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Türkei-Referendum: „Die Spaltung des Landes ist damit amtlich manifestiert“

Ilias Uyar und Sebastian Bartoschek im Gespräch

Erdogan hat sein Zeil erreicht: Mit einer knappen Mehrheit von knapp über 50 Prozent haben die Türken in einem Referendum wohl der Einführung eines Präsidialsystems zugestimmt. Noch wird ausgezählt, aber 98 Prozent der Stimmen ergaben  51,3 Prozent für das Präsidialsystem. In vielen Wahllokalen wurde Einspruch gegen die Form der Abstimmung eingelegt. Es kann also noch länger dauern, bis das offizielle Ergebnis verkündet  wird. Klar ist schon jetzt: Die Wahl genügte demokratischen Regeln nicht, es gab zahlreiche  Manipulationen, die Opposition wurde unterdrückt, die Medien weitgehend gezwungen, sich auf Erdogans Seite zu stellen. Wir haben mit dem Kölner Anwalt und Menschenrechtler Ilias Uyar über die Wahl und ihre Folgen gechattet. Das Interview erfolgte schriftlich, die Fragen stelle Stefan Laurin.  

Ruhrbarone: Wie sauber war die Wahl?
Ilias Uyar: Die Wahl wird von vielen Ungereimtheiten und Rechtsbrüchen geleitet. Ich stehe heute mit Anwaltskollegen in Istanbul in Kontakt, die am Telefon rechtliche Beratung für Helfer in den Wahllokalen anbieten. Die Anwaltskollegen berichten von Einschüchterungen und klar rechtswidrigen Verhaltensweisen im Bezug auf Stimmabgabe und Zugang. Personen, die Zugang zu mehreren Stimmzetteln haben und das JA-Feld abstempeln, oder dass ein örtlicher Wahlleiter die Urnen mit nach Hause nimmt, all diese Nachrichten kommen dort rein. Besonders skandalös ist die Entscheidung des Yüksek Secim Kurulu (Hoher Wahlrat), der Obersten Wahlbehörde der Türkei. Sie hat heute, am Tag des Referendums, erklärt: Wahlunterlagen, also Wahlzettel und Umschläge, die keinen obligatorischen Stempel des YSK aufweisen, werden als gültig gewertet. Damit sind Manipulationen Tür und Tor geöffnet, die eine Legitimation des Referendums in Frage stellen. Schon im Vorfeld gab es ernstzunehmende Behinderungen des Wahlkampfs. Der Leiter der Wahlbeobachterkommission der OSZE, Michael Link, hat am Donnerstag von immensen Wahlbehinderungen des NEIN-Lagers berichtet. Anhänger der Nein-Kampagne seien eingeschüchtert worden und viele Medien zeichneten über das Nein-Lager ein Bild voller Feinde, Machenschaften und Konspiration.

Ruhrbarone: Wie schätzt du das Ergebnis ein? 
Ilias Uyar: Ein Referendum über eine Verfassungsänderung, das während eines landesweiten Ausnahmezustandes abgehalten wird, ist schon grotesk. Wesentliche Grundrechte sind durch den Ausnahmezustand eingeschränkt, der durch die Gefahr der nationalen Sicherheit begründet wurde. Das Ergebnis sollte man auch unter diesem Blickwinkel sehen. Erdogan musste das Referendum durchpeitschen, es ist seine einzige Möglichkeit seine Macht zu halten und mit den Mitteln des Ausnahmezustandes andere auszuschalten. Und dementsprechend haben er und sein Staatsapparat agiert. Er scheint zum jetzigen Stand das Referendum für sich entschieden zu haben. Das Ergebnis ist kein Resultat von freien, gleichen und geheimen Wahlen. Das war es schon bei der Verabschiedung im Parlament nicht.

Ruhrbarone: Was bedeutet das für die Türkei? 
Ilias Uyar: Die Spaltung des Landes ist damit amtlich manifestiert. Schon vor dem Putschversuch ging ein Riss durch das Land, weil das Erdogan-Lager nur in Freund-Feind Kategorien agiert. Nach dem Putschversuch ist dieser Riss noch tiefer geworden, weil eine Hatz und Repression auch Menschen ergriffen hat, die sich vorher nicht mit der kurdischen Bevölkerung solidarisiert hatten und die still blieben, als Kurden und andere Minderheiten verfolgt wurden. Die Repression hat auch nunmehr diese Mainstream-Schichten erreicht. Der Wahlkampf des JA-Lagers wurde auch in einem Duktus der Abrechnung mit den vermeintlichen „Verrätern“ und „Feinden“ im In- und Ausland geführt. Ich könnte mir vorstellen, dass aus der Anhängerschaft der AKP und MHP Kräfte entfesselt werden, die gewaltsam gegen die Nein-Anhänger vorgehen könnten.

Ruhrbarone: Werden die Konflikte in der Türkei weiter eskalieren? 
Ilias Uyar: Das ist meine Befürchtung. Und mit dem Staatsapparat im Rücken, werden Erinnerungen an die 80er und späten Neunziger Jahre wach. Damals hat es schwerste Verfolgungen von und Menschenrechtsverletzungen an Andersdenkenden gegeben. Dass nun auch Politiker aus den Reihen der größten oppositionellen Partei strafrechtlich verfolgt werden, wird vermutet. Ich hoffe, die Türkei fällt nicht darauf zurück. Optimistisch bin ich da nicht.

Ruhrbarone: Was geschieht jetzt mit Deniz Yücel?
Ilias Uyar: Deniz Yücel ist ein politischer Gefangener. Er ist eine Geisel des Staatspräsidenten. Ich habe schon hier gewarnt, dass es nichts bringt, wie die Maus auf die Schlange auf das Ergebnis des Referendums zu warten. Auch mit einer Ablehnung des Verfassungsreferendums, wäre über Nacht nicht die Rechtsstaatlichkeit und Gültigkeit und Durchsetzbarkeit der demokratischen Grundsätze eingezogen. Erdogan hat doch erst vor einigen Tagen öffentlich erklärt, dass es keine Auslieferung von Yücel gibt, solang er im Amt ist. Nun, er ist zwar Machtpolitiker, jedoch auch ein aalglatter Pragmatiker, wie wir an dem Verhältnis zu Israel und Russland gesehen haben. Er hat Yücel auch als Terrorist und Agenten bezeichnet. Kein Richter und Staatsanwalt wird aus Erdogans Spur ausscheren. Das Verfahren gegen Deniz Yücel ist kein juristisches, in dem Rechtsstaatlichkeit und die Unschuldsvermutung gilt, sondern ein politischer Fall, der vom Staatspräsidenten höchstpersönlich verfolgt wird.

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41 Kommentare zu “Türkei-Referendum: „Die Spaltung des Landes ist damit amtlich manifestiert“

  • #1
    ruhrreisen

    Anzunehmen, dass diese Wahl mit rechten Dingen zuging, ist ja geradezu niedlich. Was dies alles für das Ruhrgebiet zu bedeuten hat, fehlt hier als Frage eines Ruhrgebietsblogs. Denn ausgerechnet dort, wo jetzt schon kriminelle, zum hohen Prozentsatz deutschtürkische Immobilienbesitzer durch Bereicherung an Armutsmietern ganze Straßenzüge verwüsten, ziehen jetzt obendrein gröhlende deutschtürkische, nationalistische Fahnenschwenker. Demonstrativ am heiligsten Christenfest. Mehr Triumpf übers Abendland geht nicht. Da wäre interessant zu wissen, ob die Politik fürs zukünftige Zusammenleben was in Petto hat oder ob sie selbst das Unübersehbare ignoriert.

  • #2
    Arnold Voss

    Erdogan ist meines Wissens Präsident der Türkei und nicht des Ruhrgebietes. und für Muslime ist Ostern kein Feiertag. Für die über 30% der Menschen in Deutschland, die keiner Religion angehören übrigens auch nicht. Wir werden hier also nach der Wahl Erdogans nicht anders zusammen leben als bisher, und das Abendland, was immer das auch ist, wird deswegen auch nicht untergehen.

  • #3
  • #4
    thomas weigle

    Die 63% für Erdowahn sind ein Beweis, dass die Mehrheit der Deutschtürken sich nicht integrieren lassen will, dass ihnen demokratische Werte schnurz sind. Die AfD wird Nutzen aus diesem NICHTINTEGRIERENWOLLEN ziehen. Mit dem Wahlergebnis insgesamt hat sich der EU-Beitritt der Türkei wohl erledigt.
    Wieso bietet die EU eigentlich nicht Israel Beitrittsgespräche an? Sportlich sind sie schon in Europa unterwegs, demokratisch verfasst sind sie auch. Warum also nicht auch in der Politik Europa zugehörig, zu mal dieser Staat wissenschaftlich-technisch in der ersten Liga spielt. Ein Beitritt Israels zur EU wäre eine klassische win-win-Situation für alle Beteiligten.

  • #5
    Joe

    So, so, Herr Voss, der Triumph Erdogans beim Referendum wird am Zusammenleben der Menschen hier also gar nichts ändern.
    Wie ja auch bisher die türkische Innenpolitik keinerlei Auswirkungen auf das friedliche Zusammenleben hier im multikulturellen Regenbogenland hatte.
    Wie naiv kann man eigentlich sein!!!
    Ich halte da mal zu 100% dagegen.
    Sollte Erdogan erst einmal auch formal der neue "Sultan" der Türkei sein, wird das auf uns größere Auswirkungen haben als auf die Türkei.
    In der Türkei gibt es seit Verhängung des Ausnahmezustands sowieso schon eine Defacto-Diktatur, die jetzt nur noch formal abgesichert wurde.

    Den Deutschtürken (zumindest dem hohen Prozentsatz, die für ihn gestimmt haben) ist Erdogan dagegen jetzt etwas schuldig. Er wird sich in seiner gestärkten Position massiv als deren Interessenwahrer positionieren wollen und sich viel stärker in die deutsche Innenpolitik einmischen als in der Vergangenheit!
    Und natürlich geht es am Ende dann auch darum, wie die kulturell-religiöse Ausrichtung dieses Landes in der Zukunft sein soll. Da gibt es nämlich zwischen Ihnen, Herr Voss, und einem AKP-Anhänger fundamental andere Vorstellungen!

  • #6
    ruhrreisen

    @Joe
    Kleine Ergänzung: Im Generalkosulat Essen wurden mit 76 Prozent die meisten Ja-Sager bundesweit und international eingesammelt. Man darf gespannt sein, ob sich das Ergebnis bald auch Städte-scharf ausmachen lässt. In Gelsenkirchen fuhren Nationalisten unbehelligt laut hupend in Autokorsos durch die Straßen. Wie bei einem gewonnenem Fußballspiel. Nichts hat sie aufgehalten. Das Land Bemen sah das wohl anders. Seine Polizei stoppte die Todestrafen-Anhänger. Aber wir leben ja in NRW.

  • #7
    thomas weigle

    AfD und AKP -eine äußerst ungute Mischung in diesem unserem Lande!! Da werden wir noch viel "Spaß" haben!

  • #8
    Helmut Junge

    Wir sind ja alle nur auf Vermutungen angewiesen, insofern ist die Annahme, daß sich das Referendum nicht auf das Ruhrgebiet auswirken wird, genauso gut, wie die Annahme, daß wir noch unser blaues Wunder erleben werden. Ich neige zur letzteren Annahme, weil Erdogan jetzt für seine Wähler liefern muß, und das widerum wird jedesmal das Blut seiner Gegner zum Kochen bringen. Auch hier.
    Aber es kann auch anders kommen, wenn Erdogan auf seine Gegner eingehen wird. Könnte man ihm so etwas zutrauen?

  • #9
    Ke

    Ein grosser Teil der Wähler aus D dürfte in D aufgewachsen sein, d.h. sie haben das dt Schulwesen etc durchlaufen.
    Zu meiner Zeit wurde gelehrt, was eine Demokratie ausmacht und was nicht.

    Was läuft in Nrw alles schief, wenn insbesondere die Ergebnisse aus D und E extrem hohe Zustimmungswerte zeigen?
    Es bleibt auch abzuwarten, was dies für die nächsten Wahlen bedeutet.
    Der Kampf gegen rechts, die abc für Toleranz und Vielfalt und ähnliche Aktionen entpuppen sich als Folklore. Sie scheinen nichts zu bringen.

    Ich bleibe dabei, die doppelte Staatsangehörigkeit ist ein Fehler.

  • #10
    Arnold Voss

    Erst mal haben wir, so lange die doppelte Staatsbürgerschaft besteht, den Ausgang solcher Auslands-Wahlen in Deutschland zu akzeptieren. Was natürlich einfacher fällt, wenn sie, wie in den USA bei den dortigen Türken mit doppelter Staatsbürgerschaft, genau zum Gegenteil geführt haben: eine hochprozentige Ablehnung des Referendums.

    Ob Erdogan jetzt für seine deutschen Wähler liefern muss, waage ich zu bezweifeln. Die Wahl ist insgesamt trotz erheblicher Repressionen und wohlmöglicher Mogeleien in der Türkei äußerst knapp ausgegangen. Gleichzeitig hat, wie man auch den Kommentaren hier sieht, die antitürkische Stimmung in Deutschland durch den Wahlausgang zugenommen.

    Die könnte sich in den kommenden Wahlen durchaus als Nachteil für alle hier lebenden Menschen mit türkischem Migrationshintergrund erweisen. Wer da noch Öl ins Feuer gießt, tut auch seinen potentiellen Wählern nichts Gutes. Was einem Machtmenschen wie Erdogan wohlmöglich egal ist, womit ich deswegen auch nicht Schlimmeres ausschließen kann.

    Die vorrangige Frage ist aber, wie die deutsche Politik in Zukunft mit den Deutsch-Türken umgeht, die sich dabei als das geoutet haben, was sie natürlich auch schon vor der Wahl waren: als antidemokratische Nationalisten islamofaschistischer Prägung. Aus dieser Sicht haben diese Wahlen ersteinmal eine Klarheit geschaffen, die die Kenner der hiesigen Türken-Communitys übrigens nicht wirklich überrascht hat. Mich, der ich mit ihr seit Jahrzehnten Haus an Haus wohne, übrigens auch nicht.

    Mein eigene politische Agenda wird das allerdings nicht ändern. Mein Antifaschismus hat noch nie eine nationale oder ethnische Brille gehabt. Solche Menschen bekämpft oder überzeugt man politisch auch nicht durch die Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft. Es würde vielmehr reichen, wenn in Deutschland nicht nur diesbezüglich ohne jede kulturelle und religiöse Relativierung oder Rücksichtnahme die deutschen Gesetze angewandt und durchgesetzt würden.

  • #11
    Walter Stach

    1.
    Ich registriere wieder einmal -leider und mit großem Unverständnis -, daß auch bei den Ruhrbaronen die Praxis zu gelten scheint, über Ursachen und Folgen eines Ereignisses zu debattieren, ohne daß man vorab den Sachverhalt möglichst vollständig zu erfassen versucht hat oder aber diesen ausblendet; das gilt hier konkret für die kontroverse Diskussion über die Ursachen und Folgen der "63 % für….".

    Ich erlaube mir, dazu "sachverhaltsergänzend/sachverhaltsaufklärend" anzumerken:

    In Deutschland leben rd. 2, 9 Mio sog. türkisch stämmige Menschen.
    Davon waren rd. 1, 43 Mio wahlberechtigt.
    Davon gewählt haben rd. 661.000 Menschen, also ca. 46 %.
    Davon haben mit Ja-gestimmt rd. 416.000 = 63 %
    D.h. u.a., daß von den 1, 43 Mio Wahlberechtigten "nur" rd. 29 % dem "Erdogan-Wahn" -sh.Thomas Weigle -4- verfallen zu sein scheinen.

    2.
    Gestützt auf diesen Sachverhalt wird es weiterhin kontroverse Debatten über die Ursachen und die Folgen des Votums der 29 % der hier lebenden wahlberechtigten Türken pro Erdogan geben. Ich habe bezüglich der Ursachen Mutmaßungen, die u.a. zu tun haben mit dem sozialen Status und der Bildung dieser Wählerschaft , aber auch mit ihrem Gefühl, mit Erdogan jemand gefunden zu haben, der ihr Selbstwertgefühl wider eine gefühlte Erniedrigung in der EU/in Deutschland zu stärken vermag. Ich gehe davon aus, daß es dazu in nächster Zeit fundiertere Aussagen geben wird.

    3.
    Ganz und gar unbegreiflich erscheinen mir die u.a. hier formulierten Besorgnisse um die Verfaßheit der demokratischen Gesellschaft in Deutschland. Weder die AFD, in ihrem jetzigen Zustand, noch die 23 % Erdogan-Wähler werden an der Verfaßheit der demokratischen Gesellschaft in Deutscland substantiell etwas zu ändern vermögen.
    -In diesem Sinne sh Arnold Voss unter -2- im letzten Satz.-
    Wie der deutsche Staat zukünftig seine Beziehungen zur Türkei gestaltet wird – bilateral oder als Teil der EU-, sollte m.E. davon abhängig gemacht werden, wie die türkische Politik in der Präsidial-Demokratie unter dem Präsidenten Erdogan konkret " aussehen" wird.

    Wahlkampfparolen, Ankündigen, Mutmaßungen sind dafür m.E. allein nicht ausreichend.

    5.

    Es ist primär Sache der Mitglieder der hiesigen Zivilgesellschaft, die als türkisch-stämmig bezeichnet werden, ihre Meinungsverschiedenheiten über Erdogan und seine Präsidial-Verfassung untereinander auszutragen. Dass dieses nur im Rahmen der hiesigen Rechtsordnung geschehen kann, ist selbstverständlich, und wenn nicht, darf der Staat in seinem Tun/seinem Unterlassen daran keinen Zweifel aufkommen lassen.

    "Belehrungen" oder "erzieherische Maßnahmen" gegenüber diesen Menschen , wenn es um
    Prinzipien einer demokratischen Zivilgesellschaft geht, halte ich für verfehlt, weil dadurch a.)
    der Eindruck "überheblicher Deutscher" gegenüber "unterlegenden Türken" bestärkt werden könnte und weil b.) alle Erfahrungen dafür sprechen, daß solche Belehrungen/erzieherische Maßnahmen nicht dazu beitragen, an einer Grundeinstellung etwas zu ändern, die man demokratiefeindlich nennen kann oder als " gar nicht vorhanden", wenn um die "richtige" politische Verfassung einer Gesellschaft / eines Staates nachzudenken und zu diskutieren ist.
    Letzteres gilt bekanntermaßen auch für so manchen "deutschstämmigen" Zeitgenossen.

    6.
    Abschließend erlaube ich mir den Hinweis darauf, daß die Türkei wie jeder anderer Staat auf dieser Welt souverän ist, dh. daß er allein darüber zu befinden hat, wie er sich als Staat verfaßt und wie das Verhältnis zwischen Gesellschaft und Staat gestaltet wird.

    "Die " Türken haben mit Mehrheit eine Entscheidung getroffen. Mit dem Warum dieser Entscheidung und mit ihren Folgern haben sich primär die Menschen in der Türkei auseinanderzusetzen und nicht "das Ausland"!

    Ich meine, daß diese als Grundsatz bedacht werden muß, wenn "man" sich im Ausland oder aus dem Ausland "einmischt", u.a. wenn es darum geht, über die demokratische Legitimität oder Legalität des Votums für die Verfassungsänderung zu befinden oder darüber, ob die Einführung der Todesstrage legitim bzw. legal wäre.

    Und wenn sich "das Ausland" , z.B. die sog. westliche Wertegemeinschaft, einmischt, dann besteht stets die Gefahr, daß dieses Ausland, diese sog. westliche Wertgemeinschaft, oftmals in eine Glaubwürdigkeitsfalle laufen könnten:

    Todesstrafe in den USA ja, keine Todesstrafe in der Türkei? Verstöße gegen elementare demokratisch-rechtstaatliche Prinzipien in den EU-Mitgliedstaaten Polen und Ungarn ohne "Ahndung" durch die sog. westliche Wertegemeinschaft, geschweige denn, daß über deren weitere EU-Mitgliedschaft befunden würde? Hege und Pflege weiterhin bester Beziehung zur monarchistischen Diktatur in Saudi-Arabien, zur sog. kommunistischen Diktatur in China, zu Rußland, zu….., aber nicht zur Türkei?

    PS
    Damit keine Mißverständnisse aufkommen:

    Nach meiner politischen Grundauffassung kann die "erdogansche Türkei" in ihrer derzeitigen de facto und zukünftig auch de jure Verfaßheit kein Mitglied der EU werden so wie Polen und Ungarn in ihrer derzeitigen politischen Verfaßtheit keine EU-Mitglieder bleiben können.

    Da jedoch Regierungen sich primär in ihrem Verhältnis zu anderen Staaten in erster Linie
    nicht von "politischen Grundauffassungen" der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft leiten lassen, leiten lassen dürfen und schon gar nicht von den dort tatsächlich oder vorgeblich herrschenden
    "moralischen Grundwerten", sondern von den Interessen ihres Staates -den außen-, wirtschafts-, sicherheitspolitischen Interessen-, wird auch die jeweilige deutsche Bundesregierung ihre "Türkei-Politik" dementsprechend ausrichten und nicht nach dem, was z.B. ich als "bedenkens- und wünschenswert" gegenüber der Erdogan-Türkei z.B. in Sachen EU vorgetragen habe und was vor allem auch die Nato-Mitgliedschaft der Türkei betreffen würde.

  • #12
    Walter Stach

    -10-Arnold Voss,
    in den wesentlichen Aussagen "voll einverstanden"; insofern hätte ich zumindest auf einen Teil meiner Anmerkungen unter -11- verzichtet, wenn ich Deinen Beitrag gelesen hätte, bevor meiner verfaßt und abgesendet wurde.

  • #13
    Klaus Lohmann

    @#11 Walter Stach: Die Todesstrafe ist innerhalb der EU formal seit 1983 und vollständig (d.h. ohne Ausnahmen für z.B. Kriegsverbrecher) seit 2003 verboten. Länder, in denen die Todesstrafe national legalisiert ist oder wird, werden nicht in den Europarat aufgenommen, was gleichzeitig eine harte Sperre für deren EU-Beitritt bedeutet (https://www.tagesschau.de/ausland/hintergrund-todesstrafe-101.html)

    Das heißt dann analog, dass auch die USA keine Chance hätte, in die EU aufgenommen zu werden;-)
    Die Beziehungen zwischen der EU und anderen Ländern, in denen die Todesstrafe erlaubt ist und die nicht beitreten wollen, sind natürlich rein politischer Natur und können von ihr nicht formaljuristisch so diktiert werden, wie es jetzt der Türkei droht. Und *noch* ist die Todesstrafe in der Türkei "nur" eine Ankündigung des GröTaZ und seiner abhängigen Politikerkaste.

  • #14
    Helmut Junge

    Walter Stach, "Es ist primär Sache der Mitglieder der hiesigen Zivilgesellschaft, die als türkisch-stämmig bezeichnet werden, ihre Meinungsverschiedenheiten über Erdogan und seine Präsidial-Verfassung untereinander auszutragen."
    Soll wohl nicht ernst gemeint sein, oder? Bei der USA-Wahl hast du aber noch anders geredet. Da hättest du die Debatte entsprechend dieser Vorgabe den hier lebenden Amerikanern überlassen müssen. Dabei hast du sogar einen Sieg für die unterlegene Kandidatin herausgerechnet.
    Wenn es um die Türken geht, sollen die Regeln anders lauten?

  • #15
    Tobias

    @Walter Stach aka den Sachverhaltsaufklärer

    Noch ganz anders ausgedrückt: Lediglich 17% der hier lebenden, wahlberechtigten Türken haben sich offen gegen die EInführung der Diktatur in der Türkei ausgesprochen. Traurig, nicht?

  • #16
    thomas weigle

    @ Walter Stach Du hast ja schon in der Vergangenheit uns und Dich selbst, zu beruhigen versucht, in dem Du daraufhin wiesest, dass eben X% nicht die AfD gewählt haben. Ganz banal: auch die Nazis haben klein, sehr viel kleiner als die AfD heutzutage, angefangen.
    Was das Respektieren von Wahlergebnissen und Referenden angeht, sind diese zu respektieren. Allerdings sind aber auch diejenigen zu respektieren, die aus Wahlergebnissen Schlüsse ziehen, ob Einzelpersonen oder Staate,n und sich entsprechend verhalten.
    Wer einen Hitler oder auch nur einen Vorstadtdiktator namens Erdowahn wählt, muss wissen, dass das ungeahnte und nicht immer angenehme Folgen haben kann.

  • #17
    Walter Stach

    Thomas Weigle -16-,
    der Hinweis auf Fakten durch mich dient der Sachverhaltsaufklärung, die für mich in jedem Falle geboten ist, bevor "man" sich daran macht, eine Meinung zu bilden, diese zu äußern und sich auf sie gestützt in einen Meinungsstreit zu begeben; z.B. hier bezogen auf das Verfassungsvotum in der Türkei.

    Ob diese Faktenbenennung dann beruhigt oder beunruhigt , ist weder das Ziel dieser Faktenbennung noch dient sie dazu, meinerseits das Gefühlsleben anderer beeinflussen zu wollen..

    Selbstverständlich ist -und deshalb nicht zu problematisieren-, daß sich jedermann aus den Daten und Fakten einer Wahl, einer Volksabstimmung eine eigenständige Meinung bildet bezüglich der "Wertigkeit" der Daten, bezüglich ihrer Relativierungen, bezüglich ihrer Ursachen und Folgen.

    Das gilt -selbstverständlich- auch für die Volksabstimmung in der Türkei.

    Das gilt nicht nur für jedes Individuum, sondern ebnso für Regierungen, Parlamente der Staaten weltweit.
    Dass die individuelle Meinungsbildung und daß die politische Meinungsbildung in den Staaten weltweit (mit) bestimmt oder entscheidend beeinflußt wird von Vorurteilen, von unterschiedlichen "Grundauffassungen" jedes Einzelnen -politischer Art, ideologischer Natur, religiöser Art, sozialem Status, Bildungsstand- und bezogen auf die einzelnen Staaten vor allem von deren jeweiligen Interessen sollte – ebenso selbstverständlich -im einschlägigem Meinungsaustausch (mit-)bedacht werden. Das kann dann dazu beitragen, daß im politischen Diskurs das Denken in der Kategorie "richtig /falsch" weitgehend vermieden werden kann. Auch das gilt m.E. für die laufenden Diskussion über die Ursachen und die Folgen des Verrfassungsvotums in der Türkei.
    Insofern ergibt sich für mich nicht im geringsten ein Problem bezüglich des "angemahnten"Respektes gegenüber allen denkbaren Meinungen/Auslegungen und den demensprechend i geäußerter Meinungen von Individuen und Staaten zum Verfassungsvotum in der Türkei -zu seinen Ursachen, zu seinem Zustandekommen, zu denkbaren Folgen.-
    Das schließt auch meinen Respekt vor Trump ein, der als einer der Ersten unter den Staats- bzw. Regierungschefs Erdogan zu seinem Erfolg gratuliert hat, was mich nicht von der ironischen Anmerkung abhalten kann : "Gleich und Gleich gesellt sich gerne" oder gilt das schon als respektlos?
    Bezüglich des Gefährdungspotentiales für den demokratischen Rechtstaat Deutschland durch AFD und durch "radikale Erdogan-Anhänger" bleibe ich bei meiner Meinung, nach der dieses Potential nicht demokratie-rechtstaatsgefährdend ist.

    Ich erinnere jedoch daran, daß diese meine Meinung nicht meiner Ansicht entgegensteht -im Gegenteil- nach der ich -unter anderem- bezogen auf die A FD und auf die "radikalen Erdogan-Anhänger erwarte, daß der deutsche Staat ihnen gegenüber "ohne Wenn und Aber" die Einhaltung seiner Rechtsordnung verlangt und ggfls. mit allen seinen Mitteln und Möglichkeiten erzwingt.

    Klaus Lohmann-13-,
    die Rechtslage ist klar.
    Das ändert allerdings nichts daran, daß ich den "politischen Aufschrei" in der sog.westlichen Wertgemeinschaft für unglaubwürdig halte, solange dieselbe relativ problemlos mit der Verhängung und dem Vollzug der Todesstrafe in einigen Staaten der USA umgeht -13-.

    Helmut Junge -14-
    Ich bleibe bei meiner Meinung.
    ("Ernstgemeint"……..??? Ich kann mit der Begrifflichkeit "Ernstgemeint" im Zusammenhang mit einer Meinungsäußerungen nichts anfangen. )
    Ich werde zudem dabei bleiben, immer wieder, wenn es mir sinnvoll erscheint, daran zu erinnern, daß Trump US-Präsident geworden ist , obwohl Clinton die Mehrheit der Wählerstimmen erhalten hat , und zwar deutlich!! Dass ich daran z.B. durch Erdogan-Anhänger erinnert werden, wenn ich ihnen gegenüber demokratische Defizite in der "Erdogan-Türkei" beklage, habe ich zur Kenntnis zu nehmen -und zwar mit Unbehagen-.

    Tobias -15-
    Anhand vorliegender Fakten kommt es zu unterschiedlichen Bewertungen/Auswertungen und erst recht zu unterschiedlichen Meinungen bezüglich ihrer Ursachen und Folgen -selbstverständlich.
    Nur ohne die Bereitschaft , sich möglichst umfassend um die Faktenlage zu bemühen, kann kein Diskurs funktionieren. Deshalb meine Hinweise unter -11-.

  • #18
    Helmut Junge

    Walter Stach, ich beobachte aus persönlicher Kenntnisnahme, daß viele Erdogankritiker bei den Grünen und bei der Linkspartei Mitglied sind, oder diese Parteien unterstützen. Von denjenigen Türken, die bei der SPD sind, bzw. diese wählen, hatte ich nur wenige kennengelernt. Weil du aber offensichtlich nur mit solchen Türken zusammenkommst, und es irgendwie fertig bringst, solche, die ich kenne und die unter Erdogan leiden, entweder nicht zu kennen, oder diese Gruppe zu ignorieren, befürchte ich so allmählich, daß speziell die Erdogananhänger Mitglied der SPD, oder SPD- Wähler sein könnten, und daß deine Rücksichtnahme auf deren Befindlichkeiten damit zu erklären sein könnten, daß du sie als SPD-Genossen beschützen möchtest.
    Darum habe ich mal gegoogelt, wie das mit der SPD und den Erdogananhängern bestellt sein könnte. Und dieser Artikel sagt mir fast alles.
    http://www.n-tv.de/politik/Warum-die-SPD-die-Deutschtuerken-braucht-article18343006.html

  • #19
    Arnold Voss

    Die SPD hat natürlich ein Problem, Helmut. Aber das wird erst langsam deutlich, obwohl es schon lange angelegt ist. Sie war und ist nämlich, und das rechne ich ihr positiv an, immer eine Partei gewesen,die Einwanderung grundsätzlich befürwortet hat und deswegen wesentlich eher als die CDU begriffen hat, dass aus Deutschland in den letzten Jahrzehnten eines der wichtigsten Einwanderungsländer Europas geworden ist.

    Das ist auch der Grund, wieso auch die Mehrheit der Deutschtürken die SPD wählt, und das jenseits der Tatsache, dass es gerade in dieser Partei an der Basis eine genauso große Ausländer-feindlichkeit gab, wie in der CDU. Das hat sich bis heute zum positiven verändert und, im Gegensatz zur CDU, zu einer klaren innerparteilichen Mehrheit für ein Einwanderungsgesetz geführt.

    Für die Deutsch-Türken, die in der Türkei eher antidemokratisch konservative Kräfte unterstützen, ist die SPD Wahl , im Gegensatz zur Einschätzung vieler aktueller deutscher Kommentatoren, auch nie ein Widerspruch gewesen. Im Gegenteil. Hier wählt man die Partei die einem als Einwanderer die meisten Freiheiten lässt, in der immer noch als Heimat empfundenen Türkei dagegen die, die der eigene politischen Meinung entsprechen.

    Aus dieser pragmatischen Stimmenverteilung wir allerdings für die SPD dann ein Problem, wenn diese Doppel-Wähler ihre wahre Gesinnung auch in Deutschland öffentlich und demonstrativ zur Schau stellen. Das ist nicht erst seid der Abstimmung für das Referendum so, aber bei diesem Referendum wurde auch durch den Abstimmungsgegenstand unübersehbar deutlich, wes Geistes Kind diese Leute sind.

    Dramatisch für die SPD wird es allerdings erst, wenn Erdogan die Todesstrafe einführt. Und das wird er, weil sie ihm, nachdem er und seine Helfershelfer zuerst das Militär und dann das Parlament ausgeschaltet haben, genau das Instrument an die Hand gibt, seine führenden politischen Gegner ein für allem mal zu vernichten und den Rest unter der Todesdrohung zum dauerhaften Stillhalten zu zwingen. Man darf gar nicht daran denken, was das im Ernstfall auch für die inhaftierten Journalisten bedeuten könnte.

  • #20
    Tobias

    @Walter Stach
    Dein Anliegen sich um die Faktenlage zu bemühen ist redlich, allerdings vermengst du schon Bewertung mit Beschreibung. Du ziehst ja direkt den Schluss das "nur" 29% Ja gestimmt haben – "Nur" ist dabei natürlich eine Verminderung / Abschwächung, auch wenn du sie selber in Anführungszeichen setzt. Unter deinem Punkt 3 ziehst du dann noch weiter Schlüsse, obwohl du unter 2 anmerkst, dass die Ursachen für den Ausgang der Wahl noch nicht abschließend gefunden wurden.

    Fakten sind die Folgenden:
    rund 29% der in Deutschland lebenden und wahlberechtigten Türken sind für die Reform,
    rund 17% sind dagegen,
    rund 54% haben nicht gewählt, man kann also nicht direkt sagen, wie sie stehen.

    Ein weiter Fakt ist, dass es im Ruhrgebiet die höchsten "Ja"-Wähler Quoten gab, mit 76% (Essen) und 70% (Düsseldorf) aller abgegebenen Stimmen. Wie viele abgegebene Stimmen es hier gab, kann ich allerdings nicht sagen, da mir hierzu leider tiefergehende Statistiken fehlen.

  • #21
    Klaus Lohmann

    Die Behauptung, dass es hier im Ruhrgebiet eine besonders hohe Anzahl (fast 75%) von türkischen Wählern gibt, die mit "Ja" gestimmt haben, steht auf wackeligen Füßen. Zunächst sind z.B. die Zahlen, die in den Medien für "Essen" kolportiert werden, Zahlen für das gesamte Konsulatsgebiet von Essen bis hinein in den Hochsauerlandkreis, wobei die Stimmabgaben in Dortmund getätigt wurden (http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/topnews/Abstimmung-zu-Tuerkei-Referendum-75-9-Prozent-stimmen-in-Dortmund-fuer-Erdogan;art333,3259061).

    Dann wurde im Laufe der lokalen Abstimmung vom WDR gemeldet, dass die ebenso beobachtete sehr geringe Wahlbeteiligung z.B. in Münster (bis zum 07.04. nur 18% gegenüber 51% für "Essen") dadurch erklärbar sein, dass viele der dortigen türkischen Wähler in Dortmund ihre Stimme abgegeben hatten – warum auch immer (http://www1.wdr.de/nachrichten/tuerkei-referendum-hohe-beteiligung-nrw-100.html).

    Ohne wirklich konkrete Wahlstatistiken, die wahrscheinlich auch nicht von der zuständigen türkischen Wahlbehörde lieferbar sind, ist ein Urteil über die Einstellung regionaler/lokaler Wähler gegenüber dem Referendum also unmöglich bzw. unsinnig.

  • #22
    Horst Delkus

    Mal zu den Fakten im Ruhrgebiet: In Dortmund, das heißt im Einzugsgebiet des türkischen Generalkonsulats Essen, das von Essen bis in’s Sauerland reicht, waren 117.000 Menschen abstimmungsberechtigt. Die Wahlbeteiligung lag hier bei fast 70%. Exakte Zahlen von der türkischen Wahlkommission gibt es bisher nicht. Ich beziehe mich auf http://mobil.ruhrnachrichten.de/staedte/dortmund/44147-Nordstadt~/Abstimmung-zu-Tuerkei-Referendum-75-9-Prozent-stimmen-in-Dortmund-fuer-Erdogan;art930,3258688
    Die Beteiligung lag damit im Dortmunder Wahllokal deutlich über dem Bundesdurchschnitt von knapp 50%! In absoluten Zahlen haben danach etwa 82.000 Menschen abgestimmt, davon ca. 62.000 mit ‚Ja‘ und ca. 20.000 mit ‚Nein‘.
    So, jetzt übergebe ich mal wieder an unsere Experten, die hier die Deutungshoheit haben. 🙂

  • #23
    Walter Stach

    Tobias -20-
    ich kann nicht erkennen, daß ich in sachlich unlauterer Weise Fakten verschwiegen oder das Benennen von Fakten unzulässig vermengt haben könnte mit deren Bewertung. Zu möglichen Ursachen für die Wahlentscheidung pro Verfassungsreform , habe ich mir Mutmaßungen gestattet mit dem ausdrücklichen Hinweis darauf, daß es mir noch an wesentlichen Fakten fehlt, um über bloße Mutmaßungen hinaus zu einer fundierte Meinung kommen zu können.

    Selbstverständlich sind auch die Fakten, die unter -2o von Ihnen genannt werden -ergänzend zu den von mir vorgetragenen-, belangreich für die Meinungsbildung über das O/über das Warum des Verhaltens der in Deutschland abstimmungsberechtigen Menschen.

    Das Ja zur türkischen Verfassungsreform und die SPD?
    sh.18/19-
    Es würde mich keineswegs überraschen, wenn in Kürze die SPD seitens ihrer Gegner beschuldigt würde, sie sei letztendlich verantwortlich für das Ja-Votum einer Mehrheit der hier lebenden Türken zur Verfassungsänderung in der Türkei.
    Ob die 416.ooo Ja-Stimmen zur Verfassungsreform "überwiegend" auch Ja-Stimmen für die SPD sein werden -bei den nächsten Landtagswahlen, bei der Bundestagswahl? Ich weiß das nicht.
    Und wenn es so wäre?
    Ich erkenne darin für die SPD kein Problem -weder bezogen auf ihre inhaltlichen Ziele noch mit Blick auf ihre innere/äußere Verfaßtheit bzw. Positionierung als Partei, die sich ohne Wenn und Aber zu den Prinzipien des freiheitlich-demokratischen Rechtstaates bekennt.

    Ob ein hier lebender sog. türkisch-stämmiger Mensch mit einer sog. Doppelstaatsbürgerschaft -der deutschen und der türkischen- auch dann die SPD wählen wird, wenn diese als Verfassungspartei und aufgrund ihrer Tradition – und ggfls. noch nachdrücklich als bisher aus Anlass der Erdogan-Idee von der Einführung der Todesstrafe- betonen wird und ohne den geringsten Zweifel daran aufkommen zu lassen, daß für sie die Todesstrafe unvereinbar ist mit dem oberstem Verfassungsprinzip des GG, nämlich dem von der unantastbaren Menschenwürde, weiß ich nicht.

    Nach wie vor gibt es bekanntlich keine brauchbaren Befragungsergebnisse darüber, warum u.a.
    türkisch-stämmige Mitbürger sowohl für die Verfassungsreform in der Türkei gestimmt haben und sich zugleich dafür entscheiden könnten, im Herbst 2o17 in Deutschland eine Partei zu wählen, z.B. die SPD, die auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht und folglich eine Verfassung ablehnt, wie sie jetzt für die Türkei in Kraft treten wird.
    Mutmaßungen für das Ja zur Verfassungsreform gibt es derzeit viele -auch von mir-, Mutmaßungen darüber, warum zumindest einige der Ja-Sager demnächst in NRW, in Schl.H., im Bund Ja zur SPD sagen werden, gibt es ebenfalls einige; warum auch nicht. Ich verfüge nach wie vor auch diesbezüglich nicht über "das notwendige Material", um über Mutmaßungen hinaus hinreichend begründete Erkenntnisse präsentieren zu können.

    Nachdenklich stimmt mich, und diese Nachdenklichkeit trägt alle meine bisher zur Problematik gemachten Aussagen, daß "man" sich u.a. hier bei den Ruhrbaronen mehr Gedanken darüber zu machen scheint, ob und wie das Verfassungsvotum das Leben in Deutschland beeinflussen könnte, und weniger zu interessieren scheint, ob und wie das Leben der Menschen in der Türkei durch das Votum oder aufgrund des Votums -auch wegen des knappen Ergebnisses- sich fundamental ändern könnte -wie auch immer. Und primär die Menschen in dem souveränen Staat Türkei sind als Leidtragende oder als Profiteure zuständig und verantwortlich für den Zustand ihrer Gesellschaft und für die Verfaßtheit ihres Staates -nicht "das Ausland" und nicht "die Ausländer", und primär auch nicht die Türken, die ihren Lebensmittelpunkt außerhalb der Türkei gefunden haben.

    Ich erlaube mir -selbstverständlich- politische Entwicklungen in andern Ländern -in der Türke eines Erdogan, in den USA eines Trump, in das Polen des Kraczinsky, in das Ungarn eines Orban, kritisch , auch sehr kritisch zu hinterfragen, wenn ich meine, eine andere Gesellschaftsordnung, eine andere Staatsverfassung als die dortige und eine andere Verfassungspoltik seien ehe dem Wohl der großen Mehrheit der dort lebenden Menschen dienlich, aber das geschieht immer mit gebührendem Respekt vor der Souveränität des jeweiligen Staates und in klarer Verantwortungserkenntnis zu Gunsten oder zu Lasten der in diesen Staaten lebenden Bevölkerung. Anders formuliert: Ich halte nichts, gar nichts davon, wenn Dritte (Staaten, nicht staatliche Organisationen, Medien, einzelne Personen) sich ln in "heiligem Eifer" und in missionarischem Geist berufen fühlen, belehrend, erziehend , ggfls. gewaltsam in anderen Gesellschaften, in anderen Staaten eine Ordnung zu erzwingen oder umzusetzen versuchen, die ihrer Auffassung von der für die Menschen zweckmäßigste bzw. gerechtesten entspricht bis hin zur Unterstützung einer Bürgerkriegspartei.

    Wenn das reale Leben der großen Mehrheit der Menschen in Deutschland von den Menschen in der Türkei -und anderswo- als lebenswerter empfunden wird als das eigene, dann werden sich diese Menschen fragen, zu fragen beginnen, welche Gründe es dafür gibt. Und damit wäre der erste und der wichtigste Schritt hin zu einer Gesellschafts- und Staatsordnung gemacht, die z.B. meinen Vorstellungen nahe kommen könnte -weit entfernt von der erdoganschen Türkei, der trumpschen USA und weit entfernt von der Verfassungwirklichkeit in Polen und Ungarn.

    Auf einem "ganz anderen Blatt" steht das Recht und die Pflicht eines jeden Staates, auch des deutschen, aber z.B. auch der EU und der Nato, eigenständig und eigenverantwortlich darüber zu befinden, wie sie ihr Verhältnis zu der "erdoganschen Türkei" zukünftig gestalten wollen. Das schließt ein, daß Deutschland, daß die EU, daß die Nato abzuwägen haben werden, ob sie der ihrerseits immer wieder bekundeten politischen Wertvorstellungen wegen, die von der Türkei (und den Polen, und den Ungarn) nicht geteilt werden, ihre Beziehung substantiell zu ändern bereit sind, oder ob sie ihrer außenpolitischen Gesamtinteressen wegen, konkret ihrer Wirtschafts- und sicherheitspolitischen Interessen wegen keine substantiellen Änderungen ihrer bisherigen Türkei-Politik betreiben wollen. Es spricht Vieles dafür, daß Letzteres der Fall sein wird und das wiederum , so scheint mir, könnte im Sinne einer deutlichen Mehrheit in der deutschen Bevölkerung liegen. Ich neige sogar zu der Vermutung, daß für die Mehrheit der deutschen Bevölkerung die Sicherung deutscher Eigeninteressen wichtiger sein könnte als eine diesen Interessen zuwiderlaufenden deutschen Türkei-Politik selbst dann, wenn in der Türkei die Todesstrafe eingeführt werden sollte.

  • #24
    Klaus Lohmann

    @#22 Horst Delkus: Dafür lag die Beteiligung in Münster überdeutlich unter dem Durchschnitt, da, siehe meinen WDR-Link, anscheinend Münsteraner Deutschtürken in Dortmund gestempelt hatten. Was sagt uns das jetzt? Richtig – ohne demoskopische Erhebung und Analyse garnichts.

  • #25
    Horst Delkus

    @#21 und24 Klaus Lohmann: Tamam! Danke für den wdr-link. Konnte dein Posting vorher leider nicht lesen.

  • #26
    Helmut Junge

    Arnold 19,
    Neu ist mir das auf jeden Fall. Ich kannte aus meiner früheren Ratstätigkeit einige SPD-Türken, die von der Möglichkeit gebrauch machten, als sogenannte "Sachkundige Einwohner" in Ratsausschüssen mitzuwirken. Die schienen mir durchaus anders zu sein, als meine Grünen-Türken. Aber viel nachgedacht hatte ich darüber nicht, weil ja auch die SPD-Mitglieder insgesamt anders waren, als die Grünen-Mitglieder.
    Jetzt stellt sich aber heraus, daß diese SPD-Türken, nicht aber die Grünen-Türken, Erdogan-Anhänger sind.
    Das macht mich schon etwas nachdenklich. Warum kam es zu dieser Lagerteilung?
    Da mir das gesamte Phänomen neu ist, aber wichtig zu sein scheint, muß ich noch weitere Informationen haben, um darüber eine Meinung zu entwickeln.
    Zur Zeit kann ich lediglich sagen, daß ich jetzt weiß, wieso Walter Stach zu derart anderen Positionen kommt, als ich. Der Grund ist der, daß ich überwiegend Türken kenne, die unter Erdogans Politik leiden, und er offenbar ausschließlich, oder fast ausschließlich, mit Erdogananhängern zu tun hat. Und auf den Straßen gibt es zwischen diesen beiden Gruppen regelrechten Zoff. Insofern hat diese Angelegenheit sogar eine recht hohe Relevanz.

  • #27
    Klaus Lohmann

    Ein interessantes SPON-Interview (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/tuerkei-referendum-migrationsforscher-zum-wahlverhalten-von-deutsch-tuerken-a-1143755.html) beleuchtet den Aspekt der "politischen Integration" speziell bei SPD, Grün und Linke und spiegelt auch etwas meine Erfahrungen mit türkischen Nachbarn und Freunden wider, die sich hier als "mehr deutsch" für aktive Politik interessierten und besonders in der SPD warme Aufnahme fanden.
    Da gab es dann auch Äußerungen, dass man sich hier in der "SPD-Herzkammer" natürlich gern an der Mehrheitspartei "orientiert", sprich als Selbstständiger und Socken-Funktionär doch gern gute Geschäfte unter Genossen macht.

    Ist an sich ja weder besonders verwerflich noch ungewöhnlich, aber im Interview wird eben aus Sicht eines Soziologen betont, welch *spezielles* Verhältnis der Deutschtürken zu ihrer Politikerkaste in der Heimat damit die Probleme der jetzigen antidemokratischen Sympathie mit einem Autokraten erklären kann.

    Der Hinweis, dass man nun zwar keine Deutschtürken zurückschicken, aber doch mal genau hinschauen sollte, wen man früher gern zum Parteifunktionär hochgelobt hatte, der dann heute Deutschland beschimpft, ist wohl kein schlechter Tipp.

  • #28
    Helmut Junge

    Möglicherweise gibt es in der SPD intern, und von der Öffentlichkeit unbeachtet, bereits eine Form der Ausgrenzung nichtreligiöser muslimischer Parteimitglieder, wie das Beispiel Erol Özkaraca anzudeuten scheint. Vielleicht bin ich aber dabei, solche Nachrichten jetzt zu überinterpretieren.
    http://cicero.de/berliner-republik/Parteiaustritt-%E2%80%9EDie-SPD-wollte-mich-zum-T%C3%BCrkensarrazin-machen%E2%80%9C

  • #29
    Arnold Voss

    Helmut, bislang hat der SPD Bundes Vorstand sogar verhindert, dass die "biodeutschen" SPD Mitglieder eine Bundesarbeitsgemeinschaft "Säkulare Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten" einrichten dürfen. Man will sich einfach nicht mit den Kirchen anlegen. Egal ob christlich, jüdisch oder muslimisch. Als informelle Partei Gruppe einschließlich Website haben sich allerdings schon organisiert.

    http://www.laizistische-sozis.eu/nachrichten/aktuelles/175-ol

  • #30
    Walter Stach

    Ob sich ein Psychologe finden läßt, der ‚mal dem nachzugehen versucht, was dazu führen könnte, daß sich derzeit hier bei den Ruhrbaronen -sh. u.a.28/29- in Beiträgen zu einem Kommentar über das türkische Verfassungsvotum Diskutanten Gedanken machen über die SPD im allgemeinen und über sozialdemokratische Arbeitsgemeinschaften im besonderen ?
    Ich sehe jedenfalls wieder einmal meine "uralte These" bestätigt, nach der es für SPD-Gegner kein Thema, kein Problem zu geben scheint -in Kommunen, besonders in denen des Ruhrgebietes, in der Ruhrregion, im Lande NRW, in Deutschland insgesamt, in der EU, ja weltweit-, das ungeeignet wäre für eine Kritik an der SPD (häufig einhergehend mit einer "grundsätzlichen" Kritik an der Idee eines demokratischen und s o z i a l e n Rechtstaates.)

    Arnold,
    SPD-Arbeitsgemeinschaft "Säkulare………….."??
    Es gibt keine "SPD-Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Christen".
    Es gibt keine "SPD-Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Juden".
    Es gibt keine "SPD-Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Muslime".
    Es gibt keine "SPD-Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Buddisten",
    Es gibt keine…….

    Arnold,
    daß es diese Arbeitsgemeinschaften allesamt (!!)nicht gibt, ist "gut so" -für die SPD, für ihre Inhalte/ ihre Ziele und für ihre Idee von Solidarität.

    Ich hoffe jedenfalls, daß mir als Sozialdemokraten in meinem Leben alle (!!)diese Arbeitsgemeinschaften "erspart bleiben".

    Ich finde es ,gelinde gesagt sehr, sehr seltsam, mich zu dieser Äußerung herausgefordert sehen zu müssen zum Thema "Arbeitsgemeinschaften in der SPD" anläßlich einer Diskussion über das türkische Verfassungsvotum.

  • #31
    Helmut Junge

    Walter Stach, niemand wird zu solchen Äußerungen herausgefordert, niemand muß ohne sich zu informieren Behauptungen aufstellen, die sofort widerlegt werden können.
    Es gibt sie nämlich doch, solche Arbeitskreise.
    https://akmuslime.spd.de/wir-ueber-uns/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitskreis_Christinnen_und_Christen_in_der_SPD

  • #32
    Bert Tram

    Interessant, daß auch hier bei der EROwAHN-Thematisierung bei Nennung unangenehmer politischer oder psychoideologischer Hintergründe, mein Beitrag gleich wieder gelöscht wurde, – oder seh ich ihn bloß nicht?
    Das zeigt wie "krank" auch das hier präsentierte doppelt-linke Bewußtsein ist, – und wie anfällig.
    Wozu nicht zuletzt auch der oben präsente AFD-NAZI-Vergleich gehört.
    Doch der NSDAP-Erfolg hat nicht mit Wahlerfolgen, sondern mit
    antisemitisch-antizionistischen Reden, Prügelattacken und dem Versuch, alles Neue zu unterdücken, – etwa so, wie die "rote" ANTIFA heute.

  • #33
    Walter Stach

    Hellmut Junge,
    wenn man keine Ahnung hat……
    Wir -Arnold Voss und ich- reden nicht von Arbeitskreisen, sondern von Arbeitsgemeinschaften in der SPD !!!
    Arbeitsgemeinschaften sind im SPD-Statut verankerte "förmliche" Bestandteile der Partei -ASG, AFA, JUSOS, AG 6o plus, deren Einrichtung folglich der Zustimmung d.d.Partei bedarf.

    Arbeitskreise sind informelle Veranstaltungen von SPDlern, die man bilden kann und darf wie man will, wenn man dafür Mitstreiter findet.

    Ich könnte mich also morgen daran machen, Parteifreunde zu finden für einen sozialdemokratischen Arbeitskreis " Deutsch-Stämmige und Deutsch-Türken : Gemeinsam im und für das Ruhrgebiet" oder für einen sozialdemokratischen Arbeitskreis "wider ……."??, z.B. wider politisches Dummheit oder wider politisches Nichtwissen oder wider………??

  • #34
    Walter Stach

    Nachtrag:
    Helmut Junge,
    um Deinem Interesse an der SPD im allgemeinen und an ihren Arbeitsgemeinschaften im besonderen nachzukommen, noch folgender der Hinweis auf die "Grundsätze und Richtlinien für die Tätigkeit der Arbeitsgemeinschaften in der SPD" wie sie vom SPD-Parteivorstand am 26.3.2o12 gemäß § 1o des SPD-Organisationsstatus beschlossen worden sind. Da sind u.a. auch die Arbeitsgemeinschaften aufgezählt, u.a. die von mir im vorg.Beitrag genannten. Und dort fehlen eben Arbeitsgemeinschaften für…..-sh. meine Anmerkungen unter -30- und die habe ich benannt in der Hoffnung, daß sie sich auch nie in dieser Aufzählung befinden werden.

    Schon seltsam -oder immer seltsamer werdend-, daß ich hier "politische Bildungsarbeit über die Organisation der SPD" betreibe aus Anlaß einer Diskussion über das türkische Verfassungsreform-Votums. Dazu sah ich mich herausgefordert, denn ansonsten………

  • #35
    Klaus Lohmann

    @Walter Stach: Es kann und darf aber nicht unter den Tisch fallen, dass innerhalb der SPD schon seit vielen Jahren ein stetig wachsender Druck seitens der "Säkularisten" besteht, diese sperrig-ewiggestrigen Arbeitskreise, die eine offene Diskussion über weltanschauliche Themen eher verhindern statt fördern, nun aufzulösen bzw. zu reformieren (http://humanisten-bayernspd.de/blog/auf-ein-neues-fuer-einen-saekularen-arbeitskreis-in-der-spd/)

  • #36
    Klaus Lohmann

    @#32 Bert Tram: "..Nennung unangenehmer politischer oder psychoideologischer Hintergründe.." – Sie meinen: Lügen?

  • #37
    Walter Stach

    Klaus Lohmann,
    ich höre zum ersten Male von "diesem Druck" -interessant-, aber……:

    Ich gehöre seit meinem Eintritt in die SPD -vor ca. 45 Jahren- und in allen Funktionen, die ich für die SPD ausgeübt habe, zu denen, für die die Arbeitsgemeinschaften in der SPD -egal welche-, immer ehe als von Übel als von Nutzen für die Gesamtpartei galten -und weiterhin gelten. Insofern hat meine Ablehnung jeder neue Arbeitsgemeinschafen, also auch eine der "Säkularen in der SPD", einen allgemeinen und grundsätzlichen politischen Hintergrund, der zunächst nichts mit den Zielen/Inhalten einer neuen AG zu tun hat.

    Arbeitskreise
    sollten SPD-Mitglieder nach Gutdünken bilden -ohne jegliche Zensur durch den Parteivorstand. Also wenn die sog. Säkularen in der SPD meinen sollten, sie müßten einen Arbeitskreis bilden -kommunal, regional, auf Landes- oder auf Bundeseben-, dann sollten sie das machen und nicht danach fragen, ob das dem jeweils zuständigen Parteivorstand "passen oder nicht passen wird" oder ob das den Beifall aller "Mitgenossen" finden oder auf Widerspruch stoßen könnte.. Das Alles nach dem Motto: "Ich -SPDler- bin so frei und bilden mit Freunden und Bekannten, mit Gesinnungsgenossen- einen Arbeitskreis (z.B. zunächst im Ruhrgebiet) und ich frage nicht danach ob das dem Parteivorstand, den Parteivorständen gefällt oder nicht und ob ich mir deshalb Ärgern mit anderen Parteigenossen einhandle" . Wo ist das Problem, z.B. für Säkulare in der SPD, so vorzugehen, wenn sie das unbedingt wollen?
    Vermutlich gibt es speziell diesen Arbeitskreise schon seit langem, ohne dass ich davon weiß ,was im übrigen völlig unbedeutend wäre.

  • #38
    Walter Stach

    Klaus Lohmann,
    ergänzend zu -37-letzter Absatz:

    Da ich neugierig bin, habe ich mittlerweile herausgefunden, daß es ihn gibt, den Arbeitskreis " Säkulare Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten", der bis Sept. 2016 "Laizistische Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten " hieß.
    Zudem lese ich im Internet etwas über eine Initiative " Humanisten und Konfessionslose in der SPD". Mehr weiß ich darüber nicht.

    Dass es auch einen Arbeitskreis "Christinnen und Christen in der SPD" gibt, darüber hat bereits Helmut junge -31-informiert.

    Ja, ja,, so ist das halt, wenn man a.) weiß, das jeder Genossen mit Gleichgesinntn einen Arbeitskreis gründen kann und b.) Genossen meinen, sich dem Motto gemäß verhalten zu sollen, das da lautet:

    "Wenn man nicht weiter weiß, gründet man einen Arbeitskreis".

    Solange aus den Arbeitskreisen keine Arbeitsgemeinschaften werden, nehme ich von allen diesen Arbeitskreisen Kenntnis , ohne darüber befinden zu können und befinden zu wollen, ob sie damit und was sie damit jeweils bewirken wollen und bewirken können.
    Ich gehöre keinem Arbeitskreis und keiner Arbeitsgemeinschaft an.

    Ich denke, wir sollten jetzt Schluß machen mit Berichten/Erläuterungen über das organisatorische Innenleben de SPD. über ihre Arbeitsgemeinschaften und über ihre Arbeitskreise; es gibt für wahr Wichtigeres zu bedenken und zu diskutieren.

  • #39
    abraxasrgb

    Das Referendum(m) ist doch eine Steilvorlage: Jetzt gibt es auch für Liberale und intelligente Linke(sic!) "faktisch offiziell akzeptierte" Argumente gegen einen EU-Beitritt der Türkei.
    Das ist völlig unironisch – vallahi billahi 😉

  • #40
    Helmut Junge

    @abraxasrgb, wer gewohnt ist, seine Meinung an Mehrheitsbeschlüsse anzupassen, wird evtl. im kleinen Kreis etwas anderes sagen, als seine Parteiführer, aber dann doch stramm in deren Sinne abstimmen.
    Wer ideologisch denkt, wird seine Meinung überhaupt nicht ändern.

  • #41

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