70 Jahre Hiroshima

Wer über Atomwaffen spricht, kann über das Russel-Einstein-Manifest nicht schweigen:

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Atomwaffen/russell-einstein.html

Stefan,
1.
selbst in den USA wird außerhalb der offiziellen Lesart begründet der Standpunkt vertreten, daß für die rasche Beendigung des Krieges gegen Japan der Einsatz der beiden Atombomben nicht unbedingt zwingend geboten war, auch wenn das Gegenteil, verständlciherweise, fester Bestandteil im Bewußtsein der US -Gesellschaft ist.

2.
Wenn die Existenz von Atomwaffen ein wirksamens Instrument der Abschreckung gegenüber einer kriegerischen Bedrohung mit "konventionellen Waffen"ist, ergibt sich daraus folgernd die Frage, warum es dann nicht legitim sein soll, wenn jeder Staat der Welt, der sich durch einen "konventionell geführten" Krieg bedroht fühlt, zur Abschreckung Atomwaffen zulegen kannt, ja nach dieser sog. Abschreckungstheorie logischerweise zu legen muß. (Die baltischen Staaten? Der Iran? Alle Nachbarn Chinas -Japan eingeschlossen? Deutschland und, und, und………….).

3.
Stefan,
abgesehen davon, daß das Abschreckungsargument pro Atomwafffen exakt das ist, mit dem auch der Iran hantiert, der vorgibt, von den USA bedroht zu sein, deckt sich deine Meinung zu Atomwaffen mit der aktuellen Rüstungspolitik der atomaren Großmächte USA und Rußland, die bekanntlich beide dabei sind, ihren Bestand an atomaren Waffen quantitativ und qualitativ " zu optimieren", die also ein errneutes atomares Wettrüsten betreiben.

Abgesehen davon, daß damit die Forderung nach Einhaltung des sog. Atomwaffensperr-vertrages immer fragwürdiger wird und sich grundsätzlich die Frage nach der Legitimation der Forderung nachr "Nichtverbreitung" von Atomwaffen stellt, frage ich mich

a.)
warum angesichts des riesigen Arsenals an unterschiedlichsten atomaren Waffen in den USA und in Russland -taktische, strategische, verfügbar zu Land, zu Wasser, in der Luft- diese aktuelle "atomaren Optimierung" betrieben wird ,
Wer soll denn durch die USA, durch Russland und warum noch mehr als derzeit atomar möglich "abgeschreckt" werden?
Die USA könnten heute Rußand "auslöschen" und Rußland umgekehrt die USA -und dabei, wenn sie denn wollten, die gesamte Welt einschließen. "Mehr geht nicht" oder? )

b.)
warum in der aktuellen Diskussion, sh.auch Dein Kommentar, völlig ausgeblendet wird, was zurecht Grundlage des sog. Atomwaffensperrvertrages war, was zurecht Grundlage der 'mal gewollten atomaren Abrüstung war, nämlich die Tatsache, daß der gegenwärtigen Bestand an Atomwaffen ausreicht, alles Leben auf dieser Welt total auszuschlössen -theoretisch zig-fach- und das dieser Fakt der Atomwaffe ihre für dedn Bestand der Menschhiet bedrohliche Einzigartigkeit im Arsenal der Kriegswaffen verleiht

4.
Stefan,
immerhin gibt es selbst in den USA Meinungen, die
a.) zumindest fragend die Atombombenabwürfe in Japan zum Gegenstand einer Diskussion über
mögliche Kriegsverbrechen der USA machen -Ermorderung huntertausender Zivilisten-
und die
b.)zumindest in Erwägung ziehen, daß die USA als Staat die Pflicht haben könnten, sich gegenüber dem japanischen Volk für diese Ermorderung hundertausender Zivilisten förmlich zu entschuldigen -nicht nur, aber auch gegenüber denjenigen, die noch heute unter den Folgen der Atombombenabwürfe gesundheitlich zu leiden haben.

Dass solche auch in den USA vertretenen Meinungen für die große Mehrheit der US-Bürger als unpratiotisch gelten, muß nicht weiter ausgeführt, muß nicht näher begründet werden.

Stefan,
ich schreibe das, weil ich eben nicht ruhigen Gewissens die Abwürfe der beiden Atombomben in Japan "abhaken kann", weil ich nicht ruhigen Gewissens zu registrieren bereit bin, der Abwurf sei durch das sog. Kriegsvölkerrecht legalisiert, weil ich nicht ruhiges Gewissens bereit und in der Lage bin, die Existenz eines riesigen Arsenals an atomaren Waffen weltweit zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn ruhiges Gewissens in der Lage bin, das Wiederaufleben eines neuen atomwaren Wettlaufes vornehmlich zwischen den USA und Rußland zur Kenntnis zu nehmen -nicht meinetwegen, aber wohl der Kinder bzw. Kindeskinder wegen-..

Sefan, nicht meinem Gewissen, aber meine Verstand schulde ich zudem das angesprochenen Nachdenken darüber, woher die USA (Rußland u.andere) die Legitimation nehmen, für sich zum Zwecke der Abschreckung über atomare Waffen verfügen zu dürfen, ja verfügen zu müssen, dieses "Recht" aber anderen Staaten nicht zugestehen.

Stefan,
"gut so", daß Du mit Deinem Kommentar zu den Atombombenabwürfen seitens der USA über Japan das Thema Atomwaffen hier bei den Ruhrbaronen in die Disk. eingebracht hast, eine weltweit aktuelle , und zwar nicht nur mit Blick auf "jüngere" Atommächte wie Nordkorea, Pakistand, Indien, nicht nur mit Blick auf "potentielle" Atommächte -Iran?-, nicht nur mit Blikck auf das atomare Arsenal an Atomwaffen der USA in Deutschland, sondern eben auch, wie von mir problematisiert, mit Blick auf das Wiederaufleben des atomaren Wettrüstens zwischen den USA und Rußland.

Ich habe dazu, z.Teil fragend, meine Meinung vorgetragen, nicht im Sinne von "richtig oder falsch", aber in dem Bemühen, die Intention Deines Kommentars kritisch zu hinterfragen, da sie mir diskussionswürdig erscheint.

Hans Peter,

wenn der Krieg bis 1946 gedauert hätte wären danach Millionen und Abermillionen Japaner elendig verhungert, denn im August 1945 standen die japanischen Behörden kurz davor das eingelagerte Saatgut für das nächste Jahr als Nahrungsmittel zu verteilen.

Andreas,

die Diskussion mit dir erübrigt sich, wenn du Meinungen und Fakten mit den Verweis auf eine dir unliebsame Quelle grundsätzlich in Zweifel ziehst.

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/005/894mnyyl.asp

Egal wie man die Abwürfe nun auch einschätzt (im Unterschied zu konventioneller Kriegsführung sterben an den Folgen bis heute Menschen), die atomare Abschreckung stellt immer eine enorme Gefahr dar. Abschreckung setzt einerseits voraus, dass alle Seiten rational handeln, was spätestens in dem Moment, in dem Terroristen Zugriff auf nukleares Material haben, obsolet ist. Andererseits besteht immer die Gefahr von Fehlern – mehr als einmal war im Kalten Krieg durch technische Fehler oder menschliches Versagen beinahe ein Atomschlag ausgelöst worden. Es ist eine grandiose Abschreckung, wenn man dabei "aus Versehen" die Menschheit auslöscht und den Planeten verwüstet. Das nimmt man aber in Kauf, wenn man die Abschreckung für ein geeignetes Mittel zur Friedenswahrung hält, da Fehler nun einmal passieren.
Im übrigen hätte das US-Militär auch wenige Jahre später in Korea die Atombombe eingesetzt, wenn man sie gelassen hätte. Insofern waren zumindest die Militärs offenbar noch nicht ausreichend abgeschreckt. Das Militär will die Waffen, die es hat, auch einsetzen.
Die verheerenden Katastrophen ziviler AKWs zeigen ja, wie gefährlich Atomkraft ist, selbst wenn man sie in bester Absicht und friedlich nutzt.

An die Aussage, dass Kapitalismus der größte Friedensgarant ist, würde ich ein Fragezeichen setzen. Bei aktuell irgendwas um 1700 Mrd. US-$, die jährlich weltweit für Rüstung ausgegeben werden, ist das vor allem ein Riesengeschäft. Immerhin macht das bei den meisten Ländern zwischen 1 und 4% des BIP aus. Deutschland hat 2013 knapp 50 Mrd. US-$ ausgegeben, die USA ca. 640. (Zahlen aus Wikipedia, als Quelle ist dort SIPRI angegeben.) Die USA als Hochburg des Kapitalismus müsste demnach ja ein wahrer Hort des Friedens sein… So lange mit Kriegen Geld verdient wird, so lange wird es sie geben.

Garantien für Frieden gibt es nicht. Verantwortungsvolle Politik muß unter anderem darauf abzielen, Kriege möglichst unwahrscheinlich und unattraktiv werden zu lassen. Durch gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeiten kann man das zumindest teilweise erreichen. Daher ist meiner Meinung nach globaler Handel nicht nur wirtschaftlich sinnvoll, sondern auch politisch erstrebenswert. Die Sanktionen gegen Russland halte ich daher nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch für unsinnig und gefährlich. Gegenseitige Abhängigkeiten zwingen im Konfliktfall zu der Suche nach Verständigung, weil sonst erhebliche Nachteile für beide Seiten entstehen.

Walter, daß Historiker sich über Geschichtsabläufe streiten, ist schlicht ihr Job und ist meist eigentlich für die Öffentlichkeit langweilig. Weil aber alle Teilnehmer des WK2 heute immer noch Macht über den Planeten ausüben, verwischt sich Geschichte mit Politik. Das macht den Historikerstreit dann wieder für viele Menschen spannend. Dieser Diskurs lebt von dieser politischen Komponente der Geschichte, die letztlich noch gar nicht richtig Geschichte ist, solange noch so viele Beteiligte und Betroffenen leben.
Aber sei`s drum.
Die Historiker haben gegenüber den damaligen militärischen Befehlshabern und deren Chefs den Vorteil, Qellen über die Diskussionen der damaligen Chefetagen in denen deren Einschätzungen sichtbar werden. Falls die Quellen so etwas hergeben. Daraus können sie sich einen Reim machen.
Denken sie zumindest. Daß sie in rückblickenden Analysen den Weg finden, den Kreig ohne viel Blutvergießen zu gewinnen, ist spannend, aber wertlos, weil sich sich ja streiten. Es gibt einfach keine Einigkeit unter ihnen. Du wirst, ebenso wie ich, viel Ältere gehört haben, die den Krieg auch gewonnen hätten, wären sie nur gefragt worden. Ich hatte solche Leute noch in den Achtzigern gekannt. Selbstgefällige Schwätzer gab es schon immer.
aber die Behauptung, daß die Japaner auch ohne die Bombe kurz vor der Aufgabe standen, wage ich in den Bereich der Phantasie zu zu Verorten. Sie haben es nicht getan, sie haben nicht kapituliert.
Und ihr Gegner hat die Bombe nicht nach ihrer Kapitulation eingesetzt. Das ist unstrittig. Es war erst die Bombe und zeitlich danach kam die Kaitulation. Und ob es Kapitulationsverhandlungen gab, spielt keine Rolle, weil solche Verhandlungen mit Bedingungen, die der Verlierer stellt, verbunden sind. Solche Bedingungen sollten dem späteren verlierer aber nicht gewährt werden. Das war der Knackpunkt. Japan sollte, genau wie zuvor Deutschland, bedingungslos kapitulieren. Dazu war die japanische Führung aber nicht bereit. Die war zuversichtlich, daß die Amerikaner eine Landung auf den Hauptinseln mit deren Eroberung so teuer bezahlen mußten, daß sie diesen Schritt nie wagen würden. Und in der Tat hätten die Amerikaner vielleicht noch eine halbe Million Soldaten verloren, wenn sie das gemacht hätten. Darum haben die Amerikaner auch lange vor einem solchen Einsatz gezögert. Kann sein, daß sie auf die Fertigstellung und den Einsatz der Bombe warteten, wahrend die japanische Führung glaubte, daß die Zeit zu ihren Gunsten wirkte.

@37:
Solche Kommentare etc. sind immer angreifbar. Dennoch geht es um Entscheidungen, die Menschen treffen müssen bzw. getroffen haben.
Wir werden glücklichweise überwiegend nicht solche Entscheidungen treffen müssen.
Wir können aber schnell in Situationen kommen, wo wir uns entscheiden müssen, wem wir helfen bzw. ob wir bereit sind zu verletzen/töten, um andere Menschen zu retten.

– Es gibt mehrere Schwerverletzte, die schreien. Wem wird zuerst geholfen?
– Eine Person wird bedroht, greife ich den Täter an und bin ich bereit ihn zu töten bzw. zu verletzen?

Das sind Situationen, die Menschen im Gesundheitswesen und im Sicherheitsbereich betreffen.

In Deutschland gab es mal eine Wehrpflicht und einen Zivildienst. Dort wurden junge Männer geprüft, ob sie den Wehrdienst verweigern können.

Walter, die Diskussionen anderswo mögen interessant sein, und oft werden anderswo auch interessante Gedanken geäußert. Aber wenn ich auf Kommentare anderer Diskursteilmehmer eingehe, werde ich diesen nicht gerecht, wenn ich Gedanken Dritter zitiere. Ich persönliche bemühe mich jedenfalls ohne Fremdzitate auszukommen. Wenn aber ich zitiere, fasse ich die zitierten Gedanken zusammen und formulier sie mit eigenen Worten neu, so daß es als Replik zu dem beantworteten Kommentars paßt. Du machst es häufig anders, indem Du auf Artikel hinweist, von denen Du denkst, daß sie zum Thema passen und lesenswert sind. Das ist OK und ich weiß das auch einzuschätzen.
Aber erwarte bitte nicht, daß ich alles, was Du verlinkst auch lese. Die Diskussionsbeiträge hier werfen ihrerseits genug Fragen auf, die schwierig zu beantworten sind, und für die es keine Literaturstellen gibt.
So z.B. der Kommentar 37 von @Sonya, die ihrerseits den Krieg unter dem Blickwinkel der Betroffenen analysiert. Unter ihrem Blickwinkel gibt es ja wirklich eine moralische Verantwortung. Aber erstens erklärt sie nicht das grausame Wesen des Krieges, erklärt nicht die Denkweise der Generäle, für die nur die eigenen Opfer zählen und keinesfalls die ihrer Gegner. Und Kritik am Krieg hat noch nie geholfen einen Krieg humaner zu machen, denn bisher ist noch jeder Krieg mit der größtmöglichen Brutalität geführt worden. Andererseits kann ihr Ansicht vielleicht helfen, VOR dem Beginn eines Krieges etwas Wachsamkeit gegenüber denjenigen, die schnell das Feuer eröffnen, zu fördern. Das wäre schon etwas, denn nach dem nächsten großen Krieg wird wohl niemand mehr da sein, der über moralische Fragen nachdenkt und diskutiert.
Und das ist wichtig, daß wir aus vor einem Krieg Gedanken machen müssen, was auf uns zukommen würde, falls dieser einmal "ausbricht". Denn dann, und darin unterscheidet sich meine Analyse wieder von der von @Sonya, gelten andere Regeln, die mit Moral überhaupt nichts zu tun haben, und die auch fast nie ohne Vernichtung mindestens einer Seite beendet werden. Früher hat dann immer der jeweilige Sieger entschieden, was in die Geschichtsbücher geschrieben werden soll. Beispielsweise stand dort noch nie, daß der Sieger Massaker begangen hatte. Auch das sollte uns nachdenklich machen. Aber das ist ein anderes großes Thema.