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Schreiben über Islam und Muslime

How to write about... Foto: Screenshot / Welt.de

How to write about… Foto: Screenshot / Welt.de

Du möchtest auch mal etwas über Islam und Muslime schreiben, weißt aber nicht wie? Du fürchtest Fettnäpfchen, brennst aber darauf, anderen deine Meinung mitzuteilen? Du findest leider keinen geeigneten Serviceartikel zu diesem Thema? Für eine erste Orientierung sollte ein kurzer Blick in gängige Print- und Onlinemedien genügen. Die Kollegen machen sicher vor wie es geht. Eine anleitende Handreichung nach medialem Vorbild.

Die Headline: Verkürze Zusammenhänge. Vergiss nicht, schon in der Überschrift klar zu machen, dass es nur „den Islam“ gibt und dafür zu sorgen, dass in Großbuchstaben Ausdrücke wie Gewalt, Krieg oder Kampf fallen. Nützlich sind vor allem Begriffe mit negativen Konnotationen. Die verschaffen dir und deiner Meinung die notwendige Aufmerksamkeit. Ignoriere, dass Begriffe historisch gewachsen sind oder je nach Kontext andere Bedeutungen haben. Du bist hier der Experte und weißt, wovon du sprichst.

Mach klar, wer Freund und wer Feind ist. Es geht um „Wir“ gegen „die Anderen“. Arbeite mit Gegenbildern. Teile die Welt dazu in Orient und Okzident, den aufgeklärten Westen und den zurückgebliebenen Osten, Europa und die islamische Welt oder noch besser in religiöse Fanatiker und aufgeklärte Humanisten. Damit sprichst du deinen Lesern aus der Seele und bestätigst ihnen endlich etwas, das sie vorher nur geahnt haben. Benutze auch im restlichen Text immer die vereinheitlichende Formulierung „der Islam“ statt konkret anzugeben, wen oder was genau du meinst. Es gibt schließlich keine Unterschiede oder Strömungen unterschiedlicher Ausprägung der weltweit etwa 1,57 Milliarden Muslime – weder in den verschiedenen Ländern, Regionen oder Kulturen noch im gelebten oder gelehrten Glauben. Präzise Beschreibungen verwirren deine Leser nur.

Im Koran steht doch…

Zeige deinen Lesern, dass du dich mit der Materie auskennst, indem du auch auf den Koran verweist. Denn dort steht doch irgendwas von 72 Jungfrauen und Dieben, denen die Hände abgehackt werden sollen. Halte dich nicht allzu lange mit Auslegung, Übersetzungsproblematiken oder dem Textkontext auf. Es eilt schließlich.

Verweise bloß nicht auf Autoren, deren Namen komisch für dich klingen. Beanspruche Definitionsmacht. Sprich selbst nicht mit Muslimen und lass sie nicht zu Wort kommen. Sie zu Themen zu befragen, die sie selbst betreffen, wäre sinnlos, denn Muslime sind sowieso den ganzen Tag damit beschäftigt im Namen ihrer Religion Frauen zu verschleiern und zu unterdrücken, Ungläubige zu verfolgen und alle Übriggebliebenen zu steinigen. Die, über die du sprichst, haben sich für eine Begegnung auf Augenhöhe höchst selbst disqualifziert. Schon deshalb, weil allgemein bekannt ist, dass sie allesamt gerade den Dschihad vorbereiten, Terroranschläge planen oder irgendwo versuchen die Scharia zu installieren.

Halte dich dabei nicht unnötig mit Gegenbeispielen oder der Betrachtung globaler Zusammenhänge oder Machtbeziehungen auf. Wenn doch, verknüpfe Diskurse und sorge dafür, dass sie anschlussfähig an Argumente und Forderungen aus dem rechts-konservativen Milieu sind. Ziehe an dieser Stelle auch Parallelen zu Antisemitismus und dem Nahost-Konflikt. Wenn das nicht hilft, benutze Vergleiche, die den Holocaust relativieren, um die Dimensionen deines Anliegens klarzumachen. Das holt auch die letzten Leser aus dem analytischen Tiefschlaf.

Diese Leute haben nie gelernt…

Mache bei jedem Phänomen, das du beschreibst, keinen Unterschied zwischen religiösen, politischen und kulturellen Dimensionen. Vergiss dabei nicht, Klischees, Vorurteile und Stereotype zu bedienen und zu reproduzieren (Der Islam ist der Feind des Fortschritts, er ist entweder gewalttätig oder generell gegen Entwicklung und Moderne). Als Muslim hat man schließlich universelle, alles überdauernde Eigenschaften und Religion ist ein bisschen wie Adel: sie verpflichtet. Doch Obacht! Erwähne hierbei besser keine historischen Beispiele für friedliches Zusammenleben von Christen, Juden und Muslimen. Solche Themen solltest du aussparen.

Es kann nicht schaden, hier und da die Überlegenheit deiner Kultur deutlich zu machen oder gelegentlich ein paar rassistische Ressentiments einfließen zu lassen. Beschreibe das Verhalten ‚der Anderen‘ als irrational, infantil und fanatisch. Mach dich selbst zum Gradmesser. Sage immer „diese Leute“, wenn du von Muslimen sprichst, um klar zu machen, dass sie von Natur aus anders sind als du, als „der Westen“ oder irgendeine Gruppe, zu der du dich zugehörig fühlst. Immerhin strebt ihre Religion die Weltherrschaft an und möchte das christliche Abendland vernichten. So schlägst du rhetorisch gleich zwei Fliegen mit einer Klappe. Denn einige deiner Leser wissen bereits um die Gefahr der groß angelegten islamischen Verschwörung und werden dich in den Kommentaren dabei unterstützen, diese aufzudecken. Vergiss nicht: Du sprichst als Einziger mutig aus, was alle denken.

Der wahre Feind ist…

Du weißt, der Islam ist mittlerweile überall und schon per Definition antidemokratisch und gefährlich. Setze deswegen Islam mit Islamismus, Extremismus und Terrorismus gleich. Denn diese Phänomene finden sich selbstverständlich nur in der islamischen Welt, nirgendwo anders. Benutze alarmierende und Angst erzeugende Sprachbilder, kombiniere diese mit kurzen Exkursen über häusliche Dramen und Ehrenmorde. Vergiss nicht zu erwähnen, dass sich Muslime in deinem Land gerne Parallelgesellschaften aufbauen, um sich trotz des allgemein offenen, gleichberechtigt dialogorientierten und freundlichen Klimas nicht integrieren zu müssen. Besonders geeignet sind auch Verweise auf so anschauliche Aufhänger wie die Beschneidungspraxis.

Erkläre deinen Lesern bei dieser Gelegenheit, dass religiöse Menschen zivilisatorisch unterentwickelt und primitiv sind, Korrelation mit Kausalität verwechseln und eigentlich nur darüber streiten, wer den cooleren unsichtbaren Freund hat. Im Unterschied zu Wissenschaftlern haben religiöse Menschen doch noch nie etwas Gutes wie zum Beispiel die Erfindung der Atombombe angestoßen. Sage Dinge wie: „Religion fliegt dich in Gebäude. Wissenschaft fliegt dich zum Mond.“

 Es wird Zeit, dass…

In deinem Beitrag sollten daher auch immer ein betroffener und ein warnender Unterton mitschwingen. Sprich von Verfall, Verlust und der Verteidigung von westlichen Werten. Erkläre, dass du ein Verfechter humanistischer Ideale und im Allgemeinen sehr tolerant bist, aber mit den aktuellen Entwicklungen (Du musst sie nicht bennen, die Verständigen unter deinen Lesern wissen schließlich genau, wovon du sprichst) die Grenzen deiner liberalen Einstellung und deiner Toleranz erreicht seien.

Beende deinen Text mit der Klage, dass gesellschaftlich und politisch nicht hart genug gegen den Islam vorgegangen wird. Fordere, dass die Politik aufwachen müsse. Bebildere das Ganze mit bewaffneten bärtigen Männern oder verschleierten Frauen. Am besten wählst du in diesem Fall ein Bild mit Burka. Deine Leser wären enttäuscht, wenn du es nicht tust.

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50 Kommentare zu “Schreiben über Islam und Muslime

  • #1
    Fiete Jansen

    Was Sie vergessen haben, zu erwähnen, ist, dass auch Muslime, denen man selbst unter größten Anstrengungen keinen Extremismus oder Terrorismus nachweisen kann, deswegen genauso Extremisten und Terroristen sind, da sie ja immer dann, wenn sie nicht gerade wieder mal etwas in die Luft sprengen oder einen Ehrenmord begehen, Taqqiya betreiben. Da man, wie Sie richtig feststellen, keine Unterschiede unter den 1,57 Milliarden Muslimen machen darf, ist auch der Hinweis, dass es so etwas primär nur unter Schiiten gibt, würde das nur zur Überforderung des Denkens von Menschen führen, die ihre Energien eigentlich in die Rettung des christlich-jüdischen, humanistischen, aufgeklärten und säkularen (Nicht Zutreffendes bitte streichen!) stecken sollten.

    Schließlich wurde der Islam über Jahrhunderte hinweg verfälscht, ehe Pierre Vogel und Michael Stürzenberger endlich wieder den Mut gefunden haben, seine einzig richtige und zulässige Interpretation anzumahnen.

    Und Islamkritik ist kein Rassismus, weil eine Religion keine Rasse ist, auch wenn sie eine mittelalterliche, faschistische, steinzeitliche und archaische (wiederum nicht Zutreffendes bitte streichen!) politische Ideologie ist. Denn Twix ist auch nicht Raider, obwohl das Gleiche drin ist.

    Außerdem bitte immer den Großmufti von Jerusalem erwähnen, der mit Hitler kooperiert hat. Denn das beweist sogar, dass wir aufgeklärten, humanistischen Deutschen von alleine nie auf die blöde Idee mit Antisemitismus, Holocaust usw. gekommen wären, wenn uns nicht die bösen Muslime und Araber erst diesen Floh ins Ohr gesetzt hätten.

  • #2
  • #3
  • #4
    Achim

    Guten Morgen,

    Ich hätte da einen etwas differenzierteren Text…

    http://www.ibka.org/node/997

    Natürlich gibt es auch durchgeknallte Christen, aber
    glücklicherweise wurde das Christrntum etwa seit
    den Tagen von Heinrich VIII wurde das Christentum
    von besorgten Herrschern und Bürgern friedlich gebissen.
    Irgendwann wird der Weltislam auch so friedlich wie das
    Christentum sein.
    Aber dafür müssen noch viele Menschen richtig kräftig
    zu beissen.

    Irgendwie erinnert mit die Verklärung des
    Islam an die frühere Verklärung des „realen

    Sozialismus…

    Achim

  • #5
    Fiete Jansen

    Mich erinnert eher die undifferenzierte und kulturchauvinistische Verherrlichung des europäischen Säkular-Humanismus an den realen Sozialismus, zumal dieser auch aus der Aufklärung hervorging.

    Ich finde eher, dieser muss durch moderate und doch überzeugte Kräfte im Islam von seinem hohen Ross heruntergeholt werden. So wie das seit 2002 in der Türkei geschieht.

  • #6
    Stefan Laurin

    @Fiete: Die Aufklärung ist Europas Geschenk an die Menschheit. In aufgeklärten Gesellschaften leben die Menschen freier und sind wohlhabender als in allen anderen Gesellschaften. Aufgeklärte Gesellschaften sind erfolgreicher. Die Aufklärung kommt aus Europa, hat aber vielerlei Wurzeln – sie als chauvinistisch zu denunzieren heißt denen nach dem Mund zu reden, die die Menschen unterdrücken wollen – Religion ist dafür ja ein probates Mittel. Und das trifft auf jede Religion zu.

  • #7
    muhammed

    stefan, was wenn man dieses geschenk nicht haben will? kriegt man es dann aus den läufen von gewehren? müssen wir b 52 bomber fürchten? nein der westen ist nicht wohlhabend wegen der aufklärung sondern nur durch raubzüge.

  • #8
    Stefan Laurin

    @ Muhammad: Wer die Aufklärung nicht schätzt sollte sich mit Armut und Unterentwicklung arrangieren. Der Wrsten ist Wohlhabend wegen seiner Innovationskraft und die hat ihre Wurzeln in der Freiheit. Raubökonomie ist wie Rentierstum ein Zeichen unaufheklärter Gesellschaften.

  • #9
    Polat

    @stefan…..vielleicht möchte man nicht genau diese, von oben aufgezwungene, „Aufklärung“, sondern seine eigene?

  • #10
  • #11
    Stefan Laurin

    @Polat: Wer zwingt denn wem was auf? Jeder sollte sich seine eigenen Gedanken machen. Sagte schon Kant: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen“

  • #12
    Chantal Stauder Beitragsautor

    Lieber Arnold, Nuhr schafft es nach weniger als drei Minuten einen Vergleich mit dem Dritten Reich einzubringen. Ab diesem Punkt habe ich Herrn Nuhr nicht weitergeguckt. Davon abgesehen ist Humor nochmal ein anderes Feld als journalistische Berichterstattung oder öffentliche politische Rede. Die Frage ist aber auch bei Humor, ob ich mit Stereotypen spiele, um sie zu dekonstruieren oder, um sie zu affirmieren.

    Es geht mir auch nicht darum, dass man keine Kritik an Religionen und dem Verhalten von religiösen Menschen übt, sondern darum wie und mit welchen unhinterfragten Vorstellungen im Hinterkopf.

  • #13
    Polat

    Das sagt Todenhöfer zum Thema

    http://www.youtube.com/watch?v=WSSTzbCcNnI

    http://www.youtube.com/watch?v=W31NaR91BO0

    http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=112940468?eqsqid=d647615f-5f1e-40bd-a646-16a495c7c4a8

    Und das sagt Kai Sokolowski

    http://www.amazon.de/gp/aw/d/3867890838

  • #14
    Arnold Voss

    @ Chantal

    Zu Nuhr kann man natürlich sehr unterschiedliche Positionen einnehmen, selbst wenn man akzeptiert das Satire und Comedy von der Zuspitzung und den damit verbundenen Humor lebt.

    Das entscheidende für mich ist jedoch, dass er in der Mehrzahl der muslimisch dominierten Länder mit genau diesem Videoausschnitt um sein Leben fürchten müsste bzw. er dort gar nicht erst auftreten könnte.

  • #15
    Helmut Junge

    @muhammed,
    so viel ist sicher belegt. Vor der Aufklärung gab es viel mehr Kriege zwischen den verschiedenen Religionen als heute. Viel mehr Kriege sogar innerhalb der Religionen. Innerhalb des Christentums, innerhalb des Islam.
    Darüber gibt es viel Literatur. Geschrieben sowohl von islamischen Gelehrten, als auch von christlichen Gelehrten.
    Und niemand hätte vor der Aufkärung solch einen Artikel wie Chantal ihn geschrieben hat, und ohne die Prägung durch die Aufklärung überhaupt schreiben können.

  • #16
    Chantal Stauder Beitragsautor

    Woher kommt die Annahme, dass er damit um sein Leben fürchte müsse? Weil Nuhr das in seinem Witzrepertoire hat und im Zuge dessen auf entsprechende Lacher spekuliert, wenn er sagt, dass dann eine Fatwa ausgerufen würde? Schon mal probiert, mit religiösen Menschen über religiöse Witze zu lachen? Funktioniert bestens (oft kennen die sogar die besseren Witze). Aber auch dabei kommt es darauf an, sich gelegentlich zu fragen, was eigentlich der Unterschied zwischen Free Speech und Hate Speech ist. Dazu empfehle ich ein Buch, das anlässlich einer Ausstellung zu diesem Thema entstanden ist: http://www.disskursiv.de/2010/11/21/dj20-ausstellung-freedom-of-speech/

  • #17
    Arnold Voss

    @ all

    Stereotype sind in der Regel ein wechselseitiges Bild. Das was Chantal hier sehr treffend beschreibt gilt nämlich umgekehrt auch für viele Muslime was z.B. das Christentum, das Judentum und noch stärker was die Ungläubigen betrifft. Der Text könnte – mit der Auswechselung nur weniger Begriffe und Adjektive – genauso gut in einem überwiegend muslimischen Land veröffentlich werden.

    Das ist halt das Problem fast aller religiös bestimmter/dominierter Kulturen. Sie produzieren fast automatisch Vorurteile gegen Andersdenkende/Gläubige und die entsprechend vereinfachten Feindbilder, wobei es relativ gleichgültig ist, was genau diesbezüglich jeweils in den religiösen Schriften steht.

    Deswegen müssen sich die damit verbundenen Stereotypen auf allen Seiten wechselseitig ändern. Tun sie es nicht, bzw. macht sich nur eine Seite diese Mühe, dann ist das, was die gegenseitige Verständigung betrifft, leider ein letztlich erfolgloses Unterfangen.

  • #18
    Achim

    @Fiete

    Auch der Sozialismus im Ostblock hatte starke religiöse
    Erscheinungsformen.

    So gab es z.B. den DIAMAT (=dialektischer Materialismus).
    Seine religiösen Behauptungen waren.
    1.)Alles ist materiell bestimmt. (
    2.)Es gibt immer zwei Widersprüche /These und Antithese)
    aus denen dann ggf. etwas Neues geschaffen wird.
    Die zweite Behauptung ist uns einfach „offenbart“ worden, und
    ist „relifiöser Bullshit“.

    Achim

  • #19
    Arnold Voss

    @ Chantal # 16

    Glaubst du wirklich, dass es ein Dieter Nuhr z.B. im Iran oder in Ägypten ins staatliche Fernsehen schaffen würde? Glaubst du wirklich, dass er mit diesem Thema/Video in der Mehrzahl der islamischen Länder, sofern die Öffentlichkeit davon mitbekäme, keine Morddrohungen bekäme, bzw. seiner Auftritte nicht unterbunden oder zumindest gestört würden?

    Du selbst hast, und das ist natürlich dein gutes Recht, das Video nicht zu Ende geguckt, nur weil das Klingelwort „Drittes Reich“ dir nicht in den Kram gepasst hat. De fakto bist du in dem Moment aber selbst einem Stereotyp auf den Leim gegangen, dass da lautet: wenn dieser Vergleich kommt, kann alles danach nicht mehr hörens- und sehenswert sein.

    Das kann man aber erst wissen kann, wenn man sich eben diesen Rest auch angeschaut hat. Du hast dir also in gewisser Weise selbst Dieter Nuhr verboten. Eigentlich kannst du deswegen auch gar nicht beurteilen, wie gefährlich dieses Video für Nuhr wirklich sein könnte.

    Was allerdings die sogenannten Klingelwörter betrifft, so spielen sie auch in den Zusammenhängen eine Rolle, die du in deinem obigen Artikel anprangerst. Z.B wenn Nichtmuslime das Wort Verschleierung vernehmen, und danach nicht mehr zuhören (wollen), weil damit für sie ein bestimmtes Stereotyp verbunden ist, das alle ihre Vorurteile mobilisiert.

    Was die religiösen Witz betrifft, so finden sie religiöse Mensche in der Regel nur dann lustig, wenn man nicht über (ihren) Gott selbst Witze macht. Dann ist das nämlich für sie nicht mehr free speech sondern hate speech. Wenn sie umgekehrt ausgeprochen menschverachtende Witze über Ungläubige oder Andersgläubige machen, ist das natürlch free speech.

    Die entscheidenen Frage ist also nicht ob es free- oder hate speach ist, sondern wer genau das bestimmt. Dieselben religiöse Witz können bei bestimmten Gläubigen herzliches Lachen und bei anderen Wut und Zorn hervorrufen. Religiöse Witze mache ich also nur da, wo ich weiß, dass Letzteres eher unwahrscheinlich ist, also nur bei den religiösen Leuten, die ich lange- und/oder gut genug kenne.

  • #20
    Wolfram Obermanns

    Das bittere für Muslime ist, daß es
    1. Muslime (eine Minderheit) gibt, die genau die Schemata von Fr. Stauder bedienen,
    2. diese naturgemäß die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich lenken,
    3. der Aufbruch des Islam in die Moderne ausgerechnet in der Türkei und in europäischen Peripherie geschieht, aber eben nicht bei den Gralshütern in der arabischen Welt,
    4. auch der innerislamische Dialog im besten Fall darin besteht, sich gegenseitig zu ignorieren und im schlechtesten Fall in Gewaltanwendung ausufert und
    5. es den muslimischen Gemeinden in Deutschland mangels Sprachkenntnissen bisher nicht gelingt, eine Gegenöffentlichkeit zu den Radaubrüdern zu etablieren.

    Ein intimerer Blick auf die muslimische Szene in Deutschland kann einen aber eigentlich nur optimistisch stimmen. Die von mir genannten Probleme werden von Muslimen nicht nur diskutiert, sondern werden z. Z. bereits in Ansätzen behoben. Auch international schwindet die Unterstützung für al-Qaida und Konsorten.
    Auf der to do Liste steht weiterhin ein christlich-muslimischer Dialog, der mehr als ein Elitenprojekt ist.
    Der atheistisch-muslimische „Dialog“ wird aktuell in D leider von der GBS medial dominiert, wobei die GBS nur leidlich ihre islamophoben Wurzeln verhehlen kann. (In der 3sat Debatte „Der Islam paßt zu unseren westlichen Werten“ konnte Schmidt-Salomon (Mitbegründer der GBS) außer altbekannten Ressentiments, die wenig mit dem Alltag unserer muslimischen Nachbarn in all seinen Facetten zu tun haben, wenig bieten.)

  • #21
    Chantal Stauder Beitragsautor

    @ Arnold: Nein, aber befinden wir uns bei dieser Frage nicht schon auf einer ganz anderen Ebene der Debatte? Nämlich: Welche Rolle spielen religiöse Werte in politischen Zusammenhängen und welches Verhältnis haben Religion und Staat? Gegenfrage: Glaubst du, dass Journalistinnen, die sich dafür entscheiden, ein Kopftuch zu tragen, in Marokko im Radio moderieren dürfen? (kleine Anmerkung: Medien in Marokko stehen in enger Anbindung an die ehemalige Kolonialmacht Frankreich).

  • #22
    Christian Wee

    @Fiete Jansen

    Ich finde eher, dieser muss durch moderate und doch überzeugte Kräfte im Islam von seinem hohen Ross heruntergeholt werden. So wie das seit 2002 in der Türkei geschieht.
    ———
    Unter Erdogan und der islamistischen AKP wurde die Pressefreiheit in der Türkei massiv eingeschränkt, so dass die Türkei mittlerweile zu den Ländern mit den meisten inhaftierten Journalisten zählt.
    Darüberhinaus ist die wirtschaftliche Entwicklung der Türkei auch den Milliarden-Subventionen der EU zu schulden.
    Also wenn die Türkei Europa von ihrem hohen Ross runterholen will, wäre es wohl erst mal ratsam sich nicht von ihnen finanzieren zu lassen.

    Ich jedenfalls bevorzuge Atatürk,

    “ Es gibt verschiedene Kulturen, aber nur eine Zivilisation, die europäische.
    Friede in der Heimat, Friede auf der ganzen Welt. / Yurtta sulh, cihanda sulh.
    Die Zukunft ist im Himmel.
    Wir nehmen nicht den Imperialismus der europäischen Staaten als Vorbild, sondern den Fortschritt und die
    Weiterentwicklung. Geschichte zu schreiben ist ebenso wichtig wie Geschichte zu machen. Wenn der Schreiber dem Macher nicht treu ist,
    wird das Ergebnis eine gefälschte Geschichte sein.
    Die Ansichten, die Kraft, Macht und Herrschaft sollten von der Regierung direkt auf das Volk übertragen werden. Die
    Macht sollte in den Händen des Volkes liegen.
    Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit gibt es nur in Verbindung mit der Herrschaft eines Volkes.“

    gegenüber Erdogan,

    „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten“

    @Muhammed:

    was wenn man dieses geschenk nicht haben will? kriegt man es dann aus den läufen von gewehren? müssen wir b 52 bomber fürchten?
    —–
    Sie möchten dieses „Geschenk“ vielleicht nicht haben, ich denke aber Homosexuelle, Transsexuelle, Atheisten, Christen, Juden, Säkularisten, Linke, Liberale, Wissenschaftler usw., wären ganz froh, wenn sie nicht ständig bedroht und verfolgt würden.
    Wenn man jedoch die Gewaltherrschaft eines orthodoxen dogmatischen Islam bevorzugt ist klar, dass man die Aufklärung- also bspw. die Gleichheit vor Recht und Gesetz eines jeden Bürgers ablehnt.

    nein der westen ist nicht wohlhabend wegen der aufklärung sondern nur durch raubzüge
    ———
    Welche Raubzüge? Wenn sie bspw. den Irakkrieg meinen, der war ein finanzielles Desaster für die USA.

    @Chantal:

    Nuhr schafft es nach weniger als drei Minuten einen Vergleich mit dem Dritten Reich einzubringen. Ab diesem Punkt habe ich Herrn Nuhr nicht weitergeguckt.
    ———–
    Den Vergleich finde ich gar nicht so abwegig. Immerhin haben viele muslimische Länder das geschafft, was Hitler sich von Europa erträumt hat- ihre Länder sind judenrein, dazu gehören Algerien, Saudi-Arabien, Jordanien und Libyen und auch aus den übrigen arabischen Ländern wurden in den letzten 60 Jahren hunderttausende Juden vertrieben. Bei der Verfolgung von Homosexuellen stehen islamische Länder auch an der Spitze, die meisten Länder, die Homosexualität unter Todesstrafe stellen, sind islamisch geprägte und es gibt kaum ein islamisches Land, in dem Homosexualität nicht unter Strafe steht.

    Woher kommt die Annahme, dass er damit um sein Leben fürchte müsse? Weil Nuhr das in seinem Witzrepertoire hat und im Zuge dessen auf entsprechende Lacher spekuliert, wenn er sagt, dass dann eine Fatwa ausgerufen würde?
    ———–
    Salman Rushdie, Shahin Najafi, Kurt Westergaard, Taslima Nasrin und dann noch etliche kritische Stimmen, die auch ohne Fatwa getötet wurden oder, wo es versucht wurde, bspw. Theo van Gogh oder Hamza Kashgari.

    Um noch auf den Blogpost einzugehen:

    Teile die Welt dazu in Orient und Okzident, den aufgeklärten Westen und den zurückgebliebenen Osten, Europa und die islamische Welt oder noch besser in religiöse Fanatiker und aufgeklärte Humanisten.
    ————
    So ist es im Allgemeinen nun mal (Türkei würde ich hierbei zu Europa zählen- noch). Natürlich ist nicht jeder Moslem religiöser Fanatiker und nicht jeder „Westler“ aufgeklärter Humanist, aber die arabischen Gesellschaften sind im Vergleich zum Westen rückständig und zwar in allen Belangen, sei es in den Freiheitsrechten, in der Gleichheit zwischen Mann und Frau, in der Bildung, in der technischen Entwicklung oder in der Kunst.

    Ziehe an dieser Stelle auch Parallelen zu Antisemitismus und dem Nahost-Konflikt. Wenn das nicht hilft, benutze Vergleiche, die den Holocaust relativieren, um die Dimensionen deines Anliegens klarzumachen.
    ———–
    Ist es Relativierung des Holocausts, wenn man auf die Hamas-Charta, die Prediger der Muslimbrüder oder die Reden der iranischen Mullahs aufmerksam macht, die offen zugeben einen zweiten Holocaust zu planen?

    Zur Erinnerung:

    „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: ‚Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!’“
    – Artikel 7

    Du weißt, der Islam ist mittlerweile überall und schon per Definition antidemokratisch und gefährlich.
    ———-
    Hierzu mal interessehalber, gibt es einen bedeutende islamische Rechtsschule die sich gegen Strafen für Apostasie ausspricht?
    Sprich von Verfall, Verlust und der Verteidigung von westlichen Werten. Erkläre, dass du ein Verfechter humanistischer Ideale und im Allgemeinen sehr tolerant bist, aber mit den aktuellen Entwicklungen (Du musst sie nicht bennen, die Verständigen unter deinen Lesern wissen schließlich genau, wovon du sprichst) die Grenzen deiner liberalen Einstellung und deiner Toleranz erreicht seien.
    ————
    Dazu Karl Popper über Toleranz:

    http://www.welt.de/print-welt/article154640/Karl-Popper-ueber-Toleranz.html

    Und die Entwicklungen, die zu benennen wären, sind da bspw., das Verbot der Ausstrahlung des Films „innocence of muslims“, weil ein paar Irre in Lybien Menschen anzünden, Verbot des Zeigens der Mohammedkarikaturen durch eine Fatwa von Innenminister Jäger, geplante Milliardengeschenke an die Muslimbrüder in Ägypten, Waffenverkauf an Saudi-Arabien, Muslimischer Religionsunterricht unter Mitgestaltung der türkischen Religionsbehörde und der antisemitischen Milli Görus, König-Fahd-Akademie in Bad Godesberg, keine öffentliche Stellungnahme zum Fall Shahin Najafi usw. usf..

    An diesen Entwicklungen sind aber natürlich nicht die Moslems schuld, sondern unsere Regierungen und die Gesellschaft, die sie akzeptiert.

  • #23
    mek

    Haben wir denn dann endlich alle denkbaren -Ismen und sogenannten Phobien mit ein und derselben – vermutlich als Polemik gedachten – literarischen Gattung in den Griff gekriegt? Ich finde nicht. Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich, weswegen ich genau jenes Format am Gegenstand der Israelkritik noch demaskierend und gelungen fand, wohingegen ich jetzt auf dem Schlauch stehe. First of all, der screenshot. Goggelt man den Artikel, findet man ihn in der Rubrik „Religion“, seinem Anspruch nach scheint es sich um einen Kommentar zu handeln. Ist das ein gutes Beispiel, wenn man, wenig subtil, darauf hinauswill, dass in Sachen „Islamophobie“ die deutsche Medienlandschaft ressentimentgeladen, rassistisch und nahezu „gleichgeschaltet“ sei? Ich finde nicht. Desweiteren: Was will mir diese Polemik verkaufen? Dass die Mainstreammedien den Unterschied zwischen legitimer Religionskritik und vermeintlich irrationaler Islamfeindlichkeit absichtsvoll nicht herausarbeiten? Dass jede Kritik am politischen Islam sich per se erstmal dem Rassismusvorwurf aussetzt? Dass Überschriften immer die Tendenz haben, als eyecatcher zu fungierend, reisserisch und pauschalierend zu sein und man darum den angehängten Text lesen muss, oder eben gerade deshalb nicht lesen sollte? Nach Lektüre des obigen Textes werde ich mein Weltbild einer kritischen Überprüfung unterziehen müssen, denn bei aller Ergebenheit zur Textgattung Polemik vermag ich an der Aussage:“..der Islam ist mittlerweile überall und schon per Definition antidemokratisch..“ keinerlei Überspitzung entdecken.

  • #24
    Achim

    @mohammed

    Natürlich war der Kolonialismus grausam, aber es gab auch eine
    vorkoniale Periode für die muslimische Welt.
    Als spanische und englische Eroberer in der Neuen Welt
    die die Ureinwohner Amerikas (fast) ausrotteten oder zumindest verfolgten, da leben die Muslime noch in souveränen Staaten wie dem
    Osmanischen Reich, Marokko und Persien.

    Das Osmanische Reich befand sich „Auf Augenhöhe“ mit den westlichen Staaten.

    Ein paar Bürger in einer freien Stadt am Rhein haben allerdings
    aus natürlichem Erwerbsstreben und durch muslimische Dummheit die Spielregeln geändert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Buchdrucks

    Nach seiner Erfindung verbreitete sich der Buchdruck als „Raubkopie“ in der ganzen Welt.
    Es war die freie Entscheidung der Osmanen den Buchdruck in ihrer Sprache und Schrift nicht zuzulassen.
    Sie hatten wohl Angst vor zuviel Aufklärung.
    Im „nicht pisageschädigten“ deutschen Geschichtsunterricht
    lernt man im Zusammenhang mit der Bibelübersetzung
    durch Dr. Martin Luther.

    „Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?“

    Erst 1798 fiel General Napoleon im neutralen türkischen Ägypten und damit
    in dies islamische Welt ein, damit „die Engländer sich dort
    nicht festsetzen“.

    Die nächsten kolonialen Angriffe erfolgten erst aufgrund
    der leidigen Sklavenfrage.
    Bereits die USA hatten im amerikanisch-algerischen
    Krieg deutlich gemacht.

    „Es ist verboten (amerikanische) Schiffe im Atlantik zwecks
    Sklavenfang zu überfallen.“

    Viele Jahre später wurde diese Forderung durch
    eine überraschend im Hafen von Algier auftauchende
    britisch-niederländische Delegation überbracht.

    Die Forderung wurde allerdings nicht erfüllt.

    Aber nach ein paar Stunden und ein bischen
    Pulwerdampf wurde sie dann halt erfüllt.

    Weisse und schwarze Sklaven wurden ohne
    Berücksichtigung ihrer Hautfarbe gemeinsam
    berfreit.
    Die schwarzen Sklaven wurden nicht an die USA
    verkauft!

    Danach besegelte die Delegation noch weitere
    Küstenorte um ihr Anliegen vortztragen um dann
    mit ihren befreiten Landsleuten in die Heimat
    zurück zu kehren.

    Ein paar Jahre später kam dann eine französische
    Delegation vorbei, fand noch ein paar Restsklaven
    vor und enteignete die Sklavenhalter.

    BTW: Erst durch das 2. Dekret des deutschen
    „Rates der Volksbeauftragten“ (Koalitionsregierung
    aus rechter SPD und linker SPD) wurde die
    „Reichsgesindeordnung“ aufgehoben, die u.a.
    noch die Prügelstrafe für landwirtschaftliche
    Arbeitskräfte vorsah.
    1945 fanden die Befreier auf den ostelbischen
    Gütern dann viele ausländische Zwangsarbeiter
    bzw. deren Leichen vor.
    1990 bestätigte die Regierung Kohl dann die
    Enteignungen von 1945. Ich dand das OK.
    (Hoffentlich wird man es nach der Revolution in Kuba
    ähnlich machen…)

    Auch nach Verlust Algeriens hätte das Osmanische
    Reich eine Gesellschaftsreform für das restliche Reich
    von der Krim bis nach Tunesien und von Ungarn
    bis zum Jemen einführen können.

    Hat es aber nicht und es folgte eine neue Kolonialperiode
    während Lämder wie Chile oder Mexiko sich längst
    von Kolonialherrschaft befreit hattem.

    Jetzt sind die muslimischen Staaten alle frei,
    aber die Menschen sind nicht frei.

    Irgendwann werden wieder Sklaven befreit
    und Sklavenhalter enteignet werden.

    Es ist die freie Entscheidung dieser Gesellschaften
    sich für die Freiheit zu entscheiden.

    Offen gesagt ich mag die „völlig durchgeknallten
    fundamentalistischen Christen“ der Tea Party
    Bewegung nicht und möchte nicht, dass diese
    Typen hier mitregieren z.B. Abschaffung
    der Schulpflicht zur Förderung der
    Reiligionsfreiheit für Christen oder hier
    gar Soldaten für ihre Besatzungsstreitkräfte
    ausheben.

    Die Rutschbahn in den Krieg ist schon angerichtet.
    Es bedarf nur noch eines Wahlsiges der Republikaner
    vom durchgeknallten christlichen Rande.

    Muslimische Fanatiker arbeiten fleissig am
    Wahlsieg der Rechten.

    Danach droht uns dann ein neuer
    1. September 1939 (Beginn des Zweiten
    Weltkrieges durch den Naziüberfall auf Polen.)

    Aber noch liegt es in den Händeen der
    Muslime den Krieg an der Wahlurne zu
    stoppen.
    Ein Anteil von 2% Muslimen in den USA
    hat zwar kein Einfluss.

    Aber es steht den Muslimen frei die Scharia
    zu ändern und Gleichberechtigung und
    Religionsfreiheit in der islamischen Welt
    auch für Juden, Christen, Ungläubige und
    Ketzer zu gewähren und dann zu gewährleisten.

    Achim

    BTW: Ohne einen Wahlsieg Obamas wäre
    Sarah Palin von der Tea Party zur
    Vizepräsidentin gewählt worden.
    Ihre privaten und politischen
    Umgangsformen erweitern
    die nukleare Abschreckung
    neträchtlich. „Kein halbwegs
    vernünftiger Politiker würde
    Nuklearwaffen als Erstes einsetzen.“
    Das stimmt auch, aber dort steht
    auch „halbwegs vernünftig“.

  • #25
    Puck

    @Chantal Stauder
    Vielleicht hätten Sie das Video von Nuhr doch zuende ansehen sollen, dann hätten Sie womöglich bemerkt, daß es Nuhr eben nicht um „die Moslems“ geht, sondern um Fanatiker – weshalb auch die Inquisition ihr Fett weg kriegt, aber da hatten Sie ja schon ausgeschaltet!

    Die Frage, ob Nuhr in islamischen Ländern auftreten dürfte, ist eher Nebensache. Viel interessanter ist doch die Tatsache, daß es zuweilen reicht, in westlichen Medien etwas zu tun – was sich niemand zuende ansehen muß! – um mit Morddrohungen überrascht zu werden. Man entsinne sich an das alberne Witzchen, das seinerzeit Rudi Carell diese Ehre zuteil werden ließ, ganz zu schweigen von der Fatwa gegen Salman Rushdie und dem Anschlag auf Kurt Westergaard – und die hunderte von Todesopfern (mehrheitlich Moslems übrigens!) die der von muslimischen Fanatikern produzierte Hype um die Karrikaturen rund um den Erdball gefordert hat. Es geht also gar nicht darum, ob es ein islamisches Land gibt, in dem jemand wie Dieter Nuhr auftreten darf, sondern darum, daß es keine Rolle spielt, wo jemand auftritt oder irgendwas veröffentlicht, um sich einen Anschlag einzuhandeln.

    Ja, das sind Minderheiten, Fanatiker eben. Aber diese Fanatiker dürfen dann auch z. B. mit Nazis verglichen werden (zumal beider Lieblingsfeinde sich auffallend gleichen: Juden, Frauen, Schwule).
    Was die Frage aufwirft, wer der Rassist ist: Derjenige, der Fanatiker mit Nazis vergleicht, oder derjenige, der annimmt, daß man Moslems beleidigt, wenn man über Bin Laden, Ahmandinedschad und Konsorten herzieht.

    Oder fühlen Sie sich beleidigt, wenn sie sehen, wie Charlie Chaplin mit der Weltkugel tanzt?
    Nicht?
    Schön.
    Dann lassen Sie das nächste Mal einfach die Finger von der Maus, klicken Sie nicht auf Stop, kucken Sie sich einfach den Sketch zuende an.

  • #26
    Chantal Stauder Beitragsautor

    @ mek „Was will mir diese Polemik verkaufen? Dass die Mainstreammedien den Unterschied zwischen legitimer Religionskritik und vermeintlich irrationaler Islamfeindlichkeit absichtsvoll nicht herausarbeiten?“

    Nein, aber dass sehr viele Texte zu diesen Themen aufgrund fehlender Reflexion über ihren Gegenstand sehr problematisch sind. Journalisten, die über Islam und Muslime schreiben, müssen anfangen viel mehr zu differenzieren. Es besteht eindeutig Bedarf, dass sie sich damit auseinandersetzen, wie sie über diesen Themenkomplex schreiben und sich fragen, wie sie sich eigentlich ihre Welt zu denken geben, wenn sie vornehmlich auf eine bestimmte Weise (reduzierend, eurozentrisch, kulturchauvinistisch) über Islam und Muslime berichten. Dazu bedarf es doch keines eigenen Studiums der Politik-, Religions- oder Islamwissenschaft im Hintergrund, um festzustellen, wie unzureichend sich manche Schreiber mit diesem Thema beschäftigt haben.

    „Dass jede Kritik am politischen Islam sich per se erstmal dem Rassismusvorwurf aussetzt?“ Bitte nicht. Wo steht das denn?

    „Nach Lektüre des obigen Textes werde ich mein Weltbild einer kritischen Überprüfung unterziehen müssen, denn bei aller Ergebenheit zur Textgattung Polemik vermag ich an der Aussage:”..der Islam ist mittlerweile überall und schon per Definition antidemokratisch..” keinerlei Überspitzung entdecken.“

    Das halte ich eben auch für ein Vorurteil. Es gibt diverse Publikationen, die sich mit dem generellen Verhältnis von Islam und Demokratie beschäftigen, explizit demokratische Ideen unter islamischem Vorzeichen bei sozialen und politischen Aktivisten, Wissenschaftlern und Organisationen nachweisen und durchaus zu dem Schluss kommen, dass eine Vereinbarkeit von beidem nicht nur möglich, sondern zum Teil explizit gewünscht und auch konkret versucht wird bzw. wurde.

    Soll heißen: Die Vereinbarkeit ist nicht per se ausgeschlossen, es sei denn man bindet Religion nicht an ihre Akteure zurück oder blendet einige ihrer Ebenen aus, indem man Islam zum Beispiel auf wortwörtliche Gültigkeit von Koranstellen runterbricht anstatt auch Einflüsse anderer gesellschaftlicher bzw. sozialer Bereiche und vor allem tatsächlich verwirklichten, also gelebten Glaubens ebenso miteinzubieziehen. Denn mit dieser sehr reduzierten Auffassung von Religion würde man sich rasant dem Ansatz einiger Gruppen nähern, die meinen, in „besseren Zeiten“ sei einmal ein „reines“, ideales Urstadium ihrer Religion verwirklicht gewesen.

  • #27
    Helmut Junge

    @Chantal Stauder,
    Studien, Seminardiskussionen müssen sich immer an der realen Wirklichkeit messen lassen. Eine solche Vorstellung ist nach meiner bescheidenen Ansicht den akademischen Diskursen in den letzten Jahrzehnten aber offensichtlich ziemlich verloren gegangen.
    Ich möchte auch gerne glauben, dass es eine Vereinbarkeit zwischen Religion und Demokratie, hier beim Islam, dort beim christlichem Fundamentlismus u.a. geben kann, aber wo ich hinblicke, geht die Tendenz in Richtung weg von der Demokratie. Aber erstens stirbt die Hoffnung als Letztes, und zweitens haben wir hier schon Diskussionen gehabt, bei denen ich unterschiedlich hohe Meßlatten entdecken konnte. Wer will, kann nämlich immer zufrieden sein. Der Fortschritt erscheint dem Hoffenden schon im kleinsten Element.
    Ich bin da pessimistischer.
    Die Frage wird mit Sicherheit nicht durch Seminare geklärt, sondern durch die Entwicklungen innerhalb der muslemischen Staaten.
    Siehst du da was, was ich nicht sehe?

  • #28
    Andreas

    @ Helmut Junge #27

    „realen Wirklichkeit“

    „ein Pleonasmus der tautologischsten Schattierung …“

    Harry Rowohlt

  • #29
    Helmut Junge

    @Andreas,
    „reale Wirklichkeit“ ist keine Dopplung.
    Das habe ich bewußt so geschrieben.
    Was glaubst du eigentlich, wie oft ich in den letzten Jahren von irgendwelchen anderen Wirklichkeiten gehört und gelesen habe?
    Seit Hugh Everett, der Vater des Rockmusikers Eels seine bis heute nicht widerlegte „Viele Welten-Theorie“ als Dissertationsarbeit anerkannt bekam, spukt es nur so von Parallwelten in den Köpfen vieler Zeitgenossen(innen).
    Aber diese Wirklichkeiten meinte ich nicht. Ich habe entdeckt, dass viele Menschen eine liebgewonnene Theorie, These so sehr im Kopf verankern, dass sie diese als Wirklichkeit ansehen. Natürlich kann auch mir, sogar Dir so etwas geschehen. Darum diskutieren wir ja auch.
    Insofern bitte ich ich Dich, diesen Begriff „reale Wirklichkeit“ mal nicht so streng als Tautologie einzustufen, sondern als strenge Definition dessen, was ich meinte.

  • #30
    Wolfram Obermanns

    „Ich möchte auch gerne glauben, dass es eine Vereinbarkeit zwischen Religion und Demokratie … geben kann“.
    Aber Hr. Junge sie sind doch geschichtsfest: Demokratie gab es die meiste Zeit nur in christlichen Staaten, während die explizit atheistischen Staaten sich bisher samt und sonders in diktatorischen Diesseitsreligionen/Ideologien verloren.
    Die Gleichung Atheist=Aufgeklärt=Demokrat kann heute doch nur noch jemand aufmachen, der das letzte Jahrhundert fast komplett verpennt hat. Ganz ehrlich: mit dem einen Blick auf einen prekär aufgestellten Online-Atheismus und einem anderen auf die Tendenzen in den muslimischen Gemeinden, mache ich mir z. Z. mehr Sorgen um die langfristige Integrationsfähigkeit der Atheisten.

    In der muslimischen Welt ist die Entwicklung völlig offen, aber gerade der Blick auf die Türkei ist bei allen Einschränkungen sehr ermutigend (schließlich sollte man nicht vergessen in welch prekärer geopolitischen Lage sich das Land befindet. Jenseits eigentlich jeder türkischen Grenze findet sich ein Krisengebiet.). Es ist aber gerade auch in der arabischen Welt nicht unbemerkt geblieben, daß die sonst verachtete demokratische Türkei sich nicht in das letzte Irakabenteuer der USA haben hineinziehen lassen, und das Land wird auch sonst zunehmend als Vorbild gesehen.
    Der Euroislam steckt noch in den Kinderschuhen. Aber die außerordentlich positive Resonanz, die ein Mann wie Khorchide eben auch mit seiner Kritik an der eigenen Community findet, kann einen mit gutem Grund optimistisch stimmen.

  • #31
    Torti

    @all
    Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.” (Immanuel Kant)

  • #32
    Helmut Junge

    @Wolfram Obermanns,
    weil Chantal Stauder so viele „Fettnäpfchen“ wie sie das nennt, angeschnitten hat, ist die Diskussion von sich aus breitbandig und entsprechend schwierig.
    bei einigen ihrer Kritikpunkte ist es aus meiner Sicht auch notwendig, dass sie angesprochen werden. Dankenswerter Weise hat sie sich dieses Themas angenommen.
    Aber nicht in allen Punkten teile ich Chantals optimistische Einstellung.
    Ich habe mich deshalb auf diese einzelnen Fragestellungen beschränkt, inwieweit die „Aufklärung“ eine Rolle spielt, wenn wir heute miteinander Umgang pflegen, und zu der Frage ob und wieweit islamische Länder die Prinzipien der Demokratie verwirklicht haben. Die erste Frage ist leicht zu beantworten.
    Die zweite Frage ist viel komplexer.
    Da geht es um Bewertungen und Zukunftsprognosen, die stark vom Beobachterstandpunkt beeinflußt werden.
    Ich hätte es vorgezogen, nur über Staaten zu sprechen, deren Einwohner mehrheitlich Moslems sind. Aber immer wieder landen wir bei einzelnen Muslimen, die eindeutig demokratisch gesinnt sind. Ja natürlich gibt es die. Ich kenne etliche.
    Aber diese Leute sind nicht gemeint, jedenfalls nicht von mir. Das gilt auch für den Euroislam.
    Ich beobachte also die Länder und nicht Einzelpersonen.
    Und zu denen sagen Sie Herr Obermanns, „In der muslimischen Welt ist die Entwicklung völlig offen, aber gerade der Blick auf die Türkei ist bei allen Einschränkungen sehr ermutigend…“
    Was heißt das denn, offen? Das kann alles sein. Was ich sehe, ist zum Teil beängstigend, wie in Ägypten. Was ist aus dem arabischen Frühling geworden?
    Nun haben Sie mich zitiert, haben aber den mir wichtigen eingeschobenen Nebensatz, der Islam und christlichen Fundamentalismus betrifft, herausgenommen, obwohl das mehr Mausklicke kostet, als wenn sie ihn mitzitiert hätten.
    Das hat vermutlich besser in ihre Argumentation gepaßt.
    Sie möchten nämlich „christliche“ Staaten und „atheistische“ Staaten bezüglich ihrer Demokratiefestigkeit miteinander vergleichen.
    Das funktioniert deshalb nicht, weil es keine christlichen Staaten gibt. M.W. steht in keiner Verfassung eines europäischen Staates, dass er „christlich“ sei.
    Es steht auch selten in einer Verfassung, dass der Staat säkular wäre. Aber sicher ist, dass Deutschland faktisch mehr säkularer Staat ist, als zum Beispiel die Türkei, die das Prinzip der Säkularität ausdrücklich in ihrer Verfassung verankert hat. Die Türkei ist laut ihrer Verfassung ein säkularer Staat, und Deutschland ist es nicht. Sehen Sie Herr Obermanns, wie sehr Sie diesen Diskurs verkomplizieren, obwohl er wegen der Natur der Fragestellung schon kompliziert genug wäre? Sie möchten nämlich zu gerne, dass ich Ihnen zugestehe, dass selbst fundamentales Christentum und Demokratie sich gut vertragen. Herr Obermanns, die Christen, die hier in Deutschland zu den staatstragenden Kirchen gehören, sind sicher großteils gute Demokraten. Aber was haben die genannten Kirchen auch alles lernen müssen, bis sie da waren, wo sie jetzt stehen. Und sie lernen immer noch dazu.
    Das ist aber ein Lernprozeß, den der Islam bisher nicht durchgeführt hat.
    Das fehlt ihm. Und die fundamentalen Christen möchten den Lernprozeß ihrer Vorfahren gerne revidieren, was man in den USA gut verfolgen kann.
    Da geht es um die Entfernung der Evolutionstheorie aus den Schulbüchern, weil sie dem göttlichen Schöpfungsakt widerspricht. Später wird es um die Abschaffung der Erkenntnisse der Astronomie gehen, weil das Licht der meisten Sterne länger als 6000 Jahre unterwegs ist, und damit vor der göttlichen Erschaffung der Welt ausgesandt worden sein muß.
    Vor solchen möglichen Entwicklungen mache ich mir Sorgen.
    Wenn wir sagen, „die werden sich schon benehmen“, und wir müssen die nicht kontrollieren, haben wir aber sehr viel zu verlieren.
    Den Beweis demokratisch zu sein, und die Naturgesetze nicht in Frage zu stellen, müssen die Religiösen selbst antreten, und nicht die Anderen für sie.
    Darum gebe ich auch für die demokratische Entwicklung in diesen Ländern keine Vorschußlorbeeren wie Sie das tun, Herr Obermanns, und wie Chantal Stauder das m.M. nach tut.

  • #33
    Arnold Voß

    @ Wolfram Obermanns # 30

    Schön wie sie es schaffen die 2000-3000 Jahre Zeit vor den „explizit atheistischen“ Staatszeiten auszublenden, die fast durchgehend im Zeichen der Religionsherrschaft standen, um daraus frech zu schlussfolgern, dass die Atheisten das eigentliche Problem der Demokratie wären.

    Die Kirchen dieser Welt haben sich die überwiegende Zeit ihrer Geschichte bestens mit den Gewaltherrschern und Diktatoren dieser Welt verstanden. Und kaum das in Russland die atheistische Jahrzehnte vorbei sind, tut es auch die russisch orthodoxe Kirche wieder. Oder halten sie Putin auch für einen lupenreinen Demokraten?

    Unter den viel zu vielen Opfern der kommunistischen Diktatur waren auch sehr viele Atheisten für die genau die Gleichung galt, die sie anzweifeln: Atheist=Aufgeklärt=Demokrat. Sie gingen genau deswegen in den GULAG oder wurden gleich massakriert. Massenhaft.

    Währenddessen hat die katholische Kirche mit Hitler ihren Frieden geschlossen. General Franco hat sie auch massiv unterstützt. Und Mussolini. Sie hat auch nach der Nazizeit wichtigen Nazis geholfen ihren Häschern zu entkommen. Und vieles mehr, was der Demokratie nicht gerade förderlich war. Schon vergessen, Wolfram?

    Ehe sie sich also an den Atheisten vergreifen arbeiten sie einfach noch mal ein bisschen die jüngere Kirchengeschichte nach, denn sie haben da offensichtlich selbst mehr verpennt als sie anderen unterstellen.

    Auch, und noch was: Dieser „prekäre Online-Atheismus“, was ist das genau für sie? Ich frage, weil sie hier selbst immer wieder als Online-Theist unterwegs sind, sich aber selbst offensichtlich nicht als prekär betrachten. Was also meinen sie genau mit prekär? Und woher wissen sie welcher Online-Atheist sich in einer prekären Lage befindet? Oder gehen sie davon aus, das Atheisten sich perse in einer prekären Lage befinden? Oder gilt das nur für Online-Atheisten? Klären sie mich bitte auf.

  • #34
    Puck

    @Wolfram Obermanns #30

    Mit der Gleichung Atheismus = Diktatur bzw. Religion = Demokratie machen Sie es sich aber auch ein bißchen leicht, besonders wenn Sie da auf christliche Religion fokussiert sind.

    Es stimmt: die Nazis z. B. waren dezidiert antireligiös, bwz. haben sich an pseudoreligiöse Germanen-Mystik und Esotherik gehalten (deren Zirkel übrigens z. T. bis heute bestehen und seit ungefähr 20 Jahren fröhliche Urständ feiern!).
    Das trifft natürlich auch auf Stalin zu, auf Pol Pot und Mao.

    Daß Diktatur aber auch prima mit christlicher Religion geht hat das Beispiel Spanien unter Franco ja wohl hinlänglich bewiesen, von Chile und Argentienen mal ganz zu schweigen.
    Der letzte veritable Völkermord wurde in Ruanda begangen – geplant und ausgeführt von Leuten, die jeden Sonntag brav in die Kirche gehen und es für ihre christliche Pflicht hielten, sämtliche Tutsi vom Angesicht der Erde zu tilgen.

    Und wenn wir das „letzte Jahrhundert“ mal beiseite lassen und die 1900 Jahre davor betrachten, wirds noch blümeranter. Jahrhundertelang haben sich Herrschaften „von Gottes Gnaden“ getummelt, die sich einen Dreck um Menschrechte geschert und auch nur den leisesten Gedanken an Demokratie für eine todeswürdige Perversion gehalten haben.

    Eine Demokratie ist eine Demokratie, eine Diktatur eine Diktatur – mit Religion hat das erstmal nix zu tun.
    Mit Aufklärung schon.
    Ein aufgeklärter Mensch kann durchaus religiös sein und ein Atheist – und seien wir mal erhlich, die meisten Menschen in D sind zwar christlich getauft, aber nicht wirklich gläubig – durchaus ein Demokrat. Sie müssen sich also wegen des um sich greifenden Atheismus keine Sorgen machen.

  • #35
    Walter Stach

    Ein Hinweis für alle, die vorab diskutierten, ein Hinweis nur zum Grundsätzlichen, nicht zum Konkreten, also auch nicht zu Inhalt und Anlaß des Kommentares von Chantal Stauder:

    Meine Gedanken zum Thema „Politik und Moral/zu den Grundwerten von(freiheitlicher)Staats- und Gesellschaftsordnungen, zu deren Begründung“ sind durch Jonathan Haidt -Psychologe und Wirtschaftsethiker an der New York Universität-angereichert, ja, wesentlich erweitert worden.

    J.Haidt -The Righteous Mind, Pantheon Books, New-York-;
    SPIEGEL-Gespräch -sh.DER SPIEGE 2/2o13, S.114ff.
    -Ich habe darauf schon ‚mal bei den Ruhrbaronen hingewiesen-.

    Ich zitiere ‚mal aus dem SPIEGE-Interview, und zwar ganz bewußt zusammenhanglos, um Interesse an dem Interview und darüberhinaus an dem Buch von J.Haidt zu wecken -m.W.leider -noch-nicht in deutscher Sprache erschienen:

    „Ich glaube in der Tat, dass der Rationalismus, der eine lange und komplexe Geschichte in der Philosophie bis in die Gegenwart hinein hat, eine Täuschung ist.“

    „Moralisches Wissen steht nicht am Ende eienr Kette vernunftbegleiteter Überlegungen, die uns zur Einsicht in das allgmeine Sittengesetz führen“

    „Moralische Erkenntnis ist vor allem ein emotionaler Prozeß. Die Vernunft dominiert ihn nicht“

    „….dass am Anfag die Intuiation steht.
    ….überrascht, welche geringe Rolle dem Rationalen dabei zukommt“.

    „Moral lässt sich nicht auf einen kulturellen Aneignungsprozess reduzieren. Die Kultur prägt unsere moralische Entwicklung, aber sie erschafft Moral nicht“.

    „Werte lassen sich nicht vollständig von der gesellschaftlichen Plattforum ablösen, auf der sie sich entwickelt haben. Die Einhaltung der Menschenrechte pflegt mit wachsendem Wohlstand einherzugehen“.

    „Mit Methoden der Psychologie und der Anthropologie lassen sich allerdings bestimmte moralische Grundsätze identifizieren, die allen Menschen quer durch die Geschichte und durch die Kulturen eigen sind.“

    „….lassen sich sechs solche Grundlagen oder Module ausmachen, denen moralische Werte und Tugenden zugeordnet werden können:

    Fürsorge,Fairess,Freiheit,Loyalität,Autorität,Reinheit.“

    „Als Kinder der Aufklärung sind wir einer Individualmoral, einer Ethik der personellen Autonomie verhaftet. Daneben und darüber hinaus existiert indes eine Gruppenmoral, eine Ethik der Gemeinschaft,die………….

    „Der Mensch ist ein Homo duplex.“

    „Wir sind selbstsüchtig und altruistisch, Individualisten udn Teamplayer“.

    Erste Anmerkung dazu:

    „Religion“ kommt in der Argumentation von J.Haidt -jedenfalls in dem Interview-gar nicht vor, lediglich -ganz am Rande- „….religiöses Erlebnis“;insofern also eine Argumentation, die danach allen zugänglich sein sollte.

    Zweite Anmerkung dazu
    – mit konkretem Bezug auch zur vorangegangenen Diskussion-

    Ich zitiere noch einmal J.Haidt:

    „Bedenklich wird es, wenn die Polarisierung so stark zunimmt, dass die Brücken abgebrochen werden, das die beiden Lager einander gar nicht mehr verstehen. Moral hält nicht nur zusammen, sie kann auch blind machen gegen den anderen.“
    Lezteres ist bezogen auf die Auseinandersetzungen in den USA zwischen Demokraten und Repuplikanern, zwischen Linken und Liberalen einerseits und Konsverativen anderseits; paßt aber wohl auf jede Auseinandersetzung, also auf die hier laufende.

  • #36
    Arnold Voss

    „Ich glaube in der Tat, dass der Rationalismus, der eine lange und komplexe Geschichte in der Philosophie bis in die Gegenwart hinein hat, eine Täuschung ist.”

    Was soll ich von so einem Satz halten Walter? Was soll ich davon halten, dass einer g l a u b t, dass irgendwas ein Täuschung ist?

    Mal ganz rational geantwortet Walter : Ich schließe daraus messerscharf, dass er es nicht weiß!

  • #37
    Walter Stach

    Arnold, Dein Beitrag -36- zeigt mir, daß es richtig war (aus gegebenem Anlaß), hier bei den Ruhrbaronen auf J.Haidt und sein neuestes Buch hinzuweisen. ,einschließlich des quasi dazu einführenden Interviews mit ihm im SPIEGEL.
    Ich versuche erst gar nicht, auf das Inhaltliche in Deinem Beitrag einzugehen, denn „es steht ja viel, sehr viel auf dem Spiel“, wenn die These von Haidt zum Rationalismus – eingebettet in seine grundlegend neuen Erkenntnisse über Intuition und Vernunft- Gegenstand eines umfassenden, weltweiten Diskurses werden sollte mit derzeit kaum abschätzbaren Folgen für………………..!Anhand nur eines Zitates -von mir bewußt völlig aus dem Zusammenhang vorgetragen -sh.35,vierter Absatz- kann ein solcher Diskurs nicht geführt werden.
    An einem solch umfassenden, weltweiten Diskurs, den ich erwarte und erhoffe, kann ich bestenfalls als “ nachdenklicher Beobachter“ teilnehmen, nicht als mitgestaltender, mitbestimmender Akteur.
    Wenn ich mit meinem Hinweis auf J.Haidt hier bein den Ruhrbaronen Interesse an seiner Person, an seinem Buch, an seinen Ereknntnissen geweckt habe, finde ich das „gut so“; denn es geht hier um Subtantielles unseres Ich als Individumm und Gemeinschaftswesen -als Homo duplex-.Sollte deshalb nicht „jedermann“ anfangen, über Haidt, seine Erkenntnisse, seine Schlußfolgerungen nachzudenken und wie immer, wenn man (nach-)denkt, „ergebnisoffen“?

    Arnold, ich bin jedenfalls sehr gespannt, ob es J.Haidt tatsächlich schaffen wird, einen umfassenden, einen weltweiten Diskurs über seine Erkenntisse,seine Schlufolgerungen in Gang zu setzen. Und noch gespannter darf man dann auf die Folgen sein.

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  • #39
    prd

    Schön und gut, aber der herablassender Ton des Artikels (pardon, „sarkastisch“ würden diejenigen definieren, die offenbar keine Ahnung von Sarkasmus haben) erinnert eher an einen Sonderschullehrer, der unter einem akuten Fall des Dunning-Kruger-Effekt leidet.

    Stimmt, Berichte über den Islam sind gewiss voller Verallgemeinerungen und Manches dessen, was im Artikel aufgelistet wird. Aber der Leitfaden „Lese dich ein, bevor du darüber schreibst“ gilt in beide Richtungen:

    1) vom Islam zu reden, als wäre es ein undifferenzierte, homogene Masse ist zurecht zu vermeiden; aber vermeiden zu erwähnen, dass zu den zahlreichen, heterogenen Strömungen des Islam auch die Minderheiten zählen, die oft ein ganzes Land im Griff haben, ist ebenso falsch. Wenn politische Korrektheit und weißes Schuldgefühl den Vorrang über Fakten erreicht, hat man schon verloren.
    Es ist nicht religionsfeindlich, darauf zu verweisen, dass in aller islamischen Welt es kein einziges Land gibt, wo Meinungsfreiheit herrscht: überall (ja, ausnahmslos) hat man Blasphemiegesetze, um „die Ehre des Propheten“ und „die religiöse Sensibilität des Gläubigen“ zu schützen (wovor, genau?). Im besten Fall zahlst Bußgeld, im schlimmsten Fall verlierst du wortwörtlich den Kopf.
    Es ist nicht religionsfeindlich zu sagen, dass im Westen (vager Begriff, aber naja) nicht nur andere Werte herrschen, sondern BESSERE, wenn es um Glaubens-, Presse- und Meinungsfreheit geht. Man frage u.a. Salman Rushdie, Kurt Westergaard oder Ayaan Hirsi Ali – und die Leute, die sie mit ihrem Leibschutz beauftragt wurden, weil sie sonst wie Theo Van Gogh enden (mit einem Drohbrief für Ayaan Hirsi Ali auf der Brust, besser gesagt IN der Brust, mit einem Dolch).

    2) sich über diejenigen zu empören, die sagen „im Koran steht…“ geht nur, wenn man sich vielleicht den Koran (und die Hadith, und etliche Scharia-Kodizes) tatsächlich gelesen hat. Auf theologische Gedankenschulen im Islam zu verweisen ist nicht mehr als eine nette Übung, der konkreten Frage auszuweichen und sich gleichzeitig als Haudegen der (Zwangs-) Toleranz zu zeigen. Ja, im Koran steht ganz klar an mehreren Stellen, wie man mit Juden, Frauen und sämtlichen Kaffiren verfahren soll: all das ist natürlich barbarisch und und logischerweise unzeitgemäß.

    Ja, das ist eben der Punkt: Wenn ein Moslem sich nicht nicht an den Regeln hält, die im VII. Jahrhundert geschrieben wurden, umso besser für ihn (und für uns), aber -rein theologisch gesehen- das steht im offenen Gegensatz zu Muhammads Befehlen. Man kommt zur üblichen „Religion à la carte“-Haltung: „ich halte mich an dem, was in dem Koran/Bibel/Tora steht, außer bei den Stellen, die ich bewusst ignoriere, weil es einfach zu bekloppt/absurd/unglaubwürdig ist und zur sozialen Isolierung führen würde“. Na super. Das nennt man Opportunismus, gewiss nicht gemäßigten oder fortschrittlichen Glauben.

    Wenn man einen Artikel schreibt und sich niemals mit Schariagesetzen auseinandergesetzt hast, dann soll man es lieber lassen. Das gilt für beide Seiten der Debatte.

  • #40
    Helmut Junge

    „Dunning-Kruger-Effekt“ und „(Zwangs-) Toleranz“ (?)
    kannte ich nicht. Muß ich mir merken.

  • #41
    Wolfram Obermanns

    @ Laurin
    Die Frage nach dem prekären Online-Atheismus ist berechtigt. Phrasologisch ist das hübsch knackig zu beantworten:

    Großes „A“,
    kleiner „theismus“,
    dann nix mehr.

    Inhaltlich wird es natürlich komplexer.
    Goßes „A“: Zunächst mal definiert „Atheismus“ nun mal tatsächlich nicht mehr als ein „nicht sein“, man ist kein Theist welcher Couleur auch immer.

    kleiner „theismus“: Soweit so dürftig kommt nur noch ein kleiner Theismus hinterher. Die Theologie von der sich der Prekäratheist abzusetzen sucht ist eine „Kinderreligion“, die häufig noch hinter dem Niveau von Kommunionkindern zurücksteht. Richtig peinlich wirds dann noch, wenn der Prekäratheist meint, eine andere Theologie gäbe es nicht. Übel wird es obendrein, wenn er meint, sein Kleinkindtheismus wäre allgemeiner Standard der Theisten und er darum über dieses unaufgeklärte Pack erhaben.

    dann nix mehr: Eine weitere Reflektion zu religiösen oder philosophischen Fragen ist dem Prekäratheisten eher fremd. Im Zweifelsfall bemüht er eher wahllos Schemata der Vergangenheit, ohne einen Gedanken auf die möglicherweise problematische Geschichte der Konstrukte zu verschwenden.

    Das ist dumpf aber noch nicht prekär. Prekär wirds dadurch, daß dieses Groß „A“, klein „theismus“, dann nix mehr für den Prekäratheisten in seiner ganzen Dürftigkeit für sein Selbstbewustsein trotzdem konstituierend ist. Im Ergebnis klingen Beiträge eines Prekäratheisten dann häufig wie ein Erguß eines frustrierten poststalinistischen/postfaschistischen Gartenzwergdiktators (s. Beschneidungs“debatte“). Auch Prekäratheisten bieten fortlaufend ein schönes Bsp. für den Dunning-Kruger-Effekt (Kannte ich unter dem Namen auch noch nicht.).

    Von wegen mehrere Jahrtausend Religionsherrschaft: das ist in seiner Wurstigkeit keine Formel, der auch nur annähernd z. B. die stark wechselnde Bedeutung der katholischen Kirche im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen beschreiben könnte. Das ist ein Formalismus der nichts besagt und darum wie ein Horoskop immer recht behalten kann. Klingt ein bißchen nach Deschner.
    Wenn Sie schon die katholische Kirche und das NS-Regime bemühen, da kann ich Ihnen zustimmen, da gibt es sicher Diskussionsbedarf. Dumm nur, daß die Haltung aller anderen Institutionen in D, sei es Gewerkschaft, SPD, Zentrum, Jurisdiktion, Presse … gleichgeschaltet wie sie waren indiskutabel ist.
    Sind Ihnen Ihre Relativierungsversuche bezüglich der atheistischen Staaten eigentlich kein bißchen peinlich? Ich käm mir sehr bescheuert vor, wollte ich die spanische Inquisition rechfertigen.

    Und natürlich bin ich frech. Die letzten hundert Jahre haben Mehrheitlich die Atheistenstaaten auf dem Gewissen. Was aber Atheisten (nicht nur die prekären) nicht daran hindert sich selbst für die Krönung der Schöpfung zu halten und Diskussionen der Frühaufklärung bis zum ausgehenden 19. Jh. als tagesaktuell anzudienen. Da waren wir schon mal weiter und darum kann man sich schon mit einer gewissen berechtigten Wonne lustig über sie machen.

  • #42
    Wolfram Obermanns

    „Eine Demokratie ist eine Demokratie, eine Diktatur eine Diktatur – mit Religion hat das erstmal nix zu tun.“ Da sind wir einer Meinung
    „Mit Aufklärung schon.“ Da wird es schon wieder schwierig, denn auch im Namen der Aufklärung sind schlimme Verbrechen begangen worden. Und vieles was heute mit dem Pathos der Aufklärung hinausposaunt wird, ist eher das Gegenteil. Dawkins wird heute von vielen gerne als Leitfigur gesehen. Dabei war Dawkins zwar ein begnadeten Laborant, ein Wissenschaftsverständnis das über Skalen und Größenordnungen hinweg aus einem „egoistischen“ Gen ein egoistisches Subjekt ableitet, enstammt aber der Zeit der vorletzten Jahrhundertwende und gilt in der Physik seit den 20’er und in den anderen Naturwissenschaften spätestens seit den 60’er als unwissenschaftlich.

    Mir macht Atheismus nur in seiner vereinsamten, unaufgeklärten Fassung sorgen. Wir Leben in einer Zeit interessanter Veränderungen, darauf wird so ein Atheist eher hysterisch reagieren als andere. Um mal die NS-Zeit zu bemühen: Am ehesten resistent gegen die neue Ideologie waren Menschen mit kirchlicher und Arbeiter mit sozialdemokratischer Bindung. Diese Leute brauchten die neue Lehre nicht, um sich halbwegs heile durch die chaotischen Zeiten der Wirtschaftskrise zu bringen.

  • #43
    Arnold Voß

    @ Wolfram Obermanns

    Es geht nichts über ein klares Feindbild, Wolfram. Was dir nur noch fehlt ist eine Sturmabteilung. Dann kannst du endlich mit dem Atheismus und den Atheisten aufräumen.Ein für alle mal.Es wird Zeit das du die Welt von diesem Ungeziefer reinigst. Sie sind es, die diese Welt ins Elend stürzen. Seid Jahrhunderten. Sie sind es, die die Anständigen und die Gläubigen verleumden und niedermachen. Untermenschen wie sie im Buche stehen.Ohne Moral und ohne kirchlichen Halt, Tiere im vermeintlichen Menschenkleid.Es wird Zeit, Wolfram, dass du an die Macht kommst und endlich Schluss machst mit diesem Gesocks.

    Ach und noch was, Wolfram. Meines Wissens ist Hitler streng katholisch erzogen worden und sein Leben lang Mitglied der katholischen Kirche geblieben. Ach ja, und Himmler duldete bei der SS keine Atheisten.

  • #44
    Helmut Junge

    @Obermanns,
    Auf welchem Trip sind Sie denn jetzt auf einmal?

    Warum machen Sie aus Dawkins, der an der Universität Oxford Professor war, einen „begnadeten Laboranten“, wohl wissend, dass dieser Begriff hier in Deutschland auf eine nichtakademische Berufskarriere hinweisen wird?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
    Sie schreiben:
    „Dabei war Dawkins zwar ein begnadeten Laborant, ein Wissenschaftsverständnis das über Skalen und Größenordnungen hinweg aus einem “egoistischen” Gen ein egoistisches Subjekt ableitet, enstammt aber der Zeit der vorletzten Jahrhundertwende und gilt in der Physik seit den 20′er und in den anderen Naturwissenschaften spätestens seit den 60′er als unwissenschaftlich.“
    Mal abgesehen davon, dass Sie in diesem Satz ein besonderes Verständnis von der Physik mit einem allgemeingültigem dogmatischem Vergleich zu anderen Naturwissenschaften vermischen, habe ich Dawkins nie so verstanden, dass er vom egoistischen Gen auf einen egoistischen Menschen schließt, sondern er hat dem Subjekt lediglich eine Abhängigkeit von genetischen Vorgaben zugedacht. Das ist aber nicht folgerichtig als egoistisch zu sehen.
    Sie sollten Dawkins wirklich erst mal lesen, und danach diskutieren.
    Der falsche Hinweis zur Biografie Dawkins zeigt, dass Sie ihr Wissen vermutlich
    aus dritten bis zwanzigsten Quellen beziehen.

  • #45
    Arnold Voß

    @ Helmut Junge

    Wolfram macht das wissentlich, Helmut. Er qualifiziert ab, diffamiert und ideologisiert. Er schrickt dabei auch nicht vor Falschbehauptungen und Geschichtsfälschungen zurück. Nichtgläubige sind für ihn defizitäre Menschen und seine Begrifflichkeiten machen das immer wieder deutlich.

    Das Atheisten sich überhaupt öffentlich frei äußern können und dürfen stinkt ihm gewaltig. Dass sie sich auch noch auf die Aufklärung berufen stinkt ihm noch viel mehr. Dass sie immer mehr Gehör finden ist ihm ein Dorn im Auge. Also muss er sie als dumm, bzw. unaufgeklärt bezeichnen.

    Es ist dieses Herrenmenschentum vieler Gläubiger wie Wolfram Obermanns, dass mich immer wieder daran erinnert, was solche Leute mit Nichtgläubigen tun würden, wenn sie nur dürften wie sie möchten. Ihre abwertende Begrifflichkeit, ihr ganzer Von-Oben-Herab-Sprachduktus verrät sie immer wieder.

  • #46
    Wolfram Obermanns

    Natürlich nehme ich hier wissentlich Teile der Atheistengemeinde auf den Arm, ihr macht das mit anderen Religionsgemeinden doch auch!

    Wieso aber Arnold Voss meint das wäre Herrenmenschentum, bleibt wohl für immer sein Geheimnis. Wenn nicht mehr hilft, hilft immer noch Godwin, oder wie?

    Wenn ich launig über typische Dummheiten eines erleuchteten (http://de.wikipedia.org/wiki/Brights), auch neu genannten Atheismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#.E2.80.9EBrights.E2.80.9C_und_.E2.80.9ENeuer_Atheismus.E2.80.9C) und seine Säulenheiligen herziehe ist das faschistoid, wenn das gleiche mit dem Islam geschieht, sollen „die“ sich nicht so anstellen? Kann es sein, daß Sie hier bei Religionfragen in eigener Sache eher wenig kritikfähig sind?
    Halten Sie das für aufgeklärt?

    Wieso solidarisieren sie sich vollkommen unkritisch mit dem von mir hier beschriebenen prekären Atheismus, kennen Sie keinen anderen? Ich schon.

    Sie scheinen auch nicht zu wissen daß es lang bevor es einen faschistoiden Kleinbürgeratheismus gab, schon längst einen, von mir auch bereits in #42 erwähnten, sozialistischen der Arbeiter und Arbeiterbewegung gab. Oder wie kommen sie auf die Idee, ich wollte grundsätzlich Atheisten den Mund verbieten? Das versuchen doch gerade eher sie mit ihrem albernen Rufmordversuch Hr. Voss.

    Dawkins scheint hier als Soziobiologe (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Evolutionary_biology), ein Fach das nicht wenige für eine Pseudowissenschaft halten, kein rechter Begriff zu sein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziobiologie)

    Ich habe kein Problem damit, wenn Sie alles das, was Dawkins so von sich gibt, glauben, aber eine Hinterfragung ihres Glaubens müssen sie sich genauso gefallen lassen wie andere Gläubige auch.

    Vielleicht irritiert es sie einfach nur, daß es auch bekloppte Atheisten gibt und das einige der Säulenheiligen der Atheistencommunity nicht so über jede Kritik erhaben sind, wie sie das glauben? Ist es vielleicht einfach nur ungewohnt für sie, das Teile der Atheistengemeinde auf den Arm genommen werden?

    Da ich Physik studiert habe, bin ich sicher nicht ganz unbefangen, aber die Berücksichtigung von Skalenproblemen bzw. Komplexitätsstufen sind heute allgemein anerkannte Axiome korrekten wissenschaftlichen Arbeitens. Das ist aber noch schwieriger als korrektes Zitieren. Dawkins hat ein Problem mit diesem Stand der Wissenschaft.

  • #47
    Helmut Junge

    och, Herr Obermanns,
    das war gar nicht ernst gemeint? Sie nehmen „wissentlich Teile der Atheistengemeinde auf den Arm“?
    Dann waren Sie aber sehr geschickt, das so zu tun, dass ich geglaubt hatte, es wäre Ihre Meinung!
    Da Sie ja Physik studiert haben, sollten Sie wissen, dass bei Zitaten eine genaue Quellenangabe unter Pysikern oberste Priorität hat. Dabei fehlt bei Ihnen exakt an der Stelle, wo Sie Dawkins unterstellen, dass er an diesem Punkt ein Problem mit dem Stand der Wissenschaft hat, eine überprüfbare Quellenangabe.
    Ist Ihnen das nicht aufgefallen?
    Mir sofort.
    Lesen Sie mal Ihren eigenen Satz:
    „Da ich Physik studiert habe, bin ich sicher nicht ganz unbefangen, aber die Berücksichtigung von Skalenproblemen bzw. Komplexitätsstufen sind heute allgemein anerkannte Axiome korrekten wissenschaftlichen Arbeitens. Das ist aber noch schwieriger als korrektes Zitieren. Dawkins hat ein Problem mit diesem Stand der Wissenschaft.“

    Also? wer hat ein Problem mit diesem Stand der Wissenschaft?

    Übrigens war von mehrern dutzend Physikern, die ich kennenlernen durfte, nur ein Einziger religiös. Nur ein Einziger!
    Und dieser eine Physiker hat alles geglaubt, was in der Bibel stand. Wortwörtlich! Widersprüchliche Angaben waren für ihn kein Problem, denn da war er der Vermutung, dass es letztlich irgendwie zusammen passen müßte.
    Auf meine Frage, wie er es sich erklären würde, dass dass das Licht der meisten Sterne unbeschreiblich viel länger unterwegs ist, als die 5-6 Tausend Jahre, die vergangen sind, seit Gott die Welt erschaffen haben soll, mußte er als Physiker mit einigen Semestern Astronomie verlegen passen. Er sagt, dass er im Moment keine Antwort darauf wüßte, und diese Frage erst mal in seinen Schublade für ungelöste Fragen legen wolle.
    Als ich ihn etwa 2 Jahre später an diese Frage erinnerte, konnte er sich weder an die Frage, noch an die Schublade erinnern.

  • #48
    Arnold Voss

    @ Wolfram Obermanns

    Weder der Glaube noch der Unglaube schützt einen Menschen vor der Torheit und der Dummheit. Da hilft einzig und allein die Nutzung des Verstandes, der Bildung und des Wissens.

    Weder der Glaube noch der Unglaube schützt den Menschen davor sich unmenschlich zu verhalten. Da hilft einzig und allein die Erziehung zum Respekt vor der Würde und dem Recht auf Unversehrtheit eines jeden Menschen.

  • #49
    Martin Niewendick

    „Schon mal probiert, mit religiösen Menschen über religiöse Witze zu lachen? Funktioniert bestens (oft kennen die sogar die besseren Witze).“

    ach ja? guxtu hier:

  • #50
    Arnold Voß

    Guter Link. Aber ich kenne einen Religionswitz. Ich weiß aber nicht, ob er von einem gläubigen Witzeerzähler stammt:

    Steht ein redlicher und gottesfürchtiger Mann nach einem in jeder Weise rechtschaffenem Leben vor dem Himmelstor und bitte in freudiger Erwartung um Einlass. Nach einiger Zeit öffnet sich das Tor und ein kleines, runzeliges Männchen mit einem Pferdefuß und einem Pferdeschwanz humpelt heraus.

    „Aber “ stottert der gottesfürchtige Mann „das sieht hier doch alles nach Himmel aus, oder? Das kann doch nicht sein, dass s i e micht jetzt hier einlassen. „Sorry“ antwortet sein Gegenüber mit einem verschmitzten Lächeln auf den Lippen “ wir haben letzten Monat fusioniert“.

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