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Toleranz, Moral und Religion

Ein sehr schöner, wenn auch schon etwas älterer, 3Sat-Beitrag zum Thema Religion. Ich hab ihn erst Gestern gefunden. Richard Dawkins, für mich ohnehin einer der großen Schlauberger auf diesem Planeten, sieht in Religionen einen der großen Gründe für Konflikte. Für ihn ist der Gottesglaube das Problem. Übertragen auf die gerade abflauende Integrationsdebatte: Ohne Religion gäbe es viele Probleme gar nicht mehr – auf allen Seiten. Rationale, aufgeklärte Menschen haben weniger Probleme miteinander.

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109 Kommentare zu “Toleranz, Moral und Religion

  • #1
    “The God Delusion”

    “Ceux qui peuvent vous faire croire à des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités”

    Voltaire

    is quoted by Richard Dawkins in “The God Delusion”:

    “Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities”

  • #2
    Arnold Voss

    Religion ist psycholgische betrachtet ein Produkt der Angst. So lange Menschen Angst haben oder haben müssen, wird es so etwas wie eine grundsätzliche Neigung zum Glauben geben. Religion ist das institutionelle Angebot im gemeinsamen Gauben diese Angst nicht alleine ertragen zu müssen. Deswegen wird es Religion(en) immer geben. Koste es die Menschheit was es wolle.

  • #3
  • #4
    Helmut Junge

    @Arnold
    „Religion ist psycholgische betrachtet ein Produkt der Angst.“
    Mag so sein. Aber ein Problem mit der Religion entsteht m.E. erst, wenn Einzelpersonen oder elitäre Gruppen die Interpretationshoheit übernehmen,
    und wenn viele auf deren Wort hören. Erst dann kann stinknormale Machtpolitik in einen religiös begründeten Krieg übergehen. Die Herrscher nutzen die Frömmigkeit ihrer Untertanen als Instrument, um ihre Macht zu erhalten, bzw. zu erweitern.
    Naturvölker haben häufig Religionen, die da nicht drunter fallen, weil ihre Tradition
    verlangt, daß jedes Stammesmitglied erst eine eigene Vision gehabt haben muß, um überhaupt den Status eines Stammesmitgliedes zu kriegen. Bei diesen Visionen spielt das gesprochene Wort nicht die Rolle, wie bei „höher“ organisierten Gesellschaften mit einer Priesterklasse. Priester dominieren über das Wort, und mögen nicht, daß jemand mit persönlichen Visionen sich einbildet, mit der jeweiligen Gottheit kommuniziert zu haben. Das Wort der Priester ist das eigentliche Machtinstrument.
    Das kann man aber durchaus bekämpfen.

  • #5
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Helmut: So idyllisch ist das Leben bei den sogenannten Naturvölkern auch nicht. Tabus sind dort für viele Menschen eine wirklich fürchterliche Belastung. Und in einer beseelten Umwelt zu leben ist auch nicht gerade einfach.

  • #6
  • #7
    Andreas Lichte

    @ Stefan Laurin, Helmut Junge, Malte

    wir sind kein „Naturvolk“. Die Frage ist doch:

    Was ist die Rolle der Religion im „aufgeklärten Zeitalter“?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

    Bertrand Russell: „Is There a God?“

    “If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”

    „Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

    @ Malte (Trösken)

    Haben Sie auch so eine „Teekanne“, die ich „tolerieren“ muss?

  • #8
    Malte

    @Philip: Ich werde mich „hier“ auf diese Diskussion nicht einlassen. Informieren Sie sich doch selbst, in welchen Land was z.Z. was passiert und wie „tolerant“ diese Länder sind! Das ist ein interessantes Thema und würde einigen, nicht nur hier, die Augen öffnen!

    @Andreas Lichte:
    Zitat: wir sind kein “Naturvolk”. Die Frage ist doch Was ist die Rolle der Religion im “aufgeklärten Zeitalter”?

    Ich hoffe Sie werden da nicht „belästigt“ oder von irgendwelchen Christen, Muslimen oder auch Buddhisten dazu gedrängt, an irgendetwas zu glauben!

    Welche Rolle es für den Einzelnen spielt, muss, soll und darf, zumindest in unserer Demokratie, jeder selbst entscheiden!

  • #9
    Helmut Junge

    Stefan(5), stimmt. Glücklicherweise habe ich geschrieben „Naturvölker haben häufig Religionen,….“. Puhhh, ein Rettungsanker! Also, nicht immer.
    Aber Du solltest verstehen, daß ich bei der Prognose, daß es Religionen womöglich immer geben wird, wie Arnold sagt, eine Einschätzung der Möglichkeiten suche, wie das Schlimmste durch Religionen verursachte Unheil vermieden werden kann. Und auf diesem Weg, meine ich entdeckt zu haben, daß eben solche Religionen, in denen Einzelpersonen oder elitäre Gruppen die Interpretationshoheit haben, heutzutage, in dieser jetzigen Welt, den größeren Schaden anrichten. Das war meine Intention. Damit der Andreas Lichte wieder ruhiger wird, erkläre ich hier ausdrücklich, daß ich kein Anhänger einer Naturreligion bin, und schon gar kein Steineranhänger. piff, paff

  • #10
    Andreas Lichte

    @ Malte Trösken

    belästigt wurde ich von Ihnen, mit Ihrer unerträglichen „Toleranz“ gegenüber einer fundamentalistischen religiösen Bewegung, der Anthroposophie. Was für ein „toleranter“ Kommentar von Malte Trösken:

    http://www.ruhrbarone.de/3-jahre-rudolf-steiner-ist-„zum-rassenhass-anreizend-bzw-als-rassen-diskriminierend-anzusehen“/comment-page-1/#comment-60249

  • #11
    Andreas Lichte

    @ Helmut Junge

    hab ich schon gesagt, dass ich selber Anhänger einer „Naturreligion“ bin?

    Adoro la Dea Della Canzone Italiana:

    http://www.ruhrbarone.de/singen-mit-mina-ein-melancholischer-vokalkurs/

  • #12
    Malte

    @Andreas Lichte
    Oha, Sie sind ja nachtragend 🙂

    Und wer nicht Ihrer Meinung ist, und dazu noch Menschen kennt, die Ihre Aussagen widerlegen, der belästigt Sie? Sie möchten also, dass sich auf ihre Artikel nur Menschen melden, die Ihre Meinung teilen?

    Und weil „ich“ Ihre Meinung nicht teile, bin ich „intolerant“?

    Ich lasse Ihnen doch die Freiheit des Denkens und Sie haben hier die Möglichkeit, Ihre Gedanken zu verbreiten. Aber andere Menschen als „intolerant“ zu bezeichnen, weil sie eben NICHT Ihrer Meinung sind, ist schon etwas „kurios“, oder !?

  • #13
    Dieter Carstensen

    Die Religionen fordern immer von anderen „Toleranz“. Meine Erfahrung ist, dass sie selber nicht im mindesten zu Toleranz gegenüber anderen bereit sind.

    Solange Menschen an Religionen glauben, solange leben wir weiter, das ist meine persönliche feste Meinung, mitten im Mittelalter.

    Die sogenannte „moderne Zivilisation“ hat eine äusserst brüchige Oberfläche, wie jährlich weltweit hunderttausende Ermordete im Namen von Religionen beweisen.

    Wer meint, das alles sei weit weg, sollte mal an Irland und Jugoslawien denken.

  • #14
  • #15
  • #16
  • #17
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Christian: Wie schrieb es die Titanic so schön in den 80ern: „Böllstoff – das einzige Bier das betroffen macht.“ Nein, Betroffenheit und Angst sind keine Argumente. Andreas Lichte würde sagen: Wir sind hier nicht in der Waldorfschule 🙂

  • #18
  • #19
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Christian: ich mag Dich auch – aber sag doch bitte wo Dawkins ein Fanatiker ist und warum er Dir Angst macht? Vieles, was auf uns in Deutschland radikal wirkt, ist der Auseinandersetzung zwischen Dawkins und den Kreationisten geschuldet. Und sein „Egoistisches Gen“ ist grandios.

  • #20
  • #21
    Arnold Voss

    @ Malte

    Hallo Malte, da in meinen wenigen Sätzen neben dem Begriff der Angst auch der der Institution auftaucht, bin ich natürlich nicht nur Hobbypsychologe sondern auch noch Hobbysoziologe.

    Nein im Ernst. Selbst angeblich hoch zivilisierte Menschen mit einem nach gängigen Kriterien überdurchschnittlichen Bildungsgrad, also Menschen die jeder Art von Glauben in der Regel eher skeptisch gegenüber stehen, werden dann gläubig, wenn sie in Situationen geraten die für sie existenziell bedrohlich sind.

    Angst, Ungewissheit und Verzweifelung sind auch für aufgeklärte Menschen häufig die Geburtstunde der sogenannten Zuversicht in ein irgendwie höheres Wesen, dem die Fähigkeit zugesprochen wird, sie zu retten, zu leiten und/ oder zumindest nach dem Tod in ein besseres und sichereres Leben zu führen.

    Wenn der Mensch Nichts und Niemandem „auf Erden“ mehr Vetrauen kann, muss halt ein überirdisches Wesen her, bei dem das Vertrauenkönnen per Definition der Fall ist. Das ist in der Regel ein Gott. Da sind wir dann alle wie Kinder, und deswegen sind Kinder auch so verführbar für die Religion. Und deswegen nennen die Religionsführer aus so gerne ihre Gefolge „Kinder Gottes“.

    Sie sind ja aus ihrer objektiven Situation auf Vertrauen in ein stärkeres und wenn möglich schützendendes und hilfreiches Wesen angewiesen. Deswegen warten die meisten Religionen auch nicht bis die Menschen erwachsen sind sondern sorgen über die Eltern, ja schon über die Geburt selbst, dafür, dass sie von Anfang an in ihrer Religion „erzogen“ werden.

    Tut mir leid Malte, aber das ist natürlich für dich nur noch noch mehr Hobbypsychologie. Für mich ist es eine plausible Erklärung dafür, dass auch viele kluge Menschen, die nicht nur ihre Gefühle sondern auch ihren Verstand einzusetzen in der Lage sind, der „Idiotie“ des Glaubens verfallen bzw. sich ihrer, weil sie dieser von Kindesbeinen an ausgesetzt waren, ihr restliches Leben nicht mehr erwehren können.

    Menschen die ich ansonsten sehr ernst nehme und achte, die ich also nicht für wirkliche Idioten halte.

  • #22
    Andreas Lichte

    @ Christian S.

    warum hast du Angst vor Dawkins?

    Hast du mal „Der Gotteswahn“ gelesen? Ist ein gutes Kompendium, auch und gerade für Christen. By the way, “Der Gotteswahn”, S. 474:

    „Die King-James-Bibel von 1611 – die sogenannte Authorized Version – enthält Passagen von herausragendem literarischen Wert, zum Beispiel das Hohelied Salomos …“

  • #23
  • #24
    Andreas Lichte

    @ Malte Trösken

    Ich habe geschrieben, dass Sie mich durch Ihre TOLERANZ belästigt haben, nicht durch Ihre „Intoleranz“. Textverständnis. Aber was rede ich noch, jemand anders hat es doch schon gesagt:

    http://www.ruhrbarone.de/abenteuer-ruhrpott-–-ein-leben-zwischen-orient-und-okzident/comment-page-2/#comment-60975

    „Was damals noch “Unbelehrbarkeit” hieß, schimpft sich heue “Beratungsresistenz”.“

    (Kommentar von Werner Jurga zu Ihrem bemerkenswert intoleranten, xenophoben Beitrag „Abenteuer Ruhrpott – Ein Leben zwischen Orient und Okzident“)

  • #25
    Malte

    @Arnold Voss: Nein, verstehe mich nicht falsch, ich finde deine Einstellung völlig Ok, ganz sicher hast Du in Teilen auch Recht.

    Aber, dass jemand nur „glaubt“, oder glauben könnte, weil er meint, niemanden mehr vertrauen zu können…den Gedanken finde ich irgendwie beängstigend.

    Seelisch mag diese eine Stütze sein, weltliche Probleme löst es in der Regel aber nicht, außer es geht um profane Dinge wie Unterstützung beim Lebensunterhalt usw.

    Allerdings habe ich auch schon Menschen kennen gelernt, die durch christliche Hilfe wieder ins Leben zurückgefunden haben, z.B. nach schwierigen Lebenssituationen. Viele Hilfsorganisationen in diesem Bereich sind nun mal auch Christlich [Caritas, Diakonie usw.]

  • #26
    Malte

    @Andreas Lichte: wir kommen langsam in einem Bereich der Diskussion, in dem ich Ihnen rate, vorsichtig mit dem zu sein, was Sie so von sich geben!

    Ach, da habe ich doch gerade was gelesen:

    http://www.waldorf.net/html/aktuell/humboldt/index.html

    😉

    Aber, Sie werden es auch noch schaffen ihre „Windmühlen“ zu bekämpfen und sich zu befreien! Vielleicht ist dann auch ihr „Kreuzzug“ durch alle Blogs und Foren des WWW zum Thema „Waldorf“ beendet!

  • #27
    steinerimbrett

    @ Christian S.

    Fanatismus wird im Schoß insbesondere monotheistischer Religionen geboren. Dort ist sein feierliches Zuhause, weil es die angebliche Wahrheit ist, die ihn säugt, ihn rundherum betreut und auch sonst alles für ihn tut, solange er ihr verspricht, sie niemals zu verraten. Angesichts dieses wahrhaft beängstigend eigendynamischen Szenarios ist Dawkins selbstredend ein Hochverräter: Er lehnt es ab, sich einer vorgegaukelten Wahrheit zu unterwerfen, von der er ganz genau weiß, daß sie nur blinden Fanatismus generieren kann. Er zieht es vor, eigene Nachforschungen anzustellen, die ihn letztlich ganz weit weg von einem Zuhause bringen, das ein gefährlich falsches Geborgenheitsgefühl vermittelt. Auch das hat er längst erkannt, weshalb er die Welt da draußen im Gegensatz zum Innenleben einer sich permanent selbst bespiegelnden Kirche als authentisches und nachvollziehbares Erleben betrachtet. Und schnell erkennt er, daß Fanatismus dort nicht sein kann, wo sich das Leben an dem orientiert, was nicht sein will, sondern ist. Religiöse Dogmen tun das nicht, sie implantieren ganz im Gegenteil „gottgewollten“ Wahnsinn in all jene Menschen, die bereit sind, für eine fertige Wahrheit, ein Füllhorn nicht von dieser Welt, sorgenfreie Rundumbetreuung und ein haltloses Versprechen fanatische Dinge zu tun. Angst vor Dawkins als Fanatiker? Neigt die Natur zu Fanatismus, weil sie dem Lauf der Dinge in Gestalt der Evolution ihre Referenz erweist? Oder ist es vielleicht nicht doch der gläubige Mensch, der dem Lauf der Dinge Gottheiten unterzujubeln versucht, die gefälligst Sorge dafür zu tragen haben, daß nicht sein kann, was nicht sein darf? Unter anderem an dieser Stelle beginnt jener Fanatismus, den ausgerechnet Dawkins zu unterstellen ebenfalls nicht von dieser Welt sein kann…

  • Pingback: zoom » Umleitung: Religion und Dawkins, Hofschranzenjournalismus, Suizid schwuler Teenager, Katholische Kirche ohne geschiedene Organisten - Straßburg greift ein … «

  • #29
    Arnold Voss

    @ Malte #25

    „Aber, dass jemand nur “glaubt”, oder glauben könnte, weil er meint, niemanden mehr vertrauen zu können…den Gedanken finde ich irgendwie beängstigend.“

    Ich meine natürlich an ein „höheres Wesen“ glaubt Malte. Das zwischenmenschliche Glauben, das auf dem Vertrauen basiert, dass etwas stimmt, ohne das ich es überprüfen muss, ist damit nicht gemeint. Den finde ich normal, ja lebensnotwendig.

    Der Gottesglauben aus Angst und Verzweiflung ist für mich ebenfalls nachvollziebar. Er fällt mich manchmal sogar selbst an.

    Es gibt aber noch zwei andere wichtige Gründe für den Gottesglauben: Denkfaulheit und/oder Unterwerfungslust. Gerne auch von solchen Gläubigen als Hingabe an Gott bezeichnet. Da fehlt mir nicht nur jedes Verständnis, da wird es für mich echt gruselig.

  • #30
    Michael Kolb

    Mein lieber Herr Gesangsverein, „natürlich“ wird auch der gläubiigste Atheist die Hände falten, wenn der Arsch nur tief genug auf Grundeis geht und auch Winterreifen nicht mehr helfen… wird ja eh auch langsam Zeit, die Dinger aufzuziehen… Arnold hat es eloquenter, aber sehr passend formuliert.

    Was Malte mit „fehlender Toleranz“ meint, das hat, Ironie pur, übrigens A. Lichte mit seiner Teekanne sehr richtig verlinkt, man muss nur über das Russel-Zitat hinaus,bis zu Dawkins Replik, weiterlesen.

    Ich kann auch verstehen, wenn man vor Dawkins Angst hat, denn er hat genau die demagogischen Fähigkeiten die, nach seiner Meinung, notwendig sind, um Menschen zu grausamen Taten zu motivieren. Sollte also als jemals ein Atheist dschihadmäßig durchknallen, dann würde er leicht bei Dawkins seine argumentative Rechtfertigung finden.

    Auch die Nummer mit den Naturreligionen finde ich irgendwie albern, oder doch zumindest kurzsichtig. Es ist, leider „Gottes“, dem Menschen mitgegeben, sich vor anderen aufzuspielen. Eine Vision ist also notwendig, um in den Stamm aufgenommen zu werden? Ja hallo? Ätschibätschi, ich hatte aber 17 Visionen, von daher ist mein Wort gewichiger, jedenfalls wenn es um Glaubensfragen geht… und natürlich auch darüber hinaus.

  • #31
    Dieter Carstensen

    @Michael Kolb #30

    Eine sehr schlichte, von den Glaubensverfechtern der Religionen gerne geäußerte, allerdings durch nichts zu beweisende Aussage, eine genauso wenig zu beweisende Behauptung wie die, es gebe einen Gott, ist die vom „gläubigen“ Atheisten oder Agnostiker.

    Den Religionsverfechtern fällt in ihrer tumben Selbstherrlichkeit und Intoleranz dann, wenn sie an die Grenzen ihrer persönlichen intellektuellen Fähigkeiten kommen, nicht einmal mehr der Widerspruch per se zwischen Glaube und Atheismus auf.

    Menschen die von einem wissenschaftlichen Atheismus überzeugt sind, „glauben“ nicht an ihn, sondern begründen ihn mit rein wissenschaftlich belegbaren Fakten.

    Es ist von keinem derart denkenden Menschen überliefert, dass er in Notsituationen „die Hände gefaltet“, gebetet oder einen Gott angerufen hat.

    Das ist eine genauso platte und durch nichts zu beweisende Aussage, wie die Aussage, es gäbe einen Gott. Eine solche Aussage zeigt aber sehr offen die grundsätzliche, allen Religionen innewohnende absolute Intoleranz:

    Weil für „Gläubige“, die sich für die moralisch besseren Menschen halten, obwohl die Geschichte der Religionen und ihrer Verbrechen das absolute Gegenteil beweist, nicht sein kann, was für SIE nicht sein darf, schaffen sie neben ihrem Gott weitere Trugbilder, wie das vom „gläubigen Atheisten“, wenn sie mit ihrer Argumentation sachlich am Ende sind.

    Psychologisch wird ein solches Verhalten mit einem „in sich geschlossenen Weltbild“ begründet, was keinerlei Argumentation von außen zugänglich ist, sondern nach zig „ja aber“ Einwänden immer wieder auf den nicht beweisbaren Basiskern des eigenen Weltbildes zurückkommt, als der einzigen Wahrheit.

    Übrigens haben Religionen und extreme politische Positionen, wie z.B. Neonazis, aus herrschender, soziologisch- sozialwissenschaftlich – wissenschaftlicher Lehrmeinung, die Grundlage von in sich geschlossenen Weltbildern gemeinsam, weswegen es auch so schwer ist, Menschen mit solchen Grundeinstellungen zu einem Überdenken ihrer Positionen zu bewegen.

    Ein höheres Maß an geistiger Unflexibilität und Intoleranz, als bei solchen Menschen, ist nicht erreichbar.

  • #32
    Andreas Lichte

    @ Malte Trösken

    warum zitieren Sie immer wieder „www.waldorf.net“ also Dr. Detlef Hardorp?

    Sind Sie nur “beratungsresistent“? Oder total „…“? Ich hab Ihnen doch schon gesagt, wen Sie da dauernd zitieren: „Detlef Hardorp, der Berlin-Brandenburgische Bullterrier der anthroposophischen Öffentlichkeitsarbeit“ (siehe Ruhrbarone „Featured“)

  • #33
    Malte

    @Andreas Lichte: Und, Sie haben die Weisheit mit Löffeln…?

    Ich kenne, mittlerweile, auch Webseiten auf denen vor ihnen gewarnt wird, sie können mich nicht „Bekehren“ 😉

    Die Tages-Losung für Sie heute: » Markus 7, 21 «

  • #34
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Malte: Es gibt auch Webseiten auf denen vor Arnold Voß, Werner Jurga, mir, David und fast allen anderen huer gewarnt wird. Ich würde darauf nicht so viel geben 🙂

  • #35
    Andreas Lichte

    @ Stefan Laurin

    „Es gibt auch Webseiten auf denen vor Arnold Voß, Werner Jurga, mir, David und fast allen anderen hier gewarnt wird …“

    Wir können ja mal einen Ruhrbarone-Wettbewerb starten:

    „Wer hat die meisten Feinde?“

  • #36
  • #37
    Andreas Lichte

    @ Stefan Laurin

    Sag mir doch mal, warum Malte Trösken hier diese Bibel-Weisheit zum besten gibt, „Markus 7, 21“:

    „denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, gehen heraus böse Gedanken; Ehebruch, Hurerei, Mord“

    Bin ich Ehebrecher? Zuhälter, Mörder? Vielleicht sollte ich mal Malte Trösken als freien Mitarbeiter Detlef Hardorp & Co. vorschlagen …

  • #38
    Andreas Lichte

    @ Stefan Laurin (#36)

    fühle mich geschmeichelt … aber ich finde, das müssen wir objektivieren … und am Ende heisst der Sieger dann doch …

    Stefan Laurin !

  • #39
  • #40
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Werner. Mein liebster Satz stammt noch aus der Serie „Der Kommissar“ mit Ode: „Aber Herr Kommissar, sie war doch nur ein kleines Hippiemädchen…“ Irgendein Stück dass sie im Aratta gespielt haben fing so an – weiß jemand welches?

  • #41
  • #42
    Andreas Lichte

    @ Stefan Laurin

    http://www.youtube.com/watch?v=_zUZlxEYF8o

    „The Wirtschaftswunder – Der Kommissar“

    („… aber was soll ich denn verschweigen?! … ich verschweige nichts, Herr Kommissar!“)

  • #43
    Malte

    @Andreas Lichte: sie verstehen den Zusammenhang nicht 😉

    @Stefan: Siehst Du, genau so ist es, wem soll man da glauben? [bei dir ist das was anderes, wir kennen uns persönlich!]

    Warum sollte ich einem A. Lichte glauben schenken, wenn meine persönliche Erfahrung [Familie, Freunde usw.] eine andere ist, hm?

    Der Mann ist auf der Jagd, und versucht jeden von seiner Meinung zu überzeugen, und das sehr „penetrant“!

  • #44
    Andreas Lichte

    @ Malte Trösken

    Sie schreiben: „Der Mann ist auf der Jagd, und versucht jeden von seiner Meinung zu überzeugen …“

    Also, Sie versuche ich schon mal ganz sicher nicht zu überzeugen, hoffnungslos, „beratungsresistent“, oder oder auch einfach nur „…“

  • #45
  • #46
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Malte @Andreas: Ich bin heute so hippiemäßig drauf – ich gebe Werner recht: Die „Guten, Klugen und Schönen“, zu denen ihr beide gehört, sollten nicht aufeinander einschlagen.

  • #47
    Andreas Lichte

    @ Werner Jurga

    „Versöhnen statt Spalten“

    sollte das wohl heissen … aber warum sagst du das einem Hippiemädchen – pardon, Mörder! – wie mir?

  • #48
    Andreas Lichte

    @ Stefan Laurin (#46)

    auch wenn ich das Hippiemädchen bin … mit Malte Trösken möchte ich doch wirklich nicht in einem Satz genannt werden … pass auf, sonst setzt es von mir auch gleich Bibelverse ! (oder Hippiemusik)

  • #49
    Helmut Junge

    @Malte, @Andreas Lichte,
    Feuer mit heißer Flamme bekämpfen, das macht euch trotz Eurer Abneigung zueinander, doch irgendwie zu Brüdern.

  • #50
    Theo

    „Feuer mit heißer Flamme bekämpfen, das macht euch trotz Eurer Abneigung zueinander, doch irgendwie zu Brüdern.“

    ist das aus dem „Ersten Buch Junge“ ?

  • #51
    Malte

    @Andreas Lichte: Der Unterschied zwischen uns ist, das ich Ihre Meinung/Einstellung akzeptiere, sie aber nicht teile, was ich auch nicht muss!

    Sie dagegen meinen, ich muss ihnen alles glauben, sonst bin ich ganz einfach Intolerant, Beratungsresistent oder Dumm.

    Erkennen Sie den Unterschied? Ist es nicht etwas „überheblich“ von sich selbst zu glauben, dass nur die eigene „Weisheit“ die wahre ist“!?

    Soll ich jetzt zu Menschen gehen, die ich liebe, und denen sagen, dass sie schlechte Menschen sind, weil A.Lichte das so sagt.
    Und alles was ihr getan habt, die letzten Jahrzehnte, ist falsch, denn der Andreas der hat auch mal für ein Jahr da „Reingeschnuppert“ und weiß alles besser!

    Sind sie der „Verkünder der reinen Wahrheit“, also der Messias der Anti-Waldorf-Bewegung?

  • #52
    Helmut Junge

    @Theo,
    Bis gerade dachte ich noch, daß der Satz eher schlecht wäre, aber jetzt?
    Ich hab bisher noch kein Buch geschrieben, aber Deinen Hinweis werd ich mir merken, wenn ich mal eins schreibe. Vielleicht ist er ja doch gut?

  • #53
    Andreas Lichte

    @ Malte Trösken

    Danke !

    Hatte ich ganz vergessen, mich bei Ihnen zu bedanken: Ihr xenophober Artikel „Abenteuer Ruhrpott – Ein Leben zwischen Orient und Okzident“ war für mich der Anlass, zwei Artikel über Erfahrungen mit „Fremden“ bei den Ruhrbaronen zu bringen. Vielleicht hören / lesen Sie mal den zweiten:

    http://www.ruhrbarone.de/singen-mit-mina-ein-melancholischer-vokalkurs/

    Dann können wir die „Diskussion“ mal irgendwann auf „fremdländisch“ weiterführen, und Sie verstehen, wenn ich zu irgendjemand sagen sollte:

    „Mi sta sul culo!“

  • #54
    Malte

    Sehen Sie, Andreas Lichte, Sie gehen auf Argumente erst gar nicht ein, sondern schwenken um auf ein anderes Thema! Das ist typisch für Menschen ihres Schlages!

    Ihre verzweifelten Versuche, mir „Xenophobie“ vorzuwerfen wirken genauso verkrampft, wie ihre „Mission Waldorf“ [von übler Nachrede mal ganz abgesehen!]

    Sie sind intolerant, kleingeistig und Degeneriert im Denken und wenn Sie nicht weiter wissen, helfen nur noch Beleidigungen statt Argumente!

  • #55
  • #56
    Helmut Junge

    @Michael Kolb #30
    „Ätschibätschi, ich hatte aber 17 Visionen, von daher ist mein Wort gewichiger, jedenfalls wenn es um Glaubensfragen geht… und natürlich auch darüber hinaus.“

    Lieber Michael Kolb, wenn das so kommt, daß es jemanden gelingen sollte wegen einer stärkeren Vision Anhänger zu gewinnen, denen er dann sagt, was sie zu glauben haben, dann gehört er und seine Gemeinde zu der zweiten Gruppe, über die ich in meinem Kommentar (4) gesagt hatte:
    „Aber ein Problem mit der Religion entsteht m.E. erst, wenn Einzelpersonen oder elitäre Gruppen die Interpretationshoheit übernehmen, und wenn viele auf deren Wort hören. Erst dann kann stinknormale Machtpolitik in einen religiös begründeten Krieg übergehen. Die Herrscher nutzen die Frömmigkeit ihrer Untertanen als Instrument, um ihre Macht zu erhalten, bzw. zu erweitern.“
    Wieso findest Du das, wenn ich es sage, „irgendwie albern, oder doch zumindest kurzsichtig“, aber wenn Du auf den gleichen Gedanken kommst, nicht?

  • #57
    Springorum

    Zufällig gefunden und passt ja irgendwie zum Thema:
    http://www.evangelisch.de/themen/religion/pfarrer-ohne-gott-was-muessen-geistliche-glauben11613

  • #58
    Michael Kolb

    @ Helmut Junge

    „Albern“ und „kurzsichtig“, in dieser Formulierung, fand ich es gestern, weil ich nicht nicht richtig, nicht genug nachgedacht und dann auch noch unvollständig formuliert habe. Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Mal abgesehen davon, daß ich das von Dir erwähnte Naturvolk nicht kenne befürchte ich nämlich, daß es immer und überall einen Punkt geben wird, an dem die Sache auf irgendeine Art und Weise kippt. Sei tatsächlich deshalb, weil der Multivisionäre den Zampano gibt, vielleicht aber auch durch Neid auf ihn, keine Ahnung. Ich „glaube“ einfach nicht daran, daß es dauerhaft funktioniert.

  • #59
    Andreas Lichte

    @ Helmut Junge

    du schreibst: “… wenn Einzelpersonen oder elitäre Gruppen die Interpretationshoheit übernehmen, und wenn viele auf deren Wort hören …“

    Ich würde sagen, dass ist quasi eine Definition von „Religion“, im Sinne von „Religionsgemeinschaft“:

    Um eine (Religions-) Gemeinschaft zu bilden, muss man Übereinstimmung erzeugen. Es muss Konventionen geben, die von irgendjemand festgelegt werden. Das sind dann Autoritäten, die die „Interpretationshoheit“ haben. Siehe beispielsweise die Entstehungsgeschichte der Bibel, Stichwort „Septuaginta“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

    „Die Septuaginta ist die älteste durchgehende Bibelübersetzung. (…) Das lateinische Zahlwort Septuaginta für „70“ folgt der griechischen Eigenbezeichnung ΚΑΤΑ ΤΟΥΣ ΕΒΔΟΜΗΚΟΝΤΑ (Kata tous Hebdomêkonta = „nach den Siebzig“). Es wird oft mit der Römischen Zahl LXX oder dem Buchstaben abgekürzt.

    So wird diese Bibelübersetzung seit dem legendarischen Aristeasbrief (um 130 v. Chr.) traditionell genannt. Danach übersetzten 72 jüdische Gelehrte in Alexandria die Tora (fünf Bücher Mose) in 72 Tagen aus dem Hebräischen ins Griechische. Die Zahl 72 wurde auf 70 abgerundet und erinnert an die siebzig Auserwählten, die mit Gottes Geist begabt wurden, um Mose bei der Rechtsprechung zu helfen (Num 11,24ff). Damit wurde auch die Verbalinspiration dieser Übersetzung betont.

    Der Name wurde bis etwa 200 auf alle griechischen Erstübersetzungen biblischer Bücher und Griechisch abgefasste heilige Schriften des Judentums ausgedehnt. Die Christen bezogen ihn auf diese Sammlung aller griechischsprachigen jüdischen heiligen Schriften, die sie als ihr Altes Testament übernahmen (…)“

  • #60
    Andreas Lichte

    @ Helmut Junge

    P.S.: Natürlich kannst du die „Konvention“ im Falle der Bibel auch sehr viel früher datieren. Ich fand nur das Beispiel der „siebzig Auserwählten“ schön.

    Vielleicht gründen die Ruhrbarone auch eine Glaubensgemeinschaft? Die Autorität mit absoluter Deutungshoheit haben wir ja schon:

    “Feuer mit heißer Flamme bekämpfen, das macht euch trotz Eurer Abneigung zueinander, doch irgendwie zu Brüdern.”

    aus dem “Ersten Buch Junge”

  • #61
    Wolfram Obermanns

    Die Religionskritik von Dawkins ist nicht unberechtigt, vorausgesetzt der Stand der religiösen Bildung bleibt auf Grundschulniveau oder z. B. dem Level des katholischen Kommunionunterrichts (daß sein Kenntnisstand des Christentums noch dahinter zurückfällt, macht seine Kritik nicht besser). Auch sein Verständnis von Geschichte ist eigentlich schon für einen Mittelstufenschüler nicht mehr befriedigend, er scheint zwischen Anlaß und Grund eines Konfliktes nicht unterscheiden zu können – Stoff der neunten Klasse wenn mich nicht alles täuscht.
    Philosophisch ist seine Begründung von Ethik eine Luftnummer, sie fällt bei ihm geradezu vom Himmel :-)).
    Kritisch wird es, weil er letztlich Wissenschaftsgläubigkeit als Religionsersatz einfordert, seine Mem-Hypothese ist zwar Gegenstand, aber nicht mal Stand der Forschung geschweige denn der Wissenschaft, Unterscheidungen, die ihm auch nicht ganz geläufig zu sein scheinen. (Für mich als Physiker ist Dawkins ein Beleg dafür, daß man Wissenschaft betreiben kann ohne verstanden zu haben, was das eigentlich ist, so wie ein Designer mit dem Compi dolle Sachen machen kann ohne Ahnung von der Maschine zu haben.)
    Soziobiologisch scheint Religiosität auch immer noch von Vorteil zu sein: Religiöse scheinen zwar weniger intelligent zu sein, sind aber trotzdem ökonomisch erfolgreicher, insgesamt zufriedener und haben auch mehr Kinder (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,680956,00.html). Für einen Darwinisten ist Atheismus also ein Misfit, daher wahrscheinlich auch der etwas hysterische Ton den Dawkins manchmal anschlägt, seine eigene Wissenschaft widerlegt ihn in seinem Selbstverständnis als atheistische Krone der Schöpfung.

  • #62
    Helmut Junge

    @Michael Kolb(57)
    „daß es immer und überall einen Punkt geben wird, an dem die Sache auf irgendeine Art und Weise kippt. Sei tatsächlich deshalb, weil der Multivisionäre den Zampano gibt, vielleicht aber auch durch Neid auf ihn, keine Ahnung. Ich “glaube” einfach nicht daran, daß es dauerhaft funktioniert.“

    Michael, stimmt, und dafür gibt es sogar berühmte Beispiele. Eines ist jedem zugänglich, aber trotzdem fast unbekannt. Es sind die Offenbarungen, die Paulus für sich in Anspruch nimmt.
    Er sagt in 2. Korinther 12 nämlich:

    „1-10 Zu rühmen nützt mir wahrlich nicht; denn ich will auf Gesichte und Offenbarungen des Herrn kommen. Ich kenne einen Menschen in CHRISTUS, vor vierzehn Jahren, ob im Leibe, weiß ich nicht, oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; GOTT weiß es, einen Menschen, der entrückt wurde bis in den dritten Himmel. Und ich kenne einen solchen Menschen, ob im Leibe oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; GOTT weiß es, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, welche der Mensch nicht sagen darf. Über einen solchen werde ich mich rühmen; über mich selbst aber werde ich mich nicht rühmen, es sei denn meiner Schwachheiten.“

    http://www.diebibel4you.de/apostel/2korinth_kap12.html

    Ich habe da noch eine Stelle gefunden, in der aus christlicher Sicht erklärt wird, warum Paulus sich dieser Visionen rühmt:

    „Er kommt zu der Krisensitzung und sieht sich einer massiven Gegnerschaft ausgesetzt. Sie bestreiten seine Autorität und werfen ihm vor, dass er sich seine ganze Botschaft aus den Fingern gesogen hat. Er sei überhaupt kein Apostel. Er sei ein Hochstapler. Sie werfen ihm vor, dass er viele Worte macht und lange Briefe schreibt – Ja, ja, „seine Briefe wiegen schwer und sind stark“ (10,10), so sagen sie,– aber es steht nichts dahinter. Es ist alles nur heiße Luft. Wenn er einmal persönlich anwesend ist, dann sei er oft krank und schwächlich, seine Predigten seien nur schwer verständlich und er könne sich auf gar keine besonderen Offenbarungen und Visionen berufen. Einfach kläglich! Eigentlich nütze er die Gemeinden nur aus. Sie seien so etwas wie seine Spielwiese. Er quartiere sich in jeder Gemeinde ein, lasse sich durchfüttern und würde eigentlich nur seiner Reiseleidenschaft fröhnen. Und ständig wolle er eine Kollekte sammeln.
    Es werden keine Berichte verlesen an dieser Konferenz, es gibt keine geordneten Verhandlungen, kein Gemeindeaufbauprogramm wird diskutiert, keine Beschlüsse gefasst, sondern Paulus wird mit massiven Vorwürfen konfrontiert.

    Paulus sieht sich persönlich so infrage gestellt und so massiv kritisiert, dass er entnervt die Sitzung verlässt und abreist.
    „Unter Tränen“ (2,4), wie Paulus selbst bemerkt, schreibt er dann wieder einen Brief nach Korinth. Es sind dies die Kapitel 10 bis 13 unseres 2Korintherbriefes. Es ist eine Verteidigungsschrift gegen seine Gegner, die sich als die wahren Apostel
    aufspielen und wie heißblütige Evangelisten auftreten und mit gewaltigen Worten Paulus zur Schnecke machen.
    Mit sichtlichem Widerwillen verteidigt sich der Apostel gegen diese Vorwürfe. Er kann und will sie so einfach nicht stehen lassen und begibt sich auf eine Ebene, die eigentlich nicht die Seine ist.
    „Was ich jetzt rede“, so schreibt er, „das rede ich nicht dem Herrn gemäß, sondern wie in Torheit, weil wir so ins Rühmen gekommen sind“ (11,17).
    Eigenlob stinkt, heißt es. Aber in Korinth stinkt es schon so intensiv nach den Super-Evangelisten, dass Paulus jetzt auch seine Duftmarken setzt.
    Und dann zählt er auf, was er alles fürs Evangelium getan und erlitten hat, bis er schließlich auf die Offenbarungen zu sprechen kommt, die er selbst erlebt hat. Paulus kommt sich vor wie ein Narr (12,11), dass er sich hier mit seinen Gegnern, die er ironisch „Überapostel“ nennt, vergleicht. Aber es muss einmal gesagt werden.“

    http://www.emk.at/index.php?id=27&section=docsys&cmd=details

  • #63
    Helmut Junge

    @ Wolfram Obermanns, (61)
    Ihr Kommentar ist bis zum Punkt Designer, der keine Ahnung vom Compi haben muß, reine, weil unbelegte, Polemik, die nur den Zweck erfüllt, sich selber als gebildet und überlegen darzustellen.

  • #64
    Helmut Junge

    @Andreas Lichte(59, 60),
    „Ich würde sagen, dass ist quasi eine Definition von “Religion”, im Sinne von “Religionsgemeinschaft”: “
    Diese Definitionen sind schwierig zu beweisen, aber bevor es weder staatliche Macht gab, noch Schrift, war eine Vereinheitlichung weder notwendig, noch möglich. Die Gemeinschaften, die sich da bilden konnten, waren sicher klein und womöglich nicht mal einheitlich.
    Aber wir diskutieren ja über Jetzt, bzw. geschriebene Geschichte. Da wird das wohl stimmen.
    Was die septuaginta betrifft, hat Augustinus die Übersetzungsfehler, die ja stören, wenn die 5*14+x (14 bzw. 2*14 Väter hatte Jesus ja bis David, je nach Evangelium), als Wirken des Heiligen Geistes bezeichnet, der beide Angabe richtig machte.
    Buch: Ich wußte gar nicht, daß Du über Humor verfügst.

  • #65
    Wolfram Obermanns

    @ Werner Jurga
    Polemik? Nur ein bißchen, aber keine reine.
    Sie haben das Video gesehen?
    Demnach glaubt Dawkins bibelgemäß seien Ehebrecherinnen zu steinigen. Nur ist dies erstens nicht die Lehrmeinung irgendeiner christlichen Kirche und zweitens wird dieses alttestamentliche Rechtsverständnis in Joh. 8. im Neuen Testament aufgehoben. Ein Problem unter vielen bei Dawkins ist es, daß er die Bibel liest wie ein Kreationist, sehr selektiv und dann „wortwörtlich“ (was immer das sein mag). Diesen Bildungsstand haben i. A. selbst Kommunionkinder schon hinter sich.
    Im Weiteren zwingen Sie mich mit ihrer Unterstellung zu beweisen, was Dawkins selber zu recht ablehnt, nämlich nachzuweisen, was nicht ist. Welche Herleitung von Ethik bietet er denn z. B. an, wie definiert er „gut“ und wie begründet er, daß das „Gute“ überhaupt zu tun ist?
    Seine Ausflüge in die Geschichte und den Anteil den Religion dabei seiner Meinung spielt, deckt sich in etwa mit den Ausführungen Deschners, der selbst von sich sagt: „Ich schreibe aus Feindschaft“, das darf ja gerne jeder tun, aber wer dies für Geschichte hält, kennt den Unterschied zur Propaganda nicht.
    Es gibt fundierte Religionskritik, wer die bei Dawkins sucht, ist aber falsch beraten. Atheismus kann ein anspruchsvolles philosophisches Konzept sein, so wie Dawkins es handhabt ist es allerdings ein religiöser Wahn, ähnlich dem derer die er so bekämpft, der Kreationisten.
    (Bin Montag erst wieder Online darum wünsche ich Ihnen schon mal ein schönes Wochenende.)

  • #66
    Arnold Voss

    @ Wolfram Obermanns

    Was interessiert den normalen Gläubigen die aktuelle Lehrmeinung. Die meisten kennen weder die Schriften ihrer Religion, geschweige denn deren aktuelle Interpretation durch wen auch immer. Sollten sich die gesellschaftlichen Verhältnisse aus irgendeinem Grund wieder gegen die Aufklärung und die Demokratie wenden, dann werden z.B auch im Christentum wieder Lehrmeinungen auftauchen, die das Steinigen einer Ehebrecherin rechtfertigen.

    Wenn ich schon das Wort Lehrmeinung in bezug auf Glaubensfragen höre, stehen mir die Haare zu Berge. Die sogenannten heiligen Schriften fast aller Religionen sind absolutes Menschenwerk und bei etwas Intelligenz und dialektischer Begabung lässt sich daraus so ziemlichich alles herleiten was das demogogische Herz begehrt.

    Das letzte was Religionsangehörige welcher Provinienz und Belesenheit auch immer deswegen welchem Religionskritiker auch immer vorzuwerfen haben, ist Wahn oder Bessenheit. Das eigentliche Wahnsystem ist die Religion selbst, wie man bei all dem wunderbaren Zitaten- und Schriftensammelsurium hier bestens studieren kann, aus denen fröhlich die aktuelle Welt interpretiert, ja sogar die Unwissenschaftlichkeit der Religionskritik hergeleitet wird.

    Was für ein grandiose Selbstüberschätzung und Selbstreferentialität. Welche Anmassung gegenüber der Geschichte der Aufklärung und die Entstehung der Menschenrechte, die gegen die Religionen dieser Welt durchgesetzt und noch heute vor ihnen geschützt werden müssen.

    Was bilden sie sich eigentlich ein Herr Obens? Für mich ist das so, als ob jemand aus einem Märchenbuch zitiert um die Einsteinsche Relativitätstheorie zu wiederlegen. Von mir aus können sie die heiligen Schriften so ernst nehmen wie sie wollen. Das ist ihr gutes Recht. Aber sie sind auf keinen Fall ein angemessenes Kriterium für das, was man einen Wahrheitsanspruch nennt.

  • #67
    Werner Jurga

    @ Wolfram Obermanns (# 65) Herzlichen Dank für Ihre Wünsche für ein schönes Wochenende. Allerdings ist es mir ein Rätsel, wie ich zu dieser Ehre komme. Sie müssen mich da irgedwie verwechseln. Da ich mich eigentlich überhaupt nicht an dieser Diskussion beteiligen wollte, weil sie m.E. unter dem bei den Ruhrbaronen üblichen Niveau rangiert, und ich jetzt wirklich keine Zeit habe, begnüge ich mich mit rein Deklamatorischem: ich stimme mit Ihnen (auch # 61) im Großen und Ganzen überein und – entgegen meiner sonstigen Gewohnheit mit Arnold Voss (insbes. # 66) nicht. Es mag ja ein Zeichen „grandioser Selbstüberschätzung und Selbstreferentialität“ sein, der Religionskritik Unwissenschaftlichkeit vorzuhalten. Doch was in den Kommentaren hier an Religionskritik bemüht wird (z.B. Russels Teekanne in der Umlaufbahn), genügt auch den Kriterien der Wissenschaftlichkeit in keiner Weise. Sie haben Recht, Obermanns: die emotional erstaunlich engagierten Religionskritiker dreschen auf eine Kinderreligion ein, die mit dem Stand jedweder Theologie nichts gemein hat. Ich habe dafür insofern ein gewisses Verständnis, weil gegenwärtig so ziemlich jede Bedrohung der Aufklärung und der Menschenrechte von irgendwelchen Himmelskomikern ausgeht, die dem dummen Pöbel erzählen, der – gar nicht einmal so liebe – Gott sei auf ihrer Seite und befinde sich bereits im Tiefflug, um die Feinde niederzumähen.

  • #68
    ruhrbaronische Sprachverwirrung

    „Wolfram Obermanns (# 65) Herzlichen Dank für Ihre Wünsche für ein schönes Wochenende. Allerdings ist es mir ein Rätsel, wie ich zu dieser Ehre komme.“

    Muss wohl der liebe Gott sein, der die Ungläubigen mit ruhrbaronischer Sprachverwirrung straft. Arnold Voss natürlich ganz besonders ungläubig, und schon …:

    „Was bilden sie sich eigentlich ein Herr Obens?“

    (#66, richtig: „Wolfram Obermanns“)

  • #69
    teatime

    „Doch was in den Kommentaren hier an Religionskritik bemüht wird (z.B. Russels Teekanne in der Umlaufbahn), genügt auch den Kriterien der Wissenschaftlichkeit in keiner Weise.“

    schon scheisse, wenn man Bertrand Russell nicht versteht– und dann trotzdem irgendwas sagen muss.

  • #70
    Arnold Voss

    @ 68

    Ooh, sorry. Sollte natürlich Obermanns heißen. Sorry Herr Obermanns! Ansonsten ein netter Beitrag übrigens.

    @ Jurga

    Ach ne, die doofen Gläubigen und die klugen Theologen? Die irgendwie über den Dingen stehen, weil sie sich in die Schriften wirklich vertieft haben? Die sich im Einzelfall auch schon mal für den Stellvertreter (irgendeines) Gottes auf Erden halten?

    Die den Gläubigen auch schon mal (aus den Schriften) erklären, dass Greueltaten jeder Art dann richtig sind, wenn sie gegen die Gegner Gottes gerichtet sind? Die auch schon mal den Tod eines Gottesgegeners beschließen oder in Inquisitionsgerichten sitzen und mörderische Fragen stellen? Die andere Religionen als die ihrige für die falschen erklären?

    Die den Un- und Andersgläubigen auch schon mal, nach dem hundersten Selbstmordattentat, tröstlich erklären, dass diese nicht in den Schriften stehen und erst recht nicht ihrer bzw. der aktuellen Lehrmeinung entsprechen? Die den immer noch auf der Welt wegen Ehebruchs gesteinigten Frauen mit in den Himmel geben, dass das theologisch gesehen zwar nicht korrekt war, sie aber wegen des Ehebruchs trotzdem nicht unschuldig vor ihren Gott treten?

    Die auch schon mal einem Dikatoren zur Macht verhelfen bzw. dessen Herrschaft für Rechtens erklären, weil er ihre Religion vor Kritik schützt? Die Kindesmissbrauch innerhalb der Kirche anders interpretieren als wenn dieses Verbrechen ein Normalsterblicher begeht? Die aus den Schriften zu erklären/abzuleiten versuchen ob ein sechsjähriges Mädchen schon ein Kopftuch tragen soll oder nicht? Oder eine Frau vor der Heirat ihren Kopf scheren soll oder nicht?

    Die die Bibel, den Koran, den Talmud oder welche „heilige“ Schrift immer, auch noch zum Lehrgegenstand und damit sich selbst zur geistigen Elite erheben? Die so tun als hätte der „Kinderglaube“ der Massen mit der wahren Religion nichts zu tun?

    Die häufig von den religiösen Institutionen finanziert werden oder anderweitig von ihnen abhängig sind, auf deren Schriften sich ihre „Lehrmeinungen“ beziehen? Die die Religionslehrer ausbilden, die dann den Kinderglauben der Massen produzieren, mit den sie dann selbst nichts mehr zu tun haben wollen?

    Meinen sie die, Werner? Meinen sie diese selbsternannte, sich häufig wie die Kesselflicker streitende, Schreibtischtäter-Kaste , die mit der genauen Kenntnis der heiligen Schriften nicht nur ihren Lebensunterhalt bestreitet, sondern als persönliche Berater der religiösen Führer in der Regel auch noch Ruhm und Ehre damit anstrebt?

  • #71
    Malte

    Genau, scheiß auf die ganzen Christlichen Hilfsorganisation, wer braucht schon Caritas, Misereor, Diakonie, Brot für die Welt, Kolping usw., es gibt noch etliche weitere.

    Scheiß auf die Menschen, denen dort geholfen wird, weil der Staat es nicht tut, weil die Gesellschaft es nicht tut! Vergessen wir auch die Familienhilfe, Altenpflege, Fürsorge für Obdachlose, Katastrophenhilfe, Hospizarbeit usw.

    Notleitende und Opfer können dann ja auf die „Gnade“ des einzelnen hoffen, denen ‚eh nichts mehr heilig ist und die sich einen scheiß um ihre Mitmenschen kümmern, weil sie das Wort „Nächstenliebe“ nicht mehr kennen!

    Jedem seine Meinung, wie einseitig sie auch sein mag!

    Gruß
    M.

  • #72
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Malte: Die ganze Kohle für die Hilfsorganisationen kommt von Spendern oder vom Staat. Da gibt es keinen Grund, sich bei der Kirche zu bedanken.

  • #73
    Malte

    Stefan, das es „auch“ so ist, ist mir schon klar! Aber, bitte, schaffen wir alle ab, mal sehen was passiert!

    Nur zur Info ein Beispiel, ohne die Unterstützung christlicher Hilfsorganisationen [z.B. Open Doors], wären viele Christen in Pakistan schon verhungert. Denn die Islamisten sorgen dafür, das Christen eben nichts bekommen!

    Ein Skandal, von der Presse hier verschwiegen, von anderen Hilfsorganisationen toleriert, finanziert von Spendern weltweit!

  • #74
    Arnold Voss

    Malte, du glaubst wirklich die Kirche ist eine Institution der Nächstenliebe? Wenn überhaupt verwaltete sie die Nächstenliebe der vielen Individuen die das gleiche auch ohne die Anleitung irgendeines Gottes tun würden. Es ist genau diese von dir hier diffamierte “Gnade” des Einzelnen, von der all diese Hilfsinstitutionen leben, die du aufgezählt hast.

    Es ist schon erschreckend wie sehr Leute wie du die Liebesfähigkeit einzelner Menschen lächerlich machen, wenn sie nicht auf irgendeiner Religion basiert. Die Kirche hat die Liebe nicht gepachtet Malte! Erst recht nicht die Menschenliebe! Ganz im Gegenteil, sie hat sie zu oft in ihrer Geschichte mit Füssen getreten als dass sie diesbezüglichg noch irgendein Recht in Sachen Belehrung hätte.

  • #75
    Malte

    Arnold, ich denke da stößt Du mit deinem einseitigen Denken bei mir auf Granit! Des weiteren habe ich niemanden die „Liebesfähigkeit“ abgesprochen, warum wird hier eigentlich seit Wochen einem jedes mal das Wort im Mund herumgedreht?

    Du solltest, auch wenn Du die „Kirche“ anscheinend hasst, mal über dem Tellerrand schauen!

    Und was die Nächstenliebe betrifft, sehe ich jeden Tag auf der Straße, wie weit wir in Deutschland damit sind! Starte doch mal einen Selbstversuch, hm?! Ich begleite dich auch!

  • #76
  • #77
  • #78
    Werner Jurga

    @ Arnold Voss (# 70) Jesses! Jesses, Maria und Joseph! Was haben Sie denn nur, lieber Arnold Voss?! Ihre atheistischen Predigten bekommen ja richtig religiöse Züge. Sie stellen die Geschichte des Christentums als Abfolge von Verbrechen dar und den Islam als Handreichung für Selbstmordattentate und Steinigungen. Bibel, Koran, Talmud oder welche “heilige” Schrift immer sind Teufelszeug; kurioserweise erwähnen Sie keine Beispiele einer jüdischen Verbrechensserie.
    Verständlicherweise konnten Sie das Judentum aber auch nicht gänzlich aus Ihrem Kreuzzug gegen die Religionen ausnehmen. Das wäre erstens aufgefallen, zweitens zulasten der Stringenz Ihrer „Argumentation“ gegangen, und drittens möglicherweise noch als Philosemitismus interpretiert worden. Es hilft nichts, lieber Arnold Voss: ohne eine kleine Aufzählung von Gräueltaten im Namen des Judentums bleibt Ihre Predigt Stückwerk.
    Außerdem fehlt noch eine Einordnung der Menschheitsverbrechen Hitlers, Stalins, Maos und anderer Kameraden in Ihre Theorie der Aufklärung. Wie Sie wissen, erklären die klerikalen Eiferer deren mörderisches Treiben als Ausgeburt der Gottlosigkeit der entsprechenden Herrschaftsideologien.
    Und noch etwas: ich finde, Sie blenden das Bedürfnis der Menschen, was immer davon zu halten sein mag, nach Gemeinschaftlichkeit, Transzendenz, metaphysischen Sinnfragen etc. völlig aus. Diese Sehnsüchte sind doch nicht von Theologen in die Welt gesetzt worden, damit die Gläubigen ihnen willenlos folgen. Aufklärung an und für sich ist eine emotional ziemlich frustrierende Angelegenheit.
    Was Ihre Polemik gegen – ich zitiere – „diese selbsternannte, sich häufig wie die Kesselflicker streitende, Schreibtischtäter-Kaste“ betrifft: finden Sie nicht auch, dass Ihre Worte eine recht treffende Beschreibung der Szene hier darstellen. Gewiss, da fehlt noch ein ganzes Stück Macht. Liegt hier der eigentliche Grund für den Kreuzzug gegen die Religion? Stört der liebe Gott bei der Errichtung der Priesterherrschaft der Intellektuellen?

  • #79
    Helmut Junge

    @Werner Jurga(78)

    Werner, wenn doch jemand wie @Voß Atheist ist, wie kann der sich auf, für ihn sowieso fragwürdige, alte jüdische Quellen berufen, um damit Greueltaten, die aus dem religiösem Judentum stammen sollen, zu brandmarken?
    Also, das widerspräche sich.
    Anders sieht es aber um gut dokumentierte Quellen aus, die uns zeitlich näher stehen.
    Um dazu nur 3 Stichworte zu geben:
    „Inquisition“
    „Katharer“
    Und last not least mein Lieblingszitat:
    „Schlacht an der Milvischen Brücke vom 28.Oktober 312“
    Dort fand die erste Schlacht unter dem Zeichen des Kreuzes statt!
    In zwei Jahren und einem Monat können wir die 1700-Jahrfeier begehen.
    Wie die von Konstantin favorisierten Trinitarier sich dann durchsetzten,
    ist sowieso noch ein unerschöpfliches Thema.

  • #80
    Arnold Voss

    @ Werner Jurga

    Werner, wie kommen sie darauf, dass ich eine der Religionen aus der Verbrechensserie gegen die Menschlichkeit ausschließe? Ich schließe natürlich auch nicht die politisch begründeten Vebrechen gegen die Menschlichkeit aus. Ich halte auch den untheologischen menschlichen Geist, auch den sehr gebildeten und belesenen, den man bekanntlich intellektuell nennt, nicht für unfehlbar. Ganz im Gegenteil. Die sogenannten Intellektuellen dieser Welt haben historisch mindestens soviel Vergehen gegen die Menschlichkeit auf dem Kerbholz wie die Theologen.

    Das ich mich besonders über die Theologen ausgelassen habe, liegt nur daran, dass sie, zustimmend zu Herrn Obermanns, diese Gruppe als eine Art Intellekt des Glaubens dargestellt haben und weil es diesem Posting vorrangig um Religion und Moral und nicht um Politik geht.

    Aber ich halte mich bei Vebrechensvorwürfen natürlich an die bekannten und noch bekannt werdenen historischen Fakten und nicht an die sogenannten heiligen Schriften. Wie Helmut mich dankenswerter Weise auch kommentiert und interpretiert hat. An was sollte man sich denn da auch sonst halten.

    Die orthodoxen Juden sind übrigens, was die Rolle der Frau und die einseitige geistige Bevormundung/Gehirnwäsche ihrer Kinder betrifft, den strengen Muslimen sehr ähnlich. Ich finde Eltern, die ein 6 jähriges Mädchen dazu bringen permanent ein Kopftuch zu tragen persönlich genauso fürchterlich wie Eltern die einen Jungen ähnlichen Alters mit Schläfenlocken und Hut austatten.

    Religiöse Erziehung hat, wenn überhaupt, erst in einem Alter zu beginnen, wo die Kinder sich geistige „zur Wehr“ setzen können. Alles andere ist geistiger Kindesmissbrauch. Kinder sind nicht Eigentum der Eltern sondern ihre Schutzbefohlenen. Sie haben auch Menschenrechte.

  • #81
    Werner Jurga

    @ Arnold Voss (# 80): Locker über die Fallstricke des Lebens gehüpft! Respekt!Vorschlag zur Güte. Zeit für einen (Rheinisch-?) Westfälischen Frieden. Wir einigen auf Ihren Kommentar als gemeinsame Basis; insbesondere der letzte Absatz möge Grundlage aller weiteren Erörterungen sein, gegebenenfalls auch jener, die sich der Frage nach der Existenz eines „höheren Wesens“ widmen.
    @ Helmut Junge (#79): Sollen wir uns dann alle an der Ponte Milvio treffen? Friedensfeier oder sowas? Ohne Audienz beim Papst, versteht sich.

  • #82
    Arnold Voss

    @ Malte #75

    Malte, als Christ bist du, wenn ich diese Religion korrekt interpretiere, nicht nur davon überzeugt, dass es Gott gibt, sondern dass der deinige auch der einzige wahre ist, richtig?

    Da aber niemand wissen kann ob es einen Gott gibt, geschweige denn mehrere, geschweige denn welchen Geschlechtes dieses Wesen ist, habe ich mich entschlossen nicht an (irgendeinen) Gott zu glauben.

    Wer ist jetzt der einseitige von uns beiden, Malte?

    Du wirfst mir vor, dass mir nichts heilig ist. Das stimmt. Ich bin Demokrat und ein überzeugter Anhänger der Menschenrechte. Deswegen steht für mich Nichts und Niemand jenseits der Kritik und des Grundgesetzes meines Landes.Das Ergebnis davon ist, dass ich für die Religionsfreiheit bin.

    Deine Religion, Malte, ist dagegen umgekehrt nicht für die Menschenrechte. Sonst gäbe es z.B. weibliche Priester, sonst würden christliche Arbeitgeber nicht Menschen kündigen, die ihre Ehe gebrochen haben, oder Menschen gar nicht einstellen die ihrer Religion nicht angehören.

    Deine heilige Kirche hat sich aus eben dieser Heiligkeit eine eigene innere Gesetzgebung und eine gesellschaftliche Macht geschaffen die sie und ihre Verantwortlichen z.B. im Falle des tausendfach begangenen Verbrechens des sexuellen Missbrauchs von Kindern vor weltlicher Strafe schützt.

    Nein Malte, ich bleibe dabei: Mir ist Nichts heilig. Und gerade wegen Religionen wie der deinigen wird sich das auch nicht ändern.

    Deswegen mach ich dich natürlich nicht persönlich für die Vebrechen deiner Kirche verantwortlich. Ich will dir auch nicht deinen Glauben nehmen. Im Gegenteil. Im Gegensatz zu den meisten Vertretern deiner Kirche weiß ich nämlich zwischen persönlichem Glauben und Religion zu unterscheiden.

  • #83
    Helmut Junge

    @Werner Jurga,
    „Sollen wir uns dann alle an der Ponte Milvio treffen? Friedensfeier oder sowas? Ohne Audienz beim Papst, versteht sich.“
    Gute Idee, aber um des lieben Friedens willen, auch mit Audienz.
    Also am 28.10.2012
    Natürlich nur, wenn das nicht gerade nach dem Maya-Weltuntergang liegt.

  • #84
    Helmut Junge

    Wieso hält der Malte eigentlich den Kopf hin, für die professionellen und bezahlten Vertreter seiner Religon? Daß von denen einige diese Diskussion im Netz verfolgen, ist ziemlich sicher. Wenns nämlich um hochrangige Fragen geht, melden die sich schon mal.
    http://www.ruhrbarone.de/das-verordnete-schweigen-der-kirche-oder-e-delictis-gravioribus/
    Jetzt aber, wo der arme Malte von allen Seiten Haue kriegt, lassen die ihn hängen.
    Ich hab das Gefühl, daß die froh sind, wenn einer für ihre Interessen den Kopf hin hält.
    Irgendwann muß ich mich noch gegen meine Überzeugung auf Maltes Seite schlagen, weil die hochrangigen Vertreter der Religion der Liebe ihren Außenposten so hängen lassen.

  • #85
    Malte

    @Arnold.

    Zitat: „Malte, als Christ bist du, wenn ich diese Religion korrekt interpretiere, nicht nur davon überzeugt, dass es Gott gibt, sondern dass der deinige auch der einzige wahre ist, richtig“

    Ich bin kein Moslem! ich denke, das beantwortet deine Frage!

    Zitat: „Wer ist jetzt der einseitige von uns beiden, Malte?“

    Nochmal: Ich lasse jedem seinen Glauben, woran auch immer. Was Du aber machst ist, jeden über einen Kamm zu scheren [die Kirche,Christen]. Ich finde, das ist nicht richtig!

    Zitat: „Deine Religion, Malte, ist dagegen umgekehrt nicht für die Menschenrechte. Sonst gäbe es z.B. weibliche Priester, sonst würden christliche Arbeitgeber nicht Menschen kündigen, die ihre Ehe gebrochen haben, oder Menschen gar nicht einstellen die ihrer Religion nicht angehören“

    Wer sagt, dass ich Katholisch bin? Wer sagt, dass ich das befürworte?
    Vielleicht bin ich ja eher ein Anhänger des Kreationismus [intelligentes Design], als viele Katholiken es sind 😉

    Ich brauche auch nicht zwingend eine Kirche [Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden]

    Aber, worum geht es eigentlich, da Du es ja so verteufelst. Es geht um Respekt in einer Gesellschaft der Geringschätzung, um einfaches Leben und Gemeinschaft in einer Welt des Konsums, und Freundschaft in einer immer mehr Globalisierten und anonymisierten Welt.

    Mein Glaube tut nichts Böses, aber es gibt Menschen, die unter dem Deckmantel der Kirche böses tun. Die gibt es auch im Islam usw. Das soll keine Rechtfertigung sein und ich betone nochmal, dass ich es nicht gutheiße!

    @Helmut Junge:

    „Selig seid ihr, dass man euch hassen wird und dass man euch verfolgen wird, und sie selbst werden keinen Platz finden, wo man euch verfolgt hat [Thomas 68]“

  • #86
    Arnold Voss

    @ Malte # 85

    Du weisst, dass ich dich als Diskutanten hier nicht missen möchte. Ich weiss allerdings nicht ob du katholisch oder evangelisch bist. Du hast dich aber in deinen bisherigen Auslassungen in diesem Blog nach meiner Einschätzung immer als Christ verstanden. Ist aber letztlich auch deine eigene Sache. Genau wie es meine Sache ist nicht an Gott zu glauben. Da denke ich, haben wir auch unsere gemeinsame Basis.

    „Aber, worum geht es eigentlich, da Du es ja so verteufelst.“

    Da ich nicht an Gott glaube, glaube ich allerdings auch nicht an den Teufel. Deswegen haben für mich sowohl Verbrechen selbst als auch die Kritik daran nichts mit diesem Hirngespinst vieler gläubiger Menschen zu tun. Auch nicht die Vebrechen die im Namen irgendeines Gottes vollbracht werden.

    Sei also bitte in Zukunft so fair und verwechsele mein durchaus leidenschaftliche vorgetragene Kritik an den verschiedenen Religionen/Kirchen nicht mit Verteufelung. Genauso wie mir nichts heilig ist kommte mir auch nicht die Verdammnis anderer Menschen in den Sinn.

    Wir alle sind fehlbar, wir alle können sowohl Böses wie Gutes tun. Für unsere Verbrechen sind allerdings die weltlichen Gerichte zuständig und nicht ein irgendwie geartetes letztes Gericht dass dann auch noch so etwas Unmenschliches wie ewige Strafen verkünden kann.

    „Es geht um Respekt in einer Gesellschaft der Geringschätzung, um einfaches Leben und Gemeinschaft in einer Welt des Konsums, und Freundschaft in einer immer mehr Globalisierten und anonymisierten Welt“

    Hast du je in diesem Blog und woanders gelesen, dass ich es jemals an Respekt vor einem Leben in der Gemeinschaft und vor soetwas wie Freundschaft in einer globalisierten und anonymisierten Welt habe vermissen lassen?

    Ich glaube dir auch dass dein (persönlicher) Glaube nichts Böses tut bzw. tun will. Zumindest hat mir nichts, dass ich je von dir und über dich gelesen und gehört habe, dazu den geringsten Anlass gegeben.

    “Selig seid ihr, dass man euch hassen wird und dass man euch verfolgen wird, und sie selbst werden keinen Platz finden, wo man euch verfolgt hat [Thomas 68]“

    Sorry Malte, ich will weder selig noch verfolgt werden. Ich bin schon ganz froh, dass ich für das, was ich in diesem Blog zum Thema Religion und Gott geschrieben habe, nicht von irgendeinem Mob auf der Straße erschlagen worden bin. Im Iran wäre das z.B. garantiert so. Ebenso froh bin ich darüber, dass die, die das in meinem Lande doch tun würden, dafür vor einem Gericht dieses Landes zur Rechenschaft gezogen würden.

  • #87
    Keine12Prozent

    @Malte #71/#73 Das würde ich in der Tat gerne mal ausprobiert wissen.
    Meines Wissens liegt die finanzielle Beteiligung der Kirchen bei Organisationen kirchlicher Trägerschaft niemals über 12 Prozent, in der Regel eher bei 8.
    Es mag sein, dass sich das geändert hat, aber für einen Laden, der über 10 Milliarden EUR Einkommen p.a. hat, ist so eine Beteiligung schon recht mau, findest Du nicht?
    Die Wohlfahrtskonzerne wie Caritas und Diakonie hier als Beispiele anzuführen, zeigt wie wenig Du Dich für die Vereine zu interessieren scheinst.
    Möchte Dir hier explizit weder Dein Christsein, Deinen Glauben oder Deine Gutmütigkeit abspreichen, ebensowenig möchte ich das bei den Leuten, die aus Überzeugung und Nächstenliebe anderen helfen, aber die Kirchen haben einen verschwindend geringen Beitrag an dem Guten, was sie angeblich so tun.

  • #88
    Malte

    @Arnold

    Zitat „Du weisst, dass ich dich als Diskutanten hier nicht missen möchte. Ich weiss allerdings nicht ob du katholisch oder evangelisch bist. Du hast dich aber in deinen bisherigen Auslassungen in diesem Blog nach meiner Einschätzung immer als Christ verstanden. Ist aber letztlich auch deine eigene Sache. Genau wie es meine Sache ist nicht an Gott zu glauben. Da denke ich, haben wir auch unsere gemeinsame Basis“

    Natürlich, und entschuldige bitte wenn ich manchmal etwas zu emotional reagiere!

  • #89
    Malte

    @Keine12Prozent:

    aus meinem Blog:

    http://hometown-glory.de/2009/07/20/fehlende-soziale-manieren/

    Ich bin nicht blind, schere aber auch nicht alles und jeden über einen Kamm!

  • #90
    Wolfram Obermanns

    Ups, jetzt kann ich mich nicht mal richtig für meine Verwechslung entschuldigen, ich würde auch noch meine guten Wünsche zurücknehmen. Besonderen Schaden scheine ich mit dieser Verwechslung allerdings nicht angerichtet zu haben, die Diskussion lief recht munter weiter.
    Um einen vergleichbaren oder schlimmeren peinlichen Fehler zu vermeiden, antworte ich wohl am besten der Reihe nach.

    @ Arnold Voss
    „Was interessiert den normalen Gläubigen die aktuelle Lehrmeinung. Die meisten kennen weder die Schriften ihrer Religion, geschweige denn deren aktuelle Interpretation durch wen auch immer.“ Woher haben Sie denn diese Erkenntnis? Gläubige, die am Gemeindeleben teilnehmen, werden praktisch wöchentlich über die Schriften und ihre aktuelle Interpretation informiert. Dabei ist die jeweilige Qualität der Info sehr unterschiedlich und das, was der einzelne Gläubige von dieser Info hält und was er damit macht, noch mal eine ganz andere Sache. Wie sie zu ihrem erstaunlich eindimensionalen Bild dieser mannigfaltigen sozialen Gruppen kommen würde mich interessieren.

    „Wenn ich schon das Wort Lehrmeinung in bezug auf Glaubensfragen höre, stehen mir die Haare zu Berge. Die sogenannten heiligen Schriften fast aller Religionen sind absolutes Menschenwerk und bei etwas Intelligenz und dialektischer Begabung lässt sich daraus so ziemlichich alles herleiten was das demogogische Herz begehrt.“
    Nein. Es braucht Skrupellosigkeit des „Interpreten“ und Dummheit bzw. gefährliches Halbwissen des Publikums. Dann können Sie allerdings auch aus einer Theorie zur Entstehung der Arten heraus eine Rassenwahnlehre über Menschen verhökern und aus einer treffenden Analyse zeitgenössischer industrieller Ausbeutungsmechanismen heraus einer Bande von Berufsrevolutionären einen Persilschein zum Massenmord am „Klassenfeind“ ausstellen. Und nun? Stehen ihnen auch die Haare zu Berge, wenn sie die Lehrmeinung zum Stand der Vererbungslehre hören, oder doch eher beim Buch von Sarrazin?

    „Das letzte was Religionsangehörige welcher Provinienz und Belesenheit auch immer deswegen welchem Religionskritiker auch immer vorzuwerfen haben, ist Wahn oder Bessenheit.“
    Natürlich doch. Mit Rückgriff auf Aufklärung und Wissenschaft aber in ziemlicher Unkenntnis der Sache und wissenschaftliche Prinzipien verletzend „Kritik“ egal an was zu üben, das ist ein Witz (über den nicht jeder lachen kann).

    „Welche Anmassung gegenüber der Geschichte der Aufklärung und die Entstehung der Menschenrechte, die gegen die Religionen dieser Welt durchgesetzt und noch heute vor ihnen geschützt werden müssen.“
    Das können Sie nicht ernsthaft so meinen: Welche Unkenntnis über die Geschichte der Aufklärung, die gerade auch von Christen im christlichen Abendland gegen eine besondere Linie des Christentums und besondere gesellschaftliche Kreise betrieben wurde, würde sich hier Bahn brechen? Diese Vorstellungen vom historischen Ablauf der Aufklärung und dem Denken ihrer Protagonisten ist nur Fragment. Die verkürzte Behauptung Atheismus=Aufklärung oder Atheist=Aufgeklärt folgt dem allgemeinen fundamentalistisch, ideologischen Dreisprung faul-ignorant-gefährlich und steht dem eigentlichen, anspruchsvollen und sehr interessanten Konzept vom aufgeklärten Atheismus besonders als Antwort auf ein christliches Umfeld geradezu diametral entgegen.

    „Was bilden sie sich eigentlich ein Herr Obens? Für mich ist das so, als ob jemand aus einem Märchenbuch zitiert um die Einsteinsche Relativitätstheorie zu wiederlegen. Von mir aus können sie die heiligen Schriften so ernst nehmen wie sie wollen. Das ist ihr gutes Recht. Aber sie sind auf keinen Fall ein angemessenes Kriterium für das, was man einen Wahrheitsanspruch nennt.“
    Die Namensverwurstung ist kein Problem für mich, kann ich schließlich auch.
    Was ich mir einbilde? Ich bilde mir als Physiker und Christ ein, über die Erklärungshorizonte sowohl meiner Wissenschaft als auch meines Glaubens nachgedacht und ganz gut informiert zu sein.
    Was sind Ihre Einbildungen?

    @Werner Jurga
    Die Verwechslung ist mir ganz schön peinlich, sie hatte aber auch etwas Gutes: Ihre Stellungnahme. (Liest sich, glaube ich, etwas einschleimend, ist aber ernst gemeint.)
    Ich bin mir allerdings nicht wirklich sicher ob hier bei uns die Aufklärung als „Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ nicht eher durch ein Schulsystem bedroht wird, das immer noch bald ein Viertel der Abgänger als Analphabeten entläßt, als durch die gewalttätige „Kinderreligion“ von Teilen einer Randgruppe, die erkennbar von ganz anderen Leuten für sich instrumentalisiert werden.

    @Stefan Laurin
    „Die ganze Kohle für die Hilfsorganisationen kommt von Spendern oder vom Staat.“
    Stimmt, genau wie beim Roten Kreuz, AWO, Partei, Gewerkschaften etc.. Nur Atheisten als solche leisten keinerlei organisierten eigenständigen Beitrag (zumindest kenne ich keine dediziert atheistische Hilfsorganisation, die auch nur annähernd in diese Größenordnungen vorstößt, lasse mich aber wirklich gerne eines besseren belehren).
    Auch die öffentlichen kirchlichen Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen oder Krankenhäuser genießen gegenüber anderen in freier Trägerschaft von Tendenzbetrieben keinerlei Bevorzugung. Daß unserer Wohlfahrtsindustrie inklusive der kirchlichen auf die Finger geschaut werden muß, darauf können wir uns, denke ich, einigen. Warum eine Sonderbehandlung kirchlicher Einrichtungen von Nöten sein sollte, erschließt sich mir nicht.

    @ Helmut Junge
    auch bei Ihnen muß ich mich entschuldigen.
    Wenn Sie zeitlich nähere Quellen suchen, dann könnte doch auch der israelisch, palästinensische Konflikt als Nachweis dienen. Dabei würde „nebenbei“ noch deutlich, daß es ganz wesentlich um Bau- und Ackerland und um Wasser- und Bürgerrechte geht.
    Wenn Ihnen dieses Gelände zu vermint erscheint böte sich Nordirland an, mit den areligiösen „Nebenschauplätzen“ Bürgerrecht und sozialer Benachteiligung.
    Macht es Sie eigentlich auch nicht stutzig, daß die Siegerpartei bei der Schlacht an der Milvischen Brücke gar nicht von einem Christen angeführt worden ist?

  • #91
    Helmut Junge

    @Wolfram Obermanns(90)
    „Macht es Sie eigentlich auch nicht stutzig, daß die Siegerpartei bei der Schlacht an der Milvischen Brücke gar nicht von einem Christen angeführt worden ist?“

    Nein, Wolfram Obermanns, es macht mich nicht stutzig, weil es ja die erste Schlacht unter dem Zeichen des Kreuzes bleibt.
    Es war eben auf jeden Fall die erste Schlacht dieser Art.
    Später gab es davon noch viele.
    Ob Konstantin nun Christ war, oder nicht spielt, dabei keine Rolle.
    Immerhin ist er aber „Der heilige Konstantin“, und selbst nach seiner „heidnischen“ Bestattung, ist er heilig gesprochen worden.
    Vermutlich war überhaupt nie ein Feldherr, der unter dem Zeichen des Kreuzes kriegerische Handlungen beginn, im Sinne der Lehrmeinung, Christ.
    Wenn es nämlich nach der Lehrmeinung ging, hätten vermutlich alle Christen auf beiden Wangen rote Flecken. (Malte könnte das passende Zitat sicher schnell finden.) Aber bisher haben die Christen meist dafür gesorgt, daß diese roten Flecken auf den Wangen ihrer Gegner zu finden waren.

  • #92
    Arnold Voss

    @ Wolfram Obermanns #90

    Wolfram Obermanns, mir stehen nachwievor die Haare zu Berge, wenn ich ihre Auslassungen lese. Tut mir leid.

    Für sie ist offensichtlich die Bibel eine wissenschaftliche Schrift die man deswegen auch richtig oder falsch interpretieren kann, wenn man sie nur genau kennt. Für mich ist sie ein absolut eklektisches Werk, das weder historisch noch sachlich einer Wahrheitsprüfung standhält.

    Für sie sind die Gläubigen die intensiv am Gemeindeleben teilnehmen offensichtlich die Mehrheit der Christen. Für mich ist es der allerkleineste Teil.(Aber was interessiert einen Physiker schon die Statistik)

    Sie halten sich offensichtlich auf Grund eines Studiums der Physik und der Bibel für besser informiert als der Rest der Welt. Diese Einbildung kann und will ich ihnen nicht nehmen.Ich denke allerdings, dass Dawkins, egal wie man zu seiner Art der Religionskritik steht, ihnen auch wissenschaftlich weit überlegen ist. Ich kenne zumindest keine vergleichbare Leistung von ihnen in der Physik.

    Für sie ist das Christentum Teil der Aufklärung. Das stimmt nur äußerst begrenzt. Der antiaufklärerische Anteil ist nicht nur viel größer sondern obendrein von ganz unchristlicher Brutalität gewesen.

    Sie scheinen mir einfach nur borniert, Obermanns. Oder glauben sie, dass sie hier der einzige sind der die Bibel kennt und ein Studium abgeschlossen hat.

    Sie werden deswegen auch keine weitere Antwort von mir auf ihre eventuellen weiteren Auslassungen erfahren. Nehmen sie es nicht persönlich. Sie mögen ein klasse Physiker sein, aber ein ernst zu nehmender Diskutant sind sie für mich leider nicht.

  • #93
    Andreas Lichte

    @ Arnold

    Achtung, Arnold ! Es dauert nicht mehr lang, und es kommt sowas:

    „Non avete proprio nessun rispetto – blasfemi!“

    [„Ihr habt wirklich gar keinen Respekt – Gotteslästerer!“]

    Das ist aus „La ricotta“ von Pier Paolo Pasolini (Atheist, der die Bibel kennt – und die Kunst, eines meiner Lieblings-Gemälde von Pontormo):

  • #94
    Malte

    @Arnold: Mal eine Frage, Du wirst kaum verleugnen können, das Europa christliche Wurzeln hat, hoffe ich mal. Kannst du dir vorstellen, das unser Grundgesetz diese auch hat [Gleichheit, Freiheit, Einheit, Brüderlichkeit und Gerechtigkeit], oder, zumindest von diesen Geprägt sind, oder würdest Du das auch verneinen? Stichwort hier „Wertevermittlung“

  • #95
    Andreas Lichte

    Die „Wertevermittlung“ ist beim Vorzeige-Christen Malte Trösken wohl gründlich in die Hose gegangen, Zitat Malte Trösken: „Sie sind Degeneriert im Denken …“

    Vielleicht bin ein nicht-integrierter Ausländer? Siehe Malte Trösken, den Sarrazin-Verstärker:

    http://www.ruhrbarone.de/abenteuer-ruhrpott-–-ein-leben-zwischen-orient-und-okzident/

    „Abenteuer Ruhrpott – Ein Leben zwischen Orient und Okzident“

  • #96
    Arnold Voss

    @ Malte #94

    Malte, es gibt auch für mich das, was man christliche Werte nennt. Ich bin in einem christlichen Haus erzogen worden. Das Problem ist nur, dass sich die christliche Kirche selbst daran nicht hält.

    Vor allem aber ist (nicht nur) der christlichen Kirche der Wert der Demokratie und der Gleichberechtigung von Frau und Mann in ihrem inneren völlig fremd geblieben. Auch nach außen, d.h. in die Gesellschaft hinein, hat sie diese beiden Werte lange und mit äußerster Kraft und Bösartigkeit bekämpft.

    Auch der Wert der Liebe, den die christliche Kirche nun besonders betont, wird bis heute von ihr nur dann geduldet, wenn sie aus geschlechtlicher Sicht heterosexuell ist. Unser Ruhrbischof ist, was die schwule und lesbische Liebe betrifft, leider nur die Spitze des kirchlichen Eisberges. Erst recht wenn man die slawische christliche Kirche dazu nimmt.

    Aber auch was den Wert der nicht sexuellen Nächstenliebe betrifft, so hört der Spaß bei den Christen dann auf, wenn es sich um die Mitglieder andere Religionen handelt. Da ist dann bei den katholischen Christen nicht mal das gemeinsame Abendmahl mit den evangelischen Christen erlaubt. Und mit den Muslimen schon gar nicht.

    Du selbst Malte, hast bei deinen Beschreibungen der Muslime in deinem Stadtteil auch nicht gerade vor Nächstenliebe gesprüht. Dabei heißt es doch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, oder?

    Zum Wert der Gleichheit ein Beispiel aus meinem eigenen Erfahrungsbereich. Als die Mutter meiner Tochter eine Stelle als Ärztin an einem Krankenhaus suchte, hatte sie erhebliche Probleme, weil sie keinem Glauben angehörte. Die meisten Krankenhäuser sind nämlich kirchlich, genauer gesagt christlich. Und ihr diesbezügliches Verhalten hat sich bis heute nicht geändert. Dabei gibt es dazu eine ganz klare Aussage im Grundgesetz unseres Landes: Das Niemand wegen seiner Religion bzw. seines Unglaubens benachteiligt werden darf.

    Als ich dann noch erfahren habe, dass dieses „christliche“ Arbeitgeberverhalten zu mehr al 90% !! von dem Staat subventioniert wird, zu dem eben dieses Grundgesetz gehört, wusste ich auch, was die christliche Kirche vom Wert der Gleichheit hält. Einen Scheisdreck Malte!

    Mit der Freiheit, Malte, sieht die Sache noch viel trauriger aus. Diesen Wert kennt die christliche Kirche gar nicht, denn sonst würde sie eine Mitgliedschaft bei sich erst dann zu lassen, wenn der Mensch zu einer freien, d.h. geistig unabhängigen Entscheidung fähig ist.

    Stattdessen werden Menschen in der Regel in einem Alter zu Christen erklärt, wo sie weder verstehen was das ist, noch überhaupt ein bewußtes Ja oder Nein aussprechen können.(Noch schlimmer ist es bei den Juden und bei den Muslimen. Die werden es gleich mit der Geburt und können später auch nicht so einfach wieder austreten.) Das nenne ich das genaue Gegenteil von Freiheit.

    Die Einschätzung des Wertes der Brüderlichkeit/Schwesterlichkeit bei den Christen überlasse ich dir selbst, Malte. Ist die besser ausgeprägt als bei den Nichtchristen? Sind die da vorbildlich oder eher durchschnittlich? Sind die Priester besonders brüderlich? Wie sieht es mit den Nonnen aus? Wie gehen Frauen und Männer bei den Christen miteinander um? Respektvoller als der Durchschnitt? Was sind da deine Erfahrungen?

  • #97
    Malte

    @Arnold:

    Zitat „Du selbst Malte, hast bei deinen Beschreibungen der Muslime in deinem Stadtteil auch nicht gerade vor Nächstenliebe gesprüt. Dabei heißt es doch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, oder“

    Tue ich ja auch, trotzdem darf ich Kritisieren, deswegen hasse ich doch niemanden!

    Generell klinke ich mich aus dieser Diskussion hier aus, das mit dem „Lichte“ ist mir einfach zu niveaulos und zu dumm! Schade, das interessante Diskussionen hier von den ***** gestört werden können und Ihr das durchgehen lasst!

    Vielleicht redet man nochmal an anderer Stelle darüber, wer weiß 😉

  • #98
    Andreas Lichte

    … erneutes Beispiel von Christlicher Nächstenliebe, Zitat Malte Trösken:

    „»Lichte« ist mir einfach zu niveaulos und zu dumm!“

    Wer sagt, dass Malte Trösken einen xenophoben Artikel geschrieben hat, ist „niveaulos“ und „dumm“. Besser fand ich aber noch: “Sie [Lichte] sind Degeneriert im Denken …”

    Müssen wir nicht mehr drüber reden, auch nicht „an anderer Stelle“. Hatte ich schon, als Malte Tröskens Artikel

    “Abenteuer Ruhrpott – Ein Leben zwischen Orient und Okzident”

    http://www.ruhrbarone.de/abenteuer-ruhrpott-–-ein-leben-zwischen-orient-und-okzident/

    bei den Ruhrbaronen erschien. Hab mich mal erkundigt, was er denn für einer ist: „Ist Malte Tröskens ein Rechter?“ „Nein, er hat auch schon mal gegen »Pro NRW« demonstriert …“ „Na dann …“

  • #99
    Malte

    Ich habe jetzt mehrfach Mails an die Redaktion gesendet, aufgrund des Kommentars oben, ist es zufiel verlangt, mir mal zu antworten?

  • #100
    Werner Jurga

    @ Malte (# 99): Darf man fragen warum? Wollten Sie den Kommentar # 98 entfernen lassen? Etwa, weil sie implizit als „ein Rechter“ bezeichnet werden? – Also ehrlich, wenn dem so sein sollte, muss ich sagen, dass Sie besser austeilen als einstecken können! – Okay, das trifft für viele zu – auch für mich. Aber ich bemühe mich immerhin, diese kleine Schwäche zu kaschieren.

  • #101
    Wolfram Obermanns

    @ Arnold Voss
    „Sie werden deswegen auch keine weitere Antwort von mir auf ihre eventuellen weiteren Auslassungen erfahren.“ Schade.
    Und danke, daß Sie mir das Schlußwort in unserem Zwiegespräch überlassen.

    „Für sie ist offensichtlich die Bibel eine wissenschaftliche Schrift die man deswegen auch richtig oder falsch interpretieren kann…“ Nein, wie kommen Sie darauf, ich würde so einen abwegigen Unsinn annehmen?

    „Für sie sind die Gläubigen die intensiv am Gemeindeleben teilnehmen offensichtlich die Mehrheit der Christen. Für mich ist es der allerkleineste Teil.(Aber was interessiert einen Physiker schon die Statistik)“
    Auch nein. Es sind die für mich relevanten. Juden- und Christentum sowie der Islam verstehen sich als Schriftreligion. Gläubige die weder am Gemeindeleben teilnehmen noch die Schrift kennen, geschweige denn irgendwelche Theologie, sitzen einem bequemen Selbstbetrug auf, genau wie Atheisten, deren Weltbild angeblich auf Wissenschaft fußt und gleichzeitig mit ihrer vollständigen Unbedarftheit zum Thema auch noch hausieren gehen.
    (Als Physiker interessiert mich Statistik übrigens nur insofern, als sie auf empirische Daten fußt. Private Mutmaßungen sind sowohl stochastisch als auch argumentativ belanglos.)

    „Sie halten sich offensichtlich auf Grund eines Studiums der Physik und der Bibel für besser informiert als der Rest der Welt
    Wie schon in #90 geschrieben, ich denke, ich kenne meine Grenzen. Warum schreiben Sie eigentlich fast nur in Superlativen?

    „Ich denke allerdings, dass Dawkins, egal wie man zu seiner Art der Religionskritik steht, ihnen auch wissenschaftlich weit überlegen ist. Ich kenne zumindest keine vergleichbare Leistung von ihnen in der Physik.“ Das sich meine Kritik an Dawkins’ Hypothesen jenseits der Biologie entzündet, scheint Ihnen entgangen zu sein. Dafür kann es zwei Gründe geben, ich habe mich undeutlich ausgedrückt, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung, oder Sie lesen nur sehr oberflächlich das was andere schreiben.

    „Für sie ist das Christentum Teil der Aufklärung. Das stimmt nur äußerst begrenzt. Der antiaufklärerische Anteil ist nicht nur viel größer sondern obendrein von ganz unchristlicher Brutalität gewesen.“ Die Aufklärung in Europa ist ohne die Reformation nicht zu erklären, sie war die nahtlose Fortsetzung. Der antiaufklärerische Anteil waren die Verfechter der Scholastik als alleinseligmachender Zugang zur Bibel und zur Welt, dieses Monopol hatten sie im Mittelalter inne, danach auch innerhalb des Christentums nicht mehr.

    „Sie scheinen mir einfach nur borniert, Obermanns. Oder glauben sie, dass sie hier der einzige sind der die Bibel kennt und ein Studium abgeschlossen hat.“ Natürlich bin ich nicht der einzige der studiert hat und die Bibel kennt, aber ich gehe definitiv sparsamer mit Superlativen um als Sie es tun.

    „Nehmen sie es nicht persönlich.“ Meine Befürchtung ist eher, daß Sie diese Diskussion sehr persönlich aufgefaßt haben und ich Ihnen zu nahe getreten bin.

  • #102
    Wolfram Obermanns

    @Helmut Junge
    Mir ist nicht ganz klar auf welchen Punkt Sie hinaus wollen.
    Das es christliche Schlachten eigentlich gar nicht geben kann, weil Sie der „Lehrmeinung“ widersprechen? Stimmt und was weiter?

  • #103
    Malte

    @Werner Jurga : Sehe das nicht als schwäche, aber es grenzt an Rufmord!

    Aber, wenn ich ein rechter bin, was sind die dann ? –>

    „An einigen Berliner Schulen wächst die Sorge über eine Diskriminierung deutschstämmiger Schüler durch Mitschüler mit Migrationshintergrund. Ein Kreuzberger Rektor erhebt schwere Vorwürfe gegen Moscheevereine“

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule/lehrer-beklagen-mobbing-gegen-deutsche-kinder/1946414.html

  • #104
  • #105
    Werner Jurga

    @ Malte (# 103): Mein Gott! Ja, der mal wieder. „Rufmord“. Sie hatten Andreas Lichte als „dumm“ und „niveaulos“ bezeichnet, woraufhin er die Frage aufgeworfen hatte, ob sie „ein Rechter“ seien. Klar: der Trick ist natürlich, dass es ein wenig im Ungewissen bleibt, was eigentlich „ein Rechter“ ist. Da ich z.B., wie Sie möglicherweise wissen, Mitglied der SPD bin, aber auch der DIG (Deutsch-Israelische-Gesellschaft), hatte ich, was dies betrifft, stets einen gewissen Schutz. Auch eine gute Sache. Also wurde ich geziehen, Mitglied des „rechten Flügels von “ diesen oder jenen zu sein. Ich räume ein: das ist erträglicher. Aber nochmal: wer austeilt, sollte auch einstecken können.
    Und Ihre Anfrage, „wenn ich ein Rechter bin, was sind die dann?“, echt: keine gute Idee. Ich kannte den „Tagesspiegel“-Artikel nicht; doch die Tatsachen waren mir bekannt. Was die sind? – Mob, ja klar. Ganz unabhängig davon, ob sie rechts sind oder halbrechts oder was auch immer.
    Also lieber Malte Trösken, verzeihen Sie mir bitte meine gönnerhafte, altkluge Art, wenn ich Ihnen bescheinige: Sie sind einer von uns. Nein, nicht der SPD, keine Sorge. Nein, aber einer, der aufgeklärt ist, für die Humanität fightet und, wenn es erforderlich ist, auch einmal nicht ganz so nett ist. So weit alles okay. Ich bin nur ein wenig in Sorge, dass Sie nach Ihrem Kampf gegen den Islamismus nun auch noch den Atheismus ins Visier nehmen – und darüber hinaus alle, die die Probleme in vorwiegend muslimisch bewohnten Stadtteilen anders als Sie einordnen. Jedenfalls hinterlassen Sie in letzter zeit so einen verbissenen Eindruck.

  • #106
    Malte

    @Werner Jurga: Zuletzt habe ich Grün gewählt, nur mal so!
    Auch bin ich nicht ein Gegner von Atheisten, jeder soll an das glauben was er will, Gott, Allah, Jehova, Geld oder das Internet. Nur fair muss es sein!

    Zitat „und darüber hinaus alle, die die Probleme in vorwiegend muslimisch bewohnten Stadtteilen anders als Sie einordnen…[…]

    Ca. 10-11 Tage nachdem der Artikel von mir hier stand, gab es einen Artikel über diesen Stadtteil in der WAZ, der klang auch nicht besser, also kann ich so falsch nicht liegen. Dass der eine oder andere das anders sieht….Das mag so sein, ändert aber nichts an den sichtbaren Problemen.

    Interessant ist, dass immer von „mir“ die Rede ist! Berichte über ähnliche Probleme in anderen Städten gibt es zuhauf. Berlin, Ruhrgebiet, Hamburg, Bremen usw.

  • #107
    Arnold Voss

    @ Obermanns

    „Meine Befürchtung ist eher, daß Sie diese Diskussion sehr persönlich aufgefaßt haben und ich Ihnen zu nahe getreten bin.“

    Nicht, dass sie sich noch weiter quälen Obermanns: Sind sie nicht. Und nun lassen wir es gut sein, oder?

  • #108
    Arnold Voss

    @ Malte

    „Auch bin ich nicht ein Gegner von Atheisten, jeder soll an das glauben was er will, Gott, Allah, Jehova, Geld oder das Internet. Nur fair muss es sein!“

    Das ist ein guter Leitsatz, Malte, aber er ist in sogenannten Glaubensfragen sehr schwer umzusetzen. Ich merke das hier ja selbst.

    Wie soll ich Jemandem, der z.B. die heiligen Schriften sehr ernst nimmt, klar machen, dass sie mir egal sind, ohne dass dieser Mensch empört ist bzw. anfängt diese Schriften in einen letztlich nicht kritisierbaren Status zu erheben?

    Solche Leute haben in der Regel auch gleich eine Kiste zur Hand, in die sie jemanden wie mich stecken: Atheist. Und den benutzen sie nicht gleichberechtigt, sondern im Sinne von Verblendung, Dummheit, Unmoral usw.

    Gläubige Menschen, erst recht wenn sie einer monotheistischen Religion mit den entsprechenden Heiligen Schriften angehören, halten sich offensichtlich in der Mehrheit jedem Ungläubigen gegenüber für überlegen, zumindest aber für gelehrter.

    Wenn man sich als Ungläubiger über diese Arroganz der Gläubigen aufregt, wird einem wiederum gleich die nächste Kiste übergestülpt: Hass, Eifer, Wahn usw. Erstaunlicherweise genau das, was den Gläubigen historisch immer wieder selbst unterlaufen ist und auch aktuell die Welt der Religionen immer wieder bestimmt.

    Man ist in der Mehrheit, und das lassen die Religionsangehörigen einen auch spüren. Und man ist gut. Alles was nicht gut ist, ist ein Ausrutscher, steht nicht in den Schriften, ist von Gott nicht gewollt, usw.

    Die gehobene Fassung dieses „Gut und Richtig Seins“ ist die sogenannte „Lehrmeinung“. Hier gibt der belesene Teil der Religiösen seine besondere Überlegenheit kund. Wohlwissend, dass es sehr unterschiedliche religiöse Lehrmeinungen gibt, die sich je nach den Machtverhältnissen innerhalb der Religion und ihrer Schriftgelehrten obendrein sehr schnell verändern können.

    Tut mir leid, Malte, aber Fairniss ist in Religionsfragen ein Fremdwort. Besserwisserei dagegen die Regel. Auch von der atheistischen Seite. Aber Religionsfreiheit ist eben nicht nur die Freiheit zur Religion sondern auch die Freiheit nicht zu glauben, die Heiligen Schriften nicht als Diskussionsgrundlage zu akzeptieren bzw. die Religionen als solche zu kritisieren. Das scheint ihn den Köpfen der meisten religiösen Menschen noch nicht angekommen zu sein.

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