UN-Entscheidung für radikale Salafisten – Frauenrechte adé

Frauen mit Niqabs Foto: PaoloNapolitano Lizenz: CC BY-SA 3.0

Unser Gastautor Tobias Huch über das Urteil des UN-Menschenrechtsausschusses gegen Frankreich.

„In zwei wegweisenden Entscheidungen stellte der Menschenrechtsausschuss der Vereinten Nationen fest, dass Frankreich die Menschenrechte zweier Frauen verletzt hat, indem es sie wegen des Tragens des Niqab, eines islamischen Ganzkörperschleiers, bestraft hat.“ So beginnt die Erklärung des besagten UN-Menschenrechtsausschusses, in der das in Frankreich seit 2011 geltende Verbot der Vollverschleierung in der Öffentlichkeit – besser bekannt als „Burka-Verbot – verurteilt wird. Das UN-Gremium sieht hierdurch die Religionsfreiheit „unverhältnismäßig stark beeinträchtigt“ und behauptet, das Verschleierungsverbot würde Frauen in ihrer Freiheit „behindern“ und sie „marginalisieren“. Diese Erklärung ist ein wahrhaftiger Irrwitz. Auch wenn wir hier außer Acht lassen wollen, dass die Verantwortlichen von UN-Beschlüssen und Resolutionen nicht eben für Kompetenz und Objektivität stehen und selbst in Mekka ein “Burka-Verbot” besteht, bedeutet diese neueste Entscheidung keine Rückendeckung für Frauenrechte, sondern das genaue Gegenteil. Sie ist ein Schlag ins Gesicht aller Frauen weltweit – vor allem der Frauen, die seit Jahrzehnten für Frauenrechte und Gleichberechtigung kämpfen. Der Ausschuss tritt mit seiner Verurteilung praktisch alle freiheitlich-demokratischen, zivilisierten Werte mit Füßen, indem er die Vollverschleierung (Niqab und Burka) zu einem bloßen Symbol freier Religionsausübung erklärt. Damit übernimmt er die wirre Argumentation fanatischer Islamisten, also der geschworenen Feinde von Aufklärung und grundrechtebasierter Zivilisation. Er ignoriert vollständig, dass die Tradition dieser Vollverschleierung in extrem patriarchalischen, meist totalitären Gesellschaften liegt, deren Alltagskultur Frauen keinerlei Teilhabe am öffentlichen Leben gestattet, und dass die Frauen oftmals überhaupt keine Wahl haben, ob sie sich verhüllen wollen oder nicht.

Die von den UN zugrunde gelegte Annahme eines „freiwilligen“ Tragens von Burka und Niqab ist ein Hohn, wie folgendes Gedankenspiel illustriert: Wenn ich eine Frau täglich verprügle, wird sie sich irgendwann dran gewöhnen und es freiwillig hinnehmen. Am besten verprügle ich sie bereits als Kind täglich, dann ist ihre spätere Gewöhnung und Akzeptanz umso größer und ihr „freier Wille“ kennt nichts anderes – es ist für sie ja anscheinend normal. Sodann rechtfertige ich die Schläge mit „religiösen“ Geboten und verteidige mein Handeln in einer Gruppe von vielen Frauenschlägern. Sollte es dann die Mehrheitsgesellschaft wagen, meine Prügelorgien mittels Staatsgewalt zu unterbinden, springt mir der UN-Ausschuss für Menschenrechte gewiss bei und verurteilt, dass ich in meiner Religionsausübung unterdrückt werde.

Im Übrigen verkennt das UN-Gremium, dass es überhaupt keine islamische Vorschrift, keine Stelle im Koran gibt, in der solche Verschleierung empfohlen geschweige denn vorgeschrieben wird. Selbst das Kopftuch ist in der Islamwissenschaft umstritten, da die dafür herangezogene Sure 24 Vers 31 nichts über eine Kopfverhüllung sagt: „Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen – bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und dass sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, dass bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf dass ihr erfolgreich sein möget.“ [Sure 24 Vers 30, Koran]

Dass ausgerechnet der „Menschenrechtsausschuss“ der Staatengemeinschaft den Ausdruck einer extremen Unterdrückung, die im Namen der Religion stattfindet und rein geschlechtlich motiviert ist, als schützenswertes „Menschenrecht“ bewertet, ist ein Skandal. Der UN-Ausschuss sendet damit kein Signal für, sondern gegen Menschenrechte in die Welt – vor allem gegen das Recht auf Selbstbestimmung, freie Selbstentfaltung und Unversehrtheit von Frauen in aller Welt. Er macht sich zum willigen Gehilfen des Patriarchats, des religiösen Fundamentalismus und damit letztlich des Terrors.

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walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

1.
"Ein Rundumschlag" ds Kommentators gegen die Entscheidung eines UN-Fachausschusses , der die Einhaltung der Menschenrechte zu überwachen hat und der u.a. auch aufgrund sog. Individualbeschwerden -wie hier geschehen- tätig werden kann.
Der Ausschuß besteht aus 18 unabhängigen Experten. Er ist kein politisches Gremium, indem die UN-Mitgliedstaaten ihre Interessen vertreten. Zur Zeit gehören diesem Gremium u.a. je ein Vertreter der USA, Kandas, Deutschlands, Frankreich, Italiens, Portugal, Israels an.

Die Entscheidung dieses Fachausschusses sind völkerrechtlich nicht unmittelbar verbindlich, sondern nur mittelbar für alle die Staaten, die sich mittels UN-Vereinbarung über die Menschenrechte bereiterklärt haben, die Entscheidungen zu akzeptieren. Dazu zählt auch Frankreich.
Dieser Fach-Ausschuß der UN sollte nicht verwechselt werden mit der Institution " UN-Menschenrechtskommission"; ein (höchst-)politischen Gremium, das in der Vergangenheit mehrfach bedeutsame, oftmals höchst umstrittene politische Entscheidungen getroffen hat, wenn es um die Frage ging, ob ein Staat oder eine Bürgerkriegspartei sich einer Menschenrechtsverletzung schuldig gemacht hat oder nicht -mit jeweils politischen Folgen im Falle festgestellter Menschenrechtsverletzungen -sh.Sankionen-.

Ich erwähne das Alles nur deshalb, weil ich den Eindruck gewonnen habe, , daß dies vom Kommentator bei seinem "Rundumschlag" -sorry- nicht hinreichend beachtet /bedacht worden ist. Zumindest, so meine ich, hätte auch erwähnt werden sollen ,daß Frankreich nunmehr 180 Tage Zeit hat, eine Stellungnahme zu der Entscheidung abzugeben, mit der sich dann der Ausschuß zu befassen hätte.

2.
M.E. hat der Kommentator Wesentliches aus der Entscheidungsbegründung nicht erwähnt.
Wesentlich nicht nur aus objektiver Sicht, sondern auch für mich persönlich wesentlich, weil ich dem sog. "Ganzkörperschleier" aus mehren Gründen sehr kritisch gegenüberstehe -im Gegensatz zum Kopftuch!
Der Ausschuß hat in seiner Entscheidung -also auch in einer Entscheidung wider meine persönliche Auffassung- etwas angeführt, was jedermann aus Entscheidungen, Urteilen, politischen Diskussion hinreichend bekannt ist, wenn ein Staat -warum und zu welchen Lebenssachverhalten auch immer – etwas verbietet:
"Der Staat (Frankreich) konnte nicht überzeugend darlegen, daß das Verbot nötig und angemessen
sei, um die Sicherheit und das friedliche Zusammenleben gewährleisten zu können"-so sinngemäß.

Ich meine, daß es diese Feststellung in der Entscheidungsbegründung des UN-Fachausschusses für Menschenrechte wert ist, bedacht zu werden, und zwar über die konkrete Problematik hinaus-immer dann, wenn es darum geht, abzuwägen zwischen dem staatlichen Interessen an der Sicherheit der Menschen in seinem Hoheitsgebiet und ihrem friedlichen Zusammenleben einerseits und anderseits der individuellen Freiheit des Menschen; also verbieten nur dann, wenn nötig (unbedingt) und dann stets "angemessen/verhältnismäßig" ( "Nicht mit Kanonen nach Spatzen schießen.")
Auch meine Anmerkungen zu 2. so wie die zu 1. "nur deshalb", weil ich meine, der Kommentator hätte dieses mitbedenken und sich in seinen Kommentar mit diesem Aspekt der Entscheidungsbegründung auseinandersetzen müssen -mit welchem Ergebnis auch immer-.

discipulussenecae
discipulussenecae
4 Jahre zuvor

Ein Blick auf die Liste der aktuellen Mitgliedsstaaten erklärt vielleicht einiges: https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtsausschuss_der_Vereinten_Nationen

Daniel
Daniel
4 Jahre zuvor

Die uno kann man insgesamt kaum noch ernst nehmen. Trump ist zwar ein geistig retardierter Narzisst, seine Haltung zu dieser Organisation und ist allerdings völlig korrekt.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

Wieder einmal darf ich lernen, dass ein Verbot der Freiheit derjenigen dient, denen etwas (für das ich keine Sympathien habe) verboten werden soll. Und diejenigen vom Verbot Betroffenen, die das nicht einsehen mögen und starrsinnig meinen, eine eigene Entscheidung treffen zu können, was sie mit ihrer Freiheit anfangen möchten, sind halt zu doof dazu. Dazu noch ein schräger Vergleich, und schon ist die Frage danach, ob ein Verbot "nötig und angemessen" ist (danke @ Walter Stach für den Hinweis), so unwichtig, dass man sie gar nicht mehr zu erwähnen braucht. Ist ja auch nur die entscheidende Frage im "berichteten" Vorgang.

Hach ja, wo wären wir ohne solche Verteidigung von Freiheit und Aufklärung.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Die UNO war noch nie eine Agentur der Aufklärung. Sie spiegelt nur die weltweiten Machtverhältnisse wieder. Deswegen ist für mich völlig egal, was der UN-Menschenrechtsausschusses beschließt. Und Frankreich sollte das auch egal sein.

Gerd
Gerd
4 Jahre zuvor

@2: Oder auch nicht. Ich sehe da nur drei islamische Staaten. Uganda ist keine Demokratie, Südafrika mittlerweile grenzwertig. Alles in allem noch recht gut für die UNO.

Ke
Ke
4 Jahre zuvor

Wieder eine für mich nicht nachvollziehbare Entscheidung.

Wie kommt diese Gruppe, in der auch Vertreter von vielen EU Ländern sind, zu dieser Entscheidung. Was sagt die dt. Vertreterin dazu?

Es ist für mich unmöglich, mit Menschen im dunklen Stoff, der alle Konturen, Gesten etc in einem schwarzen Loch verschwinden lässt, zu interagieren. Wie stellen sich die Mitglieder eigentlich ein Zusammenleben vor?

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

-2-
-3-
Mir geht es primär nicht um das Formale, auch nicht darum, wer hier was entschieden hat, sondern "nur" darum , daran zu erinnern, daß rechtstaatlichen Grundsätzen entsprechend auch im konkreten Fall die Frage zu stellen war, ob der Staat, ob ein Staat, "ohne Weiteres" Freiheitsrechte einschränken darf oder im Anwendungsfall nur dann, wenn das im Interesse der Sicherheit des Staates -seiner Staatsangehörigen- erforderlich ist, wobei der Staat zudem stets das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beachten muß. Und das ist "gut so", meine ich als Patriot einer Verfassung, zu deren unantastbaren Staatszielbestimmungen das die Freiheit des Individums gewährleistende Rechtstaatsprinzip Prinzip zählt.

Und wenn eine Institution in diesem Sinne die Rechtmäßigkeit einer staatlich angeordneten Freiheitseinschränkung prüft, wird also damit "schlicht und einfach" einem rechtstaatlichen Erfordernis Rechnung getragen. Über das Ergebnis einer solchen Prüfung mag man streiten, nicht jedoch, so meine ich, über die Notwendigkeit einer solchen Prüfung.
Und das ist nicht deshalb fragwürdig , weil einem persönlich die Prüfung als solche gegen den Strich geht und "man" das Prüfungsergebnis/den Entscheid "für falsch hält".

Frankreich kann das nicht egal sein, weil es sich vertraglich verpflichtet hat, Entscheidungen des betr. Fachausschusses zu akzeptieren.
Abwarten, ob Frankreich innerhalb der Frist von m.W. 180 Tagen gegen die Entscheid "Einspruch" erhebt und wie darüber dann letztendlich befunden wird.

-2-
U.a. Deutschland, die USA, Kanada, Frankreich (!!), Italien, Portugal -sh.Ziffer 1. unter -1-.!
Aus diesen Ländern kommen die unabbhängige Experten!
Sie sind Delegierte des jeweiligen Staates und an dessen politische Weisungen gebunden.

kassandro
kassandro
4 Jahre zuvor

Ich bin weder ein Freund des Islams noch solcher Verschleierungsverbote, denn die überwiegende Zahl Niqab-Trägerinnen tut dies aus innerer Überzeugung und das muss man in einer liberalen Gesellschaft respektieren. Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die des anderen beeinträchtigt, aber auch nicht früher – diese Maxime einer Freien Gesellschaft sehe ich nicht durch das Tragen einer Burka sondern durch deren Verbot beeinträchtigt. Wir sollten uns nicht auf das Toleranz-Niveau des Islams herablassen. Hart bestraft müssen natürlich Männer werden, die ihre Ehefrauen oder Töchter zum Tragen solch einer Kluft zwingen, was in der Regel leider nicht einfach zu beweisen ist. Meine liberale Einstellung zu Niqab & Co würde sich erst dann ändern, wenn sie für Terrorismus oder andere Kriminalität missbraucht werden, also dass man damit bei Straftaten nicht erkannt werden kann oder gar Sprengstoff darunter verbirgt. Von solch einem Missbrauch habe ich allerdings in Europa noch nichts gehört.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

@ Paule T. #4

Und wie entscheiden sie, Paule, wenn es um die "Freiheit" der Steinigung geht. Oder glauben sie nicht, dass es Frauen gibt, die damit einverstanden, ja davon zutiefst überzeugt sind, dass sie so bestraft werden sollen und müssen? Mit ihrer Argumentation müssten sie ihre Steinigung in diesem Fall erlauben.

Bert
Bert
4 Jahre zuvor

Tobias Huch erinnert an einen Weißen im Kolonialismus, der den *egern die Zivilisation bringt, ihnen erklärt, wie sie zu leben haben

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Hallo Bert, schon mal mit einer farbigen Menschenrechtlerin gesprochen? Oder glaubst du wirklich, dass nur Weiße gegen die Totalverschleierung von Frauen sind?

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Hallo Bert, noch was zum anschauen über die menschlichen Hautfarben. Und nicht beleidigt sein, denn es wird dabei gelacht.

M. L.
M. L.
4 Jahre zuvor

Dort setzt ja auch der Fehler im Gedankenexperiment des Autors ein:
Die Bestrafung eines Mannes wegen der Erfüllung eines Straftatsbestands auf eine Ebene mit der Bestrafung der Frau wegen eines Verstosses gegen staatliche Kleidungsrichtlinien zu stellen ist bestenfalls ein Kategorienfehler.
Gleichzeitig verstehe ich immer noch nicht wie ein solches Gesetz praktikabel sein soll, entweder die konkret Betroffene trägt die Verschleierung freiwillig und ist somit nicht die eigentliche Adressatin der Norm, oder sie trägt sie unfreiwillig und wird dann für ihre Unfreiheit bestraft.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

M.L.Es handelt sich beim Verbot der öffentlichen Vollverschleierung von Frauen genauso wenig um irgendwelche Bekleidungsrichtlinien wie es sich z.B. bei der Burka um irgendein Kleidundgsstück handelt.

thomas weigle
thomas weigle
4 Jahre zuvor

@ Arnold#5 In einer der letzten Folgen der vergnüglichen englischen Serie YES PRIMEMINISTER darf der Oberintrigant Sir Humphrey folgende Weisheit aussprechen, sinngemäß: Die UNO ist das anerkannte Organ zur Förderung des internationalen Hasses. Satire , v.a. angelsächsische, trifft oft ins Schwarze.
Was uns angeht, gibt es ja Gott sei Dank das Vermummungsverbot. Hätte ich vor einigen Jahren auch nicht gedacht, dass ich dieses Verbot mal begrüßen würde.
Eine liberale Demokratie muss Ansagen machen dürfen und können, und diese v.a. durchsetzen mit allen dem Rechtsstaat zur Verfügung stehenden Mitteln.
#11 Es geht um das Zusammenleben hier in Europa, nicht in muslimischen Staaten. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied zu den unseligen Zeiten des Kolonialismus.

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

Korrektur:
Unter -8-, Ziffer 2 fehlt im letzten Satz hinter "Sie sind…." das Wort n i c h t !!!
Im übrigen:
Alle diejenigen, die dafür sind, daß staatlicherseits die sog. Vollverschleierung verboten wird , könnten möglicherweise ehe Verständnis für ihre Krtiiker entwickeln, wenn sie sich bewußt machen, daß sie damit einen "staatlichen Verbotsakt" einfordern gegen das Tragen von Kleidungsstücke.

Und das in Staaten, in denen die individuelle Freiheit ein hohes Gut ist.
"Irgend wie " irritierend.Und wenn für dieses staatliche Verbot religiöse/ ideologische/kulturelle/soziale Gründe vorgebracht werden, irritiert mich das umsomehr.

Aber…..
Auch auf mich wirkt die Vollverschleierung verstörend. Ich empfinde sie als deplatziert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn Bürgerinnen Musliminnen darauf verzichten würden. Ein staatliches Verbot wäre insofern in meinem Sinne.
Aber ich habe eben auch zu akzeptieren, daß alle diese meine Empfindungen, meine Gefühle in einem Rechtsstaat, der zuvörderst die individuelle Freiheit des Einzelnen zu gewährleistet hat -basierend auf seinem Menschenrechtsverständnis- eben n i c h t ausreichen, nicht ausreichend sein können für einen solchen staatlichen Verbotsakt.

Arnold Voss,
-15-
Deine Meinung und die Meinung der sog. Mehrheitsgesellschaft -mich einbezogen- sind das Eine. Das Andere ist, daß es ganz und gar nicht Sache eines Staates -jedenfalls nicht eines freiheitlichen- sein kann, zu definieren, wann ein Bekleidungsstück ein Bekleidungsstück ist und wann nicht, weil………

Ines C.
Ines C.
4 Jahre zuvor

Ein Ganzkörper-Keuschheitsgürtel ist kein Freiheitsrecht. Er ist nichtmal ein religiöses Gebot. Er ist maximale Unfreiheit. Bei vielen Kommentaren hat offenbar die islamistische Framing-Suggestion gewirkt. In Ägypten, Kenia, Indonesien gab es für Frauen früher sehr viel mehr Selbstbestimmung in der Kleiderwahl. In der Türkei gehen faschistische Freiheitseinschränkungen mit Stoff-Dekreten für Frauen Hand in Hand. Die freie und liberale Welt muss dagegen aufstehen – das muss gar nicht die westliche sein – im arabischen Frühling haben Frauen sowas von gestampft. Wo war der UNO-Menschenrechtsrat als sie systematisch -von sogenannten Gläubigen- belästigt und vergewaltigt wurden?
Ja, ein staatliches Verbot ist problematisch. Eine staatliche Unterwerfung auf den islamistischen Gebetsteppich ist das Ende unserer Zivilisation. Dann lieber: Vive la France!

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Das braucht der Staat auch nicht, Walter, denn das tut in Beziehung der Voll- , Halb- und Viertelverschleierung von Frauen die Religion, bzw. die die sie auslegen selbst. Der Staat hat hier z.B. im Falle der Burka in Frankreich nur darauf reagiert, dass es sich dabei um ein religiös begründetes Kleidungsstück handelt.

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

-19-
Arnold,
ich denke, wir sind hier und wir bleiben zum konkreten Problem grundsätzlich unterschiedlicher Meinung.

M.E. sollte es, wie angesprochen, prinzipiell einen freiheitlichen Rechtstaat nichts angehen dürfen, wie sich und warum sich in seinem Hoheitsgebiet die Menschen kleiden.
Und wenn er sich das ausnahmsweise doch "herausnimmt", dann bedarf es dazu äußerst gewichtiger, eine solche Ausnahme rechtfertigender Gründe, die der Staat darzulegen, zu erklären hat, insbesondere den von ihm vollzogenen Abwägungsprozess zwischen Individualinteressen einerseits und einem gesamtstaatlichen anderseits.
In diesem Sinne haben m.E zutreffend die Menschenrechtsexperten in dem betr. UN-Fachausschuß festgestellt, daß es für den französichen Staat diese Gründe für sein Verbotsgesetz in Sachen Ganzkörperverschleierung nicht gegeben hat; es sei denn, er überzeugt im nachhinein die Experten in dem Fachausschuß vom Gegenteil -akute Gefährdung der inneren Sicherheit oder…..? Dazu hat der französischen Staat etzt Zeit und Gelegenheit. Ich nehme an, daß ihm das nicht gelingen wird.

Arnold,
Du bis u.a. auch in New-York zu Hause. Ich bin oftmals in London.
Das läßt mich fragen, warum die Menschen, die Politiker, alle Religionsgemeinschaften in New-York und in London jeden Tag ohne Weiteres -unaufgeregt-Kenntnis von Frauen in Ganzkörper-Kleidung nehmen, während "wir "uns aufregen und den Staat auffordern, mittels einer Verbotsnorm tätig zu werden?
Kommt es -wörtlich/bildlich-auf den "Standort des Betrachters" und auf seine von diesem mitbestimmte Sozialisation an, z.B. wenn es um die Definition gesellschaftlich relevanter Probleme geht und/oder darum, diese relativieren zu können?

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

Werden diejenigen, die in dem UNO-Gremium diesen Beschluß gefaßt haben, jemals solche vollverschleierten Frauen in der UNO zu Gesicht bekommen? Oder rastet da der Sicherheitsbeauftragte aus?
Dürfen diese Frauen nach ihrer Religion überhaupt Politik machen und kandidieren? Würde jemals jemand eine solche maskierte Person wählen?
Lassen die Salafisten Frauen in Leitungsgremien überhaupt zu?

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@ #7 Ke
Zitat: "Es ist für mich unmöglich, mit Menschen im dunklen Stoff, der alle Konturen, Gesten etc in einem schwarzen Loch verschwinden lässt, zu interagieren. Wie stellen sich die Mitglieder eigentlich ein Zusammenleben vor?"

Das ist richtig, und deswegen finde ich Niqab und Burka auch nicht gut, sondern halte sie im Gegenteil für eine dem Sozialleben abträgliche Art der Kleidung. Daher halte ich es für völlig richtig, das Tragen dieser Kleidungsstücke zu _kritisieren_.

Nur: In einem freien Land darf man die Teilnahme am Sozialleben ablehnen. Es ist erwachsenen Menschen, von wenigen Pflichten abgesehen, erlaubt, die Interaktion mit anderen Menschen zu verweigern. Es ist sogar gestattet, das noch krasser zu tun als mit Niqab oder Burka, nämlich indem man zB nie die eigene Wohnung verlässt. Ich verstehe nicht, wie nach diesen Selbstverständlichkeiten ein algemeines Verbot in einem freien Rechtsstaat gerechtfertigt werden kann.

Ferner ist es in einem an den Menschenrechten orientierten Staat natürlich unmöglich, nur ganz bestimmte, an einer Religion orientierte Kleidungsstücke zu verbieten. Wenn, muss man also ganz allgemein das Gesicht verhüllende Kleidung verbieten. So haben's mW die Österreicher gemacht und mW damit vor allem absurde Erfahrungen gemacht.

Ke
Ke
4 Jahre zuvor

#22 paule t.
Natürlich muss ich nicht mit jedem sprechen etc. Den Begriff "soziale Interaktion" hatte ich gewählt, weil ich bisher mit schwarzen Stoffen, die sich bewegten, auch ausserhalb der arabische Halbinsel eher negative Erfahrungen gemacht habe.
Im Verkehr erzeugen sie bei mir erhebliches Unbehagen, da es mir kaum gelingt, Bewegungen, beabsichtigte Handlungen etc einzuschätzen. Es fängt mit Basics an, dass es nur schwer möglich ist zu erkennen, in welche Richtung Persone schauen etc.
Wie reagieren Personen? Ich nutze hierfür Mimik, Gestik etc. Im schwarzen Stoff verschwindet nahezu jede Kontur.

Ich bin deshalb für ein Verbot, das auch bisher vor Gerichten nicht beanstandet wurde. Für verkleidete Werbefiguren etc. sind sicherlich Ausnahme nachvollziehbar begründbar.

Ines C.
Ines C.
4 Jahre zuvor

Nochmal: es gibt keine religiöse Begründung für das Stoff-Gefängnis. Mit dem Verbot wird also nicht das Recht auf freie Religionsausübung eingeschränkt. Es ist ein Unterdrückungsinstrument einer totalitären Ideologie. Und da ist jetzt die spannende Frage, ab wann darf und kann die liberale Demokratie Gegenmaßnahmen ergreifen. Und welche? Der Kampfplatz ist kulturelle Hegemonie.
Der tiefe braune Kommentarsumpf einer ähnlich totalitären Bewegung hierzulande, macht es ratsam, rechtzeitig drüber nachzudenken, finde ich.

Bert
Bert
4 Jahre zuvor

@ Ke

ich setze mich auch für ein Verbot von Sonnenbrillen ein:

"Es fängt mit Basics an, dass es nur schwer möglich ist zu erkennen, in welche Richtung Persone schauen etc. Wie reagieren Personen? Ich nutze hierfür Mimik, Gestik etc. …"

P.S.: am schlimmsten finde ich muslimische Sonnenbrillen

thomas weigle
thomas weigle
4 Jahre zuvor

@ Walter Stach IIn den USA ist bspw das Zeigen von NS-Symbolen statthaft, sogar eine NSDAP gab oder gibt es dortzulande. Andere Länder, andere Maßstäbe. In GB regte man sich über fremde Arbeitskräfte aus bspw. Polen auf und dies hat zum Brexit beigetragen. Und natürlich ist da auch die lange Zeit des "Britannia rules the waves", Während in D. es nur vereinzelt "Mohren" gab oder an der Kleidung erkennbare Muslime,, war das in England, in London zu mal, ganz anders.
Und trügt mich meine Erinnerung, wenn ich an Angriffe auf Sikhs denke, die in GB stattfanden?

Thommy
Thommy
4 Jahre zuvor

@2 discipulusetc.

Danke für den Link. Dich was erklärt er? Mehrheitlich westlich orientierte Staaten wie USA, Franjreich, Italuen, Portugal, Griechenland, Deutschland, Israel et.

Was sagt uns das nun?
@21, Herr Junge- Fragen Sie das doch Ihren Wahlkreisabgeordneten. Deutschland sitzt ja auch in der Kommission

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

@Ines C,, ich denke, daß es bei Religionen immer individuelle Auslegungen darüber gibt, was zur jeweiligen Religion gehört, und was nicht. Das ist jedenfalls meine Beobachtung bei religiösen Zeitgenossen.
Auf gar keinen Fall aber kann jemand darüber, was zu einer fremden Religion gehört, entscheiden.
Ich habe ja keine, außer daß ich ein wenig mit dem Zen sympatisiere. Aber das ist ja keine Religion.
Ich würde aber auch gerne entscheiden dürfen, was z.B. Christen glauben sollten, denn mit dem Christentum habe ich mich in meinem Leben immer wieder beschäftigt.
Den Christen würde ich nämlich empfehlen, nur darüber nachzudenken, was der ursprüngliche Religionsgründer gesagt hat, und alles vergessen, was der gesagt hat, der nur über eine Vision Zugang zu diesem Original hatte. Im Christentum ist es aber genau anders. Jedenfalls in allen mir bekannten Sektionen.
Die besagten Frauen mit Ganzkörpermaskierung werden sich jedenfalls auf auf irgendeine religiöse Quelle von der Qualität, die der des Paulus entspricht berufen können. Da bin ich mir ganz sicher.
Aber für mich bedeutet daß ja nicht, daß ich das nicht verbieten lassen darf, denn Steinigung ist auch verboten. Da verläßt sich der Staat nicht darauf, daß sich schon keiner trauen wird, den ersten Stein zu werden. Da gäbe es genügend Leute, die sich frei von Schuld wähnen, also werfen dürfen.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Der Salafist Piere Vogel über die VerschleierungsPFLICHT der muslimischen Frauen als ReligionsFREIHEIT. Einfach mal ganz anhören und -sehen:

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

Wer oder was legitimiert "eigentlich" eine Mehrheitsgesellschaft und eine von deren Willen dominierte Staatsgewalt, Frauen vorschreiben zu wollen, wie sie sich in der Öffentlichkeit zu kleiden haben und ob und wie sich Frauen dieserhalb an Regeln ihrer Religion halten oder nicht halten dürfen?

Wird fundamental und mit einem latenten Gefährdungspotential das friedlichen Miteinander der Menschen in einer Gesellschaft in Frage gestellt, wenn Frauen in der Öffentlichkeit den Ganzkörperschleier tragen und wird infolgedessen an den Fundamenten der staatlichen Ordnung gerüttelt, wenn……??

Wenn Letzteres so wäre und nur wenn das so wäre, würde es diese von mir einleitend hinterfragte Legitimation geben; ansonsten kann ich nicht und werde ich nicht von "diesem meinen hochgeschätzten freiheitlichen Rechtstaat " – meiner Vorstellung von Freiheit wegen- verlangen können, Frauen zu zwingen, sich nur ohne Ganzkörperverschleierung in der Öffentlichkeit zu zeigen/ bewegen/aufhalten zu dürfen.

PS
Während ich das schreibe, denke ich zugleich darüber nach, warum wir uns hier -immer wieder- Gedanken darüber machen, ob und inwieweit eine Frau, die einen Ganzköperschleier trägt, damit direkt /oder indirekt die zivilisatorischen Errungenschaften der sog. westlichen Welt in Frage stellt oder gar diese gefährden könnte und was das dann an Folgen für Gesellschaft und Staat haben könnte, haben sollte.
Nahliegende Erwägungen, naheliegende Betrachtungen, nahliegende Diskussionen.
Allerdings, so scheint mir, ist die Gefahr für fundamentale Errungenschaften der zivilisierten Gesellschaft in der sog. westlichen Welt eine wesentlichen gravierende, eine wesentlich bedrohliche angesichts des "hausgemachten" Zivilisationsbruches, der sich derzeit in der westlichen Welt vollzieht -" betrieben durch nichtmuslimischen Ureinwohnern"- , und der jetzt tagtäglich zu registrieren ist aufgrund eines sich immer heftiger, immer radikaler, immer öfter ungestraft verbal und nonverbal äußernden Hasses von Menschen auf andere Menschen , und zwar nicht nur wegen einer "anderen" Hautfarbe, wegen einer "anderer Herkunft" , wegen des "anderen" Geschlechtes, wegen der "anderen" Religion, sondern auch -sondern nur?-, sondern zunehmend deshalb, weil "die Anderen" gesellschaftspolitisch "anderer Meinung sind.

Zunehmend zu registrieren ist der Verlust von Anstand und Respekt gegenüber politisch Andersdenkenden , von Anstand und Respekt als wesentliche Voraussetzungen für das Funktionieren einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und des von ihr getragenen demokratischen Rechtstaates. Ein Verlust von Anstand und Respekt vor politisch Andersdenkenden, der sich in der Sprache erkennen läßt. In einer Verrohrung der Sprache in diversen Meinungsbekundungen, die zudem bzw. zugleich mehr und mehr gekennzeichnet sind vom Fehlen simpelster Sach-/Fachkenntnisse, geprägt von Verleumdungen, Beleidigungen, von ungehemmtem und dreisten Lügen.

Was sich dieserhalb in den letzten Tagen in den USA durch die Attentatsversuche gegenüber bekennenden Trump-Gegner -nicht nur aus der demokratischen Partei- als eine Folge dieses von mir sog. Zivilisationsbruches ausmachen läßt, ist für mich d a s Alarmzeichen mit Blick auf die Zukunft freiheitlich-pluralistischer Gemeinwesen und der von ihnen getragene/geprägten demokratischen Rechtstaaten -nicht primär die wenigen den Ganzkörperschleier tragenden Frauen muslimischen Glaubens in Europa.
(Sind "wir" in Deutschland angesichts der gewalttätigen Rechtsradikalen und angesichts der sie als "geistige Brandstifter" munitionierenden politisch-medialen Rechtsradikalen nebst den dazu Beifall Spendenden aus dem sog. Bürgertum nur noch graduell zu unterscheiden vom aktuellen Zustand der US-Gesellschaft oder doch -noch- substantiell/strukturell?)

Ich hoffe, dass mein Beitrag nicht als Ablenkungsversuch von der Problematik der Ganzkörperverschleierung von Frauen in Europa, in Deutschland verstanden wird. Das wäre ja auch, wenn gewollt, ein untauglicher Versuch.
Es ging mir und es geht mir nur darum, meine Nachdenklichkeit auszudrücken angesichts der Gewichtungen verschiedener gesellschaftspolitischer Probleme und angesichts der mich zunehmend besorgt machenden "hausgemachten Zivilisationsbrüche" in der sog. westlichen Gesellschaft, insbesondere praktiziert, demonstriert, vorgemacht durch Ereignisse/Geschehnisse in der US-Gesellschaft -einer immer wieder und bis auf den heutigen Tag als " "Vorzeige"-, als "Vorbild-" Gesellschaft für Freiheit, Toleranz, für Pluralität anerkannten und bewunderten nebst "ihrem" freiheitlich-demokratischen Staatswesen. Das macht mich besorgt. Das treibt mich um. Nicht, bestenfalls "so nebenbei", die wenigen den Ganzkörperschleier tragenden Frauen muslimischen Glaubens in Europa, in Deutschland.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

"Wer oder was legitimiert "eigentlich" eine Mehrheitsgesellschaft und eine von deren Willen dominierte Staatsgewalt, Frauen vorschreiben zu wollen, wie sie sich in der Öffentlichkeit zu kleiden haben und ob und wie sich Frauen dieserhalb an Regeln ihrer Religion halten oder nicht halten dürfen? "

Die Frage muss anders lauten, Walter. Wieso ist Religion bzw. eine bestimmte Auslegung von ihr legitmiert Frauen vorzuschreiben, wie sie sich zu kleiden haben? Hierin liegt die eigentliche Ursache für die Diskussion über das was der Staat diesbezüglich darf oder nicht. Anders ausgedrückt, du verwechselt Ursache und Wirkung. Nicht der Staat sondern die Frauenfeindlichkeit von Religionen ist bei der Verschleierung das eigentliche Thema.

Wenn eine Religion Frauen diskriminiert, und das tut sie, wenn sie nur Frauen die Verschleierung in der Öffentlichkeit vorschreibt, dann hat der Staat, sofern er ein freiheitlicher und demokratischer ist, eben genau dagegen vorzugehen. Wie er das tut, ist eine Frage demokratischer Diskussionen und Entscheidungen. Aber das Ziel ist dabei durch die Verfassung geklärt und vorgegeben: Die völlige Gleichberechtigung von Mann und Frau, egal welcher Religion sie angehören.

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

Walter, das Vermummungsverbot als Gesetz existiert seit 1985 und wurde nie in Frage gestellt.
M.E. kann es auf vermummte Frauen angewandt werden.
Und wie solche Gesetze "legitimiert" werden, werde ich dir nicht erklären.

Bert
Bert
4 Jahre zuvor

@ Arnold Voss

und hast du schon mal Kopftuch-Trägerinnen / Niqab-Trägerinnen gefragt, ob sie von dir befreit werden wollen?

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

Arnold,
Religionen sind Produkte von Gesellschaften, aus Gesellschaften und mithin von diesen abhängig, von diesen geprägt, getragen, verworfen und mehr oder weniger formal organisiert durch Mitglieder dieser Gesellschaft. Die Zugehörigkeit ist eine freiwillige , und die Achtung ihrer religiösen Grundsätze und die Beachtung ihrer organisatorischen Regeln sind ihren Mitgliedernden aufgegeben; niemanden Dritten.
All das geht den Staat ,wenn er sich als freiheitlich und wenn sich die ihn tragend, prägende Gesellschaft als freie verstehen, prinzipiell nichts an; also weder ob "man" oder ob man nicht einer Religionsgemeinschaft angehört und schon gar nicht das "Innenleben" derselben. Wer Muslimin ist, mag glauben, daß ……..unter anderem, daß Frauen in der Öffentlichkeit ihren Körper gänzlich zu veschleiern haben.

Was geht das den Staat an? Es sei denn—sh. 3o im dritten Absatz.

( "Staatskirchen" bzw. die totale Übernahme religiöser Grundsätze oder von Regeln irgend welcher Religionsgmeinschaften sind deshalb für mich unvereinbar a.) mit dem "Wesen und Zweck" von Religionen, Religionsgemeinschaften und b.) mit "Wesen und Zweck" von Staaten.
Deshalb "predige" ua. auch ich unverdrossen, daß in Deutschland konsequenter (radikaler) als das derzeit der Fall " Kirche(n) und Staat" strikt getrennt werden.

Welche Widersprüchlichkeiten, welche z.T. "hanebüchenen" Konstrukte bemüht werden müssen, wenn es diese strikte Trennung nicht gibt, wenn sich z.B. eine Partei "christlich " nennt und folglich das Ziel zu haben hat. Grundsätze des Christentums über den Staat und durch den Staat umzusetzen, ist jedermann hierzulande bekannt.
Dass zudem ein Staat, in dem eine Religion sog. Staatsreligion ist und in dem religiöse Gebote zugleich staatliche sind oder den staatlichen gegenüber als übergeordnet gelten, kein demokratischer ist, besser wohl gar nicht sein kann, bedarf keiner weiteren Begründung.)

Arnold,
insofern meine ich, keinesfalls Ursache und Wirkung zu verwechseln.
"Jede(r) darf in einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft glauben was er will -oder ebenso gut an keinen Gott glauben-. Jeder darf einer Religionsgemeinschaften angehören, die grundsätzlich " in ihrem Inneren und nach Außen" frei ist . Es bleibt folglich jedem Mitglied einer Religionsgemeinschaft überlassen, ob er , wie er, wann er die religiösen Grundsätze und das Regelwerk seiner Gemeinschaft (be) achtet und ob er, wann er und wie er sich gegebenenfalls daran macht, Reformen dieser Grundsätze/dieses Regelwerkes zu initiieren bzw sich an ihnenchen zu beteiligen -z.B. wenn es für Muslime um die Ganzkörperverschleierung, um das Kopftuch, um…geht und es bleibt jedem Mitglied einer Religionsgemeinschaft freigestellt, diese zu verlassen.)

Also…
Dem Wesen und dem Zweck einer sich als freiheitlich-pluralistisch verstehenden Gesellschaft , dem Wesen und dem Zweck eines freiheitlichen Rechtstaates , dem Wesen eines Staates, in dem die Religionsfreiheit, die Religionsausübungsfreiheit hohe Güter sind , in einer Gesellschaft, in einem Staat , in der, in dem grundsätzlich " jeder nach seiner Fasson selig werden darf", geht es nach meinem Verständnis den Staat nichts an, ob und warum eine muslimische Frau in der Öffentlichkeit einen Ganzkörperschleier trägt; es sei denn, daß…..( sh. dazu auch die Begründung zu der hier kommentierten und diskutierten Entscheidung des UN-Fachausschusses für Menschenrechte.)

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

-32-
Helmut,
wenn es Du die Rechtsauffassung vertreten solltest,, daß die Ganzkörperverschleierung nach dem Wortlaut, nach dem Sinn und Zweck und nach der Entstehungsgeschichte des 1985er Gesetzes über "das Vermummungsverbot" erfaßt wird, dann wäre damit in der Tat für die Exekutive in einer ganz konkreten Gefährdungslage -nicht abstrakt-eine Ermächtigungsgrundlage gegeben, gegen die "vermummte Frau" ordnungs-/polizeibehördlich vorzugehen -unter Beachtung des Grundsatze von der Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Ich bin diesbezüglich anderer Rechtsauffassung..

"Im Falle eines Falles"

(Polizist verlangt unter Berufung auf das Vermummungsverbotsgesetz ohne dass eine konkrete Gefährdungslage vorliegt, das Ablegen des Ganzkörperschleiers oder verweist die Frau von öffentlichen Wegen/Plätzen)

würde dann ein Verwaltungsgericht (oder letztendlich sogar das BVerVG) zu entscheiden haben, ob Du mit Deiner hier von mir aufgrund Deines Hinweises -32- unterstellten Rechtsauffassung oder ich mit meiner "obsiegen" .

"Wetten, daß……..?".
Sollte "man" nicht, " denn vor Gericht und auf hoher See……"
Im übrigen würde bei der Rechtsfindung durch ein Gericht in Deutschland die Rechtsauffassung des UN-Fachausschusses für Menschenrechte, über die hier diskutiert wird, "nicht unbeachtet" bleiben können.

Helmut,
daß das Gesetz selbst seinerzeit sehr umstritten war, ist Dir sicher noch in Erinnerung. Und das heute in der Praxis dann und wann sich Rechtstreitigkeiten ergeben, ja sogar groteske Sachverhalte zu noch grotesken rechtlichen Erwägungen führen, mag der Hinweis auf die "straffreie" Vermummung im Karneval verdeutlichen.

Schon bemerkenswert dieser hier geschlagene "Bogen" von der Ganzkörperverschleierung muslimischer Frauen, über vermummte Extremisten hin zu den vermummten Karnevalsjäcken.
Ich kommentiere das nicht weiter, wohl wissend, daß ich mir Ärger einhandeln könnte, wenn der Eindruck entsteht, ich wolle sie allesamt (die verschleierte Muslimin, den vermummten Extremisten, den vermummten Karnevalsjäcken") de facto und de jure "in einen Topf" werden.

Helmut,
Arnold,
seit mir nicht Böse, aber ich habe keinen Bedarf, mich mit der Frage der Ganzkörperverschleierung muslimischer Frauen in Deutschland weiterhin zu befassen. Ich habe aus gesellschaftspolitischer Sicht ganz andere Sorgen -sh. ua. -3o- unter PS.-

Ke
Ke
4 Jahre zuvor

@25 Bert
Ich hoffe, dass die von Ihnen offenbar gewünschte Realität, in der bspw Frauen nur unter Stoff in die Öffentlichkeit gehen, damit ihre Konturen verbergen und ihrem Umfeld und Kinder direkt zeigen, wie sich eine selbstbewusste Frau in der Öffentlichkeit selbstbestimmt verdecken muss, hier nicht eintritt bzw dass die Gesellschaft dafür eintritt, dass Kinder sehen, dass auch Frauen sich in der Öffentlichkeit zeigen dürfen und Wind, Sonne etc spüren dürfen.

Ebenso gibt es für mich auch Grenzen , was angeblich religiös begründetes Verhalten betrift. Was machen wir, wenn die ersten Anhänger der altenmittelamerikanischen Religionen ihre Bräuche ausleben wollen?

Gibt es eigentlich keine weiblichen Leserinnen, abgesehen von Frau C., die das Thema bewegt?

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

Walter, das Gesetz ist unumstritten und gilt. Rot-Grün hätte es längst abgeschafft, wenn es umstritten wäre. Zeit hatten sie genug. Es fehlte am Willen, und das aus gutem Grund.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@ Ines C. #24, Zitat:

"Nochmal: es gibt keine religiöse Begründung für das Stoff-Gefängnis."

Natürlich gibt es die. Wenn jemand sagt "Ich tue das wegen meiner Religion" und das auch noch mit Verweisen auf bekannte Traditionen, Schriften, Autoritäten o.Ä. einer Religion stützt, ist das eine religiöse Begründung. Was denn sonst?

Ob Sie oder ich diese religiöse Begründung dann für plausibel oder schlüssig begründet halten, ist eine ganz andere Frage – und völlig irrelevant.

Außerdem muss etwas auch gar nicht unbedingt religiös begründet sein, um vor einem willkürlichen Verbot geschützt zu sein. Die allgemeine Handlungsfreiheit und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit reicht eigentlich auch schon aus. Die Religionsfreiheit ist nur eine spezielle Formulierung verschiedener Rechte im Bereich der Religion, weil es hier historisch besonders oft Verfolgungen und damit den Anlass für eine Formulierung gab. Aber ein Verbot ganz unreligiöser Verhüllungen stieße im Prinzip auf ganz ähnliche Schwierigkeiten.

@Arnold Voss #31
"Wieso ist Religion bzw. eine bestimmte Auslegung von ihr legitmiert Frauen vorzuschreiben, wie sie sich zu kleiden haben?"

Ist sie ja auch nicht (wenn sie mit "Religion" andere Personen meinen, wie es alleine Sinn ergibt). Behauptet auch keiner. Aber die Frau selbst darf eben erst mal tragen, was sie will.

thomas weigle
thomas weigle
4 Jahre zuvor

Dass Tragen dieses abartigen Ganzkörperkondoms ist nun mal eines der "Markenzeichen"des politischen Islam. Und die Ziele dieser brutalst möglichen Religionsausübung stehen auf jeder Ebene den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates entgegen. Freiheit für die Feinde der Freiheit? Muss nicht sein!!!! Wohin es führt, wenn man auch den extremsten Vertretern dieser Richtung freie Hand lässt, kann man im Iran bestaunen oder in Pakistan. Zeit mal wieder in ein gutes Buch zuschauen? Da hätte ich einen Tip
Betsy Udink:" Allah und Eva. Kein Paradies in Pakistan" Mein lieber Herr Gesangsverein. Nach der Lektüre hatte ich Nackenschmerzen, zu oft und heftig den Kopf geschüttelt.

Bert
Bert
4 Jahre zuvor

@ Ke

ich wünsche mir eine "Realität" ohne selbsternannte Retter des Abendlandes wie "Ke" – mehr nicht

thomas weigle
thomas weigle
4 Jahre zuvor

@paule t. #38 Daumen hoch!!!!

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

@ Walter Stach

"Religionen sind Produkte von Gesellschaften, aus Gesellschaften und mithin von diesen abhängig, von diesen geprägt, getragen, verworfen und mehr oder weniger formal organisiert durch Mitglieder dieser Gesellschaft. Die Zugehörigkeit ist eine freiwillige , und die Achtung ihrer religiösen Grundsätze und die Beachtung ihrer organisatorischen Regeln sind ihren Mitgliedernden aufgegeben; niemanden Dritten.

All das geht den Staat ,wenn er sich als freiheitlich und wenn sich die ihn tragend, prägende Gesellschaft als freie verstehen, prinzipiell nichts an; also weder ob "man" oder ob man nicht einer Religionsgemeinschaft angehört und schon gar nicht das "Innenleben" derselben. "

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, steht für dich die Religion über der Verfassung, sprich sie hat im Prinzip eine eigene Rechtssprechung. Was religiöse Menschen miteinander machen hat den Rest nichts anzugehen. Während für mich als nicht religiösen Menschen die Verfassung gilt. Ich darf Frauen nicht diskriminieren, ein religiöser Mann darf das, wenn es seine Religion erlaubt. Er darf auch seine Kinder schlagen, wenn es seine Religion erlaubt, auch wenn das per Gesetz verboten ist.

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen Walter. Auf dieser Basis menschenverachtender Toleranz habe ich auch keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren, sorry.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

@ Bert # 33

Ich wohne mit Kopftuchträgerinnen Tür an Tür, Bert, und das – seit vielen Jahren – alles in allem sehr friedlich und freundlich. Solltest du auch mal probieren. Dann würdest du nicht mehr so dumme Fragen stellen. 🙂

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

@ Paule T.

Ihre Freiwilligkeitsstory wird durch Wiederholung nicht wahrer, tut mir leid. Meine Antwort darauf habe ich hier schon mal als Artikel zum Besten gegeben:

https://www.ruhrbarone.de/die-freiheit-der-anpassung-ist-unendlich-ein-aktuelles-plaedoyer-gegen-das-patriarchat/155960

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@ Arnold Voss #43

Also, die "Freiwilligkeitsstory", wie sie es zu nennen belieben, die ich erzählt habe, war:

"Aber die Frau selbst darf eben erst mal tragen, was sie will." Im Kontext erkennbar als Aussage über die gültige Gesetzeslage gemeint, denn das Zwang durch andere nicht erlaubt ist, steht unmittelbar davor.

Ich bin relativ sicher, dass diese Story stimmt. Ich bäte sonst um Gegenbelege.

In ihren vielen verlinkten Worten bemühen sie sich darzulegen, dass eine Frau, die sich anders entschieden hat als sie es gut finden, leider nicht frei sein kann. Nun …

Bert
Bert
4 Jahre zuvor

@ Arnold Voss

und die Kopftuchträgerinnen, mit denen du "Tür an Tür wohnst", die hast du schon befreit?

oder was genau war an meiner Frage dumm? oder kann es sein, dass die Kopftuchträgerinnen gar nicht befreit werden wollen? und Arnold Voss hier nur die große "Wie befreien unterdrückte Frauen"-Show abzieht?

Ines C.
Ines C.
4 Jahre zuvor

Ich bin Christin. Ich bin nicht religiös. Reformiert halt. Sehr bewusst, weil ich aus einer katholischen Familie komme. Ich kann mich an Erzählungen erinnern, dass Frauen keine evangelischen Männer heiraten durften, nicht die Pille nehmen und ja keine Hosen tragen. Das war nie freiwillig.

Wir haben einen langen gesellschaftlichen Prozess hinter uns, der Frauen von diesen Verboten befreit hat. Wissenschaftlich durch die historisch-kritische Methode, politisch durch Emanzipations- und Bürgerrechtsbewegung. Jetzt haben wir es mit einer neuen politischen Ideologie zu tun, die sich als Religion tarnt und in diesem Schutzraum, den eine liberale Demokratie bietet, mittelalterliche Frauen-Unterdrückung re-installiert.
Ohne mich!
Ob ein staatliches Verbot der richtige Weg ist, ist zu diskutieren. Mir fällt nur grade kein anderer ein, außer vielleicht Femen-Proteste jeden Freitag vor jeder Moschee.
Die EKD hatte in ihrer Reformationsjubiläums-Orgie ein Themenjahr: Kirche.Macht.Politik. Leider wude da schlampig debattiert und der sonst allgegenwärtige "interreligiöse Dialog" war beredt verstummt. Es wäre sonst die "Zeitansage" für eine wesentliche gesellschaftliche Debatte gewesen.
Bleibt nicht nur für unsere körperlich weggesperrten Schwestern zu wünschen: Mehr Licht!

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

Arnold,

Deine Interpretation meines Meinungsbeitrages irritiert mich- gelinde gesagt.
"Menschenverachtende Toleranz…"???? Geht`s nicht noch eine Nummer größer?

Ob und wie ein religiöser Mensch sich den Glaubenssätze, sich den Regeln seiner Religion gemäß verhält, sollte ihm freigestellt sein und freigestellt bleiben. Religionsausübungsfreiheit! Wenn eine Muslimin………-ja, dann ist sie so frei und sollte auch weiterhin so frei sein dürfen!
D a s zu betonen ist und war mein Anliegen.

Ob und wie über die Religionsfreiheit hinaus "jedermann" seine allgemeine Handlungsfreiheit nutzt -sich z.B. anzuziehen wie es ihm gefällt- muß jedermann freigestellt sein und freigestellt bleiben. Das gilt z.B. auch für die Erziehung der Kinder durch die sog. Erziehungsberechtigten.

Diese Freiheit im allgemeinen und Freiheit im besonderen -Religionsfreiheit – findetr dann und als Ausnahme von der Regel nur dann Grenzen, Schranken, wenn diese durch die Verfassung vorgeben wird. und zwar deshalb, es aus Verfassungssicht Rechtsgüter gibt, die in Abwägung zu dem jeweils in Rede stehendem Freiheitsrecht (oder in Abwägung zu Sicherheitsinteressen des Staates – bekannermaßen sehr problematisch- als höherrangig einzustufen sind.

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, welch höher rangiges Rechtsgut eines anderen Individums oder welches Rechtsgut, das gesamtgesellschaftliche Interessen schützen soll ( innere Sicherheit oder….), substantiell gefährdet, substantiell bedroht sein könnte, wenn eine Frau in der Öffentlichkeit ein Kopftuch trägt oder einen Ganzkörperschleier oder oder oder…..

I n s o f e r n habe ich gefragt und frage ich mich weiterhin, und jetzt ganz konkret, was es den freiheitlichen (Verfassungs-)Staat angehen könnte, wenn eine Frau -aus welchen Gründen auch immer- ein Kopftuch oder den Ganzkörperschleier trägt. N i c h t s , meine ich!

Arnold,
mir scheint, daß wir in Sachen Religionsfreiheit/Religionsausübungsfreiheit über das konkrete Problem hinaus grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen haben.
Ich plädiere "prinzipiell" für die Freiheit und dafür, nur sehr begrenzt Beschränkungen für vertretbar zu halten. Du , so scheint es mir, hast dazu "prinzipiell" einen anderen Ansatz, speziell dann, wenn es um die Religionsausübungsfreiheit geht .

Ich plädiere, um das Grundsätzliche meines Denkens zu betonen, z.B. auch für eine weitestgehend unbeschränkte Meinungsfreiheit. D.h., daß ich einige ihrer in Deutschland praktizierten Beschränkungen -im Rahmen der Verfassung und der Gesetze- für problematisch halte. U.a. heißt das für mich, daß die Meinungsfreiheit auch den Neo-Nazis zuzugestehen wäre, wenn diese z.B. "Heil Hitler" rufen oder…..
Mir ist sehr wohl bewußt, daß in Deutschland – u.a. angesichts der jüngsten deutschen Geschichte-mein -weitgehendes- Verständnis von der Idee der Meinungsfreiheit so nicht geteilt wird; anders als das z.B. in den USA -noch- der Fall ist.

Ich könnte infolgedessen jetzt damit beginnen, das Tragen des Ganzkörperschleiers zu subsummieren unter "Meinungsäußerungsfreiheit" im Sinne von : "Ich bekenne mich als muslimische Frau zum Islam".
Ja und? Ja, warum sollte die muslimische Frau das nicht "in aller Öffentlichkeit" tun dürfen?

(Meine diesbezüglichen Grundgedanken scheinen im übrigen weitestgehend deckungsgleich zu sein mit denen der Frauen und Männer im UN-Fachausschuß für Menschenrechte .Sind auch das dann allesamt abwegige und eine, menschenverachtende Toleranz erkennen lassende Gedanken?

Dem Einwand -sh. ua. erneut unter -44-, das sei aber nicht das Ergebnis einer freien Willensentscheidung der Frau, begegne ich jetzt und hier lediglich mit der Grundsatzfrage -an Beispielen verdeutlicht-, inwieweit letztendlich viele anderen Willensentscheidung des Menschen, die als frei gelten, als letztendlich fremdbestimmt eingestuft werden müßten, da sie Ergebnisse der Erziehung sind – z.B. in einem christlichen Elternhaus, in eine kath. Grundschule oder in einem muslimischen Elternhaus-, oder Ergebnisse sind (freiwilligen) Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft – z.B.evangelikal oder muslimisch- oder, als Folge des gesamten Sozilaisierungsprozesses -im sog. christlichen Abendland, in muslimisch , in budhistisch, in hinduistisch geprägten Gesellschaften. Ja, wer in diesem Sinne zu argumentieren versucht, kann der muslimischen Frau absprechen, ihrem freien Willen zu folgen, wenn….Dann aber bitte mit entsprechenden Konsequenzen,, wenn es um den freien Willen schlechthin geht -des Evangelikalen z.B. in den USA, wenn er gegen die Abtreibung agiert; des kath. Christen, wenn er gegen die Sonntagsarbeit streitet, des Juden, wenn er sich für das Tragen der Kipa engagiert und, und und.

Auch Insofern akzeptiere ich es als "die" freie Entscheidung "der" muslimischen Frau, ob sie ein Kopftuch trägt, ob sie den Ganzkörperschleier trägt oder nicht.

Das mich das Tragen des Ganzkörperschleiers hirritiert, daß mich das sogar verstört, wenn ich plötzlich einer Frau im Ganzköperschleier begegne, kann kein Anlass sein, daß der Staat -meinetwegen- der Frau diese Freiheit verweigert und diese Freiheit ganz oder teilweise einzuschränken versucht.
Arnold,
ich bin so frei, das erneut und in aller Deutlichkeit zu sagen.

Ich hoffe sehr, daß mir dieses Recht nicht irgendwann ganz oder teilweise staatlicherseits verweigert wird. Dass es zunehmend vielen Menschen in unserer Gesellschaft schwerfällt, andere Meinungen "zu ertragen", vor allem dann, wenn sie nicht mainstream-gemäß zu sein scheinen, habe ich -leider- zur Kenntnis zu nehmen.
Ich hoffe zudem nach wie vor darauf, daß Respekt vor der Meinung Andersdenkender nicht noch mehr als das derzeit bereits der Fall ist zu den längst überholten Tugenden einer längst überholten freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft gezählt werden muß.

Ich respektiere, Arnold, Deine Meinung gegen die Ganzköperverschleierung von Frauen in der Öffentlichkeit und Deine Meinung, daß es dagegen eine staatliche Verbotsregelung geben darf – geben sollte (sh.Frankreich)- auch oder gerade deshalb, weil ich sie nicht teile.

walter stach
walter stach
4 Jahre zuvor

Helmut -37-,
"Vermummungs-Verbotsgesetz"……..
Kann es sein, daß Du übersehen hast, daß dieses Gesetzes ausdrücklich die Vermummung nur (!!) verbietet während einer Demonstration, also nur für die Demonstranten?
Es "paßt" also insofern hier nicht, wenn über die mittels eines Ganzkörperschleiers vermummte Frau und die diesbezügliche Rechtslage diskutiert wird.

Würde "eine Vielzahl" vermummter Muslime z.B. für Inhalte /Ziele ihre Religionsgemeinschaft demonstrieren, hätten die Juristen bei den Ordnungsbehörden/bei der Polizei in der Tat eine Rechtsfrage " am Halse".

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

@ Bert # 46

Ich persönlich kann Niemanden befreien und will das auch nicht. Das müssen die, die sich unterdrückt fühlen schon selber tun. Deswegen ist deine Frage auch so dumm, bzw. eine besserwisserische Unterstellung. Es gibt jedoch gesetztliche Rahmenbedingungen, die es Frauen erlauben, bzw. die es ihnen erleichtern sich zu befreien, wenn sie das denn wollen. Und ja, Bert, es gibt Frauen, die die Verschleierung als Zwang empfinden, sich aber nicht gegen ihre Familien stellen wollen. Auch das kann man herausbekommen, wenn man mit ihnen Tür an Tür wohnt und nicht irgendwo unter Decknamen herum klugscheißert.

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