Im Piratenwiki hat sich Bodo Thiesen von seinen früheren Äußerungen distanziert, wie es aussieht.
Da das Wiki zur Zeit etwas zu lahmen scheint, hier mal komplett als Zitat:
Liebe Piraten
Hiermit erkläre ich in Übereinstimmung mit der Satzung der Piratenpartei
Deutschland, daß ich faschistische Bestrebungen jeder Art entschieden
ablehne. Weiterhin erkläre ich, daß ich den Holocaust weder leugne noch
geleugnet habe und auch nicht gedenke, dies in Zukunft zu tun. Ich habe
keinen Zweifel daran, daß im Zuge dieses durch das nationalsozialistische
Deutschland begangene Verbrechen über 6 Millionen Menschen umgebracht
worden sind, die meisten von ihnen Juden. Ich bin ebenfalls davon
überzeugt, daß Adolf Hitler den Krieg bewusst und willentlich durch den
Angriff auf Polen gestartet hat. Ich habe tiefstes Mitgefühl für die Opfer
dieser Verbrechen und ihre Angehörigen. Ich werde in Zukunft jegliche
Äußerungen unterlassen, die an dieser, meiner Meinung Zweifel aufkommen
lassen könnten.Abschließend möchte ich mich bei allen Beteiligten für die Turbulenzen der
vergangenen Tage entschuldigen, die durch meine früheren, mißverständlichen
Aussagen ausgelöst wurden. Weiterhin möchte ich mich für den Rückhalt
bedanken, den ich in der Partei von vielen, insbesondere jenen, die mich
persönlich kennen, erhalten habe.Mit piratigen Grüßen
Bodo Thiesen
Ob das den aufgeschreckten Beobachtern reichen wird, werden wir sehen. Die Einträge anderer Piraten in ihrem Forum in puncto 3. Reich und Holocaust und versuchter Relativierung der früheren Aussagen Thiesens geben vermutlich weiter zu denken.
Jetzt haben die piraten ein neues prob. Viel spass damit. :- )
Nicht-jüdische Opfer des Holocaust kann es per Definition nicht geben. Aber mangelndes Geschichtswissen und Phrasendrescherei müssen einer erfolgreichen politischen Karriere nicht zwangsläufig im Weg stehen.
Was soll man dazu sagen? Ich selbst hatte gestern noch die eindeutige Reaktion eingefordert, hier ist sie nun, reicht sie mir? Ich bin mir nicht sicher! Ich ertappe mich dabei, wie ich den Text schon wieder inhaltlich zerpflücke, der „Angriff auf Polen“ ist immer noch ein „Angriff“ und eben kein „Überfall“ (und unter anderem ging es in den damaligen postings ja auch um diese Thematik). Übertreibe ich, ziehe ich die falschen Schlüsse? Auch frage ich mich, warum erst jetzt? Warum nicht schon in diesem ominösen und vor allem schwammigen Wiki-Artikel? Das muss ich erst noch mal sacken lassen.
Aber David liegt richtig in seiner Einschätzung, daß die Piraten nun vor einem neuen Problem stehen, wie damit umgehen, daß sich in der Partei und in deren Umfeld jede Menge Leute rumtreiben, die es nicht sonderlich verwerflich fanden, was dort geschehen ist und es sogar noch verteidigt oder entschuldigt haben?
All das ändert für mich jedoch nichts an den grundsätzlichen Problemen, die ich mit dieser Partei habe. Die Partei sei jung, sie beschreibt sich selber als Partei 0.9 (keine Ahnung, bei welcher Versionsnummer die in der Zwischenzeit angekommen sind), für mich sind sie in dieser Form aber noch weit entfernt vom release-candidate, das ist allerhöchstens alpha 1 (nein, nicht die Mondbasis) und für den produktiven Einsatz in der heimische Desktokratie nicht vorgesehen.
Auch nicht schlecht…
@ch_we, du schriebst:
„Nicht-jüdische Opfer des Holocaust kann es per Definition nicht geben. Aber mangelndes Geschichtswissen und Phrasendrescherei müssen einer erfolgreichen politischen Karriere nicht zwangsläufig im Weg stehen.“
Dazu gibt es folgendes zu sagen: Tatsächlich waren viele der Opfer des Holocaust nicht jüdisch. Wie viele wissen, definierte das Nazi-Regime Juden nämlich nicht als Religionsgemeinschaft sondern als Rasse. So wurden auch Christen oder Konfessionslose wegen ihres „jüdischen Blutes“ umgebracht. Wenn du also schreibst, dass nur Juden dem Holocaust zum Opfer fielen, dann bedienst du dich des nationalsozialistischen Gedankenguts und willst Juden als Rasse fassen.
Natürlich hast du es nicht so gemeint und ich mache dir auch keinen Vorwurf. Allerdings solltest du dir doch überlegen, wie weit du dich aus dem Fenster lehnst, wenn du andere kritisierst.
Ich hab die Mitteilung auch gelesen und mein erster spontanter Gedanke war, dass B. T. sehr stromlinienförmig zu sein scheint…
Meine Gedanken – und wie ich damit aneckte 😉
https://unkreativ.net/wordpress/?p=6558
@Autor: Das PP-Forum würde ich jetzt nicht wirklich der PP zu Last legen. Meiner Einschätzung nach sind 95% der Leute die da posten ohnehin nichtmal Mitglied der PP. Wenn sich die Piraten wirklich alles zu eigen machen würden was da im Forum steht hätte sie noch ganz andere Probleme 🙂 Ich denke da sollte man schon das Verhalten der Partei an sich bewerten.
@6: Ich weiss nicht ob man da so detailversessen sein sollte. Nicht an jedem ist ein Hemmingway verlorengegangen und vielleicht hat BT einfach keine besseren Formulierungen gefunden. Im Endefekt wird wahrscheinlich jeder für sich entscheiden müssen ob er die Stellungnahme akzeptieren kann, und vor allem ob er die Vorstandsentscheidung die daraus folgt akzeptieren kann.
Der Fall B.T., die Piratenpartei und eine Blogempfehlung!…
Es ist soweit. Nach zwei Tagen im geteilten Dorf „Internet“ (ja, es ruderten auch einige zwischen den Fraktionen) scheint die Ruhe wieder einzukehren.
‚Endlich‘ hat sich der inzwischen allseits bekannte Bodo Thiesen zu einer Di…
@Mojo
Ich soll an die Idee einer „jüdischen Rasse“ glauben? Das wäre mir neu. Soweit ich weiss, gibt es divergierende Positionen über die Zugehörigkeit von Menschen zur jüdischen ‚Gemeinschaft‘ (hier verwendet als wertneutraler Begriff, der sowohl kulturell als auch rein religiös definiert werden kann). Vgl. auch hier: https://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/juden.htm
Dann zum Thema Definition der Opfer des Holocaust. Auf https://shoa.de/holocaust.html findet man dazu folgendes Zitat:
„Zwischen 1939-1945 wurden in Europa mehr als sechs Millionen Menschen ermordet, die von dem deutschen nationalsozialistischen Regime für einer jüdischen ?Rasse“ angehörig gehalten wurden (wobei die vielen anderen Opfer nicht vergessen werden dürfen). Der Begriff ?Holocaust“ hat sich als Bezeichnung für dieses Ereignis in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt – auch in Deutschland.“ Danach folgt noch eine Kritik, warum „Holocaust“ als Begriff schwieriger als „Shoah“ ist, die mir nicht erst seit heute einleuchtend erscheint.
Allerdings haben Sie Recht, ich habe mich tatsächlich flapsig ausgedrückt. Selbstverständlich waren nicht alle Opfer der Shoah jüdischen Glaubens. Was aber dennoch nicht verhindert hat, dass sie u.a. durch die Nürnberger Rassegesetze als „Juden“ konstruiert wurden. Soweit stimmen Sie, denke ich, mit mir überein.
Dennoch finde ich Thiesens Aussage von „6 Millionen Menschen (…), die meisten von ihnen Juden“ problematisch. Es gibt nämlich einen guten Grund, sich an die Shoah als Mord an ’sechs Millionen Juden‘ zu erinnern, selbst wenn die Definition der Opfergruppe historisch nicht zutreffend ist. Denn auf diese Weise bleibt die besondere Qualität des nationalsozialistischen Vernichtungsprogramms gegenüber seinen als „jüdisch“ konstruierten Opfern in der kollektiven Erinnerung verhaftet, z.B. im Vergleich zu den anderen Opfergruppen der Nationalsozialisten. Und ganz besonders gegenüber relativierenden Vergleichen mit anderen Genoziden. Gruppen von „Menschen“ werden leider häufig aus den fadenscheinigsten Gründen getötet. Die millionenfache Vernichtung von „Juden“ in Konzentrationslagern und auf Todesmärschen ist dagegen ein bisher einmaliges Verbrechen.
Aber zum Vorwurf der Phrasendrescherei. So begrüßenswert Thiesens Distanzierung vom Faschismus ist – für den Vorwurf der Holocaustleugnung ist sie nur von untergeordnetem Interesse. Das eine ist ein politisches Bekenntnis, das andere eine Leugnung von Fakten. Und dass er auch in Zukunft den Holocaust nicht leugnen möchte, sollte man ihm auch nicht zu hoch anrechnen. Letztendlich erklärt er nur, keine Straftat begehen zu wollen. Und frühere Aussagen, waren also „mißverständlich“? Ich fand die eigentlich relativ eindeutig. Aber vielleicht liegt das ja auch daran, dass wir uns nicht „persönlich“ kennen.
Alles, was an Fakten in Thiesens offenem Brief steht, sollte man bequem bis zum Ende der Schulpflicht in der BRD gelernt haben können. Die endet übrigens mit 18 Jahren – Thiesen machte seine „mißverständlichen“ Aussagen allerdings erst im fortgeschrittenen Alter von 22.
Vielleicht will sich ja auch mal jemand über die Implikationen des von Thiesen geforderten „Zinsverbots“ auslassen, denn schließlich stehe ja schon in der Bibel „daß die Juden (interessanterweise aber nur unter einander) keine Zinsen nehmen (oder geben) durften.“ (https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Bodo_Thiesen/Meine_politischen_Forderungen#Zinsverbot)
@ch_we:
Ich habe doch bereits oben gesagt, dass ich davon ausgehe, dass du es nicht so gemeint hast. Ich wollte damit lediglich zeigen, dass es gar nicht so einfach ist die richtigen Worte zu finden, wenn man sich mit so einem Thema beschäftigt und einem jedes Statement fünf Mal herumgedreht wird, um an ihm einen Fehler zu finden.
Ich finde dein Vorwurf an Theisen, dass er mit dem Statement oben wieder irgend etwas problematisches ausdrücken wollte, ist so weit hergeholt wir meiner, dass du dich mit deinem „flapsigen“ Ausdruck an irgendwelche verachtenswerten und unwissenschaftlichen „Rassetheorien“ halten würdest.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass Theisen in diesem Statement wirklich alles richtig machen wollte. Er liest sich wie ein Copy&Paste von beinahe allen Personen des öffentlichen Lebens denen Holocaustrelativierung oder etwas in dieser Richtung vorgeworfen wurde: Man zählt die historischen Fakten auf, sagt dass man falsch verstanden wurde, bekundet sein tiefes Mitleid mit Opfern und Angehörigen und stellt klar, dass man in Zukunft solche missverständlichen Sachen nicht mehr sagen will.
Was man jetzt davon halten soll? Wirklich schwierig…
Einerseits denke ich nicht, dass Theisen wirklich ein Neonazi ist. Ich glaube eher er hat sich in seiner „kritischen Haltung“ verstrickt. Ich gebe es ganz ehrlich zu: Ich habe bisher Filme und Reportagen mit Holocaustüberlebenden gesehen. Außerdem habe ich in der Schule gelernt, dass es diese Massenvernichtung von Menschen gab und habe es als Wahrheit akzeptiert. Irgendwelche Originaldokumente habe ich nicht studiert und ich habe auch keine chemischen Analyse oder sonstiges Zeug gemacht. Ich habe den Überlebenden und den Geschichtsforschern einfach geglaubt!
Wer sich aber in der „kritischen Haltung“ verstrickt und Dinge nicht mehr als Wahrheiten erkennen kann, ohne dass er sich mit allen Details selbst beschäftigt hat, der verliert irgendwann die Möglichkeit überhaupt noch etwas auseinanderzuhalten. Ich glaube, dass das Theisen passiert ist. Das alte Problem der Verschwörungstheoretiker: Befindet man sich tief genug drin im Gespinst, dann werden alle Gegenbeweise nur noch als Bestätigung der eigenen Auffassung angesehen, weil sie zeigen wie perfide das „System“ versucht der „Wahrheit“ einen Riegel vorzuschieben und nicht einmal vor Fälschungen größten Ausmaßes zurückschreckt. Theisen hat sich allerdings, wahrscheinlich aus einer rechten, vielleicht auch aus einer linken Grundhaltung heraus (man denke nur an die massive Kritik an den USA unter Bush und an Isreal, die sich in manchen Köpfen zu einer neuen „jüdisch-amerikanischen Weltverschwörung“ zusammenfügt) auf die ekelhafteste Verschwörungstheorie eingelassen.
Was das jetzt für die Piratenpartei heißt? Ich denke, dass die Piratenpartei eine Anlaufstelle für Verschwörungstheoretiker, seien sie jetzt mit linkem oder rechtem Touch, darstellt. Der hohe Stellenwert der Meinungsfreiheit führt dazu, dass sie aus allen Winkeln des Internets und der realen Welt angelaufen kommen und glauben, dass jetzt die Zeit gekommen ist ihre, lange im stillen gehegten Theorien, einer breiten Öffentlichkeit vorzustellen.
Ich denke aber auch, dass die Piratenpartei es schaffen wird, diese Personen loszuwerden. Im Moment boomen die Mitgliederzahlen und umso größer sie werden umso stärker wird auch der Block der klar und scharf denkenden Menschen. Irgendwann werden die Verschwörungstheoretiker merken, dass auch diese neue Partei nicht nach ihrer Pfeife tanzt und sie werden frustiert zurück in ihre Winkel gehen.
Das die Piratenpartei selbst ungeheuer wichtig ist, das zeigen mir Statements von Politikern beinahe aller großer Parteien jeden Tag. Gerade gestern wieder ein SPD Abgeordneter, der sinngemäß meinte, eines der Anliegen der Piratenpartei sei der ungehinderte Zugang zu Kinderpornographie für Erwachsene und Jugendliche und die Piraten würden sich durch das Löschen von Kinderpornographie beeinträchtigt fühlen. Eine solche Einstellung ist einfach nur traurig und ich bin mir sicher, dass sie der Piratenpartei hundert neue Wähler beschert, die sich von diesen etablierten Parteien nicht mehr vertreten fühlen.
@ch_we: Ja, der Irrglaube vom Zins als zentraler und alleiniger Sünde kapitalistischer Wirtschaftsordnung war mir bei BT auch aufgefallen. Da versteht man dann auch, wie er zu seinen, na sagen wir mal freundlich, immer wieder geäußerten Vorbehalten gegen Juden kommt.
Was seine Distanzierung angeht, die liest sich wie von einem Anwalt formuliert und von ihm unterschrieben. Eine Kapitulation im schlechten Sinn. Das ist doch nicht seine Meinung, die da drin steht, das kann mir keiner weismachen. Die Piratenpartei hat ein Problem, wenn sie ihn nicht aus dem Amt und aus der Organisation kippt. Mal abgesehen davon, wie sich der eine oder andere Pirat in Foren apologetisch zu Thiesen und seinen Relativierungen geäußert hat. Für mich steht dieser Haufen jetzt von vornherein gar nicht mehr zur Debatte, so viel ist klar.
die ‚distanzierung‘ wird kontrovers diskutiert, wie ich finde, zu recht
https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer_Diskussion:Bodo_Thiesen/Distanzierung
@WB: Auch wenn ich deiner Aussage in vielen Bereichen zustimmen kann: Ich finde die gesamte Piratenpartei jetzt als „Haufen“ der nicht mehr zur Debatte steht zu bezeichnen, das geht zu weit.
Was glaubst du wieviele Mitglieder von SPD, CDU, FDP, den Grünen oder den Linken den Holocaust realtivieren, sich abfällig gegenüber Ausländern äußern oder andere Sachen am Stammtisch verbreiten, bei denen viele klar denkende Menschen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden?
Der große Unterschied ist, dass die Piratenpartei durch ihre Kommunikationsstrukturen natürlich alles immer schwarz auf weiß im Internet stehen hat. Zudem sind die Foren der Piratenpartei offen für alle, egal ob es Mitglieder sind oder ob sie der Partei vielleicht nur schaden wollen. Auch das verfälscht das Ergebnis.
Gerade diese Offenheit ist aber das Neue an der Piratenpartei und ich finde es bisher wirklich bewundernswert, dass sie nicht alles unter den Teppich kehren, sondern offen darüber sprechen.
Entscheidend ist, dass die Piratenpartei stark genug ist Tendenzen wie diejenige Theisens entschieden abzulehnen und ihnen einen Riegel vorzuschieben. Ich bin da sehr guter Hoffnung. Man siehe beispielsweise die Kommentare zur Distanzierung hier:
https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer_Diskussion:Bodo_Thiesen/Distanzierung
Zitat Mojo: „Was glaubst du wieviele Mitglieder von SPD, CDU, FDP, den Grünen oder den Linken den Holocaust realtivieren, sich abfällig gegenüber Ausländern äußern oder andere Sachen am Stammtisch verbreiten, bei denen viele klar denkende Menschen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden?“
Du unterstellst mir implizit, ich hätte zur Wahl einer der von Dir genannten Parteien aufgerufen. Das habe ich mitnichten.
Interessanterweise sind sich die meisten Beiträge ja über die Person BT hier einig. Was diese Affäre für die Piratenpartei bedeutet, sieht man dann in ein paar Wochen bei der Bundestagswahl.
Also, ich habe es sacken lassen und mit ein wenig Abstand bestätigt sich mein gestriges Bauchgefühl, mir reicht das nicht als Distanzierung, eher im Gegenteil, andere haben das sehr schön herausgearbeitet, ich spar‘ mir das daher an dieser Stelle (ich meine auch, die links stehen weiter oben schon). Es geht aber auch nur mittelbar darum, mich zu überzeugen, wichtiger ist die Reaktion von Vorstand und Basis der Piratenpartei.
Eine Reaktion des Vorstandes gibt es noch nicht, bis zum 16. will man sich damit Zeit lassen. Ich persönlich finde das zu lang, auch weil sich ja eigentlich schon durch die Überschreitung der Frist formal ein Grund geboten hätte, zu reagieren. Wenn ich aber auf zeit.de lese, daß es Seipenbusch am liebsten wäre, wenn sich das Problem durch einen freiwilligen Parteiaustritt Thiesens von selbst lösen würde, dann halte ich diese Aussage für schwach und ungeschickt und sie macht mir wenig Hoffnung, da hätte er vielleicht mal besser auch noch nix zu gesagt. Meiner Meinung nach gibt es auf See Situationen, in denen der Kapitän auch mal jemanden über die Planke schicken muss, um ein Signal zu setzen und Haltung zu zeigen.
Was ist also mit der Reaktion der Basis? Lustigerweise weigert sich mein firefox immer mal wieder, die Wiki Seite der Partei zu öffnen, sie wird als Sicherheitsrisiko eingeschätzt… wenn das mal kein schlechtes Omen ist. Abgesehen davon, daß die Beteiligung (noch) recht überschaubar ist, bin ich froh zu lesen, daß die Basis, zum größten Teil, sich auch nicht mit dieser Distanzierung zufrieden gibt, eine Meinung, die man verstreut durch alle möglichen Blogs ebenfalls findet (ja, ich habe bei der Konkurrenz fremdgelesen), aber da könnte ruhig noch mehr kommen.
Es bleibt also die Reaktion des Vorstandes abzuwarten…
https://wiki.piratenpartei.de/Offener_Brief_an_Bodo_Thiesen
Liebe Piraten,
als unzufriedener Noch-Grüner lese ich euren Blog mit großem Interesse. In Partei gilt es als Tabu bzw. Bruch der , ähnlich liest es sich in der taz: z.B. unter dem Label (10.07.09):
Deidre Berger vom American Jewish Committee wies darauf hin, dass für die gleichbleibend hohe Anzahl von antisemitisch motivierten Straftaten nicht allein historische Motive eine Rolle spielten, auch verharmlosende Vergleiche von Diktaturen mit dem Holocaust seien zunehmend ein Problem.
Ich meine, Bodo Thiesen ist – frei nach George Orwell (1984) – ein echter . So soll er doch tatsächlich im Jahre 2003 gesagt haben:
Im Gegensatz zu Deutschland, wo die Judenverfolgung lächerliche 12 Jahre dauerte, kann die USA auf jahrhundertelange Verfolgung und Unterdrückung zurückblicken. Es waren nur keine Juden, sondern Indianer, Schwarze usw., das ist der einzige Unterschied zwischen der Nazi-Regierung, und den übrigen Regimen.
Ja, dafür gebührt ihm Zimmer 101, der Big Brother! Mal im Ernst: Was ist hier wirklich ein Verbrechen? Die Leugnung historischer Tatsachen wie des Holocausts? Oder der systematische Völkermord, also z.B. die Shoa selbst, der Armenier-Mord im 1. Weltkrieg oder der Genozid an den nordamerikanischen Indianern? Muss man nicht langsam mal lernen, zwischen Denken und Handeln zu unterscheiden? Bei aller Berechtigung kollektiver Traumen wie das des jüdischen Volkes: Wäre es nicht von jüdischer und philosemitischer Seite angebracht, gegenüber Äußerungen wie der von Bodo Thiesen kritikfähiger zu reagieren, statt gleich die Antisemitismuskeule zu schwingen und von (taz) oder zu schwafeln?
Ergänzungen wegen Auslassungen durch Kleiner-Größer-Zeichen:
Zeile 3 nach: Bruch der: political correctness
Zeile 3 nach: Label: Antisemitismus kein Ausländerproblem
Zeile 7 nach: echter: Gedankenverbrecher
letzte Zeile nach: und von: Brauner Pirat rudert zurück
Wie kann ich zitieren, kommentieren, in Häkchen setzen, ohne dass das verschwindet?
Der Vorstand der Piratenpartei hat Bodo Thiesen seiner Ämter innerhalb der Partei enthoben und ein Parteiausschlussverfahren gestartet. (https://www.piratenpartei.de/node/818)
[…] lang lief. “Ob das den aufgeschreckten Beobachtern reichen wird, werden wir sehen.” schreiben die ruhrbarone, mir persönlich auf jeden Fall […]