen/Zielsetzungen "der deutschen Politik" fremd -zumindest hier und heute.

    Und damit wäre ich wieder bei Rokossowski. Ein Militärstratege und ein militärischer Macher.

    Ich hatte in meinem Leben oftmals -in Theorie und Praxis- gute Gründe, mich bezogen auf Problemstellungen in Wirtschaftsunternehmen und in staatlichen/kommunalen Behörden -und eingeschränkt auch in der Politik-, auszurichten an Erkenntnissen /Einsichten "des Militärs", also u.a. daran, daß es stets der Ausarbeitung und der anschließenden Festlegung strategischer Ziele bedarf und dieser Zielerreichung dienender, ihr verpflichteter operativer "Handlungsrichtlinien" und innerhalb dieser dann das dementsprechender operativer Tun seitens der "Macher" -mit klaren Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten auf allen Ebenen unter Beachtung des Prinzipes einer weitgehende Eigenverantwortung der "Macher" im operativen Geschäft -des Leutnants an der Front, des Abteilungsleiters im Unternehmen, des "Amtsleiters" in einer Verwaltung….)
    Lusru,
    in diesem Sinne;
    Einverstanden!
    Es muß nicht immer der Boss sein. Es darf gar nicht immer der Boss sein. "Der" braucht zur Umsetzung strategischer Ziele auf allen Ebenen fachkompetente , führungsstarke Macher. Rokossowski war wohl ein solcher "Macher".

  • #35
    Lusru

    Hi Walter Stach,
    selbstredend: Einverstanden.
    Nur:
    Sie erwähnen Unruhen in der Konstellation der "westlichen Welt" – was bitte soll das sein? Eine Schimäre, nicht zuletzt jetzt gerade wieder getüncht und hochstilisiert mit geoscheinpolitisierter Knete und eurokratischem Kreppklebeband verklapst zu einem EU-"Migrantengipfel", auf dem nichts anderes konkretisiert wurde, als zuvor vorhanden:
    eine hahnebüchene Arbeitsbeschaffungsmassnahme (ABM) für eine im Sinken befindliche Bundeskanzlerin (da zu mehr in unserer absehbaren Lebenszeit nicht tauglich rsp. praktizierbar).

    Warum füge ich das hier ein?
    Weil das genau das gegenwärtige Gebaren dieser (!) propagierten "Westlichkeit" ist, ohne Diskussion und demokratische Erarbeitung und unter Umgehen von Parlamenten (jetzt und künftig im anvisierten EU-Einheitsstaat) in "Elite"-Klüngeln, die sich mit entsprechender Macht ausstatteten, den Menschen autokratisch mitzuteilen, was sie einzig zu denken und – zu lassen haben.

    Da findet jetzt mal und endlich seit Jahrzehnten zwar an einem relativ nachgeordneten Sachproblem erzwungene politische Diskussion und Debatte, sogar eine meist offene, statt, an der Volk interessiert teilnehmen kann (!), und schon rufen die Superdemokraten dieser westlichen Demokratie
    V E R R A T
    wer nicht einlenkt und Diskussion nicht beendet, verrät die Demokratie in D.
    Allen voran die sich ständig selbsternennenden Demokratieerfinder des GrünenBündnisses, aber auch die "tragenden Demokratieinstitutionen" der "grossen Alt-VOLKS(!)-Parteien", der eine mit langen blonden Haaren, der andere mit intelligenter Stoppelglatze, andere mit dem breiten Grinsen und sonorer Stimme als ob das bereits Argument wäre, noch andere hektisch rudernd mit allen (verbalen) Händen und Füssen, als ob ihre persönliche Existenz bedroht ist… – als Demokratie, versteht sich.

    Sollte das diese angeblich so offene "westliche Welt" sein, von der Sie sprechen, Herr Stach?
    Dann sträubt sich mir mein Fell in Sorge um die Demokratie, besser um das Demokratieverständnis der nächsten Zeit, im Besonderen um das einer EU-Kanzlerschaft Macronvermerkelt im von NATIONEN (und deren Kulturen) dann befreiten EU-Einheitsstaat, in dem nationale Parlamente von der demokratischen Mitwirkung am Geschick des GANZEN gezielt ausgeschlossen werden sollen und müssten.
    Es ist nicht ein Nationalismus, als extreme Verballhornung von NATIONALITÄT, der bekämpft werden soll, es ist vielmehr die natürliche demokratische Struktur der EU-Länder, die als angeblicher Nationalismus abgeschafft werden soll – und genau dafür benötigen Einige (so meinen sie) in Europa Frau Merkel, die deshalb durch nichts zu hinterfragen ist – was sie wohl selber überdeutlich auch so sieht.

    Diese Probleme, Herr Stach, sind mir alle weitaus wichtiger und von echter Substanz für Stabilität in der Zukunft der EU, als das EU-Monopoly einiger weniger elitären >Trans(f)EUrotiker<,
    die sogar innerländliche Demokratie aufs Spiel setzen, um erneut ihre völlig unausgegorenen politisch-sozial-millitärischen Gesellschafts-Grossraumexperimente wie PolitMinniGolf zu üben.
    Die Daseinsweise und Glaubwürdigkeit einer angeblich kleinen Partei, die auch mit Träger einer "grossen Koalition" ist, ist gegen jede demokratische Betrachtungsweise der Zielstellung elitärer EUrotiker zu opfern, als kleiner Vorgeschmack auf Demokratismus im EU-Einheitsstaat :
    "Wie kann es sein, dass eine so bedeutungslose Partei wie die CSU über europäische Entwicklung mitbestimmen will und alle andere in Geiselhaft nimmt"
    Antwort:
    Weil diese Partei eine von diesen praktizierenden DEMOKRATIETRÄGERN in der EU ist und von ihren Wählern den Auftrag hat, das mitzubestimmen in demokratisch geordneter Weise und sich nicht per se für die anderen zu opfern hat.
    Wir sind (noch) keine Kommandopolitwirtschaft, erst recht keie Autokratie und keine Türkei, wo derartige Bemerkungen weit besser anzusiedeln sind.

    Das ist meine "westliche" Welt nicht. Auch die der CSU nicht. Wobei deren demokratisch prüfbare Volkslenkungsergebnisse erst mal wenigstens ein (1) anderes Bundesland nachschaffen sollte.
    Ansonsten:
    "Einverstanden!
    Es muß nicht immer der Boss sein. Es darf gar nicht immer der Boss sein. " …
    oder hin und wieder doch?

  • #36
    Lusru

    @#34 Walter Stach
    Da war noch was:
    "Ich hatte in meinem Leben oftmals -in Theorie und Praxis- gute Gründe, mich bezogen auf Problemstellungen in Wirtschaftsunternehmen und in staatlichen/kommunalen Behörden -und eingeschränkt auch in der Politik-, auszurichten an Erkenntnissen /Einsichten "des Militärs", also u.a. daran, daß es stets der Ausarbeitung und der anschließenden Festlegung strategischer Ziele bedarf und dieser Zielerreichung dienender, ihr verpflichteter operativer "Handlungsrichtlinien" und innerhalb dieser dann das dementsprechender operativer Tun seitens der "Macher" -mit klaren Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten auf allen Ebenen unter Beachtung des Prinzipes einer weitgehende Eigenverantwortung der "Macher" im operativen Geschäft -des Leutnants an der Front, des Abteilungsleiters im Unternehmen, des "Amtsleiters" in einer Verwaltung….)"
    Weiter oben hatte ich, bezugnehmend auf millitärische Fähigkeiten eines Stalins mit Bezug auf Position des Rokossowski wohlmöglich den Eindrucki erweckt, die millitärischen Tugenden und Fertigkeiten prinzipiell zu unterschätzen,.
    Dem ist nicht so, denn:
    Sie beschreiben vorstehend genug Gründe, inwieweit millitärisch erforderliche Fertigkeiten keineswegs nur millitärische Relevanz haben sondern zu ausserordentlichen Qualitäten z.B. in der Gesellschaft insgesamt beitrasgen können, sollten: "… Ausarbeitung und der anschließenden Festlegung strategischer Ziele bedarf und dieser Zielerreichung dienender, ihr verpflichteter operativer "Handlungsrichtlinien" …".
    Ja. Unbedingt. Aber: weder nur noch vordergründig noch dominierend, da das Prinzip der GANZHEIT, der systemischen ganzheitlichen Betrachtung damit allein weder herstellbar noch wahrbar wird.
    Denke ich mal an das letzte Fussball-WM-Spiel der deutschen Mannschaft, dann sehe ich (bis zum Ende, wie bei den anderen letzten Spielen) genau diese "Tugenden" in Gestalt von Jogi Löw am Spielfeldrand ratlos erstaunt herumlaufen, sich im Spiel der Mannschaft auch genau so offenbarend:
    "Festlegung strategischer Ziele " "und dieser Zielerreichung dienender, ihr verpflichteter operativer Handlungsrichtlinien" – nur leider nichts von Fussball SPIELEN (!!), diese – offenbar deutlich in Fülle – vorhandenen "Handlungsrichtlinien" waren nicht förderliche Tugend sondern die angezogene Handbremse im Sturm, sie behinderten das, was Spiel zu sein hatte und nicht zustande kam …
    Etwa in dieser Einordnung würde ich also die Rolle der militärischen Fertigkeiten an ihren jeweils auch trächtigen Platz verweisen.
    Bis auf Eisenhower waren wohl auch die anderen "USA-Chefs" nicht (selber) die, die mit militärischen Fertigkeiten glänzen konnten, aber die hatten solche stets um sich.
    Und die Fussball-Nationalmannschaft – vorgestanzte Richtlinien im Geiste millitäriischer Strategie und Taktik waren es, die sie nach Hause schickten, weil gestanzte und hier als solche deplaziert.
    Das zu "millitärische Fertigkeiten", die oft stabilisieren, aber stets dann Probleme schaffen, wenn freies Spiel gefragt ist zur Lösung.
    Das betrifft auch das Sommertheater, das Frau Merkel dem EU-Rat gerade aufzwängte: Viel Strategie, etwas wenig Taktik und keine operativ lösende Handlung, also mehr "Shakespeare", das mit dem Lärm.

  • #37
    Walter Stach

    Lusru,
    einverstanden.
    In diesem Sinne ergänzend folgende Gedanken:

    1.
    Wenn Menschen am Werke sind, ist stets auch irrationaless Tun/Unterlassen am Werke, trotz allen Bemühens um "das jeweils Vernünftigste"..

    Das gilt in allen Lebensbereichen, in allen privaten und öffentlichen Angelegenheiten und unabhängig von Erziehung/Bildung.

    Folglich u.a. sowohl in mlitärischen Angelegenheiten wie im Fußball-Sport und wie in der Politik-sh.das derzeitige Polittheater mit den Hauptdarstellern Seehofer, das für mich vom Gefühl, von Gefühlen bestimmt und geleitet wird wider jegliche Vernunft – "menschlich halt"-

    2.
    Und gebietet es letztlich nicht sogar die Vernunft selbst, dann und wann, unüberlegt, nach dem Gefühl als Verantwortlicher -für was auch immer-eine Entscheidung zu treffen, weil sie solche oftmals im nachhinein als sinnvoll , als "richtig" erwiesen haben?
    Wie oft schon haben Fußball-Fans großartige spielerische Leistungen noch jahrelang in Erinnerung, nicht weil sie das Ergebnis strategischen Denkens und dessen strikter Befolgung " auf dem Platz" waren, sondern entstanden sind aus der gefühlsmäßig richtig erfaßten Situation und dem daraus dann gefühlsmäßig in Sekundenbruchteilen enstandenem Handeln, das nachher der Spieler selbst nicht vernünftig erklären/begründen kann?
    Ich gehe davon aus, daß auch manche militärische Entscheidung, die im nachhinein großartig genannt wird, so entstanden bzw. so getroffen worden ist -" zur rechten Zeit das richtige Gefühl haben für……….".

    Ich denke, es wäre jetzt müßig, weil unmöglich, jedenfalls mir, jetzt darüber zu diskutieren, ob z.B. Rokossowsky wichtige, kurzfristig zu treffende Entscheidung immer streng den strategischen Vorgaben gemäß und rein rationell oder dann und wann nicht auch nach seinem g. "Bauchgefühl" getroffen hat.

  • #38
    Lusru

    @#37 Walter Stach
    Toll, wie Sie die erforderliche Empathie zum Thema abrunden und auf die “Vernunft des Bauchgefüls“ hinweisen.
    Bekanntlich soll solche gehäuft “im Volk“, in der arbeitenden und (zusammen) lebenden Masse der Gesellschaft auftreten, gelegentlich bei auf Rationalität der Vernunft trainierten und geprägten (!) leader, die genau deshalb zu recht leader wurden.
    Irgendwann wurde das, evtl sogar auch mit “Bauchgefühl“, zu einem wertvollen Teil, Instrument und Sinn der Demokratie ….
    Wenn nun das Bauchgefühl vieler Menschen signalisiert, hier stimmt was nicht, ich werde nicht ausreichend wahrgenommen, beachtet und einbezogen in gesellschaftliches Geschehen, dann ist das wie ein Schwelbrand in diesen Bäuchen, und schliesslich in den Köpfen, und dann in dem Zustand der Demokratie.

    Wenn nun wesentliche leader meinen, solche Leute seien “böse Menschen, lauft nicht hinterher“ – Merkel zum Anfang über einen Teil der von ihr zu vertretenden oder zu regierenden einstigen lautlos still spazierengehenden Dresdenern – dann ist hier der weitere Werdegang bereits in den Brunnen gefallen, da das die vermerkelte fühlbare naivpädagogische schulmeisterhafte religiös praktizierte Aufkündigung der gemeinsam zu lebenden Demokratie einleitete und den nunmehr zwingend folgenden Widerstand betroffener “böser Menschen“ entfaltete …

    Merkel hat da wohl in Ihrem Bauch entweder nichts oder übel Versalzenes gefühlt und ihren eigenen unrühmlichen Untergang eingeleitet, indem sie so offenbar ahnungslos die Massenbasis für sog. alternative Parteien insignierte und bündelte.

    Ihre (und die gleich geprägter) mangelnde und unqualifizierte Empathie zu Teilen ihrer Mitbürger, fehlendes Bauchgefühl für Realitäten und überhebliche moralische Wertschätzung eigener Sichtweisen führten dazu, dass das Zeitfenster für die Integration solcher eigener vorhandener Bevölkerungsteile und Verhinderung von Entstehung extrem verorteter Parteien damit leider schon früh geschlossen wurde.

    Da half auch nichts mehr, dieser Personengruppe, dieser Partei die Ursache an ihrer eigenen Existenz zu schreiben zu wollen als Versuch der weiteren Ausgrenzung fern echter demokratischer Geflogenheiten, etwa wie der Teufel ist schuld, dass es den Teufel gibt – wie naiv und albern.

    Warum schreibe ich das heute hier? Weil wir soeben beinahe das Ende solcher Trauetspielüberzeugung in der Missachtung nun sogar der eigenen politischen Freunde und Partner als gestylte Forzsetzung ihres Demokratiedefizits erlebten, das nur durch die strikte Verweisung eines ach so beschrieenen Seehofers auf die tatsächliche Lage in der Bevölkerung von diesem durch Hartnäckigkeit abgewehrt werden konnte.

    So regiert man nicht, Richtlinienkompetenz nicht bei groben Fehlern sondern bei Andersdenkenden zur Disziplinierung anzukündigen, wie seinerzeit bei den Anfängen von Pegida – das musste schief gehen, und so setzte sich die vom Bauchgefühl gesteuerte Vernunft des Seehofers durch, ihr gesamtes Theater war umsonst, weil miserabel gefühlt gemanagt.
    Mir ist es dabei egal, was entschieden und vereinbart wird, denn die Migranten kommen eh, mit und ohne Asylberechtigung, in immer grösseren Zahlen, und wenn die tragende Mitarbeit der Bevölkerung als einzig verlässliche Säule für jede Integration von Migration nicht liederlich verspielt werden soll aufgrund von Übertreibung der IGNORANZ des Bauchgefühles unserer Menschen, müssen dann ad hoc eh weit brisantere Abwehrmassnahmen getroffen werden, wenn noch jemand bleiben soll und existieren kann, der die Basis für Integration täglich schafft und sichert, und das so, dass diese Integration nicht zum Integral des Leides der Ankommenden wird …
    Das ist der tatsächliche Hintergrund, nachdem von vornherein auch erfolgreich und nachhaltig Integration möglich wird und bleibt – anderenfalls bliebe dann die staatliche Verordnung an Widerwillige, seine Staatsintegration mit zu betreiben, Rokossowski zu spielen, wozu wohl weder Frau Merkel noch Herr Seehofer bisher Eignung gezeigt haben.
    So erinnert uns Bauchgefühl, auch praktizierte Empathie und Demokratie täglich an die damit herstellbaren Chancen, extreme Entfaltungen durch Integration, durch Durchsetzung von Teilhabe nicht von Ausschlus und Ignoration zu vermeiden zu können, nur was Angela dazu nit lernte, lernt Angy nit mehr, wenn ich das alles so betrachte.
    Damals, zu Rokossowskis Zeiten, wie heute gilt, dass Menschen mitgenommen werden wollen, und das nicht unbedingt über Zwang wie Ausgrenzung von Andersdenkenden, die Solidarität beginnt im eigenen Stall, wenn es denn kein Augiastall, z.B. von Trans(f)EUrotikern der Gleichschaltung der Menschen ist, die man dann zum Europäischen Einheits.NATIONALISTENSTAAT (EU-Exceptionalismus) “formieren“, ohne den Willen der Menschen dazu zu ergründen, zu respektieren, so wie CDU und CSU das mit ihrer vorgeblichen Einigung heute mit der SPD machten

  • #39
    thomas weigle

    Nun ja, bester Lusru, Ihr Geschichtsbild des "Großen Krieges" entspricht der bis heute in Russland gültigen Farbgebung, wie es früher gerne hier von den 5.Kolonnen des Kreml verbreitet wurde oder heute von den Russlandverstehern. Nur für einen kurzen Augenblick im Jahre 90 waren von dort andere Töne zu vernehmen, die mit meiner Sicht der Dinge übereinstimmten. Damals bekannte sich die Volksdeputiertenkammer zum geheimen Zusatzprotokoll und zur Mitschuld der SU am Ausbruch des Krieges. Man entschuldigte sich sogar bei den überfallenen Ländern.

  • #40
    Lusru

    #39 thomas weigle 3. Juli 2018 um 11:33
    Nun ja, bester thomas weigle, wenn auis Ihrer Sicht "mein Geschichtsbild des "Großen Krieges" der bis heute in Russland gültigen Farbgebung," entspricht, kann ich das nicht prüfen, denn das kenne ich so nicht ausreichend, eventuell Sie aber wohl schon…
    Ich dagegen kenne das Geschichtsbild der US-Doktrin "Amerikanischer Exceptionalismus", nach dem andere als offizielle US-Geschichtsbilder oder Weltbewertungen nichts zu gelten haben, da gegenläufige von vornherein "bad" und eigene US-Standpunkte von vornherein "good" weil "clean" seien.
    Was auch die damit offen propagierten Irrlehre beinhaltet, nach der die USA nie ein Kriegsverbrechen begehen können und auch in der Vergangenheit nicht konnten, da alle ihre Handlungen aus der Position des "good" und gegen das "bad" erfolgen, erfogten, und nie bestrafbar seien -?

    Wenn Sie nun meinen, dass meine Geschichtsauffassung dem nicht folgt, haben Sie recht, ich verurteile sie als völkerrechtswidrig und demokratiefeindlich und weiss, dass ich damit auch unter US-Bürgern nicht allein bin.

    Und wenn diese meine Verurteilung des Exceptionalismus (als extremen NATIONALISMUS), nicht nur des in der USA sogar ins Schulbuch doktrinierten sondern auch des aufkommenden vermerkelten EU-Exceptionalismus (vom "grossen
    Bruder lernen) als Trans(f)EUrotik nun meinen, sie entspräche der in "Russland gültigen Farbgebung", wäre ich schon zufrieden, wenn das auch dort tatsächlich so wäre.
    Andersherum:
    Während Sie Andersdenken aus Erklärungsnot erstmal undifferenziert nach Ihrer Prägung als "5.Kolonnen des Kreml" abqualifizieren möchten (früher behauptete man gern, der ist antisemitischer Nazi, um das gleiche zu bewirken), zeigen Sie mir damit nur IHRE wohl noch heute bestehende Verortung in der "5.Kolonne des Amerikanischen Exceptionalismus" an, leider nicht mehr.

    Sicher werden Sie mir zustimmen, dass derartige Umgangsweisen keinem weiterhelfen oder voranbringen sondern nur Seehofer-Merkel Kladderadatsch sind: Ätsch, ich habe recht.
    Möchten Sie sich von solchen Denk- und Verfahrensweisen aus dem längst vergangenen vorigen Jahrhundert des Kalten Krieges eventuell doch lieber verabschieden und zeitgemäss vorurteilsfrei an die Dinge herangehen?

    Was bringt das wem, wenn Sie mich im Kreml verorten möchten, haben Sie auch noch etwas anderes gelernt als das?
    Selbst wenn es so wäre, wäre es Wurscht, weil damit in den Hintergrund geschoben wird, WAS gesagt wurde, weil das bedeutungslos oder wertschädigend gebasht werden soll – ist es das, was Sie umtreibt?
    Dann müssten wir hier aufhören, denn das ist nicht meine Liga, die ich zwar bestens spielen kann, das aber für nutzlosen polit-pubertären Unsinn halte.
    Also:
    "5.Kolonne" hin oder her, auch Hitler hatte eine solche, die NATO hat sie noch immer (z.B. GLADIO) und sicher hat auch Putin, Erdogan oder wer noch alles eie solche, die die Schmutzarbeit erledigen soll, doch nirgendwo gibt es erfolgreiches davon zu berichten.
    Lassen wir diese ungelenken Agitationen mal dort, wo sie hingehören:
    Bei den vielen Thinktanks, deren Monopoly das ist, ohne etwas von Substanz zu bewirken.
    Man kann die gleiche Sache stets auch völlig anders sehen, es kommt nur auf den jeweiligen Standpunkt an:
    Während Sie die "Anfang 90iger Jahre" in Russland als erbaulich betrachten (von dort andere Töne zu vernehmen), war das für den Rest der Welt die Diktatur eines lallenden Suffkopps, der zum Regieren stets sogar vor laufender Kamera von seinen Leuten getragen werden musste und der das Ausbluten der Gesellkschaft zuliess, ja inszenierte, weil ihm nix anderes an Alkoholstreich einfiel.
    Sie sehen, betrachte man etwas von einer anderen Seite, tauchen andere Bewertungsperspektiven auf, was wohl eher von Vorteil sein dürfte.

    Und so kann das auch mit der Bewertung anderer Ereignisse möglich sein, daran ist sich endlich mal zu gewöhnen, wenn mann heute hip sein möchte und ernsthaft sich Gedanken macht, wie ein friedliches Europa in einer demokratisch verfassten EU als Union von den diese tragenden nationalen Teilen (andere die elementarsten Bürger- und Menschenrechte demokratisch sichernde Einheiten stehen leider nicht zur Verfügung) und nicht als Supranationaleinheitsstaat ohne eigener Nationalität geschaffen werden kann, auch wenn wir davon weit entfernt sind.

    "Einigung von oben", wohlmöglich nach exceptionalistischer Denkweise, ist kultureller und damit demokratischer Untergang, so wie die Verwendung des Begriffes "5.Kolonne" Kriegssprech und Spaltung besorgt, aber nichts von Europäischer Union für ein EUROPA, das sich auch mit Europa befasst, und nicht nur mit "Willigen".
    "Damals bekannte sich die Volksdeputiertenkammer …" – Welche? Die des Autokraten Suffkopps Jelzin?
    Wenn sie mögen, schliessen Sie sich dem an …

  • #41
    Wolfram Obermanns

    Nur eine kleine Anmerkung:
    Es ist leicht zu begründen, wieso es manchem beliebte von einer ""ogenannten Deutschen Demokratischen Republik" zu sprechen, die DDR war weder Demokratie noch Republik. Der so Formulierende weist also u.U. auf den Unterschied von Inhalt und Verpackung hin.

  • #42
    Lusru

    #41 Wolfram Obermanns 3. Juli 2018 um 16:45
    Ja mei, was bitte ist denn das faschistische Spanien gewesen, bis lange nach Ende des II. WK – keine Republik?
    Was bitte ist denn Obama gewesen – ein Retter der Nation oder ein Hilfspräsident für die Rüstungsindustrie der Kampf-Drohnenhersteller?
    Was war Chile unter Pinochet, was war die USA unter G.W Bush – etwa eine "echte" Republik, Demokratie (nicht nur der Milliardäre) oder nur ein Angriffsstaat, usw. usw.

    Es ist, falls Sie das aufgrund Ihrer Jugend noch nicht erfahren haben, in allen Gesellschaften so, dass Dinge und Personen NAMEN haben, haben müüssen, da sie sonst nicht adressierbar sind, nicht ansprechbar, nicht erreichbar, und ob sich unter einem Paul ein solcher oder ein Saul verbirgt (der er ja mal war!) ist in diesem Prinzip völlig nebensächlich.
    Man stelle sich vor, die Protestantischen Christen reden von den Katholiken als von den sogenannten Christen – merken Sie was?
    Und diese Namen geben nicht das Verständnis wieder, das andere davon haben, sondern was bei Namensgebung gemeint war.

    Nun gibt es allerdings aus der Hochzeit des Kalten Krieges die allen westlichen Schülern vermittelte exceptionalistische Sicht der USA: Es gilt nur deren Wort.
    Im Osten wurde die östliche exceptionalistische Sicht vermittelt.
    Was hat es gebracht?
    50 Jahre Kalten Krieg mit vielen lokalen heissen, von denen nur so viele dem Osten zuschreibbar waren, wie Sie Finger an einer Hand haben, und auch das nur, wenn Sie Zeigefinger und Daumen nicht mitzählen.

    Was eine Republik ist, bestimmt nicht der Westen, so wie er nicht bestimmt, dass nur er keine Kriegsverbrechen begehen kann und nicht bestraft werden darf – merken Sie nicht die bigotte Verlogenheit, die in diesen Denkweisen durch die Köpfe geschraubt wird?
    Republik ist so allgemein, dass selbst das Südafrika der Apartheid, ein excellentes mit BRD, GB und USA "befreundetes" System, in der Tat eine "Republik" war, da kamen auch Sie nicht auf die Idee, das mal zu hinterfragen.
    Es gibt eben etwas mehr auf der Welt, als die des Exceptionalismus, und – es gibt allgemeine politische Umgangsformen.

    Last not least stellen Sie mit ihrer spärlich vertwitterten Argumentation die deutsche Vereinigung infrage:
    Wenn es diese DDR als Staat und als Republik nicht gegeben hätte, hätte sie sich nicht mit der BRD vereinigen können – und umgekehrt, würde der Einigungsvertrag heute nicht gelten …
    Schon mal über den eigenen Tellerrand hinausgedacht und etwas Welt-läufig in diese geschaut?
    Übrigens was für ein später Phyrussieg eines untergehenden Staates gegen seine Sogenanntheiten, der nach 40 Jahren der Sogenanntheit nun doch noch davon befreit werden muss,, von allen, damit aller Ziel, die Vereinigung Deutschlands, möglich wird?
    Kein Wort finden Sie im Einigungsvertrag, dass die DDR keine Republik oder keine demokratische war, sie steht dort als DDR, und nicht nur dort.
    Viel Spass noch bei weiteren Stümpereien im Stile des arg ergrauten fast abgetretenen Kalten Krieges, den einige immer wieder gern beleben würden, weil sie fürchten, sich anders in der von ihnen erlernten stupiden schwarz-weiss-, rechts-links- oder gut-böse-Welt nicht mehr zurecht zu finden.

    Es gibt Millionen Farbnuancen, zu recht und dringend benötigt in unserer Natur, sie machen uns aus, als Menschen, und nicht etwa als sogenannte, weil die in der vDDR eben nur sogenannte gewesen sein sollen – denken Sie mal darüber nach, was mit Sogenanntheiten und Sprachvergewaltigung heute digital für ein Blumentopf gewinnbar sein könnte, und holen Sie sich jemanden als Stütze dazu, der Ihnen hilft zu verstehen, warum eine Deutsche Demokratische Republik 40 Jahre lang für weit über 100 Staaten eine solche war und nur für Sie und einige Kalte Kriegsstrategen das uneinsehbar ist.
    Warum eine Sowjetunion nicht Russland und umgekehrt und nicht sogenannt war, warum die Masstäbe in anderen Kulturen berechtigt auch anders gesetzt werden dürfen und nicht der Maisfarmer in den USA bestimmen kann, wer in Lybien oder Chile regiert, oder wer "sogenannt" zu sein hat, diese naive Polit-Pubertät gehört entsorgt.

  • #43
    thomas weigle

    @ Lusru Der "lallende Suffkopp" wie sie sagen, hat mit der von mir genannten Entscheidung eher weniger zu tun, es war die Entscheidung des ersten halbwegs demokratisch gewählten Parlaments der alten SU und als der "Lallende" Boss wurde, war`s mit der Einsicht bald vorbei.
    Dass der "Generalismo" schon in Teheran darauf drängte und in Potsdam festschreiben ließ, dass ihm seine mit den Nazis gemachten polnischen Eroberungen Teil der SU blieben, spricht ebenfalls gegen ihre vogelwilde Eingrenzung geschichtlicher Zusammenhänge.
    "Zeitgemäß? Genau deshalb ist es wichtig, genau hinzusehen und die Dinge beim Namen zu nennen, feiert doch "Onkel Joe" ein für die Nachbarstaaten des heutigen Russlands ein furchterregendes Revival in Putins Reich. Die wollen ihre alte SU wiederhaben, nur ohne Kommunisten, aber mit einem Zaren. Und der Blick geht auch nach Westen, wie schon ununterbrochen seit Peter, auch wenn der westwärts weisende Blick mal "Weltrevolution" genannt wurde, letztlich aber nur rotgefärbter Imperialismus war, was die von der Roten Armee befreiten Länder bis 1990 leidvoll erfahren mussten.
    Im übrigen habe ich mit keinem Wort die amerik. Politik nach 45 hier gelobt oder verteidigt, weil`s da wenig zu verteidigen gibt. Allerdings bin ich heilfroh im von den Westmächten befreiten Teil Deutschlands geboren und aufgewachsen zu sein. Die von ihnen eingeführte Staatsform hat es vielen, darunter auch mir, erlaubt, u.a. gegen US-amerikanische Kriege und sonstige fragwürdige Handlungen der USA zu demonstrieren.

  • #44
    Lusru

    Ach ja:
    Republik – die DDR verstand sich als Republik als "Diktatur der Arbeiterklasse", wenn es so gewesen wäre, gäbe es sie eventuell noch.
    Nur was das sein soll, die Diktatur der Arbeiterklasse" – das lesen Sie mal nach und vergessen Sie dabei Hitler, Franco, Salazar, Pinochet, Erdogan u.v.a.m., und etliche andere bekannte – diese Diktaturen waren das Gegenteil von der der "Arbeiterklasse".
    Nur was das sein soll, die Diktatur der Arbeiterklasse" – das lesen Sie mal nach und vergessen Sie dabei Hitler, Franco, Salazar, Pinochet, Erdogan u.v.a.m., und etliche andere bekannte – diese Diktaturen waren das Gegenteil von der der "Arbeiterklasse".
    Abgesehen davon dürfte allein schon der Wunsch, der Gedanke, über Diktatur Gesellschaft formen und gestalten zu wollen seit den alten (!) Griechen nur ein Verzweiflungsvorstellung derer sein, die es nicht können und das bemerken. Arbeiterklasse, "sogenannte" (weil was ist das heute genau, nur wenige wollen dazu gehören) mit Klassenkampf ist kein Staat regierbar, es ist nichts anderes als sozialer Rassenkampf:
    Ausschluss von vielen Andersdenkenden der Nichtarbeiterschaft statt das belebende Bündnis der Teilhabe aller, letztlich bei aller Lobhudelei bestimmter tradierter Ideologien und deren Reissbrettgesellschaften eben nur
    Sozialrassismus

  • #45
    Walter Stach

    Wolfram Obermanns,

    rückblickend…..

    Ja, so war das in der Tat, daß die Radikalsten Gegner einer separaten staatlichen Ordnung in der vormaligen sowjetischen Besatzungszone nicht nur von der sog. DDR gesprochen haben, sondern zusätzlich zum Sogenannten DDR noch in An-/Abführungszeichen gesetzt haben. Seinerzeit, so das Gerücht, gab es im Hause Springer für alle dort herausgegeben Medien ein Büro, das jeden Text daraufhin zu kontrollieren hatte, ob, wenn denn überhaupt der Begriff DDR verwandt wurde, dieses nur in Form der sogenannten "DDR" praktiziert wurde. Und selbst das galt in konservativen Kreisen jahrelang noch als verpönt, denn die pflegten "bis zum geht nicht mehr" von der SBZ zu sprechen: "Der sowjetischen Besatzungszone".

    Im nachhinein………..
    Aus damaliger westdeutscher Sicht eine erklärbare Position, die aber dann -sh. die normative Kraft des Faktischen- eines Tages als unhaltbar begriffen wurde -unhaltbar im staats-/völkerrechtlichen Sinne, aber vor allem als politische Unsinnigkeit -innen- wie außenpoltisch-.

    Lusru
    nur so nebenbei:

    Merkel und Seehofer haben es nicht nur geschafft, ihre Parteien in einen Zustand zu versetzten, der seit Gründung der beiden Parteien noch nie in ähnlicher Weise ihr Fundament erschüttert hat ("Mein Bauchgefühl"-),
    so daß sich zwangsläufig die Frage nach den mittel-langfristigen Folgen ihres Tun/Unterlassen für CDU und CSU stell,

    sondern sie haben es zudem -vorsätzlich?- geschafft, wieder einmal " meine Partei", die SPD, in eine Position zu bringen , die mittels medialer Unterstützung ihr, der SPD, " ihrer Verantwortung für Deutschland wegen" vorgeblich nur die Möglichkeit gestattet, dem Kompromiss zwischen CDU und CSU zuzustimmen, das heißt vor allem der Errichtung sog. Transitzentren an der deutsch-österreichischen Grenze. Da jedoch die SPD in der Vergangenheit vehement gegen solche Zentren gewettert hat , wird sie nunmehr…….??? Ja, es spricht Vieles dafür, daß sie wider ihrer klaren Positionierung in den vergangen Jahren gegen solche Zentren diese "der Verantwortung für Deutschland wegen" zustimmen wird. Wenn das Kind einen anderen Namen bekommt, läßt sich das ja machen, so jedenfalls scheinen Nahles und Scholz zu denken.
    Na, dann……….

    Klare Kante? Klare Haltung? Risiken wagen? Über den Tag hinaus politisch denken und handeln?
    Lusru,
    das alles nur so nebenbei,
    a.)
    weil die Diskussion über Marschall Rokossowski u.a. dazu beigetragen hat, über Führungspersönlichkeiten , über deren wünschenswerte Eigenschaften, nachzudenken -strategisches Denken, klare Kante/klare Haltung zu jeder Zeit und in jeder Lage, Risiken wagen, wenn….
    und mich das an Merkel, Seehofer, Nahles, Scholz und Co. denken läßt, nicht nur, aber eben auch jetzt und hier

    und

  • #46
    Walter Stach

    und
    b.)
    weil Sie, Lusru, so nebenbei unter -38- auf eine "diesbezügliche Einigung" zwischen CD/CSU/SPD hingewiesen haben. Und diese dürfte vielen Mitgliedern, Anhängern, Freunden der SPD wieder einmal erheblich Bauchschmerzen bereiten, diese scheinen allerdings vom Bauchgefühl der Nahles, Scholz und CO diesen nicht angezeigt zu werden.

  • #47
    Lusru

    #43 thomas weigle 3. Juli 2018 um 18:52
    Wissen Sie, Thomas Weigele, ich kann in Ihren Kommentaren so richtig kaum etwas Fehlerhaftes entdecken. Was mir auffällt – ich versuchte das umschreibend zu erklären – auch Sie sortieren verwerfen oder übersehen und bewerten aus den Zusammenhängen heraus, wie Sie das offenbar nicht anders gelernt haben: So wie ein Gegner seine Gegner verzerren musste im Kalten Krieg, um in der eigenen Blase bestehen zu können. Das ist es, was ich attackiere.

    Das sehen Sie dann – wie eben beschrieben – nicht als meine schwer erarbeitet eigene Sicht sondern als "5.Kolonne" von irgendetwas – das ist es, was Sie in der Glaubwürdigkeit und Seriösität in meinen und anderen Augen unglaubwürdig macht, es ist dieses alte Klische:
    Wenn einer nich bei mir mitmacht muss er ein Agent eines anderen sein, jedenfalls nichts Eigenes.
    Verstehen Sie das?

    Die Diskussion um Rokossowski war bis zu ihrer verkorksten Vermutung fruchtbar, nun sortieren wir "5.Kolonnen" – ist das nicht der armseelige Beweis für das Wirken des Amerikanischen Exceptionalismus, der bereits ab Kleinkindalter gelehrt wird (indoktriniert) und zu dem Sie sich evtl. nicht äussern mögen auis verständlichem Grunde?
    Und was ist denn das
    "Die wollen ihre alte SU wiederhaben, nur ohne Kommunisten, aber mit einem Zaren" – ?
    Wenn das so sei sollte – Dürfen die das nicht???
    Wieso eigentlich nicht?
    Bestimmte Vertreter der 28 und weiterer Staaten Europas wollen doch auch mit ungeheurem Aggitationsaufwand "ihr altes europaweites Deutschland" als "Union", als EU-Einheitsstaat wiederhaben – aber die dürfen das, weil ja exceptionalistisch "good" – oder wie?
    Die USA haben ihre "Union" doch auch, um gross und stark zu sein …
    Was haben Sie nur für ein verkalktes Verständnis von der heutigen Welt.

    "ein für die Nachbarstaaten des heutigen Russlands ein furchterregendes Revival in Putins Reich." findet bisher nur in den sich freiwillig prostituierenden und immer weniger hinterfragenden regierungsfrommen Medien, unter "Politikberatern" und NATO-Kreisen aus verständlichem weil durchsichtigem Grunde statt (es ging der NATO-Auftrag verloren … – auch die eigene Mission und Jobs?), Fazit: es wird ein neuer Bösewicht benötigt.

    Zum Donnerwetter, lesen Sie in Wikipedia endlich mal nach, was Amerikanischer Exceptionalismus bedeutet, dann werden Sie sich selber verstehen und nicht den alten Trabbel immer wieder aufwärmen.
    Nicht ein einziges Land wird von Putin bedroht, umgekehrt ist das erkennbar, wenn klein Fritz auf die Weltkarte guckt.

    Dieser Putin hat im Bundestag stehende Ovationen für seine Vorstellungen erhalten, bis heute versucht er sich an diesen, was ungeheuer gefährlich ist für die Kaste, die ich Trans(f)EUrotiker nenne, die darauf ihr Lebenskonzept ausrichteten und nun Gefahr laufen, dass es wertlos werden könnte (na und?) – DESHALB hat nun, nachdem so bemerkt, der böse Putin böse zu sein.
    Ich kann Ihnen versichern, der ist auch nur ein Mensch und wird es nicht schaffen, über seinen Schatten zu hopsen.
    Was offenbar Ihnen und denen, die ohne Exceptionalismus nicht atmen können, die ich als Trans(f)EUrotiker bezeichne, völlig abgeht, ist die Fähigkeit, sich in andere Menschen, in andere Ideen, andere Entwürfe und Voraussetzungen, andere Kulturen und Tradiertheiten hinein zu versetzen, um sie zu begreifen und auf dieser Erkenntnis damit umzugehen, Sie wollen das nicht, weil der Exceptionalismus Ihnen das verbietet, da er sonst seine Basis verliert.

    Und ich will keinen EU-EinheitsNATIONALstaat, der auf solchem Stroh errichtet werden soll, Stroh brennt bekanntlich lichterloh und hält nix aus, besonders keine Demokratie und kein Aufeinanderzugehen.
    Könnten Sie sich in diese Figuren Stalin, Rokossowski u.a. hineinversetzen, könnten Sie und andere das auch bei Putin (und nicht nur bei dem …), nun aber fundamentiert und nicht plakatiert.
    Sie würden von selber erkennen, was Sie an Stelle des Russen-Chefs tun müssten, um dann ihrer Aufgabe gerecht zu werden, und Sie würden erstaunt sein, was da herauskommt – wie immer mehr Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens in Europa und der Welt schon feststellten, Sie würden registrieren, da kümmert sich jemand um sein Land, das dabei ist, jahrhundertelange Bedrückung welcher Art auch immer allmählich zu enthäuten nach ihrem Verständnis, das keinesfalls das des "Westens" zu sein hat, auch wenn mich an Putin ausschliesslich die Potenz interessiert, gemeinsam Frieden und Fortschritt zu erhalten, wo wir nebeneinander zu leben haben.
    Interessant, dass es einen der heftigsten einstigen Protagonisten des Amerikanischen Exceptionalismus, man könnt sagen, er war dessen Taufpate, der Henry Kissinger diese Frage im Alter bewertet: Der musste Obama zu Ordnung rufen, als dieser von der "Regionalmacht Russland" sprach, damit seine weltpolitische Unbedarftheit völlig entblöste.
    Dieser Kissinger, der Vietnam und andere Länder zerstören liess, sagt heute "Globalisierung ist nichts anderes als Amerikanisierung", wobei er offen liess, wie er das bewertet.
    In Gegensatz zum Trumpel ist Putin dabei, sein Land zu ordnen und zu befeuern für eigenständiges Leben, wer wenigstens das nicht sehen und anerkennen will, hat selber wohl ein Defizit, ein offenbar exceptionalistisch begründetes, wenn er sich z.B. aufhält an gesellschaftlichen Fragen, die nur das Land selber zu befinden hat und nicht irgendwelche ausländischen Betrachter, der da gern Ratschläge erteilen würde.

    Und dann geben Sie doch bitte nicht den Gauland mit seinem Vogelschiss, wenn Sie sagen:
    " letztlich aber nur rotgefärbter Imperialismus war, was die von der Roten Armee befreiten Länder bis 1990 leidvoll erfahren mussten."
    Diese Rote Armee hat sich dieses Spiel weder ausgesucht noch selbst gestalten können, es waren pertfektionierte Mitteleuropäer, die hochqoualifiziert die SU und deren Umländer überfallen und fast vernichtet hatten, Deutsche führend (wie heute schon wieder, wenn es um Europa geht …) die diese Rote Armee in diese Position der Besatzer gezwungen haben, gerade was die Länder des Baltikums und Polens angeht (wie bekannt haben die meisten Balten es toll gefunden, von Deutschen heimgesucht zu werden (auch wieder heute).
    Ja, da kann sogar einem Putin der Kamm schwillen, bei soviel Duplizität der Situationen, zumal diese "Europäer" zusammen ein Mehrfaches an Millitäraufwand dabei bertreiben, als das riesige Russland …

    Sie brauchen die "amerikanische Politik" (ich verstehe darunter ausschliesslich den Exceptionalismus) nicht zu verteidigen, Sie leben sie, hier in diesem blog, wenn auch offensichtlich nicht bewusst

  • #48
    Arnold Voss

    Lusru, in ihren ellenlangen Besserwisserkommentaren machen sie nichts anderes als das, was sie bei anderen kritisieren. Sie bauen statt des von ihnen so verachteten amerikanischen Exzeptionalismus einen russischen auf und den schreiben sie genauso systematisch schön wie sie den amerikanischen schlecht schreiben. Tun sie mir bitte einen Gefallen, wenn sie antworten: versuchen sie sich kurz zu fassen. Das sie Putin toll und Trump „scheiße“ finden, haben sie jetzt oft genug wiederholt. 🙂

  • #49
    Arnold Voss

    Lusru, ich bin einer der Ruhrbarone und habe sie nicht zum Spaß um einen Gefallen gebeten. Ich werde ihren einseitigen Sermon hier nicht weiter freischalten.

  • #50
    Walter Stach

    Arnold,
    finde ich schade.

    Lusru hat jedenfalls mit seinen Beiträgen -seinerzeit z:B. zu Luhmann- Daten, Fakten, aber stets auch (sehr ?) dezidiert seine Meinung vorgetragen, die nicht der jeweils gängige Schablone entsprach und oftmals auch nicht meiner Meinung; um so mehr wußte ich -weiß ich (?)- seine Beiträge zu schätzen.

    Arnold,
    Kritik an der Länge der Beiträge habe auch ich "verdient" und schon reichlich erhalten; deswegen "rausschmeißen"?

    PS
    Denkt ‚mal bei den Ruhrbaronen darüber nach, ob Ihr nicht Gefahr lauft, dem "Geist der Meinungsäußerungsfreiheit" Widerstand zu leisten, wenn Beiträge nicht geduldet werden, in denen nicht einseitig für Russland und Putin oder einseitig zu Gunsten der Palästinenser Position bezogen wird, sondern lediglich nach meiner Wahrnehmung versucht wird, auch Daten/Fakten zu benennen, damit deren Position -die Rußlands, die der Palästinenser- verstanden werden kann. Und wer sich daraus dann (s-)-eine Meinung bildet und hier äußert, die nicht "mainstream" gemäß ist, sollte der die dann nicht auch -oder gerade deshalb- bei den Ruhrbaronen weiterhin äußern dürfen (dürfen müssen), solange die Regeln eines anständigen Umganges miteinander nicht verletzt werden?
    Arnold,
    ich habe hier lediglich einen Überlegung -keine "Belehrung"- formuliert, die aus Eurer Sicht völlig danebenliegen mag; trotzdem…..Könnte ja bedenkenswert sein.

  • #51
    Helmut Junge

    Walter, @Lusru ist oberlehrerhaft, hat eine komplizierte langatmige Sprache, und ich lese, wenn überhaupt, seine Kommentare nur oberflächlig. Daß er Putinfreund ist, ist nicht mein Problem. Selbst ein EX-Bundeskanzler ist Putin freund, und nachdem ich gesehen habe, wie Merkel von einem auf den anderen Tag in einer ihr wichtigen Frage ihre Position um 180Grad dreht, kann ich mir auch vorstellen, daß sie,wegen ihrer miesen Beziehung zu Trump auch ihre Meinung wechselt und Putinfreundin wird. Das kann bei ihr ganz plötzlich kommen.
    Ich verstehe also genausowenig wie du, weshalb @Lusru letztlich gesperrt worden ist.
    Aber die Ruhrbarone sind Privatgelände und können sperren, wen sie wollen.
    Arnold müßte uns nicht mal den Grund nennen. Aber ich sehe schon, daß du und Lusru offenbar Freude an eurer Korrespondenz muß ich das wohl nennen, habt. Darum unterstütze ich dich in deinem Plädoyer zu @Lusru.

  • #52
    Arnold Voss

    Jemand der Obama mit Stalin vergleicht und behauptet, das die brutale Eroberungs- und Vertreibungspolitik des Letzteren ausschließlich seinem Kampf gegen den Faschismus geschuldet ist, hat nicht alle historischen Tassen im Schrank. Wer behauptet das Putins Russland kein Land bedroht, der hat entweder jeglichen Kontakt mit der Realität verloren oder betreibt bewusst prorussische Propaganda. Wer damit zugleich im gesamten Duktus ein tiefsitzendes antieuropäisches Ressentiment verbindet, macht dazu auch noch Reklame für die AFD. Zu anderen Themen schalte ich Lusru gerne wieder frei.

    Und Walter, deine Texte sind lang, aber lesbar. Vor allem aber kämst du nie auf die Idee, alle, die dir nicht zustimmen, für beschränkt, verkorkst, oder sonstwie minderbemittelt zu halten. Oder aber für einen „beleidigten“ Vertreter des „Amerikanischen Exzeptionalismus“. (Ich für meinen Teil bin ein expliziter Gegner jeden Exzeptionalismus) Und Helmut, ich habe die Kommentare von Lusru nicht nur obeflächlich gelesen. Ansonsten empfehle ich die Lektüre des Buches „Bloodlands – Europa zwischen Hitler und Stalin“ von Timothy Snyder.

  • #53
    thomas weigle

    "Bloodlands", aber hallo. Wirklich sehr zu empfehlen. Da kann man unter anderen Putin und seine Art der Vergangenheitsbewältigung bestaunen, als er 2006 Balten kalt abfahren ließ: "Wir haben uns einmal entschuldigt, das muss reichen." und an anderer Stelle sinngemäß, man solle die Vergangenheit ruhen lassen und gemeinsam vorwärts schreiten. Gauland und Putin Arm in Arm sozusagen. Wer möchte da wohl mit marschieren?

  • #54
    Arnold Voss

    …. um, so Lusru immer wieder, den "Augiasstall auszumisten", mit dem er natürlich nicht den östllichen sondern den westlichen, d.h. die USA und das ihr verbundene Europa meinte. Dazu findet Lusru sogar das „Trumpeltier“ ganz nützlich. Das ist der neue Putinismus der ein große Apologetik des "guten alten Russlands" verbreitet, dass sich nur immer gewehrt, aber nie angegriffen und unterjocht hat. Wer, wie Putin, den Untergang eines der größten und schrecklichsten Diktaturen der Weltgeschichte als die größte historische Katastrophe des 20. Jahrunderts bezeichnet, dem sollte man stattdessen mit größter politischer Vorsicht begegnen.Wie jedem imperialen Politiker, der sein Land „wieder groß“ machen möchte.

  • #55
    Walter Stach

    Arnold,
    wenn Helmut mich daran erinnert, daß die Ruhrbarone Privatgelände sind und sperren können wen sie wollen, dann ist das unbestritten richtig so. Und deshalb habe ich von den Ruhrbaronen auch nichts gefordert, sondern nur mein "Unbehagen" über diese Sperre formuliert , eingeleitet mit den Worten: " Denkt ‚mal darüber nach……".

  • #56
    Arnold Voss

    Walter,
    mach dir keinen Kopp. Deine eigene, für dich durchaus fruchtbare, Debatte mit Lusru hat mit meiner Entscheidung nichts zu tun. Ich lasse mich durch dich und Helmut im Übrigen gerne zum Nachdenken anregen. Aber ich bin in diesem Fall bei meiner Entscheidung geblieben.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.