Ukraine: Käßmann, Kurschus, gerechter Krieg

Warschau Altstadt 1945 by Polish Press Agency Public Domain

„Sie brauchen mehr als unser Mitgefühl und unsere Gebete.“ Sagte die Präses der westfälischen Landeskirche, Annette Kurschus, Anfang März der Funke Mediengruppe. Seit November 2021 ist Kurschus, was Margot Käßmann bis Februar 2010 war, Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, sie stellt fest: „Ihr Land“, das der Ukrainer, „wurde willkürlich und bösartig überfallen, sie haben das Recht, sich zu verteidigen.“ Und dann dieser Satz: „Wer bin ich, ihnen ins Gesicht zu sagen, sie sollten dazu Pflugscharen benutzen.“

Blamiert hat Putin alle und alles, Pop und Politik, Wissenschaft und Wirtschaft, Medien und Kommentatoren, Kultur und Kirche, Käßmann und „Konkret“ und so weiter: Nicht dass Putin diesen Krieg führt, sondern wie er ihn führen lässt, wirft jeden, der dachte, er sei auf Höhe der Zeit, hinter sich selber zurück. So schlau wie heute war gestern kaum wer, gerade weil die Bilder aus der Ukraine heute so aussehen wie gestern die in der NS-Wochenschau. Die „Zeitenwende“, die alle erspüren, geht auf eine Impression zurück, einen Sinneseindruck, der das Denken verändert. Beispiel: die evangelische Kirche.

Deren Friedensethik war immer äußerst weit gespannt, zwischen einem Militärbischof und einem radikalen Pazifisten liegt ein weites Feld. Zuletzt hatte die pazifistische Fraktion klare Geländegewinne erzielt, ausgelöst weniger durch das Epochenjahr 1989 als wiederum durch eine Impression, den ersten Krieg im Bildschirmformat: 1991 berichtete CNN live, wie eine von den UN mandatierte Koalition Saddam Hussein davon abhielt, Kuwait besetzt zu halten.

Damals überboten sich die Feuilletons in ihrer Empörung über die Bilder  –  weniger darüber, dass Saddam Hussein Dutzende Raketen auf Tel Aviv abfeuerte und Juden in Schutzräume zwang wie früher in Ghettos, sehr viel mehr darüber, wie gefesselt man sich fühle, von der Couch aus mitanzusehen, wie Cruise Missiles im Irak ihre Ziele finden. Angesichts der Fernsehbilder beschied etwa Heinrich Albertz, Pfarrer und zuvor Berlins Regierender: „Ja, die Rede vom ‚gerechten‘ Krieg ist Gotteslästerung“. Bitterböse damals der Kommentar von Eike Geisel: Friedensbewegte hätten die Video-Ästhetik des Krieges als einen „Bluff“ durchschaut, darauf aus, dass sie als TV-User „um die Leichenberge betrogen wurden“.

Berge, die sich am nächsten Morgen umso rasanter auf Millionenhöhe türmen ließen, von FAZ bis TAZ wurden Hekatomben geschichtet. Später wird die Zahl der tatsächlich getöteten Zivilisten auf 3500 geschätzt: Der erste Medienkrieg war kein Krieg der Bilder, sondern der Einbildungen.

„Keine weiße Weste“

Das ist der Krieg, den Putin in der Ukraine führt, nicht, Mariupol sieht tatsächlich aus, wie Warschau aussah. Wenn es in der Geschichte einen unbestritten gerechten Krieg gegeben hat, dann den gegen unsere Vorfahren, die solche Stadtbilder schufen. Und heute den, mit dem sich die Ukrainer dagegen wehren, dass ihre Städte erneut, diesmal von Russen, in Schutt und Asche gelegt werden. Der Satz von Annette Kurschus  –  „ wer bin ich, ihnen ins Gesicht zu sagen, sie sollten dazu Pflugscharen benutzen“  –  bringt diese deutlich veränderte Wahrnehmung auf den Begriff:

Kurschus rückt ihren Satz sehr betont in die Ich-Form, die erste Repräsentantin des deutschen Protestantismus macht mehr als deutlich, dass, wer immer in dieser Situation gewaltfreien Widerstand einklagt, erst recht nur in der Ich-Form sprechen kann, alles andere ist erbarmunglos.

Zweitens bedeutet Kurschus‘ Satz: Schwerter lassen sich in Pflugscharen umschmieden, das schon, aber sie lassen sich nicht ersetzen. Damit rückt sie etwas zurecht, was friedensethisch zuletzt verwischt worden ist: den fundamentalen Unterschied, der zwischen einem von Gott gewirkten Frieden  –  keine Schwerter, nur noch Pflugscharen  –  und einem von Menschen gemachten besteht, bei dem es immer nur um weniger Schwerter und mehr Pflugscharen gehen kann.

Heißt drittens, dass der Rat der Evangelischen Kirche  –   ebenso die Bischofskonferenz der katholischen Kirche  –  Waffenlieferungen an die ukrainische Armee für „grundsätzlich legitim“ halten. Das Thema Rüstungsexporte ist das Fort Knox der kirchlichen Friedensethik.

Vier Tage nach ihrem Interview mit der WAZ wird Kurschus noch deutlicher, im Interview mit dem epd erklärt sie: „Wir können in dieser Situation keine weiße Weste behalten. (…) Aber wir dürfen dem als Kirchen nicht ausweichen, indem wir schweigen und uns aus der Verantwortung ziehen.“ Die protestantische Friedensethik, eh nicht zeitlos, müsse einer „kritischen Prüfung“ unterzogen werden.

Lehre vom gerechten Krieg

Was hier geschieht  –  und in einer sehr unaufgeregten Weise geschieht, wenn man es mit früheren Debatten vergleicht; der Friedensbeauftragte der EKD, Landesbischof Friedrich Kramer, hält tapfer dagegen, aber auch das liest sich eher so, als gäbe er zu Protokoll  –  was gerade geschieht, sind theologisch eminente, aber keine tektonischen Verschiebungen.

Präses Annette Kurschus 2019 zum Tag des Friedens im Rathaus Bochum (c) Presseamt Stadt Bochum

Blick zurück: Im 4. Jahrhundert hatte Augustin seine Lehre vom gerechten Krieg entworfen, deren klassische Form stammt von Thomas von Aquin, 13. Jahrhundert, ihr Clou besteht darin, dass sie dem Krieg jede religiöse Weihe entzieht. Ein gerechter Krieg  –  ein ungerechter sowieso  –  ist das Gegenteil eines „Heiligen Krieges“, eines von göttlicher Autorität angeordneten Waffengangs. Krieg wird in dieser entheiligten, gleichsam säkularisierten Theologie an eine Rechtsordnung gebunden und allein an den Maßstäben menschlichen Rechts gemessen, die drei Kriterien:

Nur eine legitim herrschende Autorität hat das Recht zum Krieg; ihn zu führen erfordert einen gerechten Grund; Ziel muss sein, Frieden (wieder-) herzustellen.

Klingt lapidar, schließt aber ungemein Vieles aus: private Fehden und persönliche  Interessen, willkürliche Zwecke und jede Berufung auf göttliche Legitimation. Neben das „Recht zum Krieg“ tritt das „Recht im Krieg“, hier gilt: Die Art, ihn zu führen, muss angemessen sein, angewandte Gewalt verhältnismäßig, Zivilisten sollen verschont, Gefangene menschlich behandelt werden.

Wie bei allen Rechtssätzen kommt es auch hier auf ihre Interpretation an, die Literatur dazu ist über Jahrhunderte angewachsen. Sicher wurde die Lehre vom Krieg teils übel missbraucht, unterm Strich aber steht: Krieg soll nach Gottes Willen nicht sein, ein Verteidigungskrieg dagegen muss sein, nicht damit der einzelne Christ sich selber schütze, wohl aber alle, die einer Aggression schutzlos ausgeliefert sind.

Der I. Weltkrieg bedeutete einen Cut für diese lang tradierte Lehre, zu offenbar das Dilemma, dass sie auf beiden Seiten der Front plausibel erschien. Der amerikanische Präsident Woodrow Wilson war der erste, der versuchte, die Theorie von ihrem Ende her zu denken, dem Ziel eines „gerechten Friedens“. Auch hier wieder die Bindung an eine Rechtsordnung, anders aber als bei der Lehre vom gerechten Krieg lässt sich die Idee eines gerechten Friedens über menschliches Rechtsdenken hinaus unmittelbar an göttliche Autorität ankoppeln. Ein Vorteil?

Ein Nachteil? Zunächst nur eine kleine Verschiebung im frommen Bewusstsein: Krieg soll nicht sein laut Gottes Willen, Frieden muss sein laut desselben göttlichen Willens. In diesem Spielraum zwischen Soll und Muss liegt der Geburtsort des modernen christlichen Pazifismus. Getauft wurde er, als die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki fielen, seitdem scheinen das Gebot Gottes und das der Wirklichkeit eins geworden zu sein: Wenn es Atombomben gibt, kann es keine gerechten Kriege mehr geben.

„Kein Mittel legitimer Selbstverteidigung“

Sondern was? „Aus Gottes Frieden leben  –  für gerechten Frieden sorgen“, heißt eine 2007 veröffentlichte Denkschrift des Rates der EKD, der Titel ist Programm: Frieden und der eigene Auftrag wird hier unmittelbar von Gott her gedacht. Dagegen wird die Lehre vom gerechten Krieg  –  die ja nun gerade nicht von Gott her argumentiert, sondern vom menschlichen Ermessen  –  rundweg verworfen: „Im Rahmen des Leitbilds vom gerechten Frieden hat die Lehre vom bellum iustum keinen Platz mehr“, heißt es jetzt.

Stattdessen setzt die Denkschrift  –  es ist die Käßmann-Position  –  ganz auf „zivile Konfliktbearbeitung“, auf „universale Institutionen“ und „Förderung von Lernprozessen“.  Kein Platz mehr auch für den Versuch, „durch das Dasein von Atomwaffen einen Frieden in Freiheit zu sichern“, die Zeit für atomare Abschreckung sei endgültig abgelaufen, wörtlich: „Aus der Sicht evangelischer Friedensethik kann die Drohung mit Nuklearwaffen heute nicht mehr als Mittel legitimer Selbstverteidigung betrachtet werden.“

Helsinki 2022-02-26 by rajatonvimma /// VJ Group Random Doctors CC BY 2.0

Man kann sich leicht lustig machen über die Vorstellung, wie Margot Käßmann aus Hannover mit Taliban-Kriegern im Zelt die Rechte von Frauen in Lernprozessen verhandelt. Was man dieser friedensethischen Position zugestehen muss: dass sie das Scheitern der realpolitisch Nüchternen und militärisch Versierten deutlich eher und scharf gesehen hat. „Nichts ist gut in Afghanistan“, der Satz aus einer Predigt Käßmanns, seinerzeit heftig diskutiert, stammt von Neujahr 2010 und nicht vom 29. Juni 2021, als der letzte Bundeswehr-Soldat ausgeflogen und das Land den Taliban überlassen wurde.

Ausrichtung am Nato-Ziel

Ernüchtert sind heute alle, ob sie auf Schwerter gesetzt haben oder auf Pflugscharen. Für die protestantische Friedensethik hat dies  –  das hat Kurschus mit ihrem klugen Satz klar gemacht  –  Konsequenzen:

_ für die Frage, wie Aufrüstung  –  das 100 Milliarden-Programm der Bundesregierung  –  unter jetzigen Bedingungen zu werten sei,

_ für die Frage nach Rüstungsexporten,

_  für eine friedensethische Reflektion von Geopolitik: deren Bedeutung, so der westfälische Theologe Ulrich Körtner, Professor an der Uni Wien, sei bisher noch nicht begriffen,

_ für eine sehr grundsätzliche Reflektion darüber, dass, so nochmals Körtner, die „Kategorie des Feindes“, als den die russische Regierung den Westen sieht, sehr real in unsere Weltsicht eingerückt ist,

_ Konsequenzen für die Frage nach atomaren Waffen: Als Begründung dafür, warum eine atomare Abschreckung nicht mehr funktioniere, hatte die EKD-Denkschrift 2007 erklärt, man könne nicht „von vornherein mit einem zu rationalem Kalkül geneigten Gegner rechnen“. Heute setzt diese Begründung ihr Gegenteil frei: Bei einem rational verpeilten Gegner wie Putin ist die atomare Drohung ultima ratio, sie setzt auf einen allerletzten Rest von Vernunft, auf was sonst.

_ Konsequenzen für die Frage nach konventionellen Waffen: 2019 hatte die EKD-Synode ihre Friedensethik klimapolitisch unterbaut und die Bundesregierung aufgefordert, „mindestens zwei Prozent des Bruttoinlandprodukts für entwicklungspolitische Maßnahmen auszugeben“. Die 2%- Forderung, hieß es schachzugmäßig, „orientiert sich an dem Nato-Ziel, zwei Prozent des Bruttoinlandproduktes für Verteidigung auszugeben“. Diese Ausrichtung am Nato-Ziel aber setzt ein insgeheimes Einvernehmen voraus oder deutet es zumindest an: Wer entwicklungs- und verteidigungspolitische Aufgaben auf Augenhöhe bringen will, kann keine Abrüstung fordern.

Die evangelische Kirche, die gerne bekennt, wird Farbe bekennen müssen, es wird nicht die der weißen Weste sein.

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62 Kommentare

  1. #1 | Reginald sagt am 27. März 2022 um 12:43 Uhr

    İnteressiert mich nicht mehr Der Eiserne Vorhang gehört sofort wieder her.sämtlicher Handel mit diesem Massenmörderstaat Russland gehört sofort eingestellt.Wir in Europa haben genug Möglichkeiten ohne irgendwelche Mörder und Verbrecherstaaten in Wachstum und Wohlstand zu leben.Wir müssen nur Mal anfangen Ökologie und Ökonomie in Einklang zu bringen.Machen wir endlich Schluss mit der Nutzung von fossilen Energien.Dann brauchen wir auch die islamischen Mörderstaaten nicht mehr Handel zu treiben.

  2. #2 | Berthold Grabe sagt am 27. März 2022 um 14:12 Uhr

    Eine gute Ausführung, mit einem kleinen Haken.
    Wir sollten der unredlichen Friedenspropaganda nicht Nahrung geben, in dem wir bei den aktuellen Plänen von Aufrüstung sprechen, das ist irreführend und schlicht falsch, es geht lediglich um angemessene und nicht vorhandene Ausrüstung, die beschafft werden muss.
    Das ist wichtig um nicht einem Märchen von deutscher Aufrüstung zu unterliegen, für die die Mittel in der aktuellen Struktur nicht mal im Ansatz reichen würden.
    Sicher wäre es geboten den Wehretat auch um seine masslose Verschwendung zu bereinigen, dann wären die jetzigen bewilligten Mittel zusätzlich überhaupt nicht nötig.
    Und in dieser Verschwendung liegt viel mehr Ethik im Argen.

  3. #3 | Robert Müser sagt am 27. März 2022 um 15:28 Uhr

    "Schwerter zu Gehirnmasse" wäre hier für einige Aktiven bei der ev. Kirche angesagt, scheint aber an der technischen Umsetzung zu scheitern.

    Auch hier gilt:
    Wer schon immer nach einem letzten Grund für den Austritt aus der ev. Kirche gesucht hat, der findet hier im Agieren von Käßmann, Kurschus und Co. bestimmt etwas.

  4. #4 | Manni sagt am 27. März 2022 um 17:01 Uhr

    @Berthold Grabe, #2: ungeachtet unserer ansonsten Recht verschiedenen Sichtweisen stimme ich Ihnen inhaltlich völlig zu. Das sehe ich genauso. Evtl könnte man noch darüber debattieren, ob nicht auch Militärhilfe inkl der zivilen Maßnahmen in diesem Sinne in den Wehretat gehören sollte.

  5. #5 | Thomas Schweighäuser sagt am 29. März 2022 um 00:14 Uhr

    "Das ist der Krieg, den Putin in der Ukraine führt, nicht, Mariupol sieht tatsächlich aus, wie Warschau aussah. Wenn es in der Geschichte einen unbestritten gerechten Krieg gegeben hat, dann den gegen unsere Vorfahren, die solche Stadtbilder schufen. Und heute den, mit dem sich die Ukrainer dagegen wehren, dass ihre Städte erneut, diesmal von Russen, in Schutt und Asche gelegt werden."
    Hat gut einen Monat gedauert, bis sich der erste deutsche Prediger fand, der sich bemüßigt fühlte, den Höllenstaat Deutschland, der ein einzigartiges Menschheitsverbrechen betrieb, und seine Metzeleien zu relativieren.
    Auf die Militärseelsorger, denen das "Gott mit uns" auf den Koppelschlössern der Vernichtungskrieger immer schon Auftrag war, kann man sich eben verlassen.

  6. #6 | Thomas Wessel sagt am 29. März 2022 um 10:03 Uhr

    @ Thomas Schweighäuser | Wenn der Krieg der Alliierten gegen die Nazis ein gerechter Krieg war, kann es – Ihrer Logik zufolge – kein anderer Krieg jemals mehr sein, ohne dass man den „Höllenstaat Deutschland“ relativieren würde. Ihrer Logik zufolge wäre jeder Krieg außer diesem einen ein ungerechter Krieg. Wenn sich die Ukrainer dagegen wehren, dass Mariupol zu einer Steinwüste gemacht wird, wie Rotterdam eine war und Irpin zu einem Stadtbild wie Warschau – das war mein Vergleich – , erklären Sie ihnen, das sei ungerecht.

    Und begründen dies – wo ist da der Zusammenhang? – mit dem „einzigartigen Menschheitsverbrechen“, mit Auschwitz. Ganz so, als ob Auschwitz eine militärische Maßnahme gewesen sei. Als ob die Vernichtung des europäischen Judentums in irgendeiner Weise als Krieg – gegen wen, wenn nicht die Juden? – zu begreifen wäre. Solche Vorstellungen finden sich eigentlich nur ganz rechts außen, wieso bei Ihnen?

    Am Ende führt Ihre Logik Sie dahin zu behaupten, dass die Ukrainer – die Ukrainer! – „Vernichtungskrieger“ seien. Die Pirouette, die Sie hier hinlegen, ist putinesk.

  7. #7 | Thomas Schweighäuser sagt am 30. März 2022 um 08:23 Uhr

    @Thomas Wessel
    Es ging darum, dass Sie von allen Kriegen, die nach 1939 geführt wurden, denjenigen, der gegen "unsere Vorfahren" geführt wurde, und denjenigen, den die Ukraine gegen die russische Armee führt, als "unbestritten gerecht" bezeichnen. Es hätte dutzende andere Beispiele für Kriege gegen Invasoren oder die Zerstörung von Städten gegeben, aber es mussten eben Warschau und Rotterdam sein, wie eben auch Saddam als Wiedergänger Hitlers und die Bombardierung Belgrads als Verhinderung von Auschwitz gerade stehen mussten. Insofern sehe ich Sie auf der Wiedergutwerdungsmission der Deutschen, ein Projekt, das mich seit Jahrzehnten anödet.

  8. #8 | Thomas Wessel sagt am 30. März 2022 um 10:28 Uhr

    @Thomas Schweighäuser | Erst erklären Sie die Ukrainer zu „Vernichtungskriegern“ – und rücken nicht davon ab – , jetzt drehen Sie Eike Geisel das Wort von der „Wiedergutwerdung der Deutschen“ im Mund herum: Geisel hatte damit die eitle Attitüde der deutschen Friedensbewegung gemeint, die anderen empfahl, sich friedlich abschlachten zu lassen. Also just das, was Sie jetzt den Ukrainern empfehlen, die Sie, sobald sie sich wehren, als „Vernichtungskrieger“ denunzieren.

    Aber Ihnen geht es wohl wirklich nicht um die Ukrainer, sondern – insofern bestätigen sie Eike Geisel 25 Jahre nach dessen Tod – um „ein Projekt, das mich“ – also Sie – „seit Jahrzehnten anödet“. Sie drehen sich um Ihr Angeödetsein, das ist nicht mein Thema.

  9. #9 | Thomas Schweighäuser sagt am 30. März 2022 um 20:37 Uhr

    @ Thomas Wessel
    Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass "Gott mit uns" auf den Koppeln der deutschen Wehrmacht zu finden war. Wer da einen Bezug zu den Ukrainern herausliest, hat wohl etwas fundamental falsch verstanden. Wer das wohl war?
    (Kleiner Tipp: Ich wars nicht.)

  10. #10 | Thomas Wessel sagt am 31. März 2022 um 11:07 Uhr

    @Thomas Schweighäuser | Eben diesen Bezug haben Sie hergestellt: Weil der Krieg gegen die Nazis ein gerechter Krieg gewesen sei, schrieben Sie, könne es der Krieg der Ukrainer gegen die Russen nicht sein. Ihre Begründung: Auschwitz. Wo kein Auschwitz – immer noch Ihr Gedankengang – da kein Recht, sich gegen Putins Diktatur zu verteidigen.

    Wer es dennoch für gerecht halte, so wie es tue, dass sich die Ukrainer militärisch verteidigen, dem – schrieben Sie – seien die „Koppelschlösser der Vernichtungskrieger immer schon Auftrag“.

    „Immer schon“ heißt: Sie reden von „Vernichtungskriegern“ gestern und heute, Sie setzen Wehrmacht und ukrainische Armee gleich.

    Wenn Sie diese Konsequenz nicht meinen, die sich aus Ihrem Gedankengang ergibt, gehen Sie ihn Schritt für Schritt zurück, Sie werden feststellen, dass es bereits am Anfang klemmt, da, wo Sie Auschwitz instrumentalisieren.

  11. #11 | Walter Stach sagt am 1. April 2022 um 14:00 Uhr

    Deutscher Bellizismus
    -Unser Krieg: Nur die Wahrheit!

    So die Überschrift eines Gastbeitrages von Thomas Fischer bei SPIEGEL online vom 1. 4. 2022 mit der Unterzeile:

    "Auf der Suche nach der Wahrheit über den Krieg gerät man rasch in schwere See. Nun ist es Zeit für das Schlimmste, was als stärkste Gefahr droht : Relativierung!"

    Ich weise auf diesen Beitrag primär deshalb hin, weil Fischer in ihm Meinungen jenseits der medialen Mehrheitsmeinung vertritt und die mir vor allem deshalb hier erwähnens- und bedenkenswert erscheinen, aber auch, weil ich selbst hier bei den Ruhrbaronen seit Beginn der einschlägigen Meinungsäußerungen zur Kenntnis zu nehmen hatte , was Fischer mit "drohender Gefahr der Relativierung" umschreibt.

    Trotzdem -und in diesem Sinne- drei Anmerkungen "zur Sache":
    1.
    "Die USA würden jahrelangen Krieg tolerieren. Sie würden viele Tote in Kauf nehmen".
    So der Top-Ökonom Jeffrey Sachs in WELT + online am 1. 4. 2022.".

    Zu dieser Feststellung "passen" Einsichten wie:
    Der Wirtschaftskrieg des "Westens" gegen Russland geht primär zu Lasten der westeuropäischen Staaten, vorne weg zu Lasten Deutschlands. Er belastet insgesamt nicht die US-Wirtschaft, sondern stärkt vielmehr diese im weltweiten Wettbewerb mit der westeuropäischen, vor allem mit der deutschen Exportwirtschaft.

    Nicht nur, aber kurzfristig vor allem mit Blick auf die Wahlen zum US-Kongress im November 2022 bietet sich für Präsident Biden die unverhoffte und angesichts der "miesen Umfragewerte" für ihn und seine demokratischen Partei eine insofern willkommene Gelegenheit, sich Tag für Tag als "Vorkämpfer" für Freiheit und Demokratie zu profilieren -ohne dadurch auch nur das Leben eines einzigen US-Bürgers zu gefährden oder, wie bereits gesagt, die US-Wirtschaft über die akuten Probleme hinaus zusätzlich in Schwierigkeiten zu bringen.

    Im übrigen dürfte die Demonstrationen von "Macht und Stärke" seitens des US-Präsidenten gegenüber Russland ihm und seiner Partei gut tun im ihrem Bemühen, die "Schmach des Truppen-
    Abzuges aus Afghanistan" vergessen zu machen.

    Thomas Fischer sei Dank, dass ich mich mit Meinungsäußerungen wie z.B. der Vorherige nicht gänzlich als "Außenseiter" sehen muß oder überrascht zu werden, wenn ich die "Drohung des Relativierens, des Relativierers" zur Kenntnis zu nehmen habe.

    "Ansonsten":

    Der Krieg " in der Nachbarschaft", seine über das akute Leid der Menschen in der Ukraine hinaus gehenden nicht absehbaren Folgen für Deutschland, für Europa, weltweit,

    die nicht enden wollende weltweite Corona-Pandemie.

    die tagtäglich immer wieder und immer nachdrücklich bereits jetzt und hier für "jedermann" sicht- und spürbaren Folgen der Klimakatastrophe und der m,E. völlig unzureichende Reaktion darauf -in Deutschland, in Europa, weltweit.

    läßt das alles es zu, ohne Skrupel gute Wünsche zum Wochenende auszusprechen oder hier bei den Ruhrbaronen wie seit Jahren üblich über Siege oder NIederlagen z.B. in der Fußball-Bundesliga zu spekulieren und zu streiten oder über ein denkbares Ergebnis der bevorstehenden Landtagwahl hier in NRW oder über…….????

    Mir fällt das Alles wie vielen anderen Menschen derzeit sehr, sehr schwer. Sei es 'drum.
    Ich wünsche jedenfalls ein schönes, ein gutes Wochenende -und "uns" BVB-Fans einen Erfolg gegen RB-Leipzig ; für mich wäre das schon bei einem Unentschieden der Fall.

  12. #12 | Helmut Junge sagt am 1. April 2022 um 19:06 Uhr

    Walter Stach, der Artikel von Thomas Fischer im Spiegel ist gut. Wie könnte es auch anders sein bei jemanden der Vorsitzender des 2. Strafsenats beim Bundesverfassungsgericht war. Die müssen ihre Gedanken schon sprachlich konsequent formulieren können.
    Aber was du vermutlich nicht weißt, ist daß das dazugehörige Foto mit Habecks Kotauversuch bei der Welt sehr viel aufschlußreicher ist. Da beugt sich Habeck noch viel tiefer runter.Damit du das sehen kannst, verlinke ich es dir.
    https://www.welt.de/satire/article237670115/Habeck-besiegelt-Deal-Katar-bekommt-EM-2024-von-Deutschland.html

  13. #13 | Walter Stach sagt am 2. April 2022 um 17:08 Uhr

    Helmut Junge,
    ich habe "irgendwo" gelesen, daß das von Dir angesprochene Foto nicht die tatsächliche Situation abbildet , die aufgrund dieses . Fotos jetzt als Kotau publiziert wird. Dass das vornehmlich durch die Springer-Medien geschieht, ist für Springer -und für seine Medienkundschaft- selbstverständlich. Das ist für mich allerdings "so oder so" völlig belanglos.

    Zu Thomas Fischer:
    Nachdenkens- bzw. bedenkenswert erscheint mir, , daß "die Medienwelt" außerhalb des SPIEGEL bzw. außerhalb von SPIEGEL- online, die Aktivisten in den sog. sozialen Netzwerken eingeschlossen, alles zu tun bzw. alles zu unterlassen scheinen, um mittels strikten Verschweigenss des betr. Fischer-Kommentars dessen Inhalt zu verschweigen, von einer kritischen Auseinandersetzung damit ganz zu schweigen. Nicht verwunderlich, denn der SPIEGEL-Gastbeitrag von Thomas Fischer paßt ob seiner rationalen Betrachtungen ganz und gar nicht in das von überbordenden Gefühlen strotzendem öffentlichen Meinungsbild bzw. in den medial-politisch betriebenen Meinungsbildungsprozess.

    Nicht nur wegen des hier angesprochenen Meinungsbeitrages (SPIEGEl-Gastkommentars) von Fischer, sondern auch aufgrund vorangegangener Spiegel-Beiträge von Fischer , kann ich "dem SPIEGEL" nur dazu gratulieren, Fischer als Gastkommentator gewonnen zu haben.

    Es scheint , wie von Dir angemerkt, einem sachgerechten, sachdienlichen, vernunftgeleiteten, nicht auf "Meinungsmache um jeden Preis" ausgerichtetem Journalismus sehr gut zu tun, wenn sich ein hochkarätiger Jurist wie Fischer -sprachbegabt, sprachgewandt- kommentierend zu Wort meldet.
    Prof. Dr. Thomas Fischer war nicht nur Vorsitzender des 2. Strafsenates bei BGH -nicht des BVerfG-, sondern war und ist als Strafrechtswissenschaftler als Hochschullehrer aktiv und jedem Strafrechtler in Deutschland ein tagtäglicher Begleiter durch den dem von ihm mittlerweile in der 69. Auflage verfaßten Kommentars zum StGB.

    Helmut Junge,
    ich habe den SPIEGEL-online Beitrag von Thomas Fischer zudem erwähnt, weil es für mich sehr befriedigend war feststellen zu können, daß in dieser -verständliciherweise -von Emotionen offenbar überwältigten Verfassung unser Gesellschaft, nicht zuletzt in der medialen Welt und nicht nur hierzulande, jemand da ist, der sich immer noch ,trotz allem bzw. jetzt erstrecht der Vernunft und der auf sie fußenden Aufklärung verpflichtet fühlt.

    Helmut Junge,
    ich habe mich in den letzten Wochen bewußt jeder weiteren Meinungsäußerung zum russischen Krieg gegen die Ukraine hier bei den Ruhrbarone enthalten und werde das auch weiterhin tun, es sei denn, mit begegnet eine Kommentierung von der Qualität des jüngsten Fischer-Gastbeitrages bei SPIEL-online.

  14. #14 | Helmut Junge sagt am 2. April 2022 um 20:03 Uhr

    Walter Stach, Habeck und Baerbock werden derzeit von der früheren "Springerpresse" , die gar nicht mehr Springer gehört, täglich sehr positiv dargestellt. Sehr positiv. Sogar besser als Lindner und seine FDP. Angegriffen wird Olaf Scholz. Und das massiv. Insofern halte ich das Foto in der Welt einfach nur für fotografisch besser. Es gibt im Netz auch Fotos, die so gedreht sind, daß Habeck seinen Gastgeber überragt, so daß er nicht gebückt wirkt. Daß diese Fotos gedreht sind, sieht man am schefen Gitter im Hintergrund. Nein, der Kotau ist echt.
    Zu Thomas Fischer: Von 1000 Hochschulprofessoren seiner Fachrichtung schaffen es nur wenige nach so weit oben. Deshalb ist Hochschullehrer zu sein keine Steigerung der Würde von Fischer, eher eine Herabsetzung.
    Der Mann kann schreiben wie ich es selten gesehen habe. Solche Leute sind heutzutage rar.
    Walter Stach, ich kann aus meiner bescheidenen Position keinerlei Einfluß auf den Krieg nehmen. Das können auch die Autoren und Kommentatoren bei den Ruhrbaronen nicht. Vielleicht bilden sie sich das ein. Solange wir uns aber im Krieg befinden, Habeck sagt ja, daß er sich, und damit auch mich, im Wirtschaftskrieg sieht, greife ich meine Regierung nicht an. Der Trümmerhaufen, den ich fürchte, ist ja auch noch nicht zu sehen. Ich habe keine Lust darauf, den Unheilsverkünder zu spielen. Und ich neige sowieso mehr zur Analyse dessen, was da ist. Also halte ich mich mit Gefühlen zurück.Das heißt nicht, daß ich unsere Regierung mag.

  15. #15 | Gerechter Krieg? - Christuskirche Bochum | Kirche der Kulturen sagt am 2. April 2022 um 21:39 Uhr

    […] zuerst erschienen auf dem Blog ruhrbarone.de am 27. März […]

  16. #16 | Thomas Schweighäuser sagt am 4. April 2022 um 19:24 Uhr

    @Thomas Wessel
    Ist mir zwar mittlerweile sehr mühsam, aber die gleichsam automatische Gleichsetzung der verzweifelten kriegerischen Bemühungen, das deutsche Morden zu stoppen, mit dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine, zeigt mir, dass hierzulande auch ein ganz anderes Projekt weiterbetrieben wird. Welches, habe ich Ihnen mehrfach versucht klarzumachen, vergeblich, wie ich jetzt erkennen muss. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

  17. #17 | Schwere Waffen – Ralf Langejürgen sagt am 4. Mai 2022 um 21:07 Uhr

    […] Unsere handlunsgsleitende Gesinnung ist unverändert makellos. Wir müssen die Ukrainer in ihrem gerechten Krieg  gegen den Aggressor unterstützen und unseren Kiewer Freunden schnellstmöglich das nötige militärische Werkzeug an […]

  18. #18 | Magret Bonin sagt am 8. Oktober 2022 um 12:43 Uhr

    moin moin ,
    auf der Suche nach dem Kurschus-Zitat: „Wer bin ich, …zu sagen, …Schwerter zu Pflugscharen“ bin ich auf diese Kommentare gestoßen – und überrascht.
    War die Kirche nicht schon mal weiter? Schrieb/sprach vom gerechten Frieden mit der Botschaft: „Es gibt keinen gerechten Krieg“?
    Was ist an diesem Krieg in der Ukraine so anders als an den vielen anderen, die seit 1945 die Welt heimgesucht haben?
    Dass Russland diesmal der Agressor ist? Und dass in der Ukraine „Freiheitskämpfer“ statt „Nationalisten“ aktiv sind?
    Wie auch immer,
    das Kurschus-Zitat zeigt mir, dass in der EKD bis in die höchsten Kreise „Kleingläubige“ aktiv sind, denen es offenbar an Gottvertrauen + Orientierung mangelt.
    Denn die Antwort einer Christin auf die K-Frage ist doch ganz einfach:
    1. Ich bin Christin in der Nachfolge Christi: „Lieber Opfer als Täter“. Für diese Überzeugung hat sich Christus kreuzigen lassen.
    2. Ich bin Christin in der Nachfolge Christi: „Lass dein Schwert stecken“
    Sagte Christus zu Petrus am Ölberg, der Fels auf dem er seine Kirche bauen wollte.
    3. Ich bin Christin in der Nachfolge Christi. Darum stelle ich meine Füße auf den Pilgerweg des gerechten Friedens.
    Brauche ich dazu Waffen?
    Frau Kurschus ist wie ich Deutsche und müsste wissen:
    Nach NS-Gewaltherrschaft, Krieg, Teilung und 40 Jahren sozialistischer SED-Diktatur* hat Deutschland in einer friedlichen Revolution die Wiedervereinigung geschafft. Ist diese Geschichte keine Empfehlung an die Ukraine wert?
    40 Jahren sozialistischer SED-Diktatur kostete weniger als 250 Menschenleben/Mauertote.
    Wie kann danach die EKD noch den Krieg in der Ukraine mit zigTausend Toten rechtfertigen?

  19. #19 | thomas weigle sagt am 8. Oktober 2022 um 14:10 Uhr

    @ Magret Bonin Die NS-Gewakltherrschaft ist nicht durch Gebete und/oder Friedensverhandlungen beseitigt worden,sondern durch den Einsatz massivster Gewalt. Das gilt auch für den btutalen Imperialismus des NS-Verbündeten Japan. Der Zerfall des roten Imperiums begann mit einer krachenden militärischen Niederlage-in Afghanistan.

  20. #20 | Thomas Wessel sagt am 8. Oktober 2022 um 14:15 Uhr

    @ Magret Bonin | Weil Sie Christin sind, sollen alle Ukrainer Putins Macht geopfert werden? Weil Sie Christin sind, sollen sich Millionen andere wie Christus kreuzigen und von Putins Diktatur unterwerfen lassen? Und das biblische 40 Jahre hindurch allein um Ihres persönlichen Glaubens willen? Deutlicher lässt sich nicht sagen, worin der Unterschied besteht zwischen einem gerechten Krieg – den die Ukrainer um Ihres Überlebens willen führen – und einem selbstgerechten Frieden, den Sie um Ihres Glaubens willen fordern. Es ist auf beiden Seiten der Gleichung fatal, so zu argumentieren wie Sie es tun, Sie stellen nicht Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit einander gegenüber, sondern Gerechtigkeit und Selbstgerechtigkeit.

  21. #21 | Frank S. sagt am 8. Oktober 2022 um 14:34 Uhr

    @#19 Thomas Wessel

    Sie sind offensichtlich kein Christ. Uff, Glück gehabt!

  22. #22 | Thomas Wessel sagt am 8. Oktober 2022 um 14:47 Uhr

    @ Frank S. | Sie haben Pech.

  23. #23 | Frank S. sagt am 8. Oktober 2022 um 15:13 Uhr

    @ #22 Thomas Wessel

    wollen Sie – besonders geistreich – ausdrücken, dass Sie Christ sind?

    Thomas Wessel ist kein „Christ“.

  24. #24 | Thomas Wessel sagt am 8. Oktober 2022 um 15:27 Uhr

    @ Frank S. | Und Sie bisher nicht sonderlich geistreich, Frank S., versuchen Sie es mit einem Argument.

  25. #25 | old lives matter sagt am 8. Oktober 2022 um 17:36 Uhr

    @ frau bonin…. wir sind hier im falschen forum. das ist die home-zone der kriegsbefürworter, die können ungehindert ihren verbalen unrat ablegen, hauptsache es geht ordentlich gegen russland.

  26. #26 | Thomas Wessel sagt am 8. Oktober 2022 um 18:05 Uhr

    @ old lives matter | Warum denunzieren Sie anstatt Ihre Position zu begründen? Margret Bonin hat immerhin deutlich gemacht, was ihr Glaube ihr sagt, und hat ihren Glauben zum Maßstab für alle gemacht – wenn nicht für alle Ukrainer, dann für sämtliche Mitglieder der Evang Kirchen. So ein Sprung aus der Ich-Form des Glaubens heraus in eine für alle verbindliche Ethik hinein funktioniert aber nicht, die Welt lässt sich nicht um den eigenen Glauben wickeln und die Kirchen auch nicht. Jetzt könnten Sie, vmtl älteren Baujahrs, doch einmal erklären, wie es Ihrer Erfahrung nach besser gehen könnte: Was denken Sie, dass die Ukrainer, unter ihnen viele Christen, jetzt tun sollten und warum?

  27. #27 | Don Giovanni sagt am 8. Oktober 2022 um 18:10 Uhr

    #18 Magret Bonin
    Ich zitiere:
    „Da sprach Jesus zu ihm [Petrus, der mit seinem Schwert einem Knecht des Hohenpriesters das Ohr abgeschlagen hatte]: Strecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.“ Matth 26/ 52
    Da nicht anzunehmen ist, dass Jesus damit meinte, Petrus könnte sich – wie Konsuln nach einer Niederlage – in sein Schwert stürzen, dürfte er wohl das Schwert allgemein desjenigen (des Angegriffenen) gemeint haben, der sein Schwert gegen denjenigen zieht, der sein Schwert zuvor gegen ihn erhob.
    Ohne große theologische Spitzfindigkeiten ließe sich dies natürlich als Rechtfertigung des Verteidigungskrieges interpretieren.
    Durch wessen Schwert sonst sollte denn derjenige umkommen, der sein Schwert – wie Petrus – zuerst gezogen hat? Oder glauben Sie an die Himmelshierarchie mit schwertschwingenden Erzengeln?
    Insofern wäre jeder Verteidigungskrieg ein „gerechter“ Krieg und nicht nur der von 1941-1945, wie Herr -Schweighäuser zum meinen scheint (zwischen 1939 und bis zum 22.07 1941 gegen 5:00 hatte die Sowjetunion zumindest Beihilfe geleistet). Seine Formulierungen sind indes so aalglatt, dass er sich selten fassen läss, wie man hier lesen kann. Agitprop as its best.

  28. #28 | Frank S. sagt am 8. Oktober 2022 um 18:15 Uhr

    @ Thomas Wessel

    Sie sind kein „Christ“, weil Sie ein „Bellizist“ sind. Siehe ALLES, was Sie von sich geben. Sie SIND das „Argument“, das Sie fordern, hier:

    https://www.ruhrbarone.de/ukraine-kaessmann-kurschus-gerechter-krieg/206960/#comment-1355956

  29. #29 | Thomas Wessel sagt am 8. Oktober 2022 um 21:02 Uhr

    @ Frank S. | Sie haben mich falsch verstanden, ich kenne meine Argumente, ich würde gern Ihre lesen. Die für Frieden sprechen und nicht gegen mich.

  30. #30 | Karla sagt am 8. Oktober 2022 um 22:53 Uhr

    @Don Giovanni , ich bin kein Christin. Aber ich weiß, dass das Christentum von einfachen Erzählungen lebt und nicht von solchen theoretischen Spitzfindigkeiten, wie sie sie ausgearbeitet haben. Es waren über Zweitausend Jahre immer einfache Aussagen.
    In manchen Zeiten hat diese Religion bei hilfesuchenden Menschen nur wegen solcher einfachen Aussagen überlebt.
    Zugegebenderweise gab es aber auch Zeiten, die Spitzfindigkeiten zuließen. Mal sehen, was heute wichtig ist.

  31. #31 | old lives matter sagt am 9. Oktober 2022 um 01:57 Uhr

    @thomas wessel erstmal ……..mein kommentar war eine unzulässige verallgemeinerung und ich entschuldige mich dafür bei allen, die hier gute beiträge schreiben.

    ich habe 70 jahre in frieden leben können und nicht, weil die usa mich vor dem bösen russen beschützt haben, sondern weil deutschland im 2. welkrieg von den alliierten besiegt wurde. meine grosseltern haben 2 kriege, diktatur, hunger und elend überlebt. sie waren sehr überzeugend, wenn sie ihre ablehnung von krieg und faschismus begründet haben. trotzdem haben sie bis zum schluss ihren beitrag an die spd gezahlt.

    die zeitenwende-rede im reichstag hätte ihnen wie genau wie mir das blut in den adern gefrieren lassen. ja zum krieg gegen russland und 100 000 000 000 € für waffen und damit die ukraine einen stellvertreterkrieg führen kann. geld, dass bei der sanierung von schulen, in der krankenversorgung und an vielen anderen stellen fehlen wird. wie die regierung diese milliarden kompensieren will, zeigt die kabinettsvorlage zur triage: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/presse/pressemitteilungen/kabinett-beschliesst-regelungen-zur-triage.html

    wir, die rentnerrinnen, rentner, chronisch kranken und behinderten,
    also der unproduktive teil der bevölkerung, werden zukünftig nach einer
    infektion von 2 ärzten begutachtet, ob unser leben noch
    intensiv-behandlungswürdig ist. die recourcen in der intensivmedizin sind knapp und ein sanitätshubschrauber, der uns zum nächsten freien intensivbett fliegen könnte, wird an anderer stelle gebraucht. zusätzliche mittel für krankenhäuser stehen nicht zur verfügung (…)

    das leben von bürgern der ukraine ist genauso viel wert, wie das leben aller anderen menschen. also, ich stehe nicht auf der seite russlands, aber das heuchlerische „wir-verteidigen-die-demokratie-gegen-putin“ geschwurbel kann mir gestohlen bleiben. dieser krieg dient ökonomischen interessen und wird wie üblich vom einfachen volk (mit dem leben) bezahlt.

  32. #32 | Don Giovanni sagt am 9. Oktober 2022 um 09:56 Uhr

    #30
    Liebe Karla,
    ich möchte Ihnen ein klein wenig widersprechen: Wenn auch in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums die einfachen Aussagen – kombiniert mit einer einfachen, aber sehr aussagekräftigen Bildersprache – vorherrschend gewesen sein mag, „das Christentum“ hat aber gerade dadurch überlebt, weil sich die Theologie/Philosophie immer wieder den Gegebenheiten angepasst hat, wenn auch unter Zwang.
    Dies stehtr hier aber nicht zur Debatte.
    Vielleicht sehen Sie es nicht so, aber das unter #27 zu lesende Zitat aus dem Evangelikum des Matthäus ist eine einfache Aussage in einfachem Lutherdeutsch. Diese einfache Aussage zieht aber in der Regel die ebenfalls einfache Frage nach sich, wer denn das Schwert führen soll, durch das derjenige, der sein Schwert zuerst gezogen hat, fallen/umkommen soll.
    Immerhin wurde diese einfache Frage von einem Vierzehnjährigen im Konfimandenunterricht (erstes Jahr) gestellt. Der vom Pazifismus beseelte Pastor, der Matth 26, 52 als Paradebeispiel für den Pazifismus des Jesus von Nazareth dargestellt hatte, reagierte unwirsch und verwarf die Frage als Zeichen pubertärer Aufmüpfigkeit.
    Sie, liebe Karla, wissen genauso gut wie ich und viele andere Gläubige und Nichtgläubige, dass in jeder Religion gerade die einfachen Aussagen sehr häufig Interpretationen erfahren, die nicht selten einander schroff entgegenstehen. Allerdings dienen sie immer einem bestimmten Zweck, z. B. zur Erzeugung von Kriegsbereitschaft, wie z. B. zwischen 1914 und 1918 von allen Seiten (auch der Osmanischen).
    Übrigens: Das Motto von Herrn Schweighäuser als Sinnspruch des Bösen schlechthin gegeißelten „Gott mit uns“, stsand nicht nur auf dem Koppelschloss der Wehrmacht, sondern auch der Reichswehr und war auch das Motto der Befreiungskriege und Preußens Friedrich II. Selbst Gustav II. Adolf führte sein Heer mit diesem Wahlspruch.
    Es ist eine modifizierte Form von: „Schon von Weitem rief Judit den Wächtern am Tor zu: Öffnet, öffnet schnell das Tor! Gott ist mit uns, ja, unser Gott ist mit uns. Er offenbart in Israel seine segensreiche Macht, an unseren Feinden aber seine strafende Gewalt. Das hat er auch heute bewiesen.“ Jdt 13, 11. Das Buch Judith gehört(e) übrigens zu den Apokryphen der Bibel.

  33. #33 | Karla sagt am 9. Oktober 2022 um 11:50 Uhr

    Oh ja, @Don Giovanni, ohne seine christlichen Legionäre wäre Konstantin an der milvischen Brücke nicht siegreich gewesen, und das Christentum nicht Staatsreligion geworden. Und all die Zeiten bis heute waren so, dass es für Zweifler nicht ratsam war, den Club zu verlassen. Da haben spitzfindige Interpretationen auch ihre Wirkung als letztes Bindemittel gehabt.
    Ich frage mich nur, ob die diesen Zweck auch unter den heutigen Bedingungen erfüllen.
    Wer heute Zweifel hat, sucht meist nicht nach Uminterpretationen. Und Sie müssen sogar schon auf Apokryphen zurückgreifen. Das sind Schriften, die nie in die Bibel aufgenommen wurden.
    Aber ich bin eine Beobachterin von außen, keine Pazifistin, keine Christin. Aber immer an neuen Entwicklungen interessiert.
    Es wird übrigens auch Konfirmanden geben, die umgekehrt fragen, wieso manche Kirchenvertreter nicht mehr für den Frieden tun.
    Denn das ist ja der Hauptwiderspruch vom Kinderglauben und der später wahrgenommenen Realität.

  34. #34 | der, der auszog sagt am 9. Oktober 2022 um 12:03 Uhr

    @Magret Bonin (#18)

    Moin Magret, Schön, dass du hier bist. Mein Name ist Johannes, ich bin Jakobspilger, daher mein Nickname und ein Christ im Sinne einer Idee von Dietrich Bonhoeffer, die mich mein Leben lang begleiten wird:

    „einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“ (DBW 8, „Widerstand und Ergebung“, Seite 514).

    Man könnte auch sagen: Ich bin ein Zweifler. Ich wundere mich aber – und das ist jetzt völlig wertfrei gemeint – über Menschen wie dich, die nach dem Holocaust noch „Gott“ sagen können. (Wundert mich bei Thomas Wessel übrigens auch)

    Ich weiß nicht, ob du Dietrich Bonhoeffer kennst (der Zweifler in mir 😉 ). Ich weiß, die Frage klingt ein wenig schräg. Du bist Protestantin und die meisten Protestanten kennen natürlich ihren Dietrich Bonhoeffer, sind mächtig stolz auf ihren Theologen, singen immer wieder gerne sein letztes Gedicht „Von guten Mächten treu und still umgeben, behütet und getröstet wunderbar…“), welches es mit der Melodie von Siegfried Fietz zum kirchlichen Evergreen geschafft hat und freuen sich, dass sie einen echten Widerstandskämpfer gegen das Hitler-Regime in ihren Reihen gehabt hatten, nachdem ein Großteil von ihnen bis 1945 als „Deutsche Christen“ den wirren Ideen Alfred Rosenbergs und anderer Verbrecher blind hinterher marschierten, war doch der Antisemitismus Martin Luthers wunderbar kompatibel zu der Rassenideologie der Nazis.

    Bonhoeffer war anders, ein bekannter Christ und ist am 9. April 1945 auf ausdrücklichen Befehl Adolf Hitlers genau 12 Tage vor dessen letzten Geburtstag und 22 Tage vor dessen Tod hingerichtet worden. Die Sache ist deshalb so tragisch, weil das KZ Flossenbürg, wo er inhaftiert war, am 27. April, also nur 18 Tage später von amerikanischen Soldaten befreit wurde und es keine zwei Wochen mehr dauern sollte, bis der 2. Weltkrieg durch einen Militärischen Sieg der Alliierten Truppen am 8. Mai 1945 zu Ende ging. Bonhoeffer starb quasi in den letzten Minuten eines tausendjährigen Reiches.

    Ich bringe Bonhoeffer deshalb ins Spiel, weil die Frage, die ihn bis zum Ende seines Lebens bewegt und letztendlich ins Konzentrationslager und in den Tod bringen sollte, sehr viel Ähnlichkeit mit den Fragen hat, die Du Dir als Christin durchaus vorurteilsfrei stellen solltest:

    Dürfen Christen töten? Konkret: Darf man als Christ einen Tyrannen wie Adolf Hitler töten? .. oder vielleicht Putin…

    Bonhoeffer ist deshalb im KZ gestorben, weil er der Verschwörergruppe um den Wehrmachtsoffizier Claus Schenk Graf von Stauffenberg angehörte und Bonhoeffer für diese Gruppe die oben genannten Frage: Darf ich als Christ töten? theologisch und ethisch abklopfte und letztendlich mit JA beantwortete.

    Wieso ich meine Zweifel habe, dass Du – aber auch viele andere Christen – gar nicht wirklich wissen, wer Dietrich Bonhoffer war, meine ich daran zu erkennen, dass Du folgende Frage stellst: „Was ist an diesem Krieg in der Ukraine so anders als an den vielen anderen, die seit 1945 die Welt heimgesucht haben?“

    Mit dieser Frage erklärst Du den theologischen Ansatz Bonhoeffers den er zum Ende des Krieges hin entwickelte, bereits unmittelbar nach seinem Tod zur Geschichte, weil offensichtlich das Jahr 1945 (das Ende des 2. Weltkrieges) für Dich Anlass genug ist, einen Schlusstsrich zu ziehen und in Deiner Betrachtung nur die Kriege seit diesem Zeitpunkt von Bedeutung sind, nicht aber der 2. Weltkrieg selbst. Bonhoeffer hat seine Theologie aber vor allem auch für die Nachwelt entwickelt, denn er wusste, genauso wie die Militärs um ihn herum, dass der Krieg bereits verloren ist. Zur Erinnerung: Stauffenberg zündete seine Bombe am 20. Juli 1944, anderthalb Monate vorher hatten die Amerikaner in der Normandie damit begonnen, Europa über den Landweg zu befreien. Die Verschwörer wussten, dass durch ein Attentat das Leid und das unnütze Sterben vieler Menschen in Europa und der Welt schneller beenden würde und Bonhoeffer wird seine Theologie sicherlich nicht entwickelt haben, damit skie nach seinem Tod sofort wieder in der Versenkung verschwindet, weil der Mensch schließlich nicht töten soll (Ex20,13). Ganz im Gegenteil. Bonhoeffers Theologie ist durch den Krieg in der Ukraine aktueller denn je und sollte, wie sein über alles Leid erhabene Lied von den unsichtbaren Mächten, bis heute weiterleben und notfalls wieder aus der Kiste geholt und gelesen werden.

    2. Desweiteren drückst Du Dich mit Deiner oben zitierten Frage um eine wesentlich entscheidendere Frage herum, nämlich um die, wie denn der zweite Weltkrieg überhaupt zu Ende gegangen ist?

    Diplomatie, Gespräche, Gebete, das hat bei Hitler alles nichts genützt. Die Appeasementpolitik im Vorfeld des Krieges war völlig Contraproduktiv und hat Hitler nur in die Karten gespielt. Nazideutschland gewann so nach der völkerrechtswidrigen Besetzung des Rheinlandes und der Sudetengebiete in Böhmen nämlich Zeit zum Aufrüsten um sich später weitere Länder nacheinander einverleiben zu können. Hätten die Alliierten im Vorfeld des Krieges früher interveniert, wäre der Welt einiges an Elend erspart geblieben. Ähnlich argumentieren heutzutage übrigens die Baltischen Staaten, Polen und natürlich auch die Ukraine, weil man weiß, dass Putin genauso verfahren wird wie Hitler, wenn er nicht gestoppt wird. Putin hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er die Vorsowjetische Grenzziehung Russlands als Ziel hat und damit Lettland, Estland, Litauen und Polen die nächsten Ziele nach einer erfolgreichen Intervention in der Ukraine sein werden, genau wie man bei Hitler (Mein Kampf, u.a.) im Vorfeld nachlesen konnte, was vielen Ländern und Menschen in Zukunft blühen würde. Diktatoren sollte man beim Definieren ihrer Ziele durchaus ernst nehmen.

    3. wir sollten uns als deutsche Europäer im 21. Jahrhundert abgewöhnen, die Geschichte immer nur durch die deutsche Brille zu betrachten. Für uns beginnt das Elend immer erst mit dem zweiten Weltkrieg und endet dann bereits 6 Jahre später mit dem 8. Mai 1945, der bedingungslosen Kapitulation.

    Für die Ukrainer aber begann das Elend bereist viele Jahre vor 1939, nämlich 1928 mit dem Holodomor, der systematischen Tötung durch Verhungern lassen, und es endete auch nicht mit dem 8. Mai 1945. Ähnliches gilt für die baltischen Staaten und Polen, auch wenn es die Ukraine aufgrund der geographischen Lage von all diesen Ländern am Härtesten getroffen hat. Ein Grund für das heutige Elend in Osteuropa sind immer auch die Deutsch-Russischen bzw. deutsch- Sowjetischen Beziehungen gewesen, die ihren Ursprung im ersten Weltkrieg haben und bis in die Ära der Großen Koalition mit Merkel als Kanzlerin und Steinmeier als Außenminister nachwirken, was man sehr gut daran erkennen kann, das kaum ein Ukrainer mehr letztgenannten in der Ukraine sehen möchte, auch nicht in seiner neuen Rolle als Bundespräsident.

    Ein kleiner Rückblick in den 1. Weltkrieg .1917. Deutschland war mit seine Verbündeten als Kriegsverursacher international weitestgehend isoliert, ähnlich wie das von einer Revolution bedrohte russische Reich. Aus dieser Situation heraus half die Oberste Heeresleitung dem russischen Revolutionär Lenin mit einer spektakulären Eisenbahnfahrt in einem verplombten Wagon aus dem Schweizer Exil nach Petersburg zu gelangen und seine Oktoberrevolution durchzuziehen. Als Gegenleistung wurden die deutsch-russischen Kriegshandlungen eingestellt und die zukünftigen Beziehungen im sogenannten Frieden von Brest Litowsk geregelt. Dieser Friedensvertrag hatte einen völlig anderen Charakter als der Friedensvertrag von Versailles mit den Alliierten Siegermächten, welcher der jungen Demokratie der WeimArer Republik die Luft zum Atmen nehmen sollte. Brest-Litowsk wurde zur Grundlage für die kommenden Deutsch-Sowjetischen Beziehungen.
    Einen ähnlichen Charakter sollte augenscheinlich auch der spätere Molotow-Ribbentrop-Pakt imVorfeld des Überfalls auf Polen haben, besser bekannt als Hitler-Stalin-Pakt oder deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt. Bedeutend war bei diesem Gesetzeswerk allerdings nicht die gegenseitige Versicherung, sich nicht anzugreifen, sondern das geheime Zusatzprotokoll, welches die territorialen Gebiete betraf, die zwischen Berlin und Moskau lagen und die jetzt zwischen beiden Mächten aufgeteilt wurden. Deutschland überließ der Sowjetunion Estland, Lettland und Littauen. Polen wurde in der Mitte geteilt, wobei die eine Hälfte Deutschland und die andere Hälfte der Sowjetunion zugebilligt und so die östlich Polens liegenden Territorien Ukraine und Belarus automatisch in die Interessensphäre Stalins geschoben wurden, ohne explizit erwähnt zu werden.

    Polen hatte es 1920/21 im Russisch-polnischen Krieg geschafft, sich als Nationalstaat zu behaupten, im Gegensatz zur Ukraine, Belarus und Moldavien, aus denen aufgrund der fehlenden Souveränität dann, ähnlich wie aus den baltischen Staaten, sogenannte Sowjetrepubliken werden sollten.

    Heutzutage wird immer gerne darauf verwiesen, dass Europa durch die Sowjetunion befreit wurde. Das ist extrem schräg, denn es entspricht nur der halben Wahrheit. Bis zum Überfall auf die Sowjetunion im Sommer 1941, bei dem Deutschland gegen den eben erwähnten Nichtangriffspakt verstoßen hatte, arbeiteten beide Diktatoren Hand in Hand und die damaligen Grenzziehungen wirken bis heute besonders in der Ukraine nach.

    Und jetzt halte dich fest Magret: mitten in Europa ermordeten Deutschland und die Sowjetunion bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts in den oben beschrieben Territorien mehr als 14 Millionen Menschen durch systematisches Aushungern, Vergasen oder Erschießen, ohne dass auch nur einer dieser Toten durch einen militärischen Akt gestorben ist, oder weil er als Soldat auf dem Schlachtfeld stand. Diese 14 Millionen Tote sind Zivilisten, die durch politische Entscheidungen in Deutschland und der Sowjetunion und nicht etwa durch militärisches Eingreifen, starben. Und während wir in (West-)Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg mit Amerikanischen Dollar zugeschissen und wiederaufgebaut wurden, ging das Elend und Morden in den damaligen Sowjetrepubliken weiter und besonders die Ukraine hat bis heute darunter zu leiden, weil sie beispielsweise aufgrund der deutschen Initiative von Angela Merkel und des derzeitigen Bundespräsidenten Frank Walter Steinmeier im Gegensatz zu Polen und den baltischen Staaten nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nicht in die NATO aufgenommen wurde, obwohl ihnen dies von den USA und anderen Ländern angeboten wurde. Das war 2008 der Fall (Kaukasuskrieg in Georgien) und wurde 2014 (Besetzung der Krim) noch einmal bestätigt.

    Bemerkenswert: NATO Staaten sind seit Gründung dieses Verteidigungsbündnisses 1949 noch nie von der Sowjetunion oder einem ihrer Nachfolgestaaten angegriffen worden. Die Ukraine büßt heute quasi nicht nur für Entscheidungen, die vor dem zweiten Weltkrieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion beschlossen wurde, sondern auch für Entscheidungen der Großen Koalition in der jüngsten Geschichte unter Angela Merkel und ihrem damaligen Außenminister Frank Walter Steinmeier.

    ———

    Abschließend noch ein paar Worte zu dem Bibelspruch „Schwerter zu Flugscharen“ aus dem die Friedensbewegungen in Ost und West ihren Schlachtruf „Frieden schaffen ohne Waffen“ gemacht hat. Das Zitat findet sich im Buch Micha 4.3 und wird immer nur zur Hälfte wiedergegeben. Vollständig heißt es dort:

    „Er wird unter vielen Völkern richten und mächtige Nationen zurechtweisen in fernen Landen. Sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen machen und ihre Spieße zu Sicheln. Es wird kein Volk wider das andere das Schwert erheben, und sie werden hinfort nicht mehr lernen, Krieg zu führen“

    Dazu folgendes: 1984 ist der Atomwaffensperrvertrag ratifiziert worden, der es den Atommächten untersagte, Atomwaffen zu verbreiten und der sie zur Abrüstung verpflichtete. Ergänzt wird dieser Vertrag durch das sogenannte Budapester Memorandum, welches den Verbleib der Atomwaffen aus den Staaten regelte, die durch den Zerfall der Sowjetunion entstanden und die so in den Besitz von Atomwaffen gekommen sind: Ukraine, Belarus, Kasachstan. Die Ukraine war nach Russland und den USA drittgrößte Atommacht der Welt. Durch das Memorandum verpflichten sich diese drei ehemaligen Sowjetrepubliken aber dem Atomwaffensperrvertrag beizutreten und abzurüsten. Als Gegenleistung ist ihnen die Anerkennung der staatlichen Souveränität zugesichert worden, verbunden mit Sicherheitsgarantien durch Russland, den USA und dem Vereinigte Königreich.
    Fakt ist: Die Ukraine hat alle ihre Atomwaffen abgegeben oder verschrottet (Schwerter zu Pflugscharen), Russland hat diesen Vertrag jetzt gebrochen, weil es mit seinem Einmarsch in die Ukraine auch gleichzeitig deren staatliche Soveränität in Frage stellt und die USA und GRoßbritanien stehen zu ihrer Verpflichtung und unterstützen die Ukraine seitdem mit Waffensystemen. Rechtlich gesehen könnten diese beiden Mächte durchaus auch weiter gehen.

    Derzeit rasseln Putin und seine Matruschkapüppchen im Kreml und Belarus kräftig mit den Schlüsseln zu den Atomarsenalen. Das würden sie schön bleiben lassen wenn die Ukraine atomare Schwerter statt unnütze Pflugscharen hätte. Wahrscheinlich hätte Putin sogar nie auch nur einen einzigen Soldaten in die Ukraine geschickt.

    Zum Schluss noch zwei Buchtips, die dich in deinen Überlegungen weiterbringen könnten

    für einen Theologischen Ansatz, denn Glaube hat auch mit Verantwortung zu tun:
    Dietrich Bonhoeffer; Werke (DBW), Band 8, „Widerstand und Ergebung“

    für einen historischen Ansatz und einen Blick außerhalb der deutschen Brille:
    Timothy Snyder, Bloodlands, Europa zwischen Hitler und Stalin, 2011

    So meine liebe Magret. Ich habe jetzt für dich die halbe Nacht diesen Kommentar zusammen gezimmert um ihn jetzt nach dem Frühstück abzuschicken. Als Dankeschön würde ich mich freuen, wenn du mir folgende Frage beantworten würdest:

    Wo war Deiner Meinung nach Gott, als Putin in die Ukraine einmarschierte? Bonhoeffer würde sich diese Frage sicherlich stellen, wenn er noch leben würde. Leider ist er schon lange tot, weshalb ich gerne möchte, dass Du versuchst sie mir zu beantworten. Und vielleicht hat Thomas ja Lust mitzumachen…

    für mich persönlich ist dieser Akt absolut gottlos, wie übrigens Holocaust und Holodomor auch…

  35. #35 | Magret Bonin sagt am 9. Oktober 2022 um 12:36 Uhr

    Sagenhaft, was ich da mit meinem Kommentar ausgelöst habe. Fast fühle ich mich „erschlagen“. Dennoch „Danke“
    Denn 2 Details haben mich „erweckt“:
    1. @ Don Giovanni: „Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.“ Matth 26/ 52
    Gilt das nur für Putin + nicht auch für Selensky? Um im Bild zu bleiben: Petrus wollte doch Christus verteidigen!
    2. @ alle: Ich habe die vielen Antworten nur „überflogen“. Dabei habe ich keine Antwort auf meine Frage gefunden:
    „40 Jahre sozialistische SED-Diktatur kostete weniger als 250 Menschenleben/Mauertote.“
    Wie können wir mit dem Wissen zigTausende Tote in der Ukraine rechtfertigen?
    In der Ukraine gab es 2015 – nach der Krim-Annexion! – eine Umfrage vom Kiewer Internationalen Sozialforschungsinstitut zu Krieg + Frieden. Demnach sprach sich damals eine Mehrheit für zivilen Widerstand aus – bei Invasion+Okkupation.
    s. Ukraine-Krieg – Clemens Ronnefeldt ab 50:30 Minuten:
    https://www.youtube.com/watch?v=o8p69_ed37U
    Wieso hört + sieht man von denen nichts mehr? Könnte es möglich sein, dass in der Ukraine der Kampf für (Meinungs-)Freiheit + Demokratie mit dem Kriegsrecht ausgehebelt wird? Welche demokratische Grundordnung wird denn da verteidigt?
    Das Kriegsrecht in der Ukraine lässt bei Widerstand standrechtliches Erschießen auf Befehl eines Militärs zu – ohne Militärgericht!
    Und das unterstützen wir mit Waffenlieferung?

  36. #36 | der, der auszog sagt am 9. Oktober 2022 um 13:14 Uhr

    Kleine Korrektur in #33:

    der Atomwaffensperrvertrag ist 1994 ratifiziert worden und nicht 1984

  37. #37 | Don Giovanni sagt am 9. Oktober 2022 um 13:28 Uhr

    #34 Margret Bonin
    Zu 1, da ich hier direkt angesprochen bin. Nach meiner Interpretation, der Sie sicher folgen können (wenn auch nicht billigen), gilt dies nicht für Selensky, da er ja derjenige ist, der sich gegen den Angreifer Putin (bildlich gesprochen, das Schwert zuerst gezogen hat) verteidigt. Ob er ihm auch, wie Jesus es befiehlt („soll“!), den Garaus macht, steht indes in den Sternen.

    Zu Ihrer Frage: „Welche Demokratie wird denn da verteidigt?“ Dieses Argument ist sehr, sehr fadenscheinig, denn es besagt eigentlich, dass erst einem Land, das nach dem Gusto gewisser bundesrepublikanischer Kreise eine Demokratie ist, eventuell das Recht zugestanden wird, sich zu verteidigen. Kriegsrecht lässt übrigens in jedem Land standrechtliches Erschießen in bestimmten Fällen zu.
    Und noch eine Frage: Was war denn die Sowjetunion für ein Staat, als sie von Hitlerdeutschland überfallen wurde? Ein friedliebender Staat, dessen Krieg mit Finnland und gewisse andere Heimholungen (Bessarabien/Moldawien) nur ein freundschaftliches Finderhakeln war, und dessen Bewohner glücklich und zufrieden unter dem „Großen Vorsitzenden“ lebten?
    Die USA hatten übrigens bald nach dem Überfall mit Unterstützungen begonnen, lange bevor ihnen das Deutsche Reich den Krieg erklärte.
    Zudem finde ich ihre indirekte Empfehlung, sich den Eroberern zu ergeben (250 Mauertote gegen zigtausend Kriegstote) – sehr, sehr gelinde gesagt – perfide. Aber so sind sie nun einmal diese „Protestanten“, immer auf die aufrechte Haltung vor dem Thron Gottes bedacht, frei nach Luthers „Von der Freiheit eines Christenmenschen“, die auch in der „Reichskirche“ gern zitiert wurde, von Reichspröpsten etc.

  38. #38 | Don Giovanni sagt am 9. Oktober 2022 um 13:59 Uhr

    #32 Karla
    Liebe Karla,
    nur kurz: Das Wort „Uminterpretation“ scheint mir in Ihrer Antwort ein Ideechen verfehlt, da es suggeriert, dass derjenige (also ich), der eine Aussage interpretiert, die nicht im Sinne der gängigen (heutigen) Deutung ist (betrachtet man die Geschichte des Protestantismus, so schwindelt einen die Wandlungsfähigkeit der Interpretationen), irgendwie verfälschend verfährt.
    Aber das ist nur eine Marginalie.
    Natürlich habe ich auf die Apokryphen zurückgegriffen, und mir ist auch das bekannt, was sie meinen mir noch einmal vortragen zu müssen. Sie hätten aber dann fairerweise ergänzen dürfen, dass die Apokryphen nicht unter Verschluss standen, sondern sogar bereits in früheren Zeiten gedruckt (auch in deutscher Sprache) erhältlich waren und es noch sind. Zudem ist die Geschichte von Judith wohl das bekannteste der aus der Bibel ausgeschiedenen Geschichtsbücher des Alten Testaments. Sie erinnern sich sich an Judith-Holofernes? Berühmt ist auch das Gemälde von von Artemisia Gentileschi.

  39. #39 | SvG sagt am 9. Oktober 2022 um 17:05 Uhr

    @ der,der auszog:“Nazideutschland gewann so nach der völkerrechtswidrigen Besetzung des Rheinlandes und der Sudetengebiete in Böhmen nämlich Zeit zum Aufrüsten,…“
    Das gleiche gilt für die Alliierten: GB und die USA wären nicht in der Lage gewesen, zwisch 1936 bis 39 einen Krieg gegn D zu führen, geschweige denn zu gewinnen. Das so oft gescholtenen Appeasement hatte die Zeit verschafft, die es benötigte, um a) die Industrieen auf Rüstung umzustellen, und b) die Bevölkerung überhaupt zu einem Krieg zu bewegen. Chamberlain war weder naiv noch dumm; er wußte wohl sehr genau, was er da aushandelte. EIne furchtbare Entscheidung, die er gewiß nicht allein getroffen haben mag, die aber mit seinem Namen verbunden bleiben wird. Ich hoffe nur, daß die Historiker im besonderen und die Sesselstrategen im allgemeinen der Gesamtsituation mitte der dreißiger Jahre mehr Beachtung schenken werden.
    IÜ denke ich, daß Pazifisten idR die sind, die vor dem Krieg es sich gut gehen lassen, während des Krieges im Exil , gerne auch im inneren, für den Frieden beten, um dann nach dem Krieg denjenigen, die ihnen den Frieden erkämpft haben, Vorwürfe zu machen. Und es sich wieder gutgehen lassen. Zuckmayer läßt grüßen.

  40. #40 | Wolfram Obermanns sagt am 9. Oktober 2022 um 17:32 Uhr

    Braucht es einen historischen Aufriss für eine Antwort auf „Magret Bonin“?
    Die zu beantwortenden Fragen lauten:
    – Kann ich als Christ andere dazu verpflichten wehrlos auf einen Angriff zu reagieren, weil ich für mich selbst so handeln würde bzw. hoffe zu handeln.
    – Kann ich als Christ um Hilfe gebeten dem Opfer eines gewalttätigen Überfalls die mir zu Verfügung stehenden wehrhaften Mittel verweigern, oder bin ich zur Nothilfe verpflichtet?
    – Lässt sich aus einer persönlichen Anweisung zur Deeskalation eine unter allen Umständen geltend Verpflichtung zur Widerstandslosigkeit ableiten?
    – Bedeutet das Gebot der Feindesliebe dem Feind widerstandslos seinen Willen zu lassen?

    Pauschale Antworten auf diese Fragen in die eine wie die andere Richtung halte ich für gewissenlos. Das NT ist geprägt von der Überzeugung dem Einzelfall, der konkreten Situation, der speziellen Person überlegt zu begegnen.
    Die floskelhafte Position Margret Bonins überzeugt mich darum kein Stück. Der Versuch eine andere Auffassung als die eigene als unchristlich zu verleumden zeugt vor allem von Selbstgerechtigkeit und Hochmut.

  41. #41 | Karla sagt am 9. Oktober 2022 um 17:54 Uhr

    @Don Giovanni , Sie hätten nach meiner Auffassung genau wie alle andern Uminterpretierer das Recht die Bibel nach ihren Vorstellungen auszulegen. Das ist nicht mein Kritikpunkt.
    Über christliche und ähnliche Religionen diskutiere ich eigentlich sehr gerne. Aber ich fühle mich hier im Thread ein wenig als Störenfriedin.(merkwürdiges Wort) Vielleicht ergeben sich ja bald andere Gelegenheiten.
    Ps. Ja, ich verfüge über mindetens eine Ausgabe der Apokryphen und über mehrere evangelische Bibelausgaben. Aber Windhauch, Windhauch….

  42. #42 | Thomas Wessel sagt am 9. Oktober 2022 um 23:17 Uhr

    @ old lives matter #31 | Danke für den anderen Ton, was ich darin höre: Sie gehen davon aus, dass der „unproduktive Teil der Bevölkerung“ – alle, die Rente beziehen, krank sind oder gehandicapt – die Zeche zahlen werden. Nicht die für den Angriffskrieg, den Putin führt, sondern für den Verteidigungskrieg gegen ihn. Und weil es „das einfache Volk“ sei, das die Zeche zahlen werde, schlussfolgern Sie, man müsse schnellstens die Solidarität aufkündigen mit denen, die seit Monaten bitter zahlen, die Ukrainer.

    Zählen all die Ukrainer nicht zum „einfachen Volk“? Was bedeutet das Wort „Solidarität“? Beispiel Corona: Ohne Zögern fuhr die Gesellschaft ihre gesamte Produktion runter, um den unproduktiven Teil der Gesellschaft zu schützen. Die Soli mit denen, zu denen Sie sich zählen, kann „ökonomische Interessen“ vor aller Augen aushebeln. Kann das die Soli mit den Ukrainern nicht auch? Tut sie es gerade?

    Was auffällt an Ihrer Argumentation: Sie stellen ebenfalls Interessen voran, Ihre eigenen. Das ist legitim, das hat oben auch Margret Bonin getan, ihr geht es um ihren persönlichen Glauben, Ihnen um Ihre persönliche Gesundheitsversorgung. Wenn es um legitime Interessen geht, ist die Frage: Auf welche Weise lässt sich ihres – eine adäquate Gesundheitsversorgung – am ehesten garantieren? Indem man den Gesundheitsapparat weiterhin abhängig macht von Putin? Soll einer wie der darüber entscheiden, ob eine Atmungsmaschine läuft oder nicht? Möchten Sie Ihr Leben wirklich in Putins Hände legen?

    Das wollen Sie natürlich nicht, die Ukrainer denken wie Sie.

  43. #43 | thomas weigle sagt am 10. Oktober 2022 um 01:28 Uhr

    Der Kampf der Ukraine um nationale Freiheit/Unabhängigkeit begann bereits im vorletzten Jahrhundert. Die „Kleinrussen“ wurden heftigst in der Ausübung und Gebrauch ihrer Sprache und Kultur behindert,der Gebrauch des Ukrainischen war unter den Zaren zeitweise verboten. Das erzeugte naturgemäß Widerstand.Einen ukrainischen Staat gab es für kurze Zeit als Folge der durch WW1 verursdachten Veränderungen in Osteuropa. Dieser von den Mittelmächten unterstützte Staat wurde durch Kämpfe in die Ukrainische Volksrepublik umgewandelt und wurde Ende 20 von den roten Faschisten dann sehr blutig erobert und Teil des roten Völkergefängnisses.Auch gab es vor dem Holodomor Widerstand gg. die Herrschaft Stalins.
    Nach der Befreiung durch die Rote Armee tobte noch für lange Jahre ein Partisanenkrieg,wie auch im Baltikum. Das Nikita C. die Krim der Ukraine „schenkte“. kann man vllt als Wiedergutmachung für den Holodomor und als Besänftigung des Nationalgefühls der Menschen in der Ukraine. sehen,auch wenn das natürlich nie gesagt wurde.
    Sehr lesenswert zur (Vor)Geschichte des Holodomor ist „Roter Hunger“,dass hier meiner Erinnerung nach von @ Stefan Laurin besprochen wurde. Man muss es nicht unbedingt kaufen, Ich habe es über die Fernleihe der Haller Stadtbücherei bestellt-3 Euro.

  44. #44 | Don Giovanni sagt am 10. Oktober 2022 um 09:34 Uhr

    #41 Da Sie auf „Uminterpretieren“/“Uminterpretierer“ so hartnäckig bestehen: Was ist denn Ihrer Meinung nach die „Interpretaion“ der Heiligen Schrift (die es längst in einer für beide Konfessinonen gpoutierbaren Standardübersetzung gibt- mit noch sehr viel Luther drin) – einschließlich der Apokryphen , oder die „Interpretation“, die die (vielleicht?) berühmten 97% der Theologen in den wesentlichen Punkten teilen, und die über dem jeweiligen gesellschaftlichen Gout steht?
    Ihre Verwendung der Wörter impliziert geradezu eine – unzulässige – Abweichung, wenn nicht gar Häresie, zumal im Konzext dieses Kommentarscharmützels.

  45. #45 | Karla sagt am 10. Oktober 2022 um 11:18 Uhr

    Nun, die Schriften, die wir heute kennen, sind entstanden, nachdem Markion, ein Abweichler, zuerst eine Sammlung verfaßt hatte. Bei der Auswahl der damals bekannten Schriften, nahm man das und ließ jenes weg. D.h. es mußte den Auswählern passen. Es mußte ihrer Interpretation genügen.
    Damit fing es an. Und das war lange nach den Geschehnissen, um die es geht und ging.
    Ich bin da nicht mehr drin. Es ist sehr viele Jahre her, das ich mich damit beschäftigt hab. Wenn Sie wollen, nennen Sie mir ein anderes Wort, statt uminterpretieren. Ich möchte Sie nicht in die Häresie treiben. Aber in einem Monat habe ich mehr Zeit für diese Diskussion. Dann kann ich mich wieder einlesen.
    Jetzt muß ich mich leider auf andere Fragen konzentrieren.

  46. #46 | der, der auszog sagt am 10. Oktober 2022 um 13:24 Uhr

    @Wolfram (#40)

    „Braucht es einen historischen Aufriss für eine Antwort auf „Magret Bonin“?“

    Ich gebe zu, dass ich derzeit geneigt bin, mich ein wenig in Extase zu schreiben, weil ich momentsn wenigstens 5 Tage lang alle Zeit der Welt habe. Aber: gerade bei Menschen die Glauben, kann Wissen nicht schaden.

    @SvG (#39)

    Einer der es nicht nur besser als Chemberlain wusste, sondern später auch besser machte war Winston Churchill. Am 5 Oktober 1938, dem 3. Tag der Debatte über das Münchener Abkommen, hielt er vor dem britischen Unterhaus eine seiner berühmtesten Reden mit dem Titel: „A total and unmitigated defeat“. Hier ein paar Auszüge, zitiert nach Winston S. Churchill, „Reden in Zeiten des Krieges“, Europa Verlag 2002:

    „Ich möchte damit beginnen, dass ich etwas höchst Unpopuläres und Unwillkommenes sage. Ich will zuerst etwas aussprechen, was nicht jedermann zur Kenntnis zu nehmen wünscht: nämlich, dass wir eine völlige, durch nichts gemilderte Niederlage erlitten haben (…) Schweigend, trauernd, verlassen und gebrochen versinkt die Tschechoslowakei in der Dunkelheit. Sie hat in jeder Weise dafür büßen müssen, dass sie sich den Demokratien des Westens und dem Völkerbund anschloß, dem sie stets treu gedient hat. (…) Unser Volk soll die Wahrheit erfahren. Es soll wissen, dass wir einen schrecklichen Meilenstein unserer Geschichte passiert haben, und dass jetzt das furchtbare Urteil über die westlichen Demokratien gefällt worden ist: ,Gewogen, gewogen und zu leicht befunden.‘ Glauben Sie nicht, dass dies das Ende ist. Das ist erst der Beginn der Abrechnung, bloß der erste Schluck, bloß der erste Vorgeschmack des bitteren Trankes, der uns Jahr für Jahr vorgesetzt werden wird, es sei denn, dass wir in einer großartigen Wiedergewinnung unserer moralischen Gesundheit und kriegerischen Stärke von Neuem entstehen und mutig für die Freiheit einstehen, wie in der alten Zeit.“

    Das Abstimmungsergebnis von 366 gegen 144 Stimmen für eine Unterzeichnung des Münchener Abkommens zeigt, dass Churchill mit seiner Einschätzung zwar nicht alleine, aber schon in einer bemerkenswerten Minderzahl gewesen ist. Churchill selber enthielt sich schließlich in dieser Abstimmung mit den wenigen Parteifreunden, die seine Meinung teilten, um nicht dem eigenen Premier in den Rücken zu fallen.

    Hier noch ein kurzer Blick in die zweite Hälfte der 1930er Jahre: Das Auffälligste dürfte neben der Entwicklung innerhalb der Sowjetunion mit Sicherheit der Spanische Bürgerkrieg sein, indem sich Menschen aus der ganzen Welt beteiligten, um gegen den Faschisten Franco zu kämpfen und der damals wohl schon der weltweit am meisten beachtete Krieg zwischen den beiden Weltkriegen war. Franco hatte Hitler Im Sommer 1936 um Hilfe gebeten und im November war Deutschland bereits zur Stelle mit der sogenannten Legion Condor, ein Fliegerverband mit mehr als 100 permanent einsatzbereiten Flugzeugen, der von ca. 12000 Soldaten betreut und begleitet wurde. Deutschland war damit 2,5 Jahre lang aktiver Kriegsteilnehmer an diesem Krieg, der knapp drei Jahre gedauert hat. Das wahrscheinlich Bekannteste Ereignis: die Bombardierung der baskischen Kult-Stadt Guernica im April 1937. Wie diese Bombardierung sind viele der in Spanien durch die Deutsche Flieger verübten Tragödien von britischen Journalisten dokumentiert worden, weshalb Churchill von ihnen wusste – wahrscheinlich auch Chemberlain. Aber Churchill stand mit seiner Antiparti gegen Hitler schon relativ alleine da auf weiter Flur und galt diesbezüglich selbst in der eigenen Partei als ewiger Querulant.

    Fakt ist, dass Großbritanien nach Bekanntwerden des deutschen Engagement in Spanien mehr als 2 Jahre hat verstreichen lassen, bis man die Notwendigkeit eines militärischen Eingreifens ernsthaft in Betracht gezogen hat. Zeit, die man durchaus auch zur Aufrüstung hätte nutzen können. Aber hätte, hätte Fahrradkette gibt es in der Geschichte nicht und Was man heutzutage tunlichst sein lassen sollte, ist Britten oder anderen Völkern die damalige Appeasementpolitik vorzuwerfen. Für das Elend, welches die Nazis über Die Welt gebracht haben, sind alleine Deutschland und seine Verbündeten verantwortlich.

    Eine Frage, die sich mir derzeit allerdings stellt: Wiederholt sich Geschichte eventuell doch, nur vielleicht unter anderen Vorzeichen?

    Viele Politiker in Deutschland inclusive derjenigen, die gerade in Regierungsveranwortung sind, eigentlich alle Medien und ein Großteil der Bevölkerung haben bis zu Beginn des Krieges in der Ukraine nicht mit einem solchen Überfall Putins gerechnet, trotz der Kaukasuskriege, trotz der Bomben in Syrien, trotz der Krimannexion, trotz Warnungen der osteuropäischen Länder, trotz Geheimdienstinformationen der USA.

    Dafür arbeiten die Bundeswehrsoldaten mittlerweile in der Armee mit der höchsten Kita-dichte der Welt, auch wenn sie ansonsten kaum noch einen hoch bekommen, zumindest was Regierungsflieger und Marinehubschrauber betrifft.
    Was will man allerdings auch erwarten, wenn ihnen, wie in Berlin, das Werben in Schulen verboten und der Bevölkerung über Jahrzehnte suggeriert wird, dass Soldaten eigentlich nur zum Brunnen bohren taugen dürfen. Und damit wäre ich dann auch bei dem in #39 angesprochenem Pazifismus, von dem man den Eindruck gewinnen kann, dass er selbst schon in der Bundeswehr Einzug gehalten hat.

  47. #47 | Magret Bonin sagt am 10. Oktober 2022 um 13:33 Uhr

    Nun fühle fühle ich mich noch mehr erschlagen, aber dennoch danke!
    Auch da wieder zunächst nur 2 Punkte, die mir in der Argumentation eine Antwort wert sind.
    @W. Obermanns – privat: meine Mutter war eine geboren Obermanns – aus Kleve.
    Von ihr und ihrem Vater habe ich die christliche Orientierung und den „Eigenwillen“.
    Mein Großvater war in der NS-Zeit Zentrumsabgeordneter und praktizierender Christ.
    Seinen Töchtern hat er die Mitgliedschaft im BDM verboten – was diese wiederum sehr bedauerten.
    „Denn die machten da so tolle Sachen“.
    Zu den konkreten Fragen:
    1. Verpflichte ich andere, wehrlos auf einen Angriff zu reagieren, wenn ich Waffenlieferungen verweigere?
    – Nein! Gegenfrage: Darf ich einem Speerwerfer zur Verteidigung ne MP in die Hand drücken?
    2. Sind „Waffenlieferungen“ Nothilfen? – Nein! Nothilfe ist das, was der Samariter tut.
    3. Ist meine persönliche Haltung eine unter allen Umständen geltende Verpflichtung für andere?
    – Nein! Es ist eine Emfpfehlung an andere, vor allem an Christen.
    4. Bedeutet das Gebot der Feindesliebe dem Feind widerstandslos seinen Willen zu lassen?
    – Nein! Es bedeutet zivilen Widerstand einzuüben.
    Dazu noch mal mein Hinweis auf das Interntat. Sozialforschungsinstitut in Kiew.
    2015 – nach der Krim Annexion – war die Mehrheit in der Ukraine bereit,
    Invasion+Okkupation zu erdulden, statt zu bekriegen.
    Selensky ist für die Beendigung des Bürgerkrieges gewählt worden, nicht für die Rückeroberung der Krim.
    Die hat er aber 2021 angeordnet – 1 Jahr vor dem russ. Angriff!
    @ alle
    Wiederholt wird hier darauf hingewiesen, dass unsere Welt durch den „Siegfrieden“ nach dem WKII maßgeblich gestaltet wurde.
    Unser Westen durch die Westmächte. Unser Osten durch die Sowjetunion.
    (Referenden, wenn es die den gab, sind meines Wissens alle unter Besatzung durchgeführt worden)
    Unstrittig ist, wir im Westen hatten mit der Westbindung dabei die besseren Chancen auf Wohlstand.
    Hätte diese Differenz einen Bürgerkrieg im Land gerechtfertig – wie vor dem russischen Angriff in der Ukraine?
    Nochmal: „40 Jahre sozialistische SED-Diktatur kostete weniger als 250 Menschenleben/Mauertote.“
    Wie können wir mit dem Wissen zigTausende Tote in der Ukraine rechtfertigen?
    und nun noch der 3. Punkt:
    @ der, der auszog… Jakobspilger… entschuldige bitte, dass ich erst jetzt auf deine Frage antworte:
    Wo ist/war Gott – beim Holocaust, beim russ. Angriff auf die Ukraine?
    Die Frage ist mir gerade erst beim „überfliegen“ aufgefallen.
    Auch das ist eine Schlüsselfrage, auf die ich eine einfache Antwort habe:
    „Gott schläft im Stein, atmet in der Pflanze, träumt im Tier… und erwacht im Menschen“
    – manchmal mit Verspätung. Das sind dann die Kriegszeiten.
    Grundsätzlich ist Gott mit uns, so lange wir friedlich sind.
    Denn Gott ist Leben, das Leben schafft.
    Dafür hat er uns nach seinem Ebenbild geschaffen.
    Damit hat er uns aber auch die Freiheit gegeben, Leben zu zerstören.
    Wieso sollte Gott dann schuld sein, wenn wir es tun?
    Wir haben doch die Freiheit, uns anders zu entscheiden – als Individuum oder Kollektiv.
    Sollte/wollte er stattdessen besser Marionetten schaffen? Wäre das dann nicht ne Diktatur?
    Danke!
    LG

  48. #48 | nussknacker56 sagt am 10. Oktober 2022 um 19:24 Uhr

    # 47

    Ich mische mich ja ungern in theologische Diskussionen ein. Aber wenn ich so Sätze lese wie:
    „1. Verpflichte ich andere, wehrlos auf einen Angriff zu reagieren, wenn ich Waffenlieferungen verweigere?
    – Nein! Gegenfrage: Darf ich einem Speerwerfer zur Verteidigung ne MP in die Hand drücken?“
    … dann läuft es mir kalt den Rücken runter.

    Fakt ist nun mal: Verliert die Ukraine gegen den russischen Aggressor, dann sind alle jetzigen und vor allem alle künftigen Ukrainer für viele Jahre, wenn nicht Jahrhunderte, dazu verdammt, in einer Diktatur und in einer Art von geistiger Sklaverei zu leben.

    Verwendete Wortschöpfungen wie „Siegfrieden“ erinnern mich an rechtsradikales Vokabular. Und die nun schon mehrfach zitierten „250 Mauertoten“ dürfen sich anscheinend glücklich schätzen, so günstig davon gekommen zu sein.

    – – – – –
    # 34 / # 46
    Lieber „der, der auszog“, ich bewundere Ihre Geduld. Schade, dass Ihre ganze Mühe dieser religiösen Autistin nur ein paar dürre Sätze wert waren.

  49. #49 | Karla sagt am 10. Oktober 2022 um 22:51 Uhr

    Lieber @Nußknacker, so wie @Magret Bonin argumentiert, stelle ich mir eine gläubige Christin vor. Zumindest habe ich das Gefühl, dass diese Frau glaubt, was sie schreibt. Ich teile ihre Meinung nicht, habe aber Achtung vor ihr.
    Diskutieren könnte ich mit ihr nicht, weil in ihren Fall um Glauben geht. Da kann und willich nicht argumentativ hineinwirken. Aber Respekt vor ihr als Mensch, der anderen Gedanken nachhängt als ich, kann ich durchaus empfinden.

  50. #50 | SvG sagt am 11. Oktober 2022 um 12:13 Uhr

    @ Margret Bonin: „„40 Jahre sozialistische SED-Diktatur kostete weniger als 250 Menschenleben/Mauertote.““
    Und die Freiheit von 16Mio. Menschen inklusive zertsörter Lebensentwürfe, verwehrter Bildung, in vielen Fällen die eigenen Kinder, oft die Gesundheit. Sie rechnen Leben gegn Leben auf, das ist perfide und die eigentliche Grundlage der Vernichtungsideologien.
    Gehen Sie doch einmal zu den Angehörigen der nur 250 Toten und sagen Sie denen, daß das Leben ihrer Angehörigen nun mal der Preis des Friedens ist.

  51. #51 | Don Giovanni sagt am 11. Oktober 2022 um 13:53 Uhr

    #48 nussknacker 56
    Die Bezeichnung „religiöse Autistin“ scheint mir ein wenig zu stark: Wenn ich mir die Zeilen der Magret Bonin anschaue (vor allem mit den Sprüchlein in ihrer Antwort an @der, der auszog #47), gibt sie nur das wieder, was in kirchlichen Kuschelkreisen à la Kaffeekränzchen der Bibelgruppe oder Diskussionsrunden z. B. an Kirchentagen und diversen Wochenendseminaren so erzählt wird. Es handelt sich also um eine nicht ganz so kleine Zahl von Autist*innen.
    Es mag sein, dass es sich bei der Dame tatsächlich um eine „gläubige Christin“ handelt, wie Karla #49 sich vorstellt. Allerdings verbindet sie ihren Glauben (den man natürlich respektieren sollte) massiv mit politischen Aussagen, gegen die man heftige Einwände erheben kann, und die – liest man Bonins Auslassungen – von ihrem Glauben unabhängig sind, werden sie doch u.a. auch von „Querdenkerkreisen“ verschiedener Couleur und Putinverstehern vorgetragen.
    #48 nussknacker 56. Es läuft Ihnen bei Bonins. „Gegenfrage“ „Darf ich einem Speerwerfer zur Verteidigung ne MP in die Hand drücken?“ eiskalt den Rücken runter. Das verstehe ich. Allerdings verstehe ich nicht, was diese Frage eigentlich bezwecken soll: Sind die Ukrainer die „Speerwerfer“, weil sie fast nur mit russischen Waffen ausgerüstet sind und die westlichen Waffen dann die Mps? Dies würde implizieren, dass die Russen auch nur mit Speeren werfen und es höchst unfair wäre, mit Leopard 2 oder Abrams Panzern u.a. zu antworten. Unabhängig von der Frage, ob es nicht eher das überlegene operative Denken der ukrainischen Führung (und damit korrespondierend der eklatante Dilettantismus der russischen Führung) ist, als die Überlegenheit der (doch recht spärlichen) westlichen Waffen, die Russland z. Zt. schlecht dastehen lässt, hat diese „Gegenfrage“ ein Geschmäckle:
    Ein gewisser R. Neudeck hatte sich einst darüber ereifert, dass ein kleines Land auf Angriffe des Nachbarn mit Raketen, die „eher Feuerwerkskörpern ähnlich“ seien, so massiv mit Artillerie u. a. reagiere.
    Der Vorwurf in eine bestimmte Richtung, sie reagiere unangemessen grausam, wurde bald zum (pseudo)intellektuellen Breitensport. Auch in kirchlichen Kreisen benutzt man ihn, wobei man gerade dort das – in einem anderen Zusammenhang gern zitierte – alttestamentliche „Wer Wind sät, wird Sturm ernten“ (nach Hosea 8, 7) geflissentlich meidet.
    Aber das ist ein anderes Kapitel.

  52. #52 | nussknacker56 sagt am 11. Oktober 2022 um 19:51 Uhr

    #49

    Liebe Karla, ich habe kein Problem mit christlichen Einstellungen. Ich gebe aber zu, dass mein Toleranzbudget durch eigene Erfahrungen mit den besonders dogmatischen Fraktionen aus dieser Richtung recht bald verbraucht ist, da ich gerade solche Lebenseinstellungen zu Genüge genießen durfte – und auch diejenigen waren zutiefst von ihrem gottgefälligen Handeln überzeugt.

    Besonders unangenehm fällt mir zudem auf, wenn umfangreiche Antworten gerademal zur Kenntnis genommen werden, um dann ohne Punkt und Pause mit den eigenen „Weisheiten“ fortzufahren. Alles in allem lösen bei mir solche erstarrten Haltungen wenig Respekt aus.

  53. #53 | Magret Bonin sagt am 11. Oktober 2022 um 20:08 Uhr

    Danke, Ihr Lieben für die inspirierenden Antworten.
    Wenn ich einige richtig verstehe, sind sie doch recht „persönlich“.
    Ist das nicht der Trick in der eristischen Dialektik, wenn man/frau nicht mehr weiter weiß?
    „Scheiß auf die Wahrheit!“
    (Meine Empfehlung: „die brillanten Mademoiselle Neila“ – Recht haben + kriegen – auch mit Lügen wie gedruckt! )
    Wie auch immer, ich danke allen, die hier versucht haben sich ernsthaft + fair mit meiner anderen Meinung auseinanderzusetzen.
    Ich hoffe meine Meinung klar + deutlich vermittelt zu haben.
    Sollten noch echte Fragen, ohne üble Unterstellungen übrig geblieben sein, komme ich gerne wieder.

  54. #54 | nussknacker56 sagt am 11. Oktober 2022 um 20:41 Uhr

    #51 @ Don Giovanni,

    Sie haben recht, „religiöse Autistin“ ist ein etwas grober Keil. Er ist allerdings der Tatsache geschuldet, dass die Betreffende umfangreiche Antworten gerade mal zur Kenntnis nimmt, was doch reichlich befremdend ist.

    Die rhetorische Frage war für mich eindeutig: Die Ukraine – vergleichbar einem Speerwerfer – soll sich doch, wenn überhaupt, weiterhin mit unterlegenen Waffen gegen den Aggressor wehren, aber bitte nicht mit effizienten Waffen, die können das Ganze nur unnötig aufschaukeln. Stattdessen soll man sich an den 250 Mauertoten ein Beispiel nehmen und läppische 40 Jahre Diktatur als kleineres Übel akzeptieren. Reine Arithmetik also.

    Die Ukraine hat alles Recht der Welt, sich gegen das halbfaschistische Russland zu wehren, während der gezielte Terror der Russen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung das ist, was diese am besten können und darüber hinaus alle Tatbestände fortgesetzter Kriegsverbrechen erfüllen.

    Ich kenne Neudecks obszöne Vergleiche – übrigens auch so ein famoser Christ. Komischerweise kommt niemand von dieser Sorte auf die Idee, den Palästinensern zu empfehlen, die Waffen niederzulegen und sich an das Leben in einer Demokratie und einem Rechtsstaat zu gewöhnen. Stattdessen ist man darauf erpicht, diese in ihrem Wahn zu stärken. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.

  55. #55 | Wolfram Obermanns sagt am 11. Oktober 2022 um 23:18 Uhr

    #47 | Magret Bonin
    Privat: Wir scheinen tatsächlich entfernt verwandt zu sein.
    Mein Opa soll auf die Drohung der Lokalazis, „dich holen wir auch noch,“, mit „mindestens einen von euch nehme ich mit“ geantwortet haben. Die Feiglinge sind nie gekommen, man kannte sich, hat mein Opa die Heinis doch im 1. WK als Unteroffizier mit vorgehaltener Pistole an der Fahnenflucht gehindert. Die Wumme hatte er noch.
    Was das mit mir zu tun hat? Keine Ahnung.

    Damit, wie Sie die meisten Fragen beantworten, komme ich gut klar. Ich stimme Ihnen nicht rundheraus zu, aber das sind nachvollziehbare Gedanken.
    Wie sie die erste Frage umformulieren verstehe ich ganz und gar nicht. Ich verstehe nicht einmal worauf Sie hinaus wollen. In meinen Augen haben Sie sich hier vor einer Antwort gedrückt.

    Die Kritik von „der, der auszog“ kann ich ein gutes Stück weit folgen, auch wenn ich die beleidigenden Inhalte für mehr als überflüssig halte.
    Die einzigen Christen, die Gewaltlosigkeit konsequent leben, sind die Amischen (alter Ordnung). Diese Form des Christentums wird nicht ohne Grund in Abgeschiedenheit gelebt. Denn bei stringenter Gewaltlosigkeit gibt es auch kein Gewaltmonopol des Staates. Eine Polizei würde also auch bei der Gefahrenabwehr keinerlei robuste Intervention bieten. Zu Ende gedacht (rechte Wange) würde sie z.B. im Falle einer Vergewaltigung stattdessen zu zusätzlicher oraler Befriedigung raten. Das wäre absurd.
    Unser StGB jedenfalls verpflichtet jede und jeden zur Hilfe mit verhältnismäßigen Mitteln, das schließt durchaus begrenzte Gewalt ein.
    Was Jesus über einen Samariter, der Zeuge des Überfalls gewesen wäre, gesagt hätte, wissen wir nicht. Vielleicht hätte dieser im Gleichnis mit der Peitsche den „Tempel“ der Gerechtigkeit verteidigt. Gänzlich wesensfremd wäre derartiges dem überlieferten Jesus jedenfalls nicht gewesen.
    In der Praxis ist das Wangehinhalten derChristen fast ausschließlich in geschützten Räumen, in denen dieser moralische Anspruch lediglich von theoretischer Bedeutung ist, zu finden. Diesen Anspruch an andere zu erheben, erscheint mir darum vermessen.

  56. #56 | der, der auszog sagt am 12. Oktober 2022 um 09:06 Uhr

    @ Wolfram (#55)
    „Die Kritik von „der, der auszog“ kann ich ein gutes Stück weit folgen, auch wenn ich die beleidigenden Inhalte für mehr als überflüssig halte.“

    Im Prinzip halte ich es hier bei den Ruhrbaronen wie Nussknacker56 und bleibe Diskussionen mit theologischen Schwerpunkt fern und nachdem mein historischer Abriss, von dem ich mir einbildete, dass er wie eine Granate einschlagen würde, dann doch wie ein kleiner bunter Kirchentagluftballon, den man mit besten Wünschen versehen und tollsten Gebeten bestückt auf die Reise geschickt hatte, zum Zerplatzen gebracht wurde, war ich eigentlich auch schon wieder in Begriff diesen Treat zu verlassen, ohne noch viele Worte verlieren zu wollen.

    Wenn Du allerdings, mein lieber Wolfram, vor dem ich hier einen Heiden-Respekt habe, unterstellst, ich hätte jemanden beleidigt, dann erwarte ich schon, dass Du zumindest die Stellen in meinen Kommentaren zeigst, an denen ich andere beleidigt habe.

  57. #57 | Wolfram Obermanns sagt am 12. Oktober 2022 um 09:42 Uhr

    @ der, der auszog
    Sorry! Asche auf mein Haupt!
    Da habe ich ganz tief ins Klo gegriffen.
    nussknacker56 war der Rüpel.
    Entschuldigen Sie die Verdrehung.

  58. #58 | Don Giovanni sagt am 12. Oktober 2022 um 10:35 Uhr

    #54 nussknacker56
    Sie sehen, Frau Bonin geruht, nur auf „echte“ Fragen zu antworten (also Fragen, die sie persönlich für „echt“ hält), nicht auf so etwas – einer eristischen Dialektik entsprungenes – Hinterhältiges, wie z. B. die Frage einer Erklärung des Speerbeispiels.
    Zudem behauptet sie (wie jeder Provinzpolitiker auch), ihre Aussagen seien klar und eindeutig gewesen, was bedeutet, Interpretationen, die man ihr ungünstig auslegen könnte, seien böswillig etc. Da darf dann auch der gar nicht so dezente Hinweis auf die Lüge („Scheiß auf die Wahrheit“ , zwar als Zitat angegeben, implizit aber auch gemeint) nicht fehlen.
    Dazu gehört natürlich auch nicht nur das Nichtantworten auf längere Ausführung, bzw. das Ignorieren derselben, durch ständiges (in jedem Kommentar) Darbieten „christlicher“ Erbauungssprüchlein.
    Dies mag auf eine tiefgläubige Seele hindeuten.
    Die von Frau B. getätigten Aussagen zum Ukrainekrieg sind aber politisch und – wie ich leider vergeblich versucht habe, nachzuweisen – nicht einhundertprozentig durch die gängigen, auch ein wenig fundamentalistisch angehauchten, Narrative der Evangelischen Kirche (und auch der katholischen) abgedeckt.
    Vielmehr ist der Vorwurf an die Ukraine, sie sei nicht demokratisch im westlichen Sinne (war die SU 1941 auch nicht) oder Selenky habe die „Spezialoperation zur Entnazifizierung der Ukraine“ selbst provoziert genuin weltlich und wird auch gern von Putinisten in der AFD, der Linkspartei bis hin zu SPD gern verwendet. Im Übrigen versteht es Frau B., wie man an #53 erkennen kann, glänzend, sich als Opfer böswilliger Angriffe, Unterstellungen etc. darzustellen, sicher garniert mit einem kleinen Hauch allegresse réligieuse. Mancher Politiker (beileibe nicht nur derProvinz) könnte etwas lernen.

  59. #59 | der, der auszog sagt am 12. Oktober 2022 um 13:50 Uhr

    @Wolfram (#52)

    das ist das Los der Überflieger… danke für die Korrektur

  60. #60 | Magret Bonin sagt am 14. Oktober 2022 um 20:50 Uhr

    #Don Giovanni
    Nochmals „Danke“! Obwohl keine „echte Frage“ dennoch eine Antwort, eine persönliche.
    Merken Sie eigentlich nicht, wie persönlich + gehässig Sie argumentieren? Vorzugsweise mit Unterstellungen!
    Vom Bildungsniveau müssten Sie doch eigentlich in der Lage sein, sachliche Argumente von persönlichen zu unterscheiden!
    Ist Ihnen das Rechthaben vielleicht wichtiger als das Verstehen?

  61. #61 | Don Giovanni sagt am 15. Oktober 2022 um 11:27 Uhr

    #60
    Liebe Frau Bonin,
    es ehrt mich, dass Sie mich doch noch einer Antwort für wert befinden.
    Allerdings verzichte ich auf einen neuen Eintritt in eine längere Diskussion.
    Nur soviel: „Verstehen“ zieht nicht zwangsläufig eine Billigung des Verstandenen nach sich.
    Man kann eine Sache verstehen und zugleich missbilligen – wie ich Ihre Auslassungen zum Ukrainekrieg. Dies habe ich – denke ich – ausführlich getan, und dem habe ich nichts hinzuzufügen und davon auch nichts zurückzunehmen.
    Ein schönens Wochenende wünsche ich Ihnen.
    Ihr ergebener
    Don Giovanni

  62. #62 | Magret Bonin sagt am 16. Oktober 2022 um 15:47 Uhr

    Lieber Don Giovanni,

    ja wenn das so ist… dann wünsche ich Ihnen auch ein schönes Wochenende.
    Mit der Bitte um Entschuldigung, falls ich Sie missverstanden haben sollte.

    Freundliche Grüße
    Magret Bonin

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