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Zukunft für den Dortmunder Flughafen

Ryanair-Maschine auf dem Dortmunder Flughafen (Foto:Westerhoff)

Ryanair-Maschine auf dem Dortmunder Flughafen (Foto:Westerhoff)

„Millionenloch“, „Subventionsgrab“ – die Gegner des Dortmunder Flughafens haben in den vergangenen Jahren immer wieder mit den finanziellen Verlusten des Flughafens argumentiert. Die EU hat unter diese sieben Jahre andauernde Diskussion einen Schlussstrich gezogen. Die Überweisungen der Stadtwerke an den Airport sind legal. Genauso wie die Programme, mit denen Fluggesellschaften nach Dortmund gelockt wurden. 

Zeit, um eine Bilanz zu ziehen und genau hinzuschauen, wer die Gewinner und wer die Verlierer dieses Urteils sind.

Gewinner 1: Der Flughafen

Der Flughafen hat nun Planungssicherheit. Und spart sich zudem ein dickes Sümmchen für Juristen, die in den vergangenen Jahren auf Anfragen der EU antworten mussten. Flughafenchef Udo Mager hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er an den Plänen zur Verlängerung der Start- und Landebahn festhält. Er bekommt für diese Pläne nun Aufwind.

Gewinner 2: Die Passagiere

Der Flughafen darf mit Förderprogrammen neue Airlines anlocken. Die EU wertet Rabatte für neue Airlines und neue Verbindungen als in der Wirtschaft üblich, um Kunden anzulocken. Bislang herrschte bei den Fluggesellschaften eine gewisse Unsicherheit und die Gefahr, unrechtmäßig erhaltene Zuschüsse wieder zurückerstatten zu müssen. Da die EU die Subventionen für legal erklärt hat, kann der Flughafen wieder auf Akquise-Tour bei den Fluggesellschaften gehen. Die Passagiere kann es freuen.

Gewinner 3: Die Wirtschaft

Sie hat nun schwarz auf weiß, dass der Flughafen eine wichtige Bedeutung für das Ruhrgebiet hat. Das hat die EU ausdrücklich herausgestellt. Die Argumentation der IHK für den Flughafen erhält damit prominente Unterstützung aus Brüssel.

Gewinner 4: Die EU-Kommission

Die Kommission hat sich keinesfalls auf die Seite der Wirtschaft geschlagen und einen Freibrief für Flughafen-Subventionen ausgestellt. Andere Airports in Frankreich haben wegen staatlicher Subventionen schon Millionenstrafen aufgebrummt bekommen. Auch Zweibrücken und Klagenfurt droht Ungemach aus Brüssel. Die EU hat die Flughäfen sehr differenziert untersucht und kein politisches oder von der Wirtschaft getriebenes Urteil gefällt.

Verlierer 1: Die Schutzgemeinschaft Fluglärm

Die Bürgerinitiative hat die Ermittlungen gegen den Flughafen angestrengt. Sie hat regelmäßig Brüssel mit Daten gefüttert, um nachzuweisen, dass der Flughafen unzulässige staatliche Beihilfen erhält. Die Schutzgemeinschaft erhoffte sich durch die EU Unterstützung im Kampf gegen den Airport. Die EU-Kommission ist dieser Argumentation nicht gefolgt. Die Initiative muss ihre Strategie nun vollkommen neu ausrichten.

Verlierer 2: Die NRW-Landesregierung

Im Landesentwicklungsplan gewährt sie dem Airport keine landesweite Bedeutung. Durchaus ein politisches Urteil, denn Münster-Osnabrück hat diesen Status, obwohl dort weniger Menschen fliegen. Dieser Status ist wichtig, um einen Ausbau zu finanzieren. Die EU hat eindeutig die Bedeutung des Airports für das Ruhrgebiet festgehalten. Die rot-grüne Regierung wird nicht umhin kommen können und den Dortmunder Flughafen als landesweit bedeutend einzustufen.

Verlierer 3: Die Flughäfen Paderborn-Lippstadt und Münster-Osnabrück

Die Wettbewerber aus Westfalen haben politisch immer wieder gegen den Dortmunder Flughafen quer geschossen. Ihr Argument: Weil Dortmund Zuschüsse von den Stadtwerken bekommt, entstehen Wettbewerbsnachteile für Münster und Paderborn. Die EU ist dieser Argumentation nicht gefolgt. Sie betont, dass die Beihilfen für den Flughafen nicht zu Wettbewerbsverzerrungen führen.

Verlierer 4: Die Lufthansa

In ihrem regelmäßig verschickten Politikbrief an Entscheider in Deutschland hat die Lufthansa immer wieder gegen Regionalflughäfen gewettert. Niemand brauche die, so die Argumentation. Das war schon immer eine durchsichtige Strategie. Weil die großen Flughäfen ausgebucht sind, bekamen Billigflieger früher kaum Landerechte in Deutschland. Deshalb hatten unliebsame Konkurrenten wie Ryanair und Easyjet lange Zeit keine Chancen auf dem deutschen Markt. Lufthansa konnte die Preise hochhalten.

 

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161 Kommentare zu “Zukunft für den Dortmunder Flughafen

  • #1
    Roland Kleine-Wiskott

    Eine interessante Analyse, dennoch ein wenig einseitig.

    Gewinner soll also die Wirtschaft sein. Allerdings nur bis zur nächsten Gewerbesteuererhöhung, bei die Stadt Dortmund dann allen Gewerbetreibenden das Geld aus der Tasche zieht, während der Flughafen nur einem kleinen Teil zu Gute kommt. Man könnte das auch Klientelpolitik nennen.

    Die Argumentation der IHK ist übrigens in Zahlen ausgedrückt, dass die Bruttowertschöpfung mit 280 Mio ist als die Verluste beim Flughafen. Dabei dreht sich mir als Volkswirt der Magen um aber auch ohne Wirtschaftskenntnisse kann man die Sinnhaftigkeit dieser Rechnung kaum nachvollziehen. Diese Rechnung besagt nämlich nichts anderes, als dass der Flughafen seine jährlichen Verluste auch vervierzehnfachen könnte und alles im Lot wäre. Absurd.

    Es wurde kein politisches Urteil gefällt? Man kann das auch anders sehen:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/nach-zweibruecken-entscheid-der-regionalflughafenwahn-13061146.html
    Zumal alles, was die EU in den letzten Jahren zum Thema Beihilfen in Dortmund veröffentlicht hat, in eine völlig andere Richtung gedeutet hat. Da wurde offensichtlich die EU in letzter Sekunde – von wem auch immer und in welcher Weise auch immer – dazu bewegt, eine 180 Grad-Drehung vorzunehmen.

    Verlierer soll die Schutzgemeinschaft Fluglärm sein. Aha. War Dortmund nicht das erste Verfahren und hat danach eine wahre Lawine an Verfahren losgetreten? Kein Zweifel, aber ohne das Dortmunder Verfahren gäbe es heute keine neuen Leitlinien, die den Flughäfen vorgeben, die operativen Verluste abzubauen. Wie das am Dortmunder Flughafen umgesetzt werden soll, schreiben Sie leider nicht. Im Gegenteil, Sie erwähnen die Leitlinien nicht einmal. Warum eigentlich?

    Übrigens die EU argumentiert auch mit der Erreichbarkeit der Region. Von DTM kann man nicht fliegen nach: Madrid, Lissabon, Paris, Rom, Mailand, Dublin, Kopenhagen, Oslo, Stockholm, Helsinki, Warschau, Wien, Zürich, Prag.
    Fliegen hingegen kann man nach: Timisoara, Bukarest, Craiova, Sibiu, Cluj-Napoca (alle Rumänien).

    Wir wissen jetzt zumindest, welche Region gemeint ist…

  • #2
    cuate

    Die Entscheidung der EU ist ein Schritt in die richtige Richtung. Da die Großindustrie wie z.B. die Automobilindustrie schon längst ihre Produktion in Märkte wie Tschechien, Rumänien, Polen verlegt hat und auch in Zukunft der Trend dorthin geht, liegt Dortmund mit dem Angebot genau richtig. Fachkräfte im medizinischen Bereich, Pflege usw. können problemlos zwischen ihrer Heimat und dem Einsatzort pendeln. In Europa ist Beweglichkeit gefragt, um sich nicht zu isolieren. Um diese 1 Million Passagiere, die alleine WizzAir jährlich ab Dortmund befördert, lässt sich in den nächsten Jahren gezielt das Flugnetz zu gefragten Zielen weiter ausbauen. Zumal das Angebot zu westeuropäischen Hauptstädten ausreichend von den umliegenden Airports bereitgestellt wird, macht die direkte Erreichbarkeit von Dortmund für diese Destinationen kaum Sinn.

  • #3
    Roland Kleine-Wiskott

    @Cute
    Das, was Sie beschreiben, ist allerdings nicht die Aufgabe eines kommunalen Versorgungsunternehmens. Wenn gleichzeitig das Angebot im ÖPNV in Dortmund gekürzt wird, ist das absurd.

  • #4
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    @Roland Die schutzgemeinschaft hat sieben Jahre ihre Strategie auf die Subventionsdiskussion ausgerichtet und eine schallende Ohrfeige von der EU bekommen. Insofern ganz klar ein Verlierer. Mit keiner einzigen Beschwerde (wurden ja drei behandelt) sind sie durchgekommen.

    Und: Ist Osteuropa minderwertiges Europa, nur weil wir das vielleicht für unseren Städtetrip nicht auf dem Schirm haben? Dortmund ist bei diesen Verbindungen Marktführer in Deutschland. Weil bei uns halt viele Aussiedler etc. wohnen. Und rest dazu hat ja Cuate schon beschrieben

  • #5
    cuate

    Wenn einen Flughafen zu betreiben, nicht die Aufgabe einer Kommune ist, dann sollte man den Klageweg beschreiten. Allerdings sind beispielsweise die Anteile der Kommunen an den Airports Düsseldorf, Frankfurt und München nicht unerheblich.

    Im Übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass die Besitzverhältnisse nicht auf Ewigkeiten festgeschrieben sein dürfen, will man den Flughafen für die Wirtschaftsregion Ruhr weiter nach vorne bringen. Was spricht dagegen, eine Aktiengesellschaft mit einem städtischen Minderheitsanteil zu lancieren und privaten Investoren die Tür zu öffnen? Jetzt, wo viele Beschränkungen weggefallen sind.

  • #6
    Born

    Sehr geehrter Herr Westerhoff,
    Sie nennen Gewinner und Verlierer. Die größten Verlierer haben Sie leider nicht genannt. Das sind nämlich die Bürger/Innen groß und klein der Stadt Dortmund.
    Diese müssen nicht nur die Abgase und den Lärm dulden, sondern auch noch dafür bezahlen.
    Gehen Sie doch einfach mal zu den Familien und fordern von jeder Person 35 € an.
    Wenn die Frage kommt warum, dann erklären Sie, dass jeder Bürger von DO dieses Geld für den Flughafen zu zahlen hat, damit die 20 Mio. € Schulden/Jahr ausgeglichen werden können. Glauben Sie dann, Herr Westerhoff, dass die Mehrheit für den Flughafen ist? Es ist doch seit Jahren bekannt, dass die Schulden, auch mit wachsenden Fluggästen steigen. Oder wollen Sie das einfach nicht wahrhaben? Auch eine verlängerte Startbahn, wie auch die verlängerten Flugzeiten ändern daran nichts. Vielleicht überlegen Sie sich auch einmal diese Argumentation und führen Sie in Ihrem nächsten Bericht erweitert an.

    HG Born

  • #7
    Stefan Laurin

    @Born: Verlängerte Flugzeiten und eine verlängerte Startbahn könnten den Flughafen in die Gewinnzone bringen. Wenn er dann noch mit der Bahn erreichbar wäre, wäre das für das ganze Ruhrgebiet eine gute Sache.

  • #8
    Roland Kleine-Wiskott

    @Michael Westerhoff

    Dass es überhaupt die EU Leitlinien gibt, ist ohne Zweifel ein Erfolg der SGF, denn das Dortmunder Verfahren war das erste und hat quasi eine Lawine in Gang gesetzt. Warum erwähnen sie die Leitlinien und die Konsequenzen für den Flughafen mit keinem einzigen Wort? Im Gegenteil, Sie propagieren schon wieder Rabatte, was bestimmt genau der richtige Weg ist, das Defizit EU-konform abzubauen.

    Sie unterstellen mir, Osteuropa für minderwertig zu halten bzw. deuten es zumindest an? Das muss man schon als bösartig bezeichnen, Herr Westerhoff. Mein Großeltern kam aus Polen, ich bin mit einer Polin verheiratet, ich habe Freunde aus Bulgarien, Rumänien, Polen und der Ukraine und habe mehrere schöne Aufenthalte in diesen Ländern gehabt. Ich gehe jede Wette ein, dass ich die genannten Länder besser kenne als Sie. Unterstellungen dieser Art sind grundsätzlich schlecht und für einen Journalisten kein guter Stil.

    Ich habe mich mit Ihnen übrigens mal kurz unterhalten und fand Sie persönlich sympathisch. Aber was sie hier schreiben, zeugt wie gesagt nicht von gutem Stil.
    Nebenbei: Ihre Unterteilung in Gewinner und Verlierer halte ich für etwas voreilig und nicht besonders klug.

  • #9
    Roland Kleine-Wiskott

    P.S. Herr Westerhoff
    Egal wie die EU entschieden hat, Dumping bleibt Dumping. Recherchieren Sie mal bitte ganz genau, wie man Dumping definiert, bei Wikipedia oder anderswo. Nichts anderes wurde oder wird am DTM praktiziert.

  • #10
    keineEigenverantwortung

    Ein bewegliches Europa ist toll, aber das jetzt Flughafensubventionen so etwas wie eine erweiterte Pendlerpauschale sein sollen, ist doch ökologisch nicht vertretbar. Für mich ist dies nicht überzeugend. Ich mag almodisch sein, aber dass man zur Arbeit mit dem Flieger pendelt, sollte doch nur für einen kurzen Übergangszeitraum sein. Ok, unsere Bundesbeamten, die Flexibilität fordern, sehen das natürlich anders.

    Der Nahverkehr mit vielen nahezu leeren Bahnen und Bussen wird auch von uns subventioniert. Warum dann nicht der Flughafen? Die wachstumsstarken Flughäfen weltweit werden oft mit massiven staatlichen Unterstützungen in Verbindung gebracht.

    Wer an einer Eisenbahnlinie, an einer Strassenbahnlinie oder an einer der vielen Hauptstrassen wohnt, wir kaum nachvollziehen können, dass die paar Flugbewegungen mit relativ geringen Lärmemissionen jeweils zu so einem Medienecho führen. Die Ausschläge der Lärmmesstationen , die ich kenne, sind eher gering.

    Die Anbindung des Flughafens ist selbst mit U-Bahn und Bus häufig, günstig und schnell. Leider aber etwas schlecht ausgeschildert. Wer ab Frankfurt fliegt, muss ja eine kleine Wanderung bis zum Gate unternehmen.

    Regionalflughäfen werden mit kleineren Fliegern, die bedarfsgesteuerter fliegen können, bedeutender werden. Es spricht aus meiner Sicht viel für den Dortmunder Flughafen.

  • #11
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    @Roland/@born… Ich finde die meisten SGF-Mitglieder sehr symphatisch, diese Geschichte hier bezieht auch keinerlei Position für eine der beiden Seiten. Sie listet nur auf unterhaltsame Art und Weise die Konsequenzen der EU-Entscheidung auf. Wenn das Spiel abgepfiffen wird, stehen nachher Gewinner und Verlierer auf dem Platz.

    Das ist auch schon eine halbe Erklärung, warum ich nicht über die Leitlinien schreibe. Das wäre eine Geschichte für sich. Ich schließe mich nämlich nicht Ihrer Argumentation an, dass diese Leitlinien irgendwas mit dem Engagement der SGF zu tun haben.

    Auslöser ist das Charleroi-Urteil von 2004 (für die Nicht-Luftfahrtexperten: Die EU hat Ryanair dazu verdonnert, 75% der erhaltenen Subventionen zurückzuzahlen). Was aber kaum jeder weiß: Ryanair hat vor Gericht gewonnen und musste die Millionen nicht zurückzahlen. letztendlich ist dieses Urteil der Grund, warum auch Dortmund nicht zu einer Strafe verdonnert wurde. Im Übrigen sind einige französische Verfahren und das gegen Lübeck älter als das gegen Dortmund.

    Zu der Rechnung, dass jede Dortmunder Familie 35 Euro für den Flughafen zahlt: Das klingt super, macht es aber nicht richtiger. Wenn Sie schon die Kosten erwähnen, müssen Sie auch die positiven Effekte sprechen. Nutzen für die Wirtschaft, Steuern, die von Unternehmen am Flughafen und von Firmen, die von ihm profitieren, zahlen. Oder die Einkommenssteuer, die die Menschen bezahlen, die am Flughafen arbeiten. Dann kommen Sie bei 1.000 Arbeitsplätzen rund um den Airport zu anderen Ergebnissen.

    Und zu Dumping: Die EU hat doch in der Entscheidung ausgedrücklich festgestellt, dass es sich nicht um Dumping handelt, sondern um Rabatte, die in der Wirtschaft üblich sind. Auch der Supermarkt um die Ecke lockt Sie mit Sonderangeboten. Und auf genau diese Stufe hat die EU die Dortmunder Marketing-Programme gestellt.

    Im Übrigens bin ich hier nicht der Verteidiger des Flughafens. Ich habe gerade in diesem Stück versucht, keine persönliche Kommentierung einfließen zu lassen.

  • #12
    Roland Kleine-Wiskott

    @Michael Westerhoff
    Sie vergleichen das mit einem Fußballspiel, zumindest eine interessante Sichtweise. Und dass dieses Urteil der Schlusspfiff sein soll, ist auch Ihre ganz persönliche Sichtweise. Schauen Sie doch mal in das DTM-Forum und das Airliners-Forum. Da gibt es User, die sind ganz klar auf der Pro-Flughafen-Seite und die meinen – anders als Sie: der DTM ist noch mal mit einem blauen Auge davon gekommen und muss jetzt liefern, d.h. das operative Defizit in den nächsten 10 Jahren abbauen. Da stellt sich die Frage, wie er das anstellen will, wenn er das die letzten Jahre nicht geschafft hat. Wissen Sie es? Ich fürchte nein und mit weiteren Rabattprogrammen wird es mit Sicherheit nicht funktionieren.

    Dann stellen Sie den Nutzen heraus, den ich nicht bezweifeln will. Das mit den 1000 Arbeitsplätzen ist allerdings ein Märchen. Mit solchen Rechnungen sind Sie bei mir leider an der falschen Adresse, denn als Dipl.-Volkswirt weiß ich genau, wie solche Rechnungen funktionieren. Da reden Sie im Grunde genommen nur das nach, was die IHK und der Flughafen selbst propagiert. Übrigens, der ehemalige Vize der IHK, Herr Schulte von der nicht so ganz unbedeutenden Signal Iduna hat den Flughafen als Subventionsgrab bezeichnet. Herr Schulte ist sicherlich nicht auf den Kopf gefallen und auch nicht Mitglied der SGF.
    Es ist für diesen Flughafen niemals eine Nutzen-Kosten-Analyse erstellt worden und daher ist und bleibt es eine Behauptung ins Blaue, dass der Nutzen größer als die Kosten sein.

    Zum Thema Dumping wiederhole ich mich gerne. Informieren Sie sich darüber, was Dumping ist! Sonderangebote ist nicht das gleiche wie Dumping. Der Flughafen bietet seine Dienstleistungen DAUERHAFT weit unter den Herstellungskosten an und somit IST es Dumping. Das ist dann auch der Unterschied zu Supermärkten. Privatunternehmen können vielleicht kurzfristig mit Dumping-Angeboten locken, aber nicht dauerhaft. Insofern ist Ihr Vergleich der von Äpfeln mit Birnen.

    Eine Frage noch, und zwar zu meiner mutmaßlichen Herabwürdigung Osteuropas.
    Ich habe eine Reihe von bedeutsamen Städten aufgezählt, die man von Dortmund nicht anfliegen kann und dann für ein Land beispielhaft Städte aufgezählt, die man erreichen kann. Daraus interpretieren Sie eine Abneigung gegenüber Osteuropa. Wenn Sie allerdings aufmerksam gelesen hätten, hätten Sie bemerkt, dass in der ersten Gruppe Prag und Warschau aufgelistet waren. Daraus schließe ich, dass Sie ebenso wie Sie mit schneller Feder hier ein Gewinner-Verlierer-Resumee ziehen, die Beiträge anderer nur sehr oberflächlich lesen. Schade eigentlich.

    Ihre Positionen zum Flughafen sind ja schon lange bekannt und daher überrascht der Kommentar hier niemanden. Überraschend ist nur, dass Sie die Thematik für abgeschlossen erklären.

  • #13
    Born

    Herr Westerhoff, positiver Effekt, bei 20 Mio. Schulden pro Jahr? Das möchte man uns so glaubhaft machen.
    Haben Sie schon einmal geklärt, wieviel von diesen Mitarbeitern in Dortmund wohnen? Bekommen diese auch ein ordentliches Gehalt, wo letztendlich auch gute Steuern anfallen? Mir ist nicht bekannt, dass von diesen Steuergeldern der Flughafen bezahlt wird. Nur von den Gewinnen der DSW 21 und wer dort einzahlt, das sollten Sie wissen.
    Des Weiteren berufen Sie sich auf Unternehmen, die von dem Flughafen profitieren.
    Mir ist nicht bekannt, dass die Fa. Stricker bzw. die Fa. Bloedorn, die schon Jahrzehnte dort sesshaft sind, einen Nutzen aus diesem Flughafen ziehen können.
    Der Flughafen mag vielleicht wirtschaftlich sinnvoll sein, daher sollte er auch von denen bezahlt werden, die von Dortmund fliegen und entsprechend dafür bezahlen sollten. Der Ausgleich sollte nicht von den DO Bürgern über Strom/Gas/Wasser ausgeglichen werden. HG Born

  • #14
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    @Roland. Kurz was Allgemeines zu Bürgerinitiativen, weil sie ja glauben, dass meine Meinung angeblich bekannt ist: Mich stört dieser Mechanismus von BIs. Die kategorisieren Journalisten in Sympathisanten und Gegner, machen das an einzelnen Aussagen fest und sobald du als Journalist vermeintlicher Feind ihrer Ideen bist, diffamieren sie dich als Volltrottel, der keine Ahnung hat. Deshalb sei Ihnen zweierlei gesagt: Ich bestreite einen großen Teil meines Einkommens mit Luftfahrtthemen und werde von vielen Redaktionen gern als Experte angefragt. Ich weiß, was ich schreibe und muss mich nicht belehren lassen. Zweitens: Ich bin weder Gegner noch Freund des Flughafens. Ich betrachte das sehr differenziert und gebe meine Einschätzung zu einzelnen Punkten wieder. Hier aktuelle EU-Entscheidung.

    Als die EU die neuen Richtlinien bekannt gegeben hat, habe ich darüber für alle WDR-Wellen berichtet. Damals habe ich einen Satz gesagt, den ich hier nur wiederholen kann: In zehn Jahren interessiert keinen Menschen in Brüssel, was heute für Leitlinien beschlossen wurden. Insofern würde ich mich als SGF nicht an diesen Strohhalm klammern.

    Von daher ist aber auch vollkommen uninteressant in diesem Zusammenhang, ob der Flughafen das Ziel erreicht oder nicht. In zehn Jahren wird die EU evtl feststellen, dass nach wie vor 2/3 der Flughäfen in Europa rote Zahlen schreiben. Wird die EU dann auf deren Schließung drängen? Im Leben nicht. Dann gibt es eben neue Leitlinien.

    Ich wette an dieser Stelle übrigens fünf Euro darauf, dass Sie auch die Prozesse gegen die Betriebszeit-Verlängerung verlieren. Und zwar nicht, weil das mein Wunsch ist, sondern weil aus journalistischer Sicht viel dafür spricht. Das genau ist ihr Denkfehler: Ich schaue ohne Sympathie für eine Seite auf die Sache, trage Fakten zusammen, höre beide Seiten und daraus entsteht ein journalistisches Produkt. Dass dabei dann mal was rauskommt, dass nicht Ihrer subjektiven Haltung zum Flughafen entspricht, damit kann ich gut leben. Das ist mein Job. Mich nervt nur, dass ich hier einer Seite zugerechnet werde. Ich bin bei dem Thema ziemlich leidenschaftslos

  • #15
    Arnold Voss

    Rechnen sie einfach alle Subvention die bislang dem Flughafen Dortmund direkt und indirekt zugelflossen sind zusammen, verdoppeln sie sie, weil diese Menge sehr wahrscheinlich noch dazu kommt, und stellen sie sich dann vor, sie hätten das Geld stattdessen in eine Express-Zug-Verbindung zum Düsseldorfer Flughafen investiert, von der übrigens nicht nur Dortmund sondern das ganze Ruhrgebiet bis Duisburg profitiert hätte. Das nennt man ökonomisch eine Opportunitätskostenrechnung, die übrigens bei klugen Köpfen Bestandteil einer Kosten-Nutzen-Analyse ist.

    Fragen sie sich dann, wieso diese Art der Investitionsabwägung niegemacht wurde, obwohl es eine Menge kluger Rechner in Dortmund gibt und ganz klar war, dass der Flughafen über viele Jahre subventioniert werden müsste. Sie werden schnell drauf stoßen, dass Niemand dort diese Rechnung wollte, bzw. die die sie wollten daran gehindert wurden sie aufzustellen.

    So investiert man immer wieder im Ruhrgebiet und das hat mit Ökonomie so wenig zu tun wie mit Rationalität, sondern ausschließlich mit der Politik des, Das-wollen wir-auch-egal-ob-wir-das-brauchen-oder-nicht. Das produzieren von Fässern ohne Boden hat sich so zu einer politischen Hauptaufgabe dieser Region entwickelt, und das kann auf Dauer nicht gut gehen.

  • #16
    Roland Kleine-Wiskott

    @Michael Westerhoff
    „Mich stört dieser Mechanismus von BIs. Die kategorisieren Journalisten in Sympathisanten und Gegner….“
    und schwupps, da haben Sie „die BIs“ gleich selber kategorisiert. BIs sind sehr unterschiedlich und sehr heterogen.

    Sie wissen was Sie schreiben und lassen sich nicht belehren. Das tue ich auch. Ich würde mich auch keineswegs als Luftfahrtexperte bezeichnen. Wenn es aber um meine „Kernkompetenz“ geht, d.h. volks- und betriebswirtschaftliche Aspekte, da lasse ich mich auch nicht gerne belehren. Nicht von Ihnen z.B. zum Thema Dumping und nicht vom Flughafen bzw. der IHK, der Interessenvertretung einer überschaubaren Anzahl von Mitgliedern. Die vielen Zwangsmitglieder werden nämlich nicht befragt.

    Wie Herr Voss richtig sagt, eine ökonomisch Betrachtung ist immer unvollständig, wenn Nutzen und Kosten nicht in Relation gesetzt werden. Sie ist auch immer unvollständig wenn nicht gefragt wird wie die alternative Verwendung der Mittel aussehen könnte. So lange die DSW Geld in den Flughafen pumpt und gleichzeitig das Angebot beim ÖPNV kürzt, ist jede isolierte Betrachtung absurd. So lange die gleiche Stadt Dortmund, die meint als einzige Kommune in Deutschland (?) auf eigene Rechnung einen Flughafen betreiben zu müssen, gleichzeitig an vielen anderen Stellen kürzt und Arbeitsplätze streicht und darüber hinaus für ALLE Dortmunder Betriebe die Gewerbesteuer erhöht, solange ist die Story vom Jobmotor Flughafen ein Märchen. Wenn Sie es glauben möchten, überlasse ich das Ihnen. Aber in diesem Punkt lasse ich mich nicht belehren.

    Sie halten es für uninteressant was mit den EU-Leitlinien passiert. Und Sie meinen, dass sich die EU in 10 Jahren nicht mehr daran gebunden fühlt. Sie beschreiben damit einen politischen Prozess aber Sie bewerten ihn nicht. Das ist ungefähr so als ob neue Gesetze gegen die Steuerhinterziehung verabschiedet werden und Sie dann sagen: Juckt mich nicht, hält sich sowieso keiner dran. Dann können wir eigentlich die Gesetzgebung gleicheinstellen. Und soweit mir bekannt ist, wird die EU das ganze nicht erst in 10 Jahren bewerten, sondern die Flughäfen müssen Jahr für Jahr ihr Defizit reduzieren.

    Abgesehen davon, wer sagt, dass die Leitlinien der Strohhalm der SGF sind? Ich persönlich bin der Meinung, dass – vorausgesetzt der Flughafen reduziert sein Defizit nicht – irgendwann die Stimmung in Dortmund kippen wird. Die Schulden werden nicht geringer, die Einnahmen der DSW durch die RWE-Dividenden brechen ein und irgendwann wird dann der Punkt kommen, dass man sich diesen Flughafen einfach nicht mehr leisten kann. Von Frau Littmann gab es nur vor der Wahl übrigens mal einige interessante von der – Öffentlichkeit kaum wahrgenommen -, die darauf hindeuten, dass auch bei der CDU der Geduldsfaden irgendwann mal reißt. Und das wird allerspätestens dann der Fall sein, wenn die jahrelang als Allheilmittel propagierte Betriebszeitenverlängerung nicht zu eine deutlich Reduzierung des Defizits führt. Und irgendwann wird vielleicht auch mal ein Herr Pehlke – der Hardliner in Sachen Flughafen – nicht mehr am Ruder sein und auch eine SPD wird sich daran erinnern, was eigentlich Sozialdemokratie bedeutet.
    Kurz gefasst: wenn der FH sein Defizit nicht in den Griff bekommt, dann bedarf es früher oder später keiner EU-Leitlinien, damit sich der Flughafen quasi selbst erledigt. Und dann wird man sich vielleicht mal insgesamt wünschen, man hätte sich lieber mit einer halben Salami zufrieden gegeben.
    Darauf wette ich mehr als fünf Euro.

    Und das gleiche wird nicht nur in Dortmund passieren sondern auch in Kassel, Lübeck, Memmingen, Weeze….und ich bin der Überzeugung, dass Zweibrücken nur der Anfang war.

  • #17
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Lieber Roland, lieber Rest, das scheint irgendwie nicht verständlich zu sein (und es nervt echt): Ich beziehe keine Pro-Flughafen-Position. Insofern müssen Sie mich nicht überzeugen. Ich bin Journalist. Berichterstatter. Ist das so schwierig? Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich: Roland, Sie müssen mich von keiner Definition von Dumping überzeugen (im Übrigen habe ich mal Wirtschaft studiert). Ich gebe nur wieder, dass die EU die Preispolitik am Dortmunder Flughafen nicht als Dumping eingestuft hat. Sie müssen die von Ihrer Argumentation überzeugen, nicht mich. Das sind Fakten, da nutzt es nichts, mich als Überbringer dieser Botschaft zu beschimpfen. Und Sie bestätigen leider genau mein Vorurteil, dass BIs einfach nicht kapieren wollen, was Journalismus ist. Ich vertrete weder Ihre noch die Sache des Flughafens. Mein Gott, nehmen Sie das doch einfach mal so hin. Sie können in Ihren Publikationen gern Ihre subjektive Meinung vertreten, als Journalist biete ich Einordnung. Und die kann schon mal wehtun. Mal der einen, mal der anderen Seite.

  • #18
    Roland Kleine-Wiskott

    Ach so Herr Westerhoff, eine Frage hätte ich noch:
    Sie sagen ja; ich begehe einen Denkfehler und sagen auch, dass ich eine subjektive Haltung zum Flughafen hätte.
    Wenn ich Sie richtig verstehe, stehen Sie ja über den Dingen und sind objektiv. Obwohl, rein inhaltlich könnte ihr Artikel aber auch von der PR-Abteilung des Flughafens kommen.
    Und was ist eigentlich mit Herr Freytag und seinem Artikel
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/nach-zweibruecken-entscheid-der-regionalflughafenwahn-13061146.html

    Der sieht das komplett anders als Sie.

    Ist der jetzt subjektiv oder objektiv?

  • #19
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Kein Widerspruch zur FAZ. Ich habe doch gar nicht die EU-Emtscheidung bewertet, sondern die Folgen des Freispruchs geschildert. Ganz anderes Thema. Aber gern auch was dazu: Natürlich haben die Subventionen in Dortmund EU-Recht widersprochen. Bis im November die von Ihnen so gelobten neuen Leitlinien verabschiedet wurden. Das ist exakt derselbe Fall, den ich oben beschrieben habe. Die EU wollte nicht, dass 2/3 der Flughäfen in Deutschland dicht machen mussten, also hat sie die strengen Regeln einfach mal zehn Jahre nach hinten verschoben. Genau aus diesem Vorgehen ziehe ich meine politischen Schlüsse. Soll heißen: sieht es in zehn Jahren ähnlich wie heute aussehen, wird die EU sich wieder was einfallen lassen, um das Problem zu vertagen. Genau aus diesen Erfahrungen glaube ich einfach nicht, dass die EU Ihr richtiger Partner ist. Auf die würde ich nicht setzen.

  • #20
  • #21
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Nochmal ganz deutlich: viele Kommentatoren werfen mir vor, ich hätte bestimmte Argumente nicht berücksichtigt. Das stimmt. Weil sie nicht zu dem von mir gewählten Thema passen. Hier ging es darum, nach siebenjähriger Auseinandersetzung eine Bilanz zu ziehen und darzustellen, wer sich über das EU-Urteil freuen darf, wer nicht. Es ging nicht um grundsätzliche Fragen. Das ist ungefähr so, als wenn Sie dem Verfasser vom Rotkäppchen vorwerfen, dass in seinem Märchen das Rumpelstilzchen keine Rolle spielt. Der wird Ihnen auch sagen, dass Sie das Rumpelstilzchen lesen sollen, wenn Sie das interessiert. Hier bedeutet das: Die FAZ schreibt über etwas anderes als ich

  • #22
    Hermann

    Hallo zusammen,
    freue mich wirklich über alle hier vorgestellten Fakten. War nicht viel neues dabei, außer der Anlass eben dieses Dialogs.

    Ich teile Herrn Westerhoffs Einschätzung, dass der Dortmunder Flughafen wohl kaum wegen unerlaubter Quersubventionen wird schließen müssen, denn politisch ist der Flughafen gewollt. Dadurch erübrigt sich leider auch jede rationale Argumentation. Politisch kann man jedes Argument ignorieren z.B. marode Schulen, kaputte Straßen, Gesundheit der Bürger und auch Geld.

    Die BI hat nicht erst seit kurzem die falsche Strategie (sondern schon seit 40 Jahren – hier wird Frau Wirtz sicher aufjaulen) und wird auch den nächsten Prozess gegen die Verlängerung der Betriebszeiten verlieren (so wie im wesentlichen alle bisherigen Prozesse auch) – ich wette nur 50 Cent.

    Leider hat die Schutzgemeinschaft bisher nicht begriffen, dass sie mit dem Flughafen politisch umgehen muss. Dazu gehört nicht, sich z.B. über runde Tische ziehen zu lassen, sich irgendeiner politischen Farbe anzubiedern, Journalisten zu vergraulen und nach dem Scheitern evtl. vor Gericht teure Prozesse zu führen, sondern eine Aufklärung der betroffenen Bürger durch vielfältige, kreative Aktionen in der Öffentlichkeit. Das machen, was eine BI im Namen führt, initiativ werden eben.
    Erst dann wird den Dortmundern vielleicht irgendwann auffallen, dass man ihnen wegen eines vollkommen überflüssigen Flugbetriebes hunderte Millionen aus der Tasche gezogen hat. Und erst auf den dann folgenden Druck der Bevölkerung wird die Politik tätig und nicht vorher.

  • #23
    Stefan Laurin

    @Hermann: Wenn eine BI nach 40 Jahren keinen Erfolg hat, könnten sich die Macher auch ein neues Hobby suchen. Makramee ist doch auch nett 🙂

  • #24
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Danke, Hermann, ganz Ihrer Ansicht, was die Strategie der BI anbetrifft. Und, Stefan, mein Verhältnis zur BI ist derzeit zu angespannt, um dir Recht zu geben.

  • #25
    Robin Patzwaldt

    Ich habe den Dortmunder Flughafen früher immer sehr gerne genutzt. Leider ist die Zahl der für mich interessanten Ziele in letzter Zeit so sehr zusammengeschrumpft, dass ich schon seit Jahren nicht mehr ab bzw. bis Dortmund fliegen konnte. Auch nicht als Startflughafen um dann in Frankfurt oder München umsteigen zu können… Finde ich grundsätzlich schade…

  • #26
    Roland Kleine-Wiskott

    Herr Westerhoff, wenn ich Ihren Text zu Gewinner Nr. 4 lese und auch andere Teile Ihres Textes, dann sehe ich da schon einen deutlichen Widerspruch zur FAZ und da kann ich auch Ihre willkürliche Einteilung in subjektiv und objektiv nicht nachvollziehen. Ich habe übrigens lange Zeit in Frankfurt und elf Jahre in Münster gelebt und mich dort keiner BI angeschlossen. Und ich lasse das Thema Fluglärm hier ganz bewusst raus.

    Für mich ist ein dauersubventionierter Flughafen solange kein Gewinn für die Region, solange keine Nutzen-Kosten-Relation größer 1 nachgewiesen wurde. Und das gilt für mich für alle dauersubventionierten deutschen und europäischen Regionalflughäfen. Ich gehe damit völlig konform mit der Meinung des FAZ-Journalisten und übrigens auch der Meinung zahlreicher anderer Wirtschaftsjournalisten überregionaler Zeitungen. Aus dieser Perspektive könnte man Sie nun als subjektiv darstellen, da Sie ja aus Dortmund kommen.
    Ihre Einteilung in subjektiv und objektiv ist willkürlich.

    Ich komme in diesem Zusammenhang auch gerne noch mal auf einen meiner ersten Posts zurück und zwar den, in dem ich einige vom DTM angeflogenen Ziele und einige nicht angeflogen Hauptstädte bzw. Wirtschaftsmetropolen benannt hatte. Da haben Sie nämlich etwas herausgefiltert und dann etwas reininterpretiert, was ich weder geschrieben noch gedacht hatte. Soweit zu Ihrem Glauben, selbst objektiv zu sein.

    Ebenso wenig objektiv ist Ihre Auffassung, dass das Urteil in Brüssel kein politisches ist. Das können Sie nicht beurteilen sondern Sie vermuten es und somit ist es subjektiv. Die FAZ sieht das übrigens auch anders als Sie und wenn man in den RN liest, dass es in den letzten Wochen noch intensive Gespräche der Flughafenleitung in Brüssel gegeben habe mit dem Ergebnis einer Kehrtwende, dann darf man auch etwas anderes vermuten. Und wenn man die Stellungnahme der Bundesregierung mit äußerst kuriosen Argumenten zu den Verfahren gelesen hat und darüber hinaus weiß wie Politik in Berlin und auch in Brüssel funktioniert, dann kann man auch seine Vermutungen darüber anstellen. Die wären dann genauso subjektiv wie Ihre subjektiven Vermutungen.

    Ich finde es auch grundsätzlich anmaßend, wenn beim Austausch von Meinungen bzw. Argumenten eine Person behauptet, die andere sei subjektiv und sie selbst sei objektiv.

    Und: wenn Sie Wirtschaft studiert haben, dann wissen Sie ja bestimmt, dass eine Nutzen-Kosten-Analyse weitaus umfassender und objektiver ist als die Wertschöpfungsrechnungen auf Basis der Input-Output-Methode, der sich die IHK und der Flughafen bedienen. Wissen Sie das? Input-Output-Analyse -VWL und BWL 1. Semester. NKA – VWL Hauptstudium, Schwerpunkt Raumwirtschaftslehre bzw. Verkehrswissenschaft.
    Damit hätte die aus Ihrer Sicht subjektive SGF kein Problem, der Flughafen und die IHK aber vermutlich schon. Die Hunderttausende von Euro, die man bisher nämlich ausschließlich für Gefälligkeitsgutachten verbraten hat, hätte man – wenn man gewollt hätte – auch in eine NKA stecken können. Und dann würden Sie vielleicht Ihr Objektiv-Subjektiv-Konstrukt noch einmal überdenken.

  • #27
    Norbert

    Wie häufig müsste ich denn jedes Jahr eigentlich ab Dortmund fliegen, um meine anteiligen Subventionen des Flughafens wieder rauszufliegen?

  • #28
    David12

    Herr Kleine-Wiskott wie oft muss Herr Westhoff ihnen eigentlich noch erklären das sein Artikel nichts mit dem der FAZ zu tun hat. Er hat dies nun doch ziemlich deutlich in seinen letzten Posts dargelegt.
    Ich frage mich aber auch was sie mit ihrem ersten Post zwecks der Destinationen meinen. Auf den ersten Blick kommt man nicht umhin, dass sie hier eine Region die -und das ist kein Geheimnis- wirtschaftlich in einer sehr schwierigen Situation steckt, als offensichtlich schlechter hinstellen als west- und nordeuropäische Hauptstädte. Zudem muss man sagen, das Bukarest derzeit die Nr. 2 bei wizzair Flügen ist. Da interessiert es einen auch nicht welche Beziehungen sie zu Polen haben.
    Ausserdem wird es mit Ryanair wohl in nächster Zeit nach Dublin gehen. Somit können sie ihre erste Hauptstadt von der Liste nehmen.
    Mit Porto, Gerona, Alghero und Krakau werden von Ryanair und Barcelona von Vuelling jeweils Ziele angeflogen die in naher Umgebung von Hauptstädten liegen.

  • #29
    Roland Kleine-Wiskott

    @David12
    Ich hatte eigentlich auch ziemlich deutlich gemacht, worum es mir geht. Herr Westerhoff hält mich für subjektiv und sich selbst für objektiv. Da habe ich den Vergleich mit dem FAZ-Artikel gezogen. Ich wiederhole mich gerne: ich halte es grundsätzlich für anmaßend, wenn man unterschiedliche Meinungen hat und einer von beiden behauptet, der andere sei subjektiv, er selbst aber objektiv.

    Ich hatte auch deutlich gemacht worum es in dem Vergleich geht, aber Sie haben es immer noch nicht verstanden?
    Es wird behauptet, der Flughafen sei wichtig für die lokale Wirtschaft und da bin ich anderer Meinung. Das einzige wirkliche geschäftsreisetaugliche Ziel ist München. Da kann man morgens hin und abends zurück. Bei London war das mal möglich, jetzt aber nicht mehr. Viele Hauptstädte und Wirtschaftsmetropolen werden nicht angeflogen, dafür aber viele eher unbedeutende Orte. Und jetzt verstehen Sie mich bitte nicht wieder falsch. Ich kenne z.B. Sibiu und es ist eine wunderschöne Stadt.
    Es ist aber eben so, dass z.B. in Polen und in Spanien die Hauptstädte nicht angeflogen werden, dafür aber viele andere Städte. Das Interesse von Wizzair ist es auch nicht, die Dortmunder Wirtschaft mit Flügen zu versorgen, sondern Geld zu verdienen. Das ist auch legitim, aber man sollte es eben so benennen wie es ist.
    Der typische Geschäftsmann aus Dortmund, der nach Barcelona will, der fährt dann eben morgens nach Düsseldorf, nimmt den Flieger nach Barcelona und kommt abends oder vielleicht auch am nächsten Tag zurück. Er wird aber nicht aus lokalpatriotischen Gründen Rücksicht auf die Flugzeiten und -tage von Vueling nehmen.
    Der Flughafen behauptet zwar immer wieder, dass der Geschäftsreisendenanteil hoch sei, aber die Statistiken dafür werden dann natürlich im November und nicht im Juli erstellt. Auf gut Deutsch gesagt: verarschen kann ich mich selbst.

    Ach eine Frage noch: Gerona, Alghero und Krakau sollen in der Nähe von Hauptstädten liegen? Da haben Sie aber in Geographie nicht aufgepasst. Katalonien ist auch offiziell noch kein eigener Staat.

  • #30
    cuate

    Natürlich sind Sie als offenbar „Bezogener“ subjektiv, Herr Kleine-Wiskott.

    Sie winden sich wie ein Aal, wenn man Ihnen Beispiele vorhält, mit denen Sie auch aus meiner Sicht gewisse Dinge suggerieren wollen: Dortmund und Orte in Rumänien, Hauptstädte auf der anderen Seite. Sie haben es dann nicht so gemeint, erwecken aber den Eindruck. Und sie wissen das schon sehr genau. Ihre Beiträge hier sind so gestrickt. Sie nennen in einem Atemzug Flughäfen wie Zweibrücken, Memmingen, Kassel, Lübeck und Weeze mit Dortmund. Wohlwissend, dass diese Airports, überwiegend auf dem „flachen Land“ strukturell keinen Vergleich mit Dortmund hinsichtlich Einwohner/Einzugsgebiet erlauben sollten. Sie schreiben, die Aufgabe von Wizzair ist es, Geld zu verdienen und nicht die Dortmunder Wirtschaft mit Flügen zu versorgen. Ein Widerspruch in sich. Hier mal eine kleine Auswahl der größten Wirtschaftsunternehmen in Rumänien:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Unternehmen_in_Rum%C3%A4nien
    Könnte man auf andere Länder, die vorzugsweise ab Dortmund bedient werden, ausdehnen. Also: Geht es Wizzair gut, hat der Dortmunder Flughafen einen erheblichen Teil seiner Basiskosten bereits erwirtschaftet. Dass dies verbesserungsfähig ist, keine Frage. Darauf lässt sich aufbauen.

    Man sollte sich dem Threadthema „Zukunft für den Dortmunder Flughafen“ widmen.Die Vergangenheit wird von Tag zu Tag unwichtiger

  • #31
  • #32
    Roland Kleine-Wiskott

    @cuate
    Das Wort Bezogener erklären Sie mir jetzt auch noch, oder?

    Und warum ich jetzt subjektiv sein soll, Sie bzw. Herr Westerhoff objektiv, da wiederhole ich mich gerne: das ist anmaßend. Ich behaupte ja auch nicht Gegenteiliges.

    Sie haben den Vergleich immer noch nicht verstanden, obwohl ich ihn nun bereits mehrfach ziemlich deutlich erklärt habe? Und auch Sie wollen mir irgendetwas einreden, was ich angeblich denke. Ich habe mich eigentlich glasklar ausgedrückt, aber Sie wollen mir etwas einreden, was ich weder geschrieben noch gedacht habe.
    Spätesten beim letzten Post sollte ich es endgültig aufgeklärt haben.

    Ich vergleiche Dortmund mit Memmingen mit Kassel, Memmingen, Lübeck. Korrekt, das tue ich. Genauso wie das der Autor der FAZ und vieler anderer überregionale Medien tun. Diese Flughäfen haben nämlich Gemeinsamkeiten und wenn Sie das nicht verstehen wollen, kann ich Ihnen nicht helfen. Neben den Dauersubventionen – bei denen Dortmund übrigens der einsame Spitzenreiter ist – ist ihnen gemeinsam, dass man sich und seinen Flughafen für besonders wichtig und unverzichtbar hält. Lübeck hält sich für die dritte Startbahn Hamburgs in der Metropoloregion, bei Memmingen gilt das gleiche in Bezug auf München und Kassel hält sich für die Mitte Deutschlands und deswegen braucht man einen Flughafen. Dortmund hält sich für den einzigen und unverzichtbaren Flughafen des Ruhrgebiet mit einer fiktiven Grenze hinter Duisburg und spätestens an Bochum westwärts kann man über diese Selbsteinschätzung nur lachen. Das ist nichts anderes als Provinzdenken und falsch verstandener Lokalpatriotismus

    Es fällt immer wieder auf, dass die Kritiker des Dortmunder Flughafens als ein Haufen lokaler Querulanten dargestellt wird, dabei ist es nicht erst seit der Studie der Deutschen Bank die überwiegende Meinung der überregionalen Medien, dass es zu viele Regionalflughäfen gibt und dass unter einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung eine Marktbereinigung erforderlich wäre.

    Zu Wizzair wiederhole ich mich gerne: Wizzair hat das Ziel, Geld zu verdienen und nicht Strukturpolitik zu betreiben. Wizzair betreibt – und das ist völlig legitim – Gewinnmaximierung. Wenn dann auch Geschäfstleute in den Fliegern sitzen, ist das natürlich aus Sicht des Dortmunder Flughafens ein positiver Nebeneffekt.
    Wenn Wizzair das primäre Ziel hätte, der Dortmunder Wirtschaft zu helfen, dann würden sie hier Flieger stationieren und z.B. nach Warschau fliegen. Die Verbindung gab es ja, wurde aber mangels Wirtschaftlichkeit eingestellt. Ich sage es mal ganz deutlich: wer das abstreiten will, dem ist auch nicht zu helfen.

    Nebenbei halte die die große Abhängigkeit eines Flughafens von einem LCC wie Wizzair für nicht ganz unproblematisch, und das sehen mit Sicherheit auch einige Befürworter des Flughafens so. Aber das ist ein anderes Thema.

  • #33
    cuate

    In der Sache:

    Die Abhängigkeit von einem LCC.

    Gebe Ihnen gerne mal ein Beispiel. Vor nicht allzulanger Zeit gab es eine florierende Margarinefabrik hier in NRW. Die produzierten fleissig und über Jahre erfolgreich rund um die Uhr für Discounter und zusätzlich natürlich Markenware für weitere Abnehmer. Irgendwann kam dann so ein Oberschlaumeier und rechnete vor, dass die Produktion für den Discounter sich nicht rentiere. Der Vertrag mit dem Discounter wurde gekündigt. Was war das Ende vom Lied? Die Misch-kalkulation ging nicht mehr auf, die Maschinen konnten nicht ausreichend produktiv eingesetzt werden, Margarinefabrik ist Geschichte.

    Vor ähnlichen Fehlern kann man den Dortmunder Flughafen für die Zukunft nur warnen. Europaweit ist in den nächsten Jahren mit einem kräftigen Wachstum auf dem Flugsektor zu rechnen. Internationale Flughäfen wie Nürnberg und Dortmund, die ich jetzt mal vergleiche und die in der 2. Reihe ihre Legitamation und ihre unverzichtbare Rolle für die Region wahrnehmen, werden sich bis 2024 entsprechend positionieren.

    Dazu gehört m.M nach auch ein solider privater (Teil-) Investor, der Zukunftsaufgaben konsequent anpackt und sich von den „Fesseln der politischen Strukturen“ lösen kann. Was in London mit dem City-Airport, Heathrow, Luton, Gatwick, Stansted und Southend praktiziert wird, sollte auch in der Rhein-Ruhr Area mit ähnlichem Aufkommen möglich sein. Selektiertes Angebot für spezielle Flugverkehre. Da ist Dortmund schon auf dem richtigen Weg. Für den Wirtschaftsstandort Ruhrgebiet und Deutschland.

  • #34
    cuate

    Aktuell dazu: Billigflieger haben wieder Konjunktur

    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister/prognose-angehoben-ryanair-erhoeht-druck-auf-lufthansa-und-co-seite-all/10257646-all.html

  • #35
    Roland Kleine-Wiskott

    @cuate
    Hört sich ja alles spitzenmäßig an, nur solche Prognosen kennen wir seit 20 Jahren. Am Defizit hat sich aber nichts geändert. Sie können auch gerne mal ein Blick in die Zahlen von 2008 werfen. Trotz ca 2,4 Mio Passagieren gab es ein hohes operatives Defizit. Und ob sich mit zusätzliche Flügen von LCC wie Ryanair und Wizzair proportional zusätzliche Einnahmen generieren lassen, wage ich zu bezweifeln. Stichwort Mengenrabatte.

    Sehr aufschlussreich übrigens der letzte Satz Ihres Post „Für den Wirtschaftsstandort Ruhrgebiet und Deutschland“
    Sieht aus wie von einem Wahlplakat abgeschrieben und ab jetzt kann ich Ihre Beiträge auch noch besser einordnen.

  • #36
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Och, Herr Kleine-Wiskott, der Unterschied ist folgender: Sie blicken als Betroffener, als eine an der Auseinadersetzung beteiligte Person, auf den Konflikt, ich nicht. Das zum ersten Punkt.

    Beim zweiten drehen wir uns ebenfalls im Kreis. Letztendlich geht es auch um die Frage, ob Zuschüsse für einen Flughafen im Rahmen der öffentlichen Daseinsvorsorge zu rechtfertigen sind oder nicht. Eine Frage, die wir auch bei Autobahnen oder dem ÖPNV stellen können.

    Ich will Ihnen mal ein kleines praktisches Beispiel für den wirtschaftlichen Effekt aus meinem eigenen Leben geben. Ich habe einen Lehrauftrag an einer Hochschule in München. Den habe ich nur angenommen, weil es so gute Verbindungen nach München gibt. Es wandert durch diese Verbindung also Geld (das Honorar der Hochschule) in unsere Region. Ohne den Flug würde das Geld in München bei einem Dozenten aus Bayern verbleiben. Und so wie bei mir im Kleinen funktioniert das bei Unternehmen in größeren Dimensionen, insofern kann man aber dem Flughafen nicht einfach absprechen, dass er keine positiven Impulse für diese Region gibt.

    Und, bitte, sagen Sie mir nicht, ich könne ja auch gut ab Düsseldorf fliegen. Das ist das einzige SGF-Argument, das mich so richtig auf die Palme bringt. Der Flughafen ist auch stadtnah. Auch da leiden Menschen unter meinem Lärm.

    Und noch was zu den steigenden Passagierzahlen. Düsseldorf hat ja kaum Slots für Fluggesellschaften. Insofern werden die bei stiegenden Fluggästen zwangsläufig Verkehre an andere Standorte verlagern.

  • #37
    Roland Kleine-Wiskott

    Och Herr Westerhoff, sie haben irgendwie eine sehr selektive Wahrnehmung. Ich erwähnte bereits, dass ich auch viele Jahre in Münster und Frankfurt gelebt habe ohne einer BI beizutreten. Das ist das eine. Das andere ist, dass Sie mir jetzt ein praktisches Beispiel aus Ihrem Leben bringen und mir damit quasi direkt mitteilen, dass Sie selbst Betroffener sind, da Sie ja die Flieger nach München nutzen. Jetzt frage ich Sie auch mal direkt: wollen Sie mich verarschen?
    Sie versuchen ja auch schon wieder, meine Meinung als Einzelmeinung eines Betroffenen zu deklassieren. Lesen Sie keine überregionale Presse? Ich kann es nur wiederholen – meine Meinung entspricht der des Herrn Freytag von der FAZ und viele anderer überregionale Medien. Ich bin in Kassel, Memmingen, Lübeck auch nicht betroffen und halte diese Flughäfen für überflüssig. Und wenn ich aus Dortmund wegziehe, werde ich meine Meinung dazu nicht ändern, solange dort Dauersubventionen fließen.

    Wenn Sie den ÖPNV als Daseinsvorsorge in Dortmund auf eine Stufe mit dem Dortmund Airport setzen, dann müssen Sie mir mal erzählen, wo Sie Wirtschaft studiert haben. So etwas bringt mich auf die Palme, denn das ist aus vielerlei Gründen Nonsens. Ich nenne Ihnen einen von mehreren Gründen: im ÖPNV kann die Stadt Dortmund mehr oder weniger bestimmen, welche Ziele angefahren werden, in welcher Taktung, mit welchen Zwischenhalten. Im Flugverkehr können Sie bestenfalls darauf hoffen, dass die Ziele angeflogen werden, die für Dortmunds Bürger bzw. die lokale Wirtschaft von Interesse sind. Geflogen wird aber dahin, wo die Airlines Geld verdienen. Das ist nur einer von mehreren Unterschieden. Sie können ja auch mal den Flughafen für eine Woche schließen und das gleiche mit dem ÖPNV machen und dann die Dortmunder Bürger nach Ihrer Meinung fragen. Und wenn „die Region“ den Flughafen nutzen will oder die IHK, dann können sie ihn auch gerne finanzieren. Das will aber keiner, obwohl die IHK andernorts auch an Flughäfen beteiligt sind. Ich fasse das auch gerne noch mal zusammen, was man in der Volkswirtschaft als das Kongruenzprinzip bezeichnet: Es ist nicht die Aufgabe der DSW, einen Flughafen als Daseinsvorsorge zu betreiben. So war er auch niemals geplant, denn man wollte damit ursprünglich mal Geld verdienen. Man hätte ihn niemals ausgebaut, wenn man gewußt hätte, wie sich die heutige finanzielle Situation darstellt. Jetzt haben wir die Dauersubventionen und nun wird das im Nachhinein als Daseinsvorsorge deklariert. Da ist eine typische Vorgehensweise in der Politik. Es wird ein Ziel erklärt und dieses Ziel wird dann nicht erreicht. Im Nachhinein wird dann einfach der Ist-Zustand für richtig erklärt und man versucht das argumentativ irgendwie hinzubiegen.
    Sie sollten wirklich mal systematisch recherchieren und die Aussagen Dortmunder Politiker und FH-Geschäftsführer mit der dann eingetroffenen Realität vergleichen. Dann werden Sie nämlich feststellen, dass genau das was ich gerade beschrieben am, am DTM seit Jahrzehnten passiert.

    Wer etwas nutzt darf es auch bezahlen. Und ÖPNV ist Daseinsvorsorge. Der Flughafen Dortmund ist es nicht. Das sehen übrigens auch die Autoren der IHK-Studie an der Uni Münster ganz genauso.

    Sorry, aber seit Ihrem letzten Post kann ich Sie nicht mehr Ernst nehmen und Sie haben ganz genau das bestätigt, was ich zu Beginn gesagt hatte, nämlich dass Sie alles andere als objektiv sind.

  • #38
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Ich komme an Ihrem gottgleichen Wissen einfach nicht vorbei. Und es nervt, dass Sie hier mit einer unglaublichen Arroganz Halbwissen verkaufen und sich als einzigen darstellen, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Für mich ist das Gespräch hiermit beendet.

  • #39
    Roland Kleine-Wiskott

    @Herr Westerhoff
    Sie halten sich für objektiv, mich für subjektiv. Ich hatte in meinem Leben schon viele Diskussionen, aber so etwas Anmaßendes hat noch niemand behauptet. Nicht in Internet-Foren, nicht im persönlichen Dialog. Da stellt sich die Frage, wer tatsächlich arrogant ist.

    Sie sind Nutzer des Airports, ich bin Anwohner und Gewerbesteuerzahler. Ich bin betroffen, Sie nicht. Eine umwerfende Logik.

    Das mit dem Halbwissen erklären Sie natürlich nicht, das hauen Sie einfach mal so raus. Ich habe in keinster Weise Ihre journalistischen Fähigkeiten in Frage gestellt, sondern Ich habe lediglich zu Beginn Ihren Beitrag sehr moderat als „ein wenig einseitig“ bezeichnet. Aber wenn Sie mich in Volkswirtschaftslehre belehren wollen, dann ist das tatsächlich ein Witz und auch das könnte man Ihnen als Arroganz auslegen. Ich äußere mich hier auch ausschließlich zu wirtschaftlichen Aspekten, nicht zu Fluglärm und sonst auch zu nichts. Dass Sie daraus in einem verbalen Rundumschlag mir „die Weisheit mit Löffeln gefressen“ um die Ohren hauen, spricht dann für sich. Es gibt durchaus Menschen, die sich souveräner als Sie verhalten.

  • #40
    Roland Kleine-Wiskott

    P.S:
    Bitte vergessen Sie nicht, Ihr Wirtschaftsstudium noch in Ihre Biographie einzufügen.
    http://www.michaelwesterhoff.de/persoenliches.html
    Da haben Sie es nämlich vergessen.

  • #41
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Oh, sind wir jetzt auf Stalking-Niveau? Hatte ich alles schon mal. Als ich vor Jahren auf WDR 5 einen Kommentar gesprochen habe, der der SGF nicht gefiel. Daraufhin hatte ich mehrere hundert Beschwerdemails im Postfach. Den Kommentar hatte zwar nur einer gehört, aber man kann ja mal kurz ne kleine Belästigungsaktion lostreten. PS: Ich empfehel eher diese Seite, da sehen Sie die Referenzen ab 2002 in Sachen Luftfahrt. Der aktuelle Artikel steht noch nicht drin. http://michaelwesterhoff.de/tourismus-luftfahrt.html

  • #42
    Klaus Lohmann

    @Michael Westerhoff: Das mit dem „Halbwissen“-Vorwurf an Kritiker verwundert, denn wie so viele andere Journalisten haben Sie im Ausgangsartikel wohlweislich die erst wenige Monate alte EU-Beihilferegelung für Fluggesellschaften *und* Flughäfen „vergessen“, um das jetzige Urteil auch für den nicht-FH-beklatschenden Leser richtig einzuordnen und z.B. die Bemühungen der BI SGF nicht derart abzukanzeln, weil diese Bemühungen über mind. 9 Jahre absolut legal und richtig waren.

    Journalistisch wäre das für mich Halbwissen, wenn es nicht absichtlich so geschrieben wurde. Da Sie ja später in den Kommentaren eine persönliche Absicht bestätigen, ist das für mich sogar Tendenzjournalismus. Sechs, setzen.

  • #43
    Roland Kleine-Wiskott

    Wollten Sie das Gespräch nicht beenden?

    Den Besuch Ihrer Internetseite setzen Sie mit Stalking gleich?
    Geht´s noch?

    „Stalking ist das willentliche und wiederholte (beharrliche) Verfolgen oder Belästigen einer Person, deren physische oder psychische Unversehrtheit dadurch unmittelbar, mittelbar oder langfristig bedroht und geschädigt werden kann. Stalking ist in vielen Staaten ein Straftatbestand (in Deutschland als „Nachstellung“) und Thema kriminologischer und psychologischer Untersuchungen“

    Und direkt im Anschluss verweisen Sie mich auf eine andere Ihrer Seiten? Darf ich die jetzt anklicken oder bin ich dann ein Stalker?

    Mag ja sein, dass Sie Fortbildungen gemacht haben und einige durchaus lesenswerte Bericht zum Thema Luftverkehr geschrieben haben.
    Wirtschaftswissenschaften haben Sie trotzdem nicht studiert und daher sind Ihre Beiträge teils fundiert, teils bleiben Sie an der Oberfläche.
    Ist es evtl. denkbar, dass Sie Probleme damit haben, dass andere Menschen aufgrund ihrer Ausbildung auf gewissen Fachgebieten etwas mehr Ahnung haben als Sie? Anders kann man sich Ihre gereizten und wenig souveränen Reaktionen nicht erklären. Und mit dem Stalking-Vergleich setzen Sie dem ganzen noch die Krone auf. Je mehr Sie hier schreiben, umso überzeugt bin ich davon, dass es mit Ihrer vermeintliche Objektivität nicht zum besten steht.

  • #44
    Klaus Lohmann

    @#41 | Michael Westerhoff: Dass Jemand wie ich, der seit langem den FH wg. der Beihilfen zu seiner Unsinnigkeit kritisiert, von den FH-Fanboys in Foren und sogar auf der Straße über viele Jahre lang beschimpft wurde, ist genauso Realität. Also bitte nicht so empfindlich.

  • #45
    Hermann

    @ Westerhoff

    Ich kann Ihre Einlassungen jetzt richtig einordnen – leider (si ta­cu­is­ses, phi­lo­so­phus man­sis­ses).
    Man kann auch mit der Bahn nach München fahren, dann müssten wir Dortmunder Ihnen nicht jedes Mal Geld auf die Aktentasche kleben.

  • #46
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Sind jetzt alle durchgeknallt?

    Also, Klaus, NEIN, ich habe die Regelung weder vergessen noch unterschlagen, die hat rein gar nichts mit dem zu tun, was ich hier geschrieben habe. Nämlich eine Gewinner-Verlierer-Liste. Bezogen auf die aktuelle Mitteilung der EU. Das habe ich oben aber irgendwo schon mal erklärt und habe auch keinen Bock mehr, Ihnen zu erklären wie man journalistische Stücke schreibt und dass es sich dabei nicht um wissenschaftliche Abhandlungen handelt, die alle Aspekte eines Themas berücksichtigen. Dann wäre der Artikel nämlich fünfmal so lang geworden und keine Gewinner-Verlierer-Liste.

    Hermann, ich kann auf den Lehrauftrag wirtschaftlich gut verzichten. Wenn ich mal irgendwann zu viel Zeit habe, fahre ich auch mit der Bahn. Eben genau das ist der Punkt, den Menschen, die zu viel Zeit haben, die Rentner sind, die einen Job hier vor Ort haben, ohne dass sie reisen müssen, nicht verstehen. Im Übrigen: Dieser Flughafen existiert, ich fliege von dort auch in den Urlaub. Das macht mich jetzt befangen in der Berichterstattung? Wenn ich die Flüge geschenkt bekäme, könnte ich die Argumentation ja noch verstehen.

    Herr Kleine-Wiskott, jetzt hackt es aber kräftig. Ich weiß, was ich wann und wo studiert habe und ich entscheide selber, was ich auf meine Homepage setze. Und bitte, bitte, nicht wieder eine Definition eines Fremdwortes. Diese Besserwisserei geht mir auf den Keks.

  • #47
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    PS, Klaus. Mag sein, dass Sie beschimpft worden sind. Sie sehen ja, mir geht es nicht anders, obwohl ich weder der einen noch der anderen Seite angehöre. Ich mag mich nur nicht als Flughafen-Befürworter beschimpfen lassen, wenn ich doch nur ein armer kleiner Berichterstatter bin, der mit beiden Seiten auskommen will.

  • #48
    Klaus Lohmann

    @Michael:

    „Die Überweisungen der Stadtwerke an den Airport sind legal.“ Dein Anreißer.

    Nur ein klitzekleiner Zusatz ala „..sind seit diesem Februar und damit zukünftig legal..“ hätte ohne seitenlange Erklärungen die reine Sachlage verdeutlicht. Aber das wolltest Du anscheinend nicht.

    Nein, nochmals – Dieses Nachtreten hat die SGF trotz Deiner (aber damit auch meiner) Erlebnisse mit Anfeindungen nicht verdient, denn sie hat *bis zur Änderung der Beihilfe-Verordnung* eine sachlich vollkommen begründete Klage aufrechterhalten. Und dies ist ihr auch durch Brüssel sowohl zu NERES als auch zu NEO mehrfach bestätigt worden – solange halt, bis Barroso seinen Posten für Junckers räumen muss, da werden halt die Karten neu gemischt.

    Wenn Du schreibst „Hier ging es darum, nach siebenjähriger Auseinandersetzung eine Bilanz zu ziehen..“, dann gehört zu dieser Bilanz wie selbstverständlich, dass fast 15 Jahre lang illegal Subventionen geflossen sind, um den FH – wenn auch nur minimal – am K.cken zu halten. Ist so ähnlich wie illegales Bauen, wenn nachträglich das Bauamt sagt „Komm, das ist zwar Beschiss, aber abreißen will ja auch Keiner…“.

    Wenn die EU dann meint, dass man nach und neben den Fluggesellschaften jetzt auch mal die im selbstverschuldeten Leid jammernden Regional-FH „schützen“ möchte, ist das *natürlich* ein Politikum, wenn die Sozialisten in Barrosos Gestalt noch bis November das Sagen haben und wenn die Dortmunder Genossen seit der ersten Zur-Wahl-Stellung des damals neuen FH das Politikum FH tunlichst zu jeder folgenden Kommunalwahl schick ausgeblendet haben. Das ist aber nicht der SGF als Akteurin anzulasten, sondern allein dem tumben, megapassiven SPD-Spießbürgertum in unserer Stadt, welches zu wichtigen Entscheidungen schön brav die Schnauze hält.

  • #49
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Nein, Klaus, das war nicht die Nachricht. Die Nachricht ist eine Pressemitteilung der EU, wonach der Flughafen – salopp gesprochen – in den Vorwürfen freigesprochen ist. Allein auf diesem Satz beiert der Artikel. Und die EU hat nicht geschrieben, dass sie seit Februar legal sind. Sie hat das nicht in diesen Zusammenhang gesetzt. Ja, bei einem Hintergrundstück hätte das Erwähnung gefunden, aber nicht bei dieser Form der Darstellung.

    Ich persönlich teile Deine Meinung, dass es zumindest am Rande der Legalität gewesen sein könnte. Aber das ist eine reine Vermutung. Dafür gibt es keinen Beleg und keine Aussage der EU. Sorry, das hat nichts mit Journalismus zu tun. Diese nicht gestützten Behauptungen kann gern eine Bürgerinitiative auf ihre Seite schreiben. Ich halte mich an journalistische Standards. Handwerk. Das, was Du schilderst, ist eine persönliche Einschätzung. Die kannst Du gern in einem journalistischen Kommentar unterbringen, aber nicht in einem solchen Beitrag.

    Und der Rest zur SPD: Deine Einschätzung, die hier im Forum seinen Platz findet, aber nicht in einem journalistischen Artikel. Ihr müsst einfach mal sehen, dass wir hier Journalismus machen und keine Propaganda für eine Seite. Dafür bin ich einfach nicht zu haben. Weder für den Flughafen noch für BI

  • #50
    Klaus Lohmann

    @#49 | Michael: Eine neue EU-Beihilferegelung, die gegen vorherige Gepflogenheiten nun auch Flughäfen in den Kreis von Subventions-Begünstigten aufnimmt, zwei Verfahren zur Klärung eines Subventionsverstoßes bis dahin auf die lange Bank schiebt und dann vergnüglich die bisherige Subventionspraxis in Dortmund (und natürlich auch anderen FH) *aufgrund* der neuen Regelung für legal erklärt – und das ist mit keinem Wort eine journalistische Erwähnung, zumindest am Rande, wert? Und da kommt man nicht automatisch auf die Idee, die Frage nach ca. 300 Mio. Euro Zinsübernahme durch eine städtische Tochter zu vertiefen bzw. sie zunächst mal überhaupt zu stellen, bevor man irgendwelche Bürgerinitiativen als Loser bezeichnet?

    Ich schrieb ja, dass die Kommission in beiden Klagefällen unter der Prämisse aller älteren Beihilferegelungen einer Stattgabe schon vor Jahren gute Aussichten bescheinigte. Das macht sie nicht, wenn der Ausgang offen wäre. Insofern müssen wir die Klagen unter den *alten* Sachverhalten nicht noch groß diskutieren.

    Dass übrigens die Bedeutung eines Regional-FH für die regionale Wirtschaft durch das Urteil irgendwie aufgewertet würde, wird allein schon dadurch stark relativiert, dass die Beihilfe-Neuregelung eigentlich nur aufgrund einer lobbyseitig erkämpften Schieflage-Beurteilung von Fluglinien-Subventionierung versus Flughäfen zustande kam. Ob es dabei wirklich Sinn macht, statt einer strikten Liberalisierung nun *beide* Parteien mit Staatskohle zu befüttern, verneine ich angesichts der 15 Jahre übelster Dortmunder Unwirtschaftlichkeit aufs Gröbste!

    Sorry Michael, ich verdiene zwar keine großartige Kohle mit Artikeln, aber diese Hintergründe kamen mir schon bei der ersten Meldung über die Kommissionsentscheidung in den Sinn, weil ich halt – ich denke, genau wie Du – im Thema war. Und *das* macht bei mir den Unterschied zwischen Journalismus und Gelaber bzw. Widerkäuen aus.

    PS: Ich bin übrigens weiter für einen finanziellen Split zwischen Infrastruktur und operativem Geschäft, Übernahme der Immobilien durch die DSW und Verkauf des laufenden Betriebs an einen diesmal kompetenten Betreiber. Der würde sich nämlich einen möglichen Startbahnausbau für mind. 120 Mio. weiterer Schulden schleunigst von der Backe putzen, solange er noch keine Gewinne macht.

  • #51
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, ich habe wirklich den Eindruck, dass ich gegen eine Wand rede. Dieser Artikel hatte nicht den Anspruch, eine umfassende journalistische Abhandlung über die Hintergründe der Beihilfeverfahren zu liefern. Hier ging es um eine kurze unterhaltsame Betrachtung eines einzigen Teilaspektes. Nehmt das doch bitte einfach mal so hin.

    Und ich halte die SGF nicht für eine Loser-Initiative. In diesem Aspekt sind sie aber der Verlierer. Ein von ihr angestoßenes Verfahren ging (aus welchen Gründen auch immer) verloren. Also: Verlierer. Eine ziemlich leicht verständliche Logik.

    Deinen Einwürfen zur Lobbypolitik muss ich entschieden widersprechen. Die Lobby (sprich: Lufthansa oder große Flughäfen) hätte gern eine Abstrafung der kleineren Wettbewerber gesehen. Viel mehr scheint mir ein anderer leider nicht wirklich beachteter Aspekt eine entscheidende Rolle gespielt zu haben. Die EU ist lautstark gegen Ryanair in Charleroi in Belgien vorgegangen und hat sich dabei eine blutige Nase geholt. Ryanair hat den Prozess gewonnen. Das kann als Musterurteil gewertet werden. Es war also sehr wahrscheinlich, dass auch andere Prozesse verloren gehen. Die EU hat ihre politische Einschätzung schlichtweg der juristischen Realität angepasst.

  • #52
    Roland Kleine-Wiskott

    „Herr Kleine-Wiskott, jetzt hackt es aber kräftig. Ich weiß, was ich wann und wo studiert habe und ich entscheide selber, was ich auf meine Homepage setze. Und bitte, bitte, nicht wieder eine Definition eines Fremdwortes. Diese Besserwisserei geht mir auf den Keks.“

    Ja, Herr Westerhoff, ich weiß auch was ich studiert habe, und meine Beiträge basieren auf dem was ich dort gelernt habe. Der Halbwissen-Vorwurf kam von Ihnen und ich muss mir von Ihnen auch nicht alles gefallen lassen, oder? Wie ich bereits sagte, Sie glauben scheinbar, über den Dingen zu stehen und können es offensichtlich nicht ertragen, wenn – und sei es auch nur in einem sehr kleinen Teilbereich – jemand etwas tatsächlich besser weiß als Sie. Ich habe mich in meinem Studium und auch später im Beruf intensivst mit Infrastrukturfinanzierung und der Bereitstellung öffentlicher Güter, Wirtschaftspolitik etc. beschäftigt und darüber auch eine Diplom-Prüfung abgelegt (Note 1,3 übrigens). Sie haben das mit absoluter Sicherheit nicht und deswegen lasse ich mir von Ihnen auch nicht der Besserwisserei beschuldigen. Die Psychologie nennt so etwas übrigens Projektion eigenen Verhaltens.

    Spätestens mit Ihrem Stalking-Vergleich haben Sie sich selbst disqualifiziert.
    Sie haben eine eigene Homepage und Sinn und Zweck einer Homepage ist es, dass sich die Öffentlichkeit über die Person informiert. Nicht mehr und nicht weniger habe ich getan. Wenn Sie dann einen Stalking-Vergleich ziehen, dann „hackt es aber kräftig“ um es mal mit Ihren eigenen Worten auszudrücken. Löschen Sie Ihre Seite, wenn Ihnen das nicht passt, dass sich jemand über Ihre Vita informiert oder schreiben Sie in die Intro „Zugang nicht für SGF-Mitglieder“. Alternative wäre auch eine Anzeige gegen mich wegen Stalking, aber es ist zu befürchten, dass Ihnen Ihr Anwalt dann den Piepmatz zeigen wird. Ich würde mir das ehrlich gesagt sogar wünschen, dass Sie mich mit dieser Diskussion als Beweis-Grundlage anzeigen, damit Ihnen mal jemand Ihre Grenzen aufzeigt.

  • #53
  • #54
    Klaus Lohmann

    @Michael: Bei Ryanair scheinst Du dann doch nicht so richtig im Thema zu sein: http://www.airliners.de/ryanair-soll-in-frankreich-beihilfen-in-millionenhoehe-zurueckzahlen/33152

  • #55
    Roland Kleine-Wiskott

    Ich bin deutlich lockerer als Sie, zumindest habe ich keine Stalking-Phobien.

    Rein hypothetisch hätten Sie ja die Möglichkeit gehabt, Ihren Stalking-Vergleich zu überdenken und dann zuzugeben, dass der doch ziemlich überzogen war. Wie gesagt – rein hypothetisch.

    Lustig übrigens, dass Sie das Gespräch mit mir für beendet erklärt hatten und dann doch immer weiter machen. Sehr sehr lustig. Altkanzler Schröder konnte das mit seinem Basta besser 🙂

  • #56
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, ich sprach von abgeschlossenen Verfahren. Bei Charleroi, der Mutter aller Subventionsfälle, hieß es auch mal „Ryanair soll Millionen zurückzahlen“, dann hat Ryanair aber den Prozess gewonnen. Die französischen Fälle sind aber anders gelagert als beispielsweise Dortmund. Hier geht es um Subventionen zu Lasten anderer Fluggesellschaft. Also um Rabatte, die nur Ryanair bekommen hat. In Dortmund konnte jede Airline am Förderprogramm teilnehmen.

  • #57
    Klaus Lohmann

    Michael, bei NERES trifft dies nicht zu, da damals nur die Fluggesellschaften profitieren konnten, die *nach* der Auflage von NERES an den FH kamen – Diskriminierung Teil 1. Außerdem war das Programm so stark an den Fluggastzahlen ausgerichtet, dass eigentlich nur *Billig*flieger wie EasyJet profitieren konnten – Diskriminierung Teil 2.

    Dass die EU trotz Charleroi-Urteil weiter an der „Bestrafung“ von RyanAir festhält, zeigt ja nicht gerade deren „Lernfähigkeit“, wie Du das gern sehen möchtest.

    Und es gab mit dem 2011er EU-Urteil zu Leipzig/Halle, in dem nur die Finanzierung der hoheitlichen Aufgaben wie z.B. Flugsicherung als beihilfeneutral definiert wurde, einen weiteren Hoffnungspunkt für die Kläger.

    Nein, die Neuregelung der Beihilfe und das jetzige Urteil waren nicht unbedingt so vorhersehbar und aus den vorherigen Urteilen der EU so ableitbar, so dass man schon noch die Historie beachten und auch beschreiben sollte.

  • #58
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, NERES ist ein Programm, um neue Kunden zu gewinnen. Das ist wie beim Mobilfunkanbieter, der dir auch besondere Konditionen bietet, wenn du wechselst. Darüber ärgere ich mich als Bestandskunde auch. Aber illegal ist es nicht. Und dass ich mehr Rabatt bekomme, wenn ich mehr kaufe (hier: Passagiere anschleppe), finde ich jetzt auch nicht wirklich einen Aufreger.

    Was ich grundsätzlich nicht verstehe: Ich gebe als Berichterstatter nur wieder, welche Position die EU vertreten hat. Da ist es völlig fehl am Platz mir die Welt, NERES oder was auch immer erklären zu wollen und mir zu sagen, dass NERES dich gegen EU-Recht verstößt. NEIN. Weder die Förderprogramme noch die Quersubventionen verstoßen dagegen. Genau das hat EU ja festgestellt. Das kann man jetzt richtig oder falsch finden, aber es ist Fakt. Da nutzt es auch nichts, den Überbringer der Botschaft zu schlachten. Ich bin das falsche Feindbild, das ihr euch aussucht.

  • #59
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Und Roland, ich diskutiere doch schon seit X Postings nicht mehr mit Ihnen. Wenn Sie ein Feindbild brauchen, bitteschön, biete mich devot an. Wenn es Ihmen damit besser geht, habe ich ja was Gutes bewirkt

  • #60
    Klaus Lohmann

    @Michael: ????

    Natürlich *war* NERES (und NEO) bis zu diesem Februar illegal, weil u.A. für dieses nicht für hoheitliche Pflichten erforderliche Programm Subventionen der Stadtwerke flossen, dafür hatte ich ja die Leipzig/Halle-Entscheidung zitiert.

    Ich verstehe jetzt auch nicht, was daran so schwer zu begreifen ist: Bis 02/14 waren diese Subventionen aus von der EU immer deutlich vertretenen Gründen illegal (siehe Leipzig/Halle-Urteil), nun sind sie es nicht mehr. Wer aber die Vergangenheit ausblendet, der verhindert, dass man von ihr lernt.

    Und jetzt so zu tun, als wäre der Streit um den FH erst vor ein paar Wochen ausgebrochen, ist ja wohl keine Hilfe für Niemand.

  • #61
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, das erwähnte ich schon oben. Es ist reine Spekulation, ob NERES und NEO tatsächlich illegal waren. Dazu gibt es keine Aussage der EU. Insofern ist es müßig darüber zu diskutieren. Erstens weil die Programme jetzt auf jeden Fall legal sind und zweitens weil es keine belegbaren Fakten für diese These gibt.

    Das hätte-wäre-wenn bringt keinen vorwärts.

  • #62
    Roland Kleine-Wiskott

    Ach, Herr Westerhoff, da bringen Sie aber offensichtlich chronologisch was durcheinander. Mit #38 erklärten Sie Ihrerseits das Gespräch für beendet, um sich danach doch noch mehrfach an mich zu wenden. Scrollen Sie noch mal zurück, dann sollten Sie es bemerken. Besonders lustig: eigentlich war das Thema tatsächlich beendet und Sie waren nur noch im Dialog mit Klaus Lohmann, da kommt dann plötzlich doch noch wieder eine Kommentar an mich. Wie gesagt, sehr lustig.

    Ich brauche und ich habe kein Feindbild. Aber Leute, die sich als Flughafennutzer für objektiv und andere für subjektiv erklären, kann ich leider ebenso wenig ernst nehmen wie Leute mit Stalking-Phobien. Und zu erstem sagte ich bereits mehrfach – auch wenn Sie es wahrscheinlich nicht wahrgenommen haben – das meine ich grundsätzlich so. Ich bin objektiv und Du bist subjektiv – das ist einfach Kindergarten und in diesem speziellen Fall ganz besonders. Wenn Sie es nicht verstanden haben, erkläre ich es Ihnen gerne auch weitere fünf Male.

    Der allererste, der hier eine Art Feindbild ins Spiel gebracht hat, waren übrigens Sie mit #14 und Ihrer pauschalen und undifferenzierten Beurteilung von BI´s.

  • #63
  • #64
  • #65
    Klaus Lohmann

    Michael, das EU-Urteil nach Art. 87 Abs. 1 EG-Vertrag und dessen ebenso verworfene Revision zu Leipzig/Halle *ist* ein belegbarer Fakt, da dort die FH-Betreiber in einer fast gleichen Situation Subventionen bekommen hatten und dafür abgestraft wurden. Entscheidend war bis zur Neuregeleung der Beihilfeverordnung der Betrieb als wirtschaftliche und damit dem europäischen Wettbewerb unterworfenen Einheit. Der einzig relevante Unterschied, die Zwischenschaltung einer Stadttochter als eigentliche Subventionsgeberin, wurde ebenso von der Kommission in Zwischenberichten zu den damaligen Klage-Verfahren als irrelevant bezeichnet.

    Dass das die FH-Fans nicht hören wollen, ist mir schon klar. Aber Fakten macht man nicht ungeschehen, indem man nicht mehr darüber schreibt. Ich lasse Dir ja Deine euphorische Sichtweise, solange ich dann hier und anderswo die Chance habe, dabei gewisse Dinge wieder zu erden.

  • #66
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, ich höre mir das jetzt schon lange geduldig an und komme mir vor wie in Wiederholungsschleife. Wenn auch Du nicht kapieren kannst, dass ich weder auf der einen noch auf der anderen Seite stehe, lassen wir es. Ich habe wirklich keinen Bock mehr, mich ständig euphorischen Fan des Flughafens beschimpfen zu lassen. Es kotzt mich an. Und damit ist dieses Gespräch für mich beendet. Und zwar für diesen Artikel genauso wie für alle anderen zum Thema. Ich schreibe ehrenamtlich für dieses Blog, mir ist die zeit zu schade, da kann ich auch Geld verdienen. Lass mich bitte in Ruhe!

  • #67
    Klaus Lohmann

    Michael, kein Problem. Ich kann’s einordnen, Du auch und unerklärliche Dünnhäutigkeit scheint heute ’ne neue Mode zu sein.

  • #68
  • #69
    Roland Kleine-Wiskott

    Hallo Herr Lohmann,
    ich kann Ihnen auch nur dringend empfehlen, den Herrn Westerhoff in Ruhe zu lassen. Ruckzuck wird man nämlich des Stalkings bezichtigt. An der Objektivität des Herrn Westerhoffs sollte nicht der geringste Zweifel bestehen. Ich denke, dass es eher Zufall ist, dass sich seine Ansichten zu weiten Teilen mit denen des Flughafens bzw. der IHK decken. Das systematische Hinterfragen von Informationen, Arbeitsplatzzahlen, Methoden etc. ist sicherlich eine journalistische Option, aber keine Pflicht. Ich denke, dass das Weglassen von Informationen ebenso wie das Filtern bzw. Selektieren von Informationen, die wir beitragen rein zufällig ist. Ich bin wirklich froh, dass uns subjektiven Zeitgenossen eine höhere journalistische Instanz zur Verfügung steht, die uns den rechten Weg weist.
    In diesem Sinne
    schönen Gruß!

  • #70
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Der WDR hat heute früh als erstes Medium gemeldet, dass die SGF vier Klagen gegen die Betriebszeiten eingereicht hat. Darunter Ursula Wirtz als Klägerin. Diese Meldung von mir läuft auch in Lokalzeit. Da bin ich schwer gespannt, ob mich der Flughafen schneidet, weil ich der SGF eine Plattform biete.

    Sie haben es einfach nicht verstanden: wir können gern inhaltlich streiten. Ich mache nur dicht, wenn Sie mir einseitige Parteinahme für den Flughafen vorwerfen. Sorry, das empfinde ich als Beleidigung. Und beleidigen lasse ich mich nicht.

  • #71
    Roland Kleine-Wiskott

    Ja sehen Sie Herr Westerhoff, beleidigen lasse ich mich auch nicht gerne.
    Halbwissen, Besserwisserei, Abneigung gegen Osteuropa, Stalking….

    Was diese Meldung über die Klagen jetzt mit Objektivität oder Subjektivität zu tun haben soll weiß ich auch nicht. Das ist so, wie wenn der Airport eine neue Flugverbindung ankündigt.

    Ihre persönliche Meinung zu diesen Klagen hatten Sie ja schon kundgetan. Und das das Spiel aus Ihrer Sicht abgepfiffen ist, haben wir auch bereits erfahren.

  • #72
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Ich habe eben nicht meine Meinung kundgetan, sondern meine Einschätzung, die ich aus Gesprächen mit Juristen ableite. Das ist Journalismus. Recherche. Ich haue so einen Satz nicht raus, ohne mir vorher Rat geholt zu haben. Und zwar – jetzt kommt der für Sie vermutlich erstaunliche Hammer – diese Einschätzung stammt u.a. von einem der Kläger.

  • #73
    Roland Kleine-Wiskott

    Nein Herr Westerhoff, das ist für mich kein Hammer. Erstens bin ich kein Jurist, deswegen habe ich zu Erfolgsaussichten von Klageverfahren auch keine persönliche Meinung oder Einschätzung. Zweitens habe ich auch Kontakt zu Klägern. Mein Eindruck ist, dass es da unterschiedliche Einschätzungen gibt.
    Der größte Hammer ist für mich in diesem Zusammenhang – neben einigen andern Hämmern – ein Satz im Genehmigungsbescheid der Bezirksregierung und zwar auf Seite 95 unter „Würdigung der Einwendungen“. Da steht nämlich „Betriebswirtschaftliche Fragen sind nicht Gegenstand eines Genehmigungsänderungsverfahrens“. Das bemerkenswerte ist, dass die Gutachter des Flughafens auf Dutzenden von Seiten über die Umläufe von Flugzeugen und Optimierung von Umläufen (die letztendlich eine betriebswirtschaftliche Optimierung ist) schreiben und die Bez.reg darauf eingeht, geht es aber um den Flughafen selbst, interessiert es niemanden. Da fragt man sich, wer den Antrag eigentlich eingereicht hat, die Airlines oder der Flughafen. Offensichtlicher kann man Parteinahme seitens der Bez.reg. kaum zeigen. Aber das nur am Rande…

  • #74
    Arnold Voss

    Diese Diskussion führt so nicht weiter. Die hier besprochene Entscheidung in Brüssel zu den Regeln für Regionalflughäfen war genauso politisch wie die Entscheidung in Dortmund für die Errichtung eines solchen. Mit Wirtschaftlichkeit hat beides nichts zu tun, mit der Neuverteilung des Subventionskuchens und der diesbezüglichen Lobbyarbeit dagegen fast alles.

  • #75
    Roland Kleine-Wiskott

    Ja, Herr Voss, das sehe ich genauso wie Sie. Bei der jetzigen Kassenlage wird früher oder später jede Kommune in Deutschland an den Punkt gelangen, an dem sie sich die Frage stellen muss: was kann ich bezahlen und was muss ich bezahlen. Und da ein Regionalflughafen eben – anders als ÖPNV, Kindergärten und Schulen – nicht zu den Kernaufgaben eine Kommune zählen, erledigt sich das Thema von selbst. Die Frage ist nicht ob, sondern wann dieser Tag x kommt und bis dahin wird noch ordentlich Geld verbraten. Anders kommt es nur dann, wenn man es tatsächlich schaffen sollte, das Dauerdefizit in den Griff zu bekommen. Und darauf wette ich mehr als 5 Euro.

  • #76
    Klaus Lohmann

    @#74 | Arnold: Nicht ganz richtig, denn lt. Flughafenverband ADV wirtschaften z.Zt. nur 6 von 22 deutschen FH mit Nettogewinn, davon nur 2 (D’dorf und KölnBonn) in NRW. Das Wehklagen der FH-Lobby basiert also schon auf wirtschaftlicher Not, allerdings ist die durch unverhältnismäßigen Ausbau, falschem Marketing und falscher Strategie (grade mit den Billigheimern) weitgehend selbstverschuldet.

    Das stört aber die Subventions-Erlauber und staatlichen Fördermittel-Gießkannen wie immer wenig bis gar nicht, solange das gefakte „Weltstadt“-Image der Regionalflughäfen gepflegt werden kann.

  • #77
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Die Kritik verstehe ich nicht. Das ist doch ein Satz, der sich letztendlich an die SGF richtet. Sprich: Der Flughafen kann noch so sehr auf die betriebswirtschaftliche Notwendigkeit hinweisen, für uns als Bezirksregierung spielt nur der aus der Genehmigung resultierende Lärm eine Rolle. Im Übrigen kenne ich die Gesetze und Vorschriften zu solchen Genehmigungsverfahren nicht. Vielleicht steht da irgendwo, dass bei solchen Verfahren keine betriebswirtschaftlichen Gründe ausschlaggebend sein dürfen. Wenn es anders wäre, könntest du jeden Wald, jede Wiese platt machen. Betriebswirtschaftliche Gründe würden sich dafür immer finden. Die Bezirksregierung war eigentlich immer sehr streng zum Flughafen. Auch die im Zuge dieser Genehmigung angesetzte Anhörung der Betroffenen war ja gesetzlich nicht verpflichtend.

    Letztendlich ist der Fall bei der Bezirksregierung ähnlich wie bei mir gelagert. Sie konstruieren Verschwörungstheorien und kategorisieren in gut und böse. Die Bezirksregierung ist Ihnen garantiert nicht grundsätzlich schlecht gesonnen. Die handeln nach Recht und Gesetz und haben wenig Spielraum.

  • #78
    Roland Kleine-Wiskott

    Fakt ist, mit dem heutigen Wissen würde man in Dortmund aber auch an vielen anderen Orten keine Regionalflughäfen mehr neu bauen. Kassel Calden war das letzte Lehrstück und mit dem Wort „Gewurstel“ hat es der Journalist Freytag so ausgedrückt, wie man es treffender nicht ausdrücken könnte. Was hier passiert würde man an der Börse als „schlechtem Geld noch gutes Geld hinterher werfen“ bezeichnen.

  • #79
    cuate

    Es gab nach Angaben des Airports seit der erweiterten Flugzeitengenehmigung genau 1 Landung nach 23:00 Uhr. Sollte Germanwings aus München im Mai 2014 gewesen sein. Zwischen 23:00 und 23:10 gelandet.

    Entwicklung von Flügen und Passagierzahlen Dortmund zwischen 2001 und heute:

    http://www.xn--fluglrm-portal-9hb.de/deutschland-karte/dortmund-dtm/

  • #80
    Roland Kleine-Wiskott

    „Der Flughafen Dortmund hat in seinem Antrag zutreffend dargelegt, dass die derzeit geltenden Betriebszeiten zu den restriktivsten in NRW gehören. Daraus ergäben sich vor allem Restriktionen in Bezug auf die Erreichbarkeit von Verkehrsknotenpunkten in den Tagesrandzeiten. Mit der beantragten Betriebszeitenerweiterung würde zum einen dem Bedürfnis der Passagiere nach Touristik- und Geschäftsreiseverkehr Rechnung getragen; zum anderen wäre eine optimalere Umlaufgestaltung durch die Fluggesellschaften möglich. Darauf ist die Antragstellerin sowohl in der Antragsbegründung als auch in den vorgelegten Gutach-ten näher eingegangen.
    Somit ist das Vorhaben vernünftigerweise geboten und eine Rechtfertigung des Antrags, die Betriebszeiten am Flughafen Dortmund auszuweiten gegeben.“

    Hier sieht das die Bez.reg aber ganz anders. Das nachträglich eingereichte Gutachten des Gutachters Müller beschäftigt sich fast ausschließlich mit Umlaufplanung, also betriebswirtschaftlichen Aspekten der Airlines.

    Das ist keine Verschwörungstherorie, das sind Auszüge aus dem Bescheid und man muss schon Tomaten vor den Augen haben, um nicht zu sehen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

  • #81
    Klaus Lohmann

    @Michael #77: Die Bezirksregierung Münster ist zuständig für die Wahrung und Kontrolle der hoheitlichen Aufgaben im Luftfahrtbetrieb des westfälisch-lippischen Luftraums. Das beinhaltet Sicherheitsüberwachung von Infrastruktur, Personal und Fluggästen sowohl bei der Planung/Genehmigung als auch im laufenden Betrieb (z.B. eben bei Ausnahmegenehmigungen außerhalb der Flugzeiten). Um mehr darf sie sich nicht kümmern, das ist dann ausschließlich Betreiber-Angelegenheit – die allerdings bei kommunaler Beteiligung wieder politisch geprägt ist.

  • #82
    Klaus Lohmann

    @#80 | Roland Kleine-Wiskott: Die von Ihnen zitierte Genehmigungs-Passage bezieht sich auf die Rechtfertigung eines Planungs-Antrags, d.h. ein solcher Antrag muss sich auf die im Luftverkehrsgesetz festgelegten Ziele, hier z.B. auf die „Befriedigung eines hinreichend konkreten Verkehrsbedürfnisses“ beziehen.

    Auf Deutsch: Formalkram, ohne den der Antrag noch nicht mal hätte angenommen werden dürfen. Wenn man sich dann die Latte der Auflagen und deren Kostenwirkung ansieht, dürfte klar sein, dass auch eine Bezirksregierung auf Wirtschaftlichkeit setzen muss, allein um die von ihr gesetzten Auflagen auch erfüllen zu können.

    (Das war übrigens auch einer der Riesenknackpunkte im Envio-Skandal seitens der BR Arnsberg..)

  • #83
    Dortmunder

    Kam gerade rein als Pressemitteilung des Dortmunder Flughafens:

    „Ab dem 26. Oktober fliegt Wizz Air zweimal pro Woche (Mi., So.) ab Dortmund nach Sibiu. Die Destination im rumänischen Siebenbürgen ist damit bereits das vierte neue Dortmund-Ziel der ungarischen Airline im laufenden Jahr. Zuletzt konnte der Airport den Erstflug in die Universitäts-stadt Craiova bekannt geben. Wizz Air bietet nun 18 Verbindungen in Dortmund an.

    Sibiu ist auch unter dem deutschen Namen Hermannstadt bekannt. Im Jahr 2007 war die im Zentrum Rumäniens gelegene Stadt zusammen mit Luxemburg Kulturhauptstadt Europas….“

    Oh, nein, Herr K.-W., Herr L., noch mehr rumänische Sinti und Roma, die nach Dortmund kommen. Oder etwa nicht? Vielleicht doch ein Flugziel, das mit touristischer Billigfliegerei nichts zu tun hat, sondern ganz gezielt dem sogenannten Geschäftsreiseverkehr zuzuordnen ist?

    http://www.welt.de/wirtschaft/article124211568/In-Rumaenien-liegt-die-Zukunft-des-deutschen-Autos.html

  • #84
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    @Klaus 81: Sag ich doch, dass das so ist. Insofern verstehe ich die Argumentation von K-W nicht.

    @Dortmunder: Bin schon gespannt auf die Gegenargumente der Herren. Hinter den zum Thema Rumänien geschriebenen Postings könnte man ja fast vermuten, dass die Herren endlich gern mal ab Dortmund nach Rom oder Madrid fliegen würden. So touristisch, denn mit Spanien lassen sich im Moment ja eher schlecht Geschäfte machen.

  • #85
    cuate

    Warte noch auf Stansted ab Dortmund im Tagesrand mit Ryanair. Da meine Geschäftspartner alle östlich von Stansted zuhause sind. London selbst kann man da links liegen lassen. Geht bisher ohne Übernachtung und wegen Parken am Airport eher von DUS oder Weeze.

  • #86
    Klaus Lohmann

    @#83 | Dortmunder: Bla. Ich habe nie etwas gegen einen *Geschäftsflieger-Flughafen* gehabt und werde es auch nicht. Diese Betriebsart war damals auch *politisch* legitimiert, die Änderung in einen Ferien-/Billigheimer-FH mit entspr. Ausbauplänen war es nie, weil die SPD hier den Schwanz dazu einzog.

    Aber was Ihr dämlicher „Hinweis“ auf Sinti und Roma hier sollte, wissen Sie wahrscheinlich nur selbst.

  • #87
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, kleine praktische Frage: Stellst Du dich dann vor jede Maschine und lässt nur jene mit Aktenköfferchen und Laptop ins Flugzeug oder wie willst Du kontrolliren, wer nun geschäftlich nach Rumänien fliegt, wer um sich da in die Sonne zu legen oder wandern zu gehen? Und was ist mit ethnischen Verkehren, also menschen, die zu Verwandten nach Polen oder Rumänien fliegen, dürfen die oder dürfen die nicht? Diese Grenzen zwischen verschiedenen Verkehren lassen sich doch nicht ziehen.

    Ich war kürzlich in Australienn (nicht ab Dortmund), habe dort eine Reisereportage gemacht, aber natürlich bin ich auch privat durch die Gegend gegondelt? Hätte ich nach deiner Definition fliegen dürfen oder nicht?

  • #88
    Hermann

    @46
    Hallo Herr Westerhoff,
    habe mich gerade von meinem Sofa erhoben und muss sagen, das lobe ich mir.
    Obwohl Sie es wirtschaftlich nicht nötig haben, engagieren Sie sich aus reinstem Altruismus in einer so fernen Stadt wie München.
    Gut, dass der Dortmunder Flughafen solche edlen Taten erst möglich macht.

    Ja so hoch über den Wolken merkt Mann wohl nicht mehr, wenn er so nebenbei ganze Bevölkerungsgruppen diskriminiert.

    Im übrigen siehe 45 .

  • #89
    Roland Kleine-Wiskott

    @Dortmunder
    Wizzair fliegt nach Sibiu? Echt? Lebt Elvis Presley eigentlich noch?
    Sie sind ja immer auf dem aller-, ja wirklich allerneuesten Stand. Am besten lesen Sie mal alle Posts, die ich bisher geschrieben haben. Hätten Sie nämlich meine Posts gelesen, dann hätten Sie sich – manchmal muss man die Dinge einfach beim Namen nennen – diesen unfassbar dämlichen Beitrag sparen können. Ich war mehrfach in Sibiu – ohne Flugzeug.

  • #90
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Roland, jetzt mjuss ich einschreiten. Sie können mich gern beschimpfen, aber bitte keine anderen Leser bzw. Menschen, die posten. Den nächsten Kommentar dieser Art lösche ich. das sind keine Umgangsformen.

  • #91
    Klaus Lohmann

    @Michael:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsflugverkehr http://de.wikipedia.org/wiki/Billigfluggesellschaft

    Und ich hoffe, Du bist bei diesem „Dortmunder“ genau so konsequent, was Beleidigungen von Minderheiten angeht.

  • #92
    Roland Kleine-Wiskott

    @Michael

    Ich habe hier zum Thema Osteuropa bereits ausführlichst ganz am Anfang Stellung bezogen. Statt mich zu maßregeln, solltest Du dich mit dem Satz

    „Oh, nein, Herr K.-W., Herr L., noch mehr rumänische Sinti und Roma, die nach Dortmund kommen. Oder etwa nicht?“

    beschäftigen. So etwas muss ich mir wirklich nicht gefallen lassen. Aber Du klatscht sogar noch Applaus? Es spricht für sich selbst.

    Ich gehe da ganz konform mit Herr Lohmann. Der Hinweis mit den Sinti und Roma IST dämlich. Lösche es oder schmeiß mich raus. Mach was, Du für richtig hältst. Wenn Du aber den Beitrag vom Dortmunder drin läßt und meinen löscht, dann fehlen mir echt die Worte.

  • #93
    Klaus Lohmann

    Ach Michael, und noch was: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/deutsche-flughaefen-teure-luftnummern-in-der-provinz-13071015.html

    Fehlt in Deinem Artikel ebenso: Der Hinweis, dass die jetzige Subventionsregelung nur ein „Schlupfloch“ für max. 10 Jahre ist. Ob damit irgendwas am FH mit „Zukunft“ betitelt werden kann, weiß wohl nur die große Glaskugel.

  • #94
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Dolle, Klaus… Das mit den Beleidigungen gilt für alle. Zynismus und Ironie habe ich jetzt mal nicht als solche aufgefasst, aber kann deine Anmerkungen nachträglich nachvollziehen. Als berufs-Zyniker habe ich da vielleicht ein zu großes Herz.

  • #95
    Roland Kleine-Wiskott

    Nochmal zur Klarstellung:
    Mir ist echt egal, ob in den Fliegern Eskimos, Deutsche, Türken oder Australier sitzen und wohin die Flieger abheben.

    Mir ist aber nicht egal, wenn der Flughafen im November Fluggastbefragungen durchführt und auf dieser Basis behauptet, er sei sehr wichtig für den Geschäftsreiseverkehr.

    Mir ist auch nicht egal, wenn die IHK behauptet, dieser Flughafen sei für die Unternehmen ein enorm wichtiger Standortfaktor, die gleiche IHK führt dann aber Unternehmensbefragungen in der Region durch und – oh Wunder – der Flughafen erscheint auf den hintersten Plätzen in der Rangfolge. Das verschweigt die IHK natürlich, aber um so etwas mal zu hinterfragen, muss man sich ein wenig Zeit nehmen.

    Wie ich bereits sagte, der Betrieb eines Regionalflughafens gehört nicht zu den Kernaufgaben, sprich Daseinsvorsorge, einer Kommune und die Tatsache, dass Dortmund das komplett auf eigene Kosten macht, bedeutet nicht, dass das richtig ist.

    Schon gar nicht ist es Aufgabe einer Kommune, den Betrieb in dieser Weise permanent zu bezuschussen. Jeder, der 1+1 zusammenzählen kann, kann sich errechnen, dass jeder Fluggast nur einen geringen €-Betrag pro Ticket bezahlen müsste, um wenigstens operativ ein ausgeglichenes Ergebnis zu erzielen. Aber offensichtlich besteht seitens der Fluggäste diese Bereitschaft nicht und ich sehe nicht ein, warum eine völlig überschuldete Stadt Dortmund dafür aufkommen muss, wenn sie gleichzeitig an vielen anderen Stellen die Gelder kürzt.

    So, und jetzt gehe ich fast jede Wette ein, dass mir in diesen Beitrag wieder etwas reininterpretiert wird, was ich weder geschrieben noch angedeutet noch gedacht habe.

  • #96
    Dortmunder

    Ich glaube ja, das Trigespräch zwischen den Herren K-W, L und W wird der legitime Nachfolger des legendären Zwiegesprächs zwischen Kathrin und Nupi:

    http://www.ruhrbarone.de/die-zeugen-jehovas-sind-die-besten-menschen-der-welt/2092

    Los, haut rein Männer, nur noch 3059 Posts, und Ihr habts geschafft. Ich bin raus und möchte auch UNBEDINGT gelöscht werden, Michael. K-Ws und Ls Wunsch ist mir Befehl.

  • #97
    Roland Kleine-Wiskott

    @Dortmunder
    Einmal kurz rein, ein Beitrag mit 0,0 % Bezug zum Thema, kurz mal eben anderen Ausländerfeindlichkeit unterstellen, und wieder raus. Das ist das beste für alle Beteiligten. Und Dir bleiben weitere Peinlichkeiten erspart.

  • #98
    cuate

    Da muß ich dann mal zugestehen: In der Provinz sind solche Luftnummern nicht entschuldbar. Und in Dortmund wird jeder willkommengeheissen. Ist ja auch keine Provinz, hier im Revier. Aber bevorzugt und lieber dann doch geschäftlich, versteht sich. Hoffe, ich habs jetzt richtig zusammengefasst. Nicht?

    Nochmal zur Klarstellung: Alles legal hier in Dortmund.

  • #99
    Hermann

    @ westerhoff

    „… genau das ist der Punkt, den Menschen, die zu viel Zeit haben, die Rentner sind, die einen Job hier vor Ort haben, ohne dass sie reisen müssen, nicht verstehen …“ (Westerhoff)

    Wir können die Gruppe derer, die Ihre Motive nicht verstehen, gerne noch erweitern: z.B. Kinder jeden Alters, Hartz IV- Empfänger, Alleinerziehende und all jene Dortmunder, die zu den armutsgefährdeten gehören (immerhin 30 %).
    Diese duschen alle nur deshalb heiß und oft, damit von den Gewinnen der Stadtwerke wichtige Leute nach Malle oder München fliegen. Wenn das nicht zynisch ist!

    Ich schlage vor, wir bauen den Flughafen zurück bis auf eine Startbahn von ca. 1000m. Dort stationieren wir auf Stadtkosten einen Learjet 85 mit Personal, und jeder Geschäftsmann oder -frau darf mit dem Ding kostenlos auf Geschäftsreise fliegen, wenn sein Betrieb konkret für Arbeitsplätze in Dortmund sorgt.

    Diese Maßnahme lockt bestimmt viele Unternehmer an und kostet weniger als die 20 Mio. pro Jahr.

  • #100
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Dortmunder wollte dich nicht löschen. Schon weil wir dann die 3059 nicht schaffen. Und überhaupt, sorg nicht dafür, dass ich mich mit Klaus und KW solidarisieren muss

  • #101
    Dortmunder

    @98:
    OK, Michael, wenn Du mich nicht löschen willst, dann will ich aber Teilnehmer am Projekt 3059 sein!

    Und wir beiden sollten uns jetzt sofort einmal ganz dicke anziehen, denn Herr Lohmann packt in #93 den ultimativen Hammer aus.

    Vergleicht den Flughafen Dortmund mit Calden, Lübeck und Zweibrücken:

    http://www.allgemeine-zeitung.de/politik/rheinland-pfalz/drohendes-aus-fuer-flughafen-zweibruecken-was-wusste-die-landesregierung-im-vorfeld-verdacht-kuhhandel-um-flughafen-hahn-zu-retten_14389086.htm

    http://www.spiegel.de/reise/aktuell/flughafen-kassel-calden-in-der-krise-der-flugbereitschaftshafen-a-938418.html

    http://www.shz.de/lokales/luebeck/ryanair-startet-zum-letzten-flug-ab-luebeck-id7285826.html

  • #102
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Auf Hammer Nr. 98 hatte ich schon 97 Postings lang gewartet, um endlich meinen Satz, der mir schon die ganze Zeit auf Zunge lag, loszuwerden:

    Liebe Rentner, liebe Lehrer, lieber Hartz-IV-Empfänger, liebe Aufstocket, liebe Verwaltungsbeamte, liebe Kinder, wer bezahlt wohl eure Sozialhilfe, eure Rente, eure Gehälter, euer Kindergeld, euren Beamtensold? Die bösen Leute, die nichts besseres zu tun haben, als doof durch die Weltgeschichte zu fliegen. Die würden vielleicht gern auch morgens um 8 das Haus verlassen und abends wieder am Abendbrottisch sitzen. Oder den ganzen Tag vor der Glotze rumhängen. Die müssen aber mobil sein, sich den Hintern aufreissen, 50% ihres Gehaltes an den Staat abgeben, um eben jene Sozialleistungen aufbringen zu können, von denen ihr gemütlich lebt. Geld fällt leider nicht vom Himmel. Also, lasst die doofen Leute, die auf Freizeit und ein beschauliches Leben verzichten, doch bitte Geld verdienen. Sonst könnt ihr nämlich nicht mehr davon leben.

    Musste mal gesagt werden. Klaus und KW, nu seid ihr dran.

  • #103
    abraxasrgb

    @ #96 Du warst schneller … genau die idee hatte ich auch 😉

    let´s keep it alive & kicking …

  • #104
    Klaus Lohmann

    Nö, Michael, Eure Kindereien und Pöbeleien könnt Ihr bitte unter Euch ausmachen.

  • #105
    der, der auszog

    Nach den Ausführungen unter #101 stellt sich mir die Frage, warum die Mitarbeiter des WDR überhaupt noch fliegen… Wieso nicht gleich mit der Yacht zur Arbeit segeln? oder noch besser: segeln lassen!

  • #106
    Klaus Lohmann

    @#100 | Dortmunder: Wer lesen kann… Ich hatte explizit *nicht* auf Calden, Lübeck und Zweibrücken hingewiesen, sondern auf die Übergangsfrist statt Zukunft.

  • #107
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    @der, der auszog Mit dem Privatflugzeug, Yacht ist zu langsam. Mal davon abgesehen, habe ich nur ein Argument auf dieselbe Art und Weise gekontert. Der Dusch-Spruch ist genauso bekloppt wie meiner.

  • #108
    der, der auszog

    @Michael Westerhoff

    weil es auf Seite zwei überwiegend ums Löschen ging, hatte ich gar nicht bemerkt, dass andere nur duschten. Mir persönlich macht duschen übrigens auch nur noch halb so viel Spass, seit ich weiß, dass ein Teil meiner Gelsenwassergebühren im Flughafen Dortmund versickern. Bedauerlicherweise kann ich mir meinen Wasserlieferanten nicht aussuchen, wie beispielsweise meinen Stromanbieter. Sich nicht mehr waschen und stinken ist allerdings auch keine Lösung.

  • #109
    Roland Kleine-Wiskott

    @Dortmunder
    Wollten Sie sich nicht verabschieden? Scheint hier irgendwie Mode zu sein, der Rücktritt vom Rücktritt. Oder das subtile Unterstellen von Ausländerfeindlichkeit.

    Aber noch mal zu dem von Ihnen geposteten sensationellen neuen Reiseziel Sibiu.
    Zitat von Ihnen:
    „Vielleicht doch ein Flugziel, das mit touristischer Billigfliegerei nichts zu tun hat, sondern ganz gezielt dem sogenannten Geschäftsreiseverkehr zuzuordnen ist?“

    Auf jeden Fall ein Ziel, das „gezielt dem Geschäftsreiseverkehr zuzuordnen ist“.

    Abflug DTM sonntags und mittwochs 8.10 Uhr. Abflug Sibiu sonntags und mittwochs 11.55 Uhr. Da kann man wirklich von einem ganz gezielten Business-Angebot sprechen.

    Kapier es endlich: Wizzair fliegt ethnischen Verkehr. Dass da auch mal Geschäftsleute und Touristen drin sitzen ist klar. Aber eben keine gezielter Geschäftsverkehr. Mein bester Freund ist übrigens Bulgare und der erzählt bei jedem Flug aus Sofia, welche spezielle Sorte von Geschäftsleuten da drin sitzen.

  • #110
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Aha, K-W, das beantwortet, dass ethnische Verkehre nach Ihrer Vorstellung auch nicht erlaubt sind. Dann sind wir ja schon weiter. Nun würde ich ja gern noch wissen, was genau die nach Ihrer Differenzierung erlaubten Geschäftsflüge sind. Wie definiert sich das? Wer kontrolliert, dass an Bord nur Geschäftsreisende sind?

  • #111
    Roland Kleine-Wiskott

    Würdest Du, Michael, bitte endlich aufhören, mir einzureden was ich denke! Wenn ich schreibe „nicht gezielt für den Geschäftsreiserkehr“ dann meine ich „nicht gezielt für den Geschäftsreiseverkehr“, wobei das Wort gezielt dann unterstrichen ist.
    Wer hat von Kontrolle geredet? Ich nicht!
    Wer hat von „ethnische Verkehre nicht erlaubt“ geredet? Ich nicht.
    Wenn Du soviel Ahnung vom Luftverkehr hast, wird Dir der Begriff doppelter Tagesrand wohl ein Begriff sein.
    Dein ständiges Reininterpretieren in meine Beiträge incl. Deiner Stalking-Phantasien ist von objektivem Journalismus so weit entfernt wie Kevin Großkreutz von einem Begräbnis auf dem Schalke-Friedhof.

    Da ich so einen Kommentar wie deinen zu 100% eingeplant hatte, zeige ich Dir mal folgende Seite:
    http://www.airportnrw.de/dortmund.html
    Stichwort „Wizzair wirbt am Dortmunder Straßenstrich“. Ich wage gar nicht daran zu denken, wie Du mich zerrissen hättest, wenn mein Name dort im Impressum stünde. Aber welcher Name steht dort im Impressum?

  • #112
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Der Hinweis auf das Plakat kam damals von Ursula Wirtz. Nur zur Info.

    Ich stelle konkrete Fragen und bekomme keine Antworten. Klaus hatte sinngemäß geschrieben, dass er nix gegen Geschäftsreisen hat. Also versuche ich einzugrenzen, was ihr darunter versteht. Tagesrandzeit wäre eine mögliche Definition. Nur: Air Berlin ist früher (jetzt auch noch?) morgens um 6 nach Malle geflogen. Das wäre dann ein Geschäftsflug.

    Ich sage ja nur, dass man nicht differenzieren kann. Da ihr aber der Meinung zu sein scheint, dass man es kann, interessiere ich mich für genaue Definition, was nach eurer Auffassung erlaubt wäre. Man kann nicht einfach in Raum werfen, dass man Geschäftsreisen akzeptabel findet, sich dann aber bei einer Nachfrage winden wie ein Aal. Dann ma Butter bei die Fische bzw. beim Aal

  • #113
    Thomas Weigle

    Hübsche Diskussion, sehr unterhaltsam, auch wenn vieles Böhmische Dörfer sind für mich weit ab vom Schuss. So, jetzt habe auch ich meinen Beitrag zu den 3059 geleistet.

  • #114
    Roland Kleine-Wiskott

    Das ist mir nicht neu, dass der Hinweis von Ulla kam. Die Frage ist nur, was mir so alles eingeredet worden wäre, ich das Foto auf meiner Seite (wenn ich eine hätte) veröffentlicht hätte. Shitstorm, mit Sicherheit. Und mit Dir wahrscheinlich an vorderster Front.
    Und zu Sibiu habe ich nicht mehr und nicht weniger getan als „Dortmunder“ widersprochen, der von gezieltem Geschäftsreiseverkehr sprach. Kann ich hier irgendwo ein Popup mit immer den gleichen Aussagen installieren? Ich habe das Gefühl, dass ich bewusst und wiederholt falsch verstanden werde.
    Und bei welcher konkreten Nachfrage soll ich mich gewunden haben wie ein Aal? Ich antworte auf solche Frage nicht mehr, die ich vorher schon gefühlte Tausend mal beantwortet habe.
    Eine genaue Definition für ein Business-Angebot gibt es sicherlich nicht, aber ein doppelter Tagesrand kommt den Bedürfnissen eines Business-Kunden sicherlich deutlich näher als sonntags und mittwochs morgens nach Sibiu und vormittags wieder zurück.

  • #115
    cuate

    Das Modell des reinen „Geschäftsreiseflughafens“ stammt doch aus den Anfängen des Airports und den Folgejahren. Heute hat sich das doch schon längst überholt. Selbst Airlines sind sich nicht mehr sicher, ob sie im „No-Frills“, Urlaubs- oder Geschäftsreiseverkehr unterwegs sind. Oder in allen wie airberlin beispielsweise. Selbst Lufthansa verstärkt den LCC-Anteil über ihre Tochtergeselschaften.

    Diese Definitionen sind aus meiner Sicht nicht zielführend. Entscheidend ist für den Flughafen, wie man in Zukunft Mehreinnahmen generieren kann. Stuttgart hat soeben die Einführung von Toilettengebühren am Airport via Sanifair abgelehnt. Aber da ist die Not ja auch nicht am größten.

  • #116
  • #117
    David12

    Lustig das die größte Gegnerin des FH auch schon von Dortmund aus in den Urlaub geflogen ist. So schlecht scheint der Flughafen ja dann doch nicht zu sein. Und das war wie gesagt ein Urlaubsflug und kein Geschäftsflug.

  • #118
    Klaus Lohmann

    @#117 | David12: Ich schätze, dass es außer in Wickede keinen anderen Dortmunder FH gibt, von dem man Urlaubsflüge starten kann. Und dann lügst Du entweder, oder kannst uns vielleicht mit einer Quelle beglücken, die Deine Behauptung stützt:

    http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/der-frust-fliegt-tief-bei-dortmunds-flughafengegnern-id2949268.html

    „Ich sage doch nicht: Zurück zu Pferd und Wagen! Das können Sie schon daran sehen, dass ich selbst früher, allerdings sehr selten, geflogen bin – übrigens nie von Wickede.“

  • #119
    Roland Kleine-Wiskott

    @David12
    Wenn Du es lustig magst, David, empfehle ich Dir einen Ausflug in das „NRW Luftfahrtforum“. Bei jedem User ist dort der Wohnort aufgeführt und da wirst Du lustigerweise feststellen, dass da viele Befürworter weder vom Fluglärm betroffen sind noch in Dortmund wohnen, also den Flughafen auch nicht finanzieren. Das ist doch aber mal lustig, oder?

  • #120
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Wer für sich selber Ruhe reklamiert, kann auch nicht ab Düsseldorf, Köln-Bonn, Frankfurt etc. fliegen und dort die Anwohner belästigen, lieber Klaus. Der kann auch nicht mit der Bahn oder mit dem Auto in den Urlaub fahren, denn von diesem Lärm sind viel mehr Menschen als von Fluglärm betroffen. Und zwar nicht punktuell, sondern rund um die Uhr. Ohne Nachtruhe.

  • #121
    Roland Kleine-Wiskott

    Und genau das Argument, Michael, kann man auch umdrehen. Wer gerne den Flughafen nutzen möchte, soll auch in der Einflugschneise leben. Ein immer wieder gerne vorgebrachtes Argument, was bei genauer Betrachtung nicht besonders gehaltvoll ist. Es gibt ja auch Menschen, die in der Einflugschneise wohnen und überhaupt nicht fliegen.

  • #122
    cuate

    Falls noch Informationsbedarf besteht:

    http://www.umgebungslaerm-kartierung.nrw.de/

  • #123
    Klaus Lohmann

    @Michael: Dein Problem mit der SGF scheint zu sein, dass Du deren Intention nicht kapierst und stattdessen lieber mit Plattitüden argumentierst.

    Da sich die Dortmunder FH-Fans in Politik, Verwaltung und bei der DSW21 in ihrer unrealistischen „Weltstadt-Geilheit“ nur mittels Klagen zu gesetzlich eigentlich vorgeschriebenen Tonnage-Beschränkungen „hinreißen“ lassen, ist eine BI, die sich um die Einhaltung von Vorschriften und die Eindämmung betriebswirtschaftlich und strukturpolitisch unsinniger Expansionspläne kümmert, unverzichtbar.

    Die SPD kann ja mal bei der nächsten Kommunalwahl den Wähler befragen, wo denn die mind. 120 Mios für eine Startbahnverlängerung herkommen sollen, wenn die DSW21 schon jetzt absehbar u.A. mit ihrem dämlichen STEAG-Deal den Ar… voller Schulden hat. Aber sie wird sich wie immer nicht trauen.

  • #124
    Roland Kleine-Wiskott

    Plattitüden ist das richtige Wort. Wer das Thema Kosten komplett ausblendet und sagt “ wer fliegen will, soll auch einen Flughafen vor der Tür haben“, der muss auch Kassel Calden gut finden und der kann auch ruhig noch weitere 100 Flughäfen bauen, denn in jedem Kuhdorf leben im 21. Jahrhundert Menschen, die schon mal ein Flugzeug als Verkehrsmittel genutzt haben oder sogar regelmäßig nutzen. Die Frage ist, wie viel Infrastruktur braucht ein Land und es ist mittlerweile eigentlich Konsens, dass es in Deutschland zu viele Regionalflughäfen gibt. Es wird auch nicht an jeder Straßenecke ein Schwimmbad oder eine Schule gebaut und auch nicht jede Bahnstrecke ist 2- oder 4-gleisig.

    Mag der Artikel von Michael, der der Auslöser der Diskussionen hier ist, aus seiner Sicht noch objektiver Journalismus sein, so liefert der gleiche Michael hier ein Scheinargument nach dem anderen, dass seine vermeintlich objektive Sichtweise in Frage stellt. Seine Ansichten decken sich nämlich zu 95 % mit denen der DTM-Fans und die Tatsache, dass er regelmäßiger Nutzer des DTMs ist, erhärtet dies.

    Ich stelle die Frage bewusst provozierend und vereinfachend noch einmal: warum sind die Fluggäste am DTM nicht bereit, 5 € pro Ticket mehr zu bezahlen? Dann gäbe es hier nämlich keine Diskussion und der DTM hätte keine Probleme.

  • #125
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Roland, als Journalist bin ich gewöhnt, eine gespaltene Persönlichkeit zu sein. Ein Artikel oder Beitrag entspricht nicht meiner persönlichen Einschätzung. Ich versuche dort die Argumente beider Seiten einfließen zu lassen. Das unterscheidet ihn von den Äußerungen, die ich hier als Bürger tätige. Als Journalist hast du diesen Spagat verinnerlicht.

    Ich fliege übrigens 2x im Jahr ab Dortmund. Aber auch Ihrem letzten Posting entnehme ich, dass Sie sich wegducken, wenn es eng wird. Das war schon bei der Differenzierung von Geschäftsverkehren und anderen der Fall. Und natürlich darf ich nicht an anderen Orten Leute mit Lärm belästigen, wenn ich das vor meiner Haustür auch nicht haben will. Was mir nicht angetan werden soll, sollen mir auch andere nicht antun. So etwas nennt man Moral.

  • #126
    Roland Kleine-Wiskott

    Ach ja, ich ducke mich also weg „wenn es eng wird“ ?
    Wobei konkret?
    Du geht’s auch meinen Aussagen und Fragen ziemlich konsequent aus dem Weg. Stichwort optimale Verteilung von Infrastruktur.
    Hättest Du meinen Post mal genau gelesen, würdest Du auch nicht wieder so einen Kommentar schreiben. Aber Oberflächlichkeit scheint hier Trumpf zu sein.
    Und nach Deiner Moral-Logik muss jemand, der alle Verkehrsmittel nutzt, auch zwingend zwischen einer Bahnstrecke, einem Flughafen und einer Autobahn wohnen. So sieht es aber nicht aus, wie Du möglicherweise schon mal bemerkt hast. Jemand der nur die Bahn nutzt, muss nur an einer Eisenbahnstrecke wohnen etc…
    Wie gesagt, es ist mittlerweile Konsens, dass es zu viele Flughäfen gibt.

    Die Frage mit den zusätzlichen 5 € pro Fluggast will hier mir keiner beantworten, so am Rande.

  • #127
    Klaus Lohmann

    @#122 | cuate: Dumm nur, dass die Werte für den Dortmunder FH nicht unabhängig – wie die anderen Werte – vom LANUV gemessen, sondern vom FH „bereitgestellt“ wurden. Ein Schelm, wer Böses…

  • #128
    Klaus Lohmann

    Michael, können wir uns darauf einigen, dass diese jahrzehnte-alte, unrealistische „Wer A sagt, muss auch B sagen“-Polemik *auf beiden Seiten* noch nie zu irgendwas Gescheitem geführt hat und dies auch in Zukunft nicht tun wird?

    Nochmal: Es geht schon seit langem nicht mehr um Null-Lärm, sondern um einen legalen Status Quo, mit dem die Betroffenen u.A. mittels Lärmschutzmaßnahmen und/oder Wertausgleich jetzt und zukünftig leben können. *Noch mehr* Umweltbelastung durch Ausbau von Zeiten und Tonnagen ist weder politisch legitimiert noch wirtschaftlich.

  • #129
    cuate

    Mit anerkannten Messverfahren, geeichten Geräten und versierten Fachleuten sollten valide Ergebnisse erreicht werden. Gibt es außer schelmhafter Fragen konkrete Hinweise, dass hier Daten manipuliert werden?

  • #130
    Klaus Lohmann

    @cuate:
    http://www.lokalkompass.de/dortmund-ost/politik/dortmunder-laermaktionsplan-ein-faules-ei-in-der-weihnachtszeit-d117046.html
    http://www.cdukamen.de/index.php/aktuelles/567-betriebszeitenerweiterung-flughafen-dortmund-das-hat-gerade-noch-gefehlt.html

    Es wird noch nicht mal manipuliert – man ignoriert den Lärm einfach, weil dessen Bekämpfung sowohl Land als auch Kommunen zu teuer käme.

  • #131
    reika

    @M.W.,

    spät aber immerhin doch noch ein Kommentar von mir zu Ihrem tendenziösen
    Artikel. Ja Sie lesen richtig: tendenziös, damit will ich sagen, Partei für den Flughafen und gegen seine Kritiker ergreifend.

    Ihrer Selbsteinschätzung, in dieser Angelegenheit objektiv zu sein, steht damit eine weitere anderslautende Fremdeinschätzung gegenüber.

    Ich möchte Ihnen das mal an dem Ton aufzeigen, den Sie ganz zu Anfang in Ihrer Einleitung schon anschlagen.

    „“Millionenloch”, “Subventionsgrab” – die Gegner des Dortmunder Flughafens haben in den vergangenen Jahren immer wieder mit den finanziellen Verlusten des Flughafens argumentiert. Die EU hat unter diese sieben Jahre andauernde Diskussion einen Schlussstrich gezogen. “

    Diese Behauptung ist falsch, schlimmer noch: Sie führt in die Irre und
    wenn sie es nicht soll (d.h. vom Verfasser, also von Ihnen, bewusst
    so manipulierend gewählt) tut sie es faktisch. Auch dies wäre schlimm
    genug. Dass sich ein im journalistischen Handwerk Geübter so wenig
    selbstreflektiv unter Kontrolle hat, dass ihm Derartiges passiert.

    Was?

    Sie behaupten hier schlicht, dass die EU die Diskussion über die
    wirtschaftliche Einschätzung des Flughafens durch die SGF wie z.B.
    „Millionengrab“, „Subventionsruine“ beendet hätte.

    Dies stimmt nicht.

    Wer wollte denn der BI verbieten, sich weiter über die „Fehlallokation von
    Ressourcen“ (DB-Research) auszulassen, die das Versenken von Millionen im
    Wickeder Sand durch die DSW bedeutet, diese anzuprangern und politisch
    gegen sie z.B. in der Dortmunder Kommunalpolitik vorzugehen? Warum sollte
    die BI hier schweigen? Sie wird es nicht tun, auch wenn dieses, ich nenne
    es mal krasse wirtschaftliche Fehlverhalten neuerdings legalisiert ist.

    Stimmt: Viel schlimmer wäre es, wenn die Subventionen auch noch verboten
    wären. Sind sie aber nun nicht mehr (, was vorher übrigens fraglich war).
    Ja, da haben Sie recht.

    Aber direkt im 2. Satz eine gravierende Fehleinschätzung zu präsentieren,
    der womöglich der (Ihr) Wunsch zugrunde liegt, der SGF einen Maulkorb zu
    verpassen oder sie einzuschüchtern in ihrer FH-Kritik? So kann man es
    auch lesen, so etwas schwingt hier mit.

    Ja, die EU hat nun die immensen Aufwendungen legalisiert. Vorher war das
    fraglich, ja.

    Dieses sagt nun aber nichts, gar nichts aus über die Sinnhaftigkeit dieser
    finanziellen Unterstützung, z.B. über deren wirtschaftlichen Sinn. (Man
    könnte natürlich auch über den städtebaulichen oder sogar über den
    ökologischen Wert sinnieren.) Dies kann natürlich nicht verhindert werden
    durch die EU. Freie Meinungsäußerung hat die EU damit nicht abgeschafft.

    Ich belasse es zunächst mal mit diesem gleich zu Anfang ins Auge stechenden
    Beispiel leider tendenziöser Berichterstattung bzw. antipathie-geleiteter Kommentierung.

  • #132
    Michael Westerhoff

    Schön analysiert, Reika. Setzen! Gut! Da wir in den 130 Punkten vorher schon über vieles diskutiert haben, belasse ich es nur bei einer Frage: Warum kommt DB Research zu diesem Ergebnis? Für alle, die es nicht wissen: Eine Tochter der Deutschen Bank. Zudem eine Jahre alte Studie. Habe selbst Filme darüber gemacht. Und zwar mit einem sehr mulmigen Gefühl, weil ich mir nie sicher war, ob die Deutsche Bank hier nicht massiv Interessen ihrer Frankfurter Nachbarn von Fraport und Lufthansa vertritt. Es könnte durchaus Gründe geben, warum die Bank ins selbe Horn bläst wie die beiden. Weiter will ich nicht ins detail gehen.

  • #133
    Klaus Lohmann

    @Michael: Warum kommen eigentlich *alle* Gutachten und Studien über die möglichen Ausbauvarianten von DTM zum gemeinsamen Schluss, dass keine dieser Varianten, ob nun 300m oder 800m Verlängerung, längere Betriebszeiten hin oder her und inkl. legaler oder illegaler Beihilfen einen wirtschaftlichen Betrieb des FH vor 2023 erlauben würde? Passt das etwa zu der ab jetzt gültigen Beihilfe-„Legalisierung“ von max. 10 Jahren per Ausnahmeregelung?

    *So* stellt man Suggestivfragen…:)

  • #134
    Roland Kleine-Wiskott

    Deutsche Bank……Fraport…..Lufthansa….. ui ui, eben noch ein Gegner von Verschwörungstheorien und jetzt werden selber welche gestrickt.

    Seit Jahren gibt es in allen überregionalen Medien eine einhellige Meinung darüber, dass der Wildwuchs an subventionierten Regionalflughäfen gestoppt werden sollte. Die Meinung der FAZ ist hier nur eines von vielen Beispielen. Das wird aber von Michael komplett ausgeblendet. Es ist immer schön praktisch, Kritik an Regionalflughäfen auf kleine Grüppchen lokaler Querulanten zu projezieren.

    Auch wenn es wieder auf Beton prallt, wiederhole ich es noch einmal: selbst diejenigen Wissenschaftler aus Münster, die die hiesige IHK munter mit Wertschöpfungs-Studien füttern, sagen ganz klar, dass dieser Flughafen keine Daseinsvorsorge ist, sondern das bestenfalls auf abgelegene Insel zutrifft auf der. Auch sie und übrigens auch Herr Sierau (als Raumplaner, nicht als Politiker) sagen, dass eine NKA erforderlich wäre, aber das trifft hier auf komplette Ignoranz.

    Meine Frage nach den zusätzlichen 5 € pro Fluggast bleibt weiterhin unbeantwortet….Zu dem Thema könnte man dann auch mal die Moral-Keule rausholen.

  • #135
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Roland, schon wieder grundsätzliches Missverständnis. Ich halte zahlreiche Regionalflughäfen wie Kassel, Zweibrücken, Memmingen etc. für überflüssig. Aber Dortmund im größten deutschen Ballungsraum mit zwei Mio Passagieren ist kein klassischer Regionalflughafen. Das sind dann schon eher Paderborn und Münster welche. Ich definiere das nach Bedeutung, nicht irgendwie politisch.

  • #136
    Roland Kleine-Wiskott

    Und ich definiere das ökonomisch. Kostendeckende Gebühren und dann schauen welche Nachfrage noch übrig bleibt. Das ist auch genau das, was die EU-Leitlinien für die Zukunft vorgeben.
    Fakt ist: Fluggäste/Airlines sind in Dortmund offenbar nicht bereit, zumindest die Betriebskosten deckende Gebühren zu bezahlen

  • #137
    cuate

    Erste Effekte mit Stationierung von Flugzeugen in Dortmund werden im Sommer 2015 erwartet. Ebenso wird Turkish Airlines als „dicker Fisch“ seitens der Geschäftsführung des Dortmunder Flughafens genannt. Istanbul als Drehkreuz-Destination speziell nach Asien und Afrika?

    Details hier: http://www.derwesten.de/wirtschaft/flughafen-dortmund-will-jetzt-wachsen-id9670887.html

  • #138
    Thomas Weigle

    Muss man von F nach N, von KS nach F oder D, von DO nach F fliegen können müssen? Oder von Saarbrücken nach Luxemburg? Welche Folgen hätte ein kategorisches Nein auf diese Frage für Klein- und Großflughäfen?

  • #139
    Stefan Laurin

    @Thomas Weigle: Wenn es dafür einen Markt gibt, sollte die Nachfrage natürlich befriedigt werden. Das Problem sind doch nur die Subventionen.

  • #140
    Arnold Voss

    Wenn Bahnfahren in Deutschland nicht so teuer wäre, gäbe es hier keinen einzigen Regionalflughafen, denn selbst unter dieser Bedingung werden so gut wie alle subventioniert. Das ganze System stimmt nicht.

  • #141
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    @Arnold, @Thomas. Innerdeutsche Flüge gibt es aber eher von den großen Flughäfen, nicht von den kleinen. Und zum Argument Bahn: Die ist natürlich auch hochsubventioniert. Die DB rollt auf staatlich errichteten Schienen und in staatlich finanzierte und renovierte Bahnhöfe. Und gegen die Milliarden für den VRR sind Flughäfen natürlich ein Schnäppchen. Grundsätzlich sind innerdeutsche Flüge aber schon deshalb out, weil die Bahn meistens schneller ist.

  • #142
    Klaus Lohmann

    „Dortmund will jetzt wachsen…“, bla. Natürlich funktioniert die Nullisierung des operativen Defizits bis 2023 nur mit größeren Maschinen und demzufolge einer Startbahn-Verlängerung. Wo die Stadt allerdings schnell die dafür nötigen 120 Mio. hernehmen will, nachdem die DSW21 mittels RWE-Verluste und STEAG-Komödie ihre dutzenden Millionenlöcher aufgemacht hat, ist absolut schleierhaft und politisch keinem einzigen Wähler zu erklären.

    Und dass *nach* 2023 die kommunale Schuldenübernahme wieder verboten ist und sich damit die Verlängerungsinvestition per se verbietet, hat von den Traumtänzern am FH und den Bejublern in der Lokalzeitung anscheinend Keiner auf dem Schirm.

  • #143
    Dortmunder

    Schon wieder ein neues Ziel fernab vom Schuss, right in the middle of nowhere, Herr K-W, Herr L.::

    Pressemeldung Flughafen von soeben:
    „Ab März 2015 verbindet Wizz Air den Dortmund Airport mit dem Chopin-Flughafen Warschau. Viermal wöchentlich fliegt die Airline die polnische Hauptstadt an. Wizz Air nimmt damit, 10 Jahre nach ihrem ersten Flug ab Dortmund, Ziel Nummer 19 in den Flugplan auf. Jeweils Montag, Mittwoch, Freitag und Sonntag sollen die Flüge zwischen Polens größter und bevölkerungsreichster Stadt und dem Ruhrgebiets-Flughafen stattfinden.“

  • #144
    Arnold Voss

    Lieber Michael Westerhoff, sie mögen sich für eine objektiv berichtenden Journalisten halten und das mag bei ihren sonstigen Texten sogar mit der Realität übereinstimmen. In diesem Fall sind sie einfach nur Lobbyist.

    Und noch was: Es sind nicht die Vielflieger die in Deutschland den größten Anteil der Steuern bezahlen sondern die Unmenge der unregelmäßigen Abundzu-Kunden der Airlines. Zusammengepfercht und notdürftig versorgt subventionieren sie bei jedem Flug obendrein die Sitzplätze der Businessclass.

    Nichts gegen dieses Mobilitätsklasse. Wer mehr als 3 Stunden in der Luft ist, sollte nur so fliegen. Aber ohne die anderen „Doofen“ wären die dortigen Sitze so teuer, dass sie selbst von den topverdienenden Vielfliegern nicht bezahlt werden könnten. 🙂

  • #145
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    @Dortmunder: Da kommen noch ein paar Ziele mehr dazu wie einige Vögelchen zwitschern.

    @Klaus: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Kosten für einen Startbahn-Bau und den EU-Leitlinien zur Finanzierung von Flughäfen. Rein rechtlich wäre diese Investition erlaubt. Ob sich die DSW das leisten kann, ist natürlich andere Frage.

  • #146
    Klaus Lohmann

    @Michael: Sobald der FH die neue Startbahn als Einnahmequelle zum Schuldenabbau nutzt (und anders wäre sie bis 2023 nicht nutzbar, darüber hinaus dann wieder verboten), ist diese Investition – von wem auch immer – eine staatliche Subvention, die sich weder Stadt noch DSW21 leisten könnten.

    Im Rahmen des Aufschubs des Subventionsverbotes für 10 Jahre wird der FH mit den vorhandenen Gegebenheiten auskommen müssen, um endlich zu wirtschaften. Ich würd mich über das EU-Urteil also nicht allzu überschwenglich freuen, wenn ich Mager wäre, aber der war ja immer schon leicht zu erheitern…

  • #147
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, verstehe ich nicht. Investitionen wie diese werden nicht angerechnet. Bei der EU-Leitlinie geht es um das operative Geschäft, nicht um Investitionen. Im Übrigen ist das eine Leitlinie, kein Gesetz

  • #148
    Klaus Lohmann

    @Michael: Die neue Leitlinie – die wie früher bei Verstößen gegen sie Verfahren auslöst, womit sie einem Gesetz gleichkommt – erlaubt für zehn Jahre den betroffenen FH Zuschüsse fürs operative Geschäft. Neue Infrastrukturmaßnahmen werden jetzt neu von der EU bewertet – einzeln, mit Überprüfung von *echtem* Erweiterungsbedarf und Geschäftsplänen. Nur nichtwirtschaftliche Investitionen wie z.B. FH-Feuerwehren sind von solchen Prüfungen entlastet.

    Allein schon beim Bedarf sehe ich aufgrund der bislang deutlich verfehlten Prognosen *aller* Gutachten zum FH keine großen Chancen.

    Und größere FH – wozu sich Dortmund ja dann zählen muss, wenn sie über Fluggastzahlen Schulden abbauen – werden lt. Kommissar Joaquin Almunia deutlich weniger Infrastruktur-Fördergelder erlaubt bekommen als kleinere.

  • #149
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, es erstaunt mich immer wieder, dass Du und andere wirklich glaubt, dass ihr mit solchen Vorschriften etwas in der Hand habt. Und das hat jetzt überhaupt nichts mit Parteinahme für die eine oder andere Seite zu tun, sondern nur mit meinem gesunden Misstrauen der Politik gegenüber. Ich glaube a) nicht, dass die Leitlinie durchgezogen wird und b) auch nicht, dass mit ihr eine Startbahn-Verlängerung verhindert werden kann. Die EU interessiert ihr Geschwätz von gestern nicht

  • #150
    Klaus Lohmann

    Michael, und *mich* erstaunt hier weiterhin, dass Du wirklich in dem Glauben verhaftet bist, der EU-Kommission ginge es mit der Novellierung um eine *Lockerung* der Beihilfe-Regeln für Flughäfen.

  • #151
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    Klaus, sage ich doch gar nicht. Ich sage nur: Die Leitlinie IST eine Lockerung. Weil damit der Zeitpunkt, schwarze Zahlen schreiben zu müssen, zehn Jahre ins Jahr 2023 verschoben worden ist. Hätte die EU das nicht getan, wäre es ja heute schon eng für die Flughäfen geworden, so frühestens in zehn Jahre. Wenn das mal nicht eine Lockerung ist…

  • #152
    Arnold Voss

    Das ist gut möglich, aber es könnte auch wieder ein anderer politischer Wind aus Europa wehen. Die Subventionslandschaft bleibt nie stabil, weil es dabei um zuviel Geld geht. Deswegen muss man da möglichst bald raus, wenn man dauerhaft überleben will, und genau das wird beim Flughafen Dortmund nicht gelingen.

  • #153
    Klaus Lohmann

    Michael, der FH hätte ohne die EU-Neufassung und die 10-Jahre-Ausnahmeregelung weiter so auf unsere Kosten rumgeprutscht wie bisher, um den DSW21 ein schönes Verlustvortrags-Polster zu gewährleisten. Es ist in der hiesigen Politik doch Niemand bereit gewesen, diesem Subventionsmodell Einhalt zu gebieten, damit der FH auf eigenen Füßen stehen könnte.

    Die Bedingung, in 2023 eine ausgeglichene Bilanz anfertigen zu müssen, sehe ich nicht als Lockerung, da ohne die Neufassung sich Niemand um die Schulden gekümmert hätte, sondern als letzte Chance, bevor die Lichter endgültig ausgehen.

    Dass es der DSW21 mitterweile selbst etwas eng um den finanziellen Kragen wird, liegt an *deren* Fehlentscheidungen, nicht an EU-Regelungen oder Gesetzen.

  • #154
    Michael Westerhoff

    Gut, Arnold, nehmen wir mal an, die EU bleibt hart und Dortmund gelingt es nicht, die Vorgaben zu erfüllen. Was passiert denn dann aus Ihrer Sicht?

    Frage richtet sich auch an Klaus und Co. Bin gespannt auf eure Antworten.

  • #155
    cuate

    Die Ruhrnachrichten haben hier zu Wizzair ein paar Daten veröffentlicht. In der Reihenfolge der beliebtesten Ziele 2013 stehen auf den vorderen Plätzen

    Kattowitz
    Bukarest
    Kiew
    Budapest
    Danzig

    Dazu eine Passagierstatistik von 2004 bis 2013
    mit kontinierlichem Wachstum.

    http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/dortmund/44319-Wickede~/Neue-Wizz-Air-Linie-Ab-Maerz-Direktfluege-nach-Warschau;art930,2443403

  • #156
    Thomas Weigle

    @139 Stefan Laurin Nicht jeder Markt muss auch bedient werden. Obwohl heute die Flieger um einiges leiser sind als in meiner Kindheit, schlafe ich bei meinen Besuchen in Mühlheim nur bei geschlossenem Fenster, weil sonst die Nacht um sechs vorbei ist. Wie an einer Perlenschnur fliegen die ein, Minute um Minute, irre. In manchen Orten ist es noch heftiger, in Flörsheim bspw holt es immer mal wieder Ziegel vom Dach- Wirbelschleppen nennt sich das.
    @ 141 Martin W Stimmt, hat zuletzt Paderborn-Lippstadt erleben müssen.

  • #157
  • #158
    Arnold Voss

    Michael,ob du es jetzt glaubst oder nicht, das Dingen macht schon vorher dicht. Die Stadt Dortmund wird in nicht allzu weiter Zukunft in solche finanziellen Turbulenzen geraten, dass sie sich diesen Flughafen einfach nicht mehr wird leisten können.

  • #159
    cuate

    Ab April 2015 erhöht WizzAir die Flugfrequenz von Dortmund nach Vilnius, der Hauptstadt Litauens, von wöchentlich 2 auf dann 4 Flüge.

  • #160
    Michael Westerhoff Beitragsautor

    …und nimmt Riga, Sibiu und Warschau dazu. Aber die sind ja angeblich unwichtig…

    Die Kollegen dürfen sich darüber übrigens auch in meinem eigenen Blog aufregen. Der ist allerdings eher beschreibend als politisch, aber den Flughafen gibt es da seit heute auch. http://colorfulcities.de/flughafen-dortmund/

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