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Ich schildere den GAU – Interview mit Leon de Winter

Der niederländische Schriftsteller Leon de Winter zählt zu den erfolgreichsten Gegenwartsschriftstellern in Europa. Auch als Essayist meldet sich der Sohn niederländischer Juden regelmäßig zu Wort: Den einen gilt er als Verteidiger der Aufklärung, den anderen als ein islamophober Hysteriker, der mit seinen Kommentaren leichtfertig antimuslimische Ängste schürt. Im Interview spricht de Winter über seinen neuen Roman, Israels düstere Perspektiven und die Gefahr durch den Iran.

Herr de Winter, Ihr Roman Das Recht auf Rückkehr ist von Teilen der deutschen Literaturkritik als „israelische Kampfprosa“ und „Manifest der Antiaufklärung“ bezeichnet worden. Was sagen Sie zu dieser Lesart?

Eine Umschreibung wie die zitierte aus der taz ist völliger Unsinn. Offensichtlich gibt es Menschen, die ihre ideologische Brille niemals absetzen. Ja, mein Roman spielt im Israel des Jahres 2024, das nach wie vor von den politischen Auseinandersetzungen zwischen Israelis und Palästinensern bestimmt wird. Aber ich habe vor allem einen Roman über einen Vater geschrieben, der seinen Sohn verloren hat und mit diesem Verlust nicht weiterleben kann. Es geht um Trauer und Ängste sowie Verluste innerhalb einer jüdischen Familie.

Im Buch ist Israel auf einen Stadtstaat rund um Tel Aviv zusammengeschrumpft. Wie wahrscheinlich ist diese Perspektive?

Es ist der „worst case“, der GAU, den ich in meinem Roman schildere. Es wird hoffentlich nie so weit kommen, aber völlig ausgeschlossen ist es nicht.

Der niederländische Schriftsteller Leon de Winter zählt zu den erfolgreichsten Gegenwartsschriftstellern in Europa. Auch als Essayist meldet sich der Sohn niederländischer Juden regelmäßig zu Wort: Den einen gilt er als Verteidiger der Aufklärung, den anderen als ein islamophober Hysteriker, der mit seinen Kommentaren leichtfertig antimuslimische Ängste schürt. Im Interview spricht de Winter über seinen neuen Roman, Israels düstere Perspektiven und die Gefahr durch den Iran.

Herr de Winter, Ihr Roman Das Recht auf Rückkehr ist von Teilen der deutschen Literaturkritik als „israelische Kampfprosa“ und „Manifest der Antiaufklärung“ bezeichnet worden. Was sagen Sie zu dieser Lesart?

Eine Umschreibung wie die zitierte aus der taz ist völliger Unsinn. Offensichtlich gibt es Menschen, die ihre ideologische Brille niemals absetzen. Ja, mein Roman spielt im Israel des Jahres 2024, das nach wie vor von den politischen Auseinandersetzungen zwischen Israelis und Palästinensern bestimmt wird. Aber ich habe vor allem einen Roman über einen Vater geschrieben, der seinen Sohn verloren hat und mit diesem Verlust nicht weiterleben kann. Es geht um Trauer und Ängste sowie Verluste innerhalb einer jüdischen Familie.

Im Buch ist Israel auf einen Stadtstaat rund um Tel Aviv zusammengeschrumpft. Wie wahrscheinlich ist diese Perspektive?

Es ist der „worst case“, der GAU, den ich in meinem Roman schildere. Es wird hoffentlich nie so weit kommen, aber völlig ausgeschlossen ist es nicht. Ich wollte als Schriftsteller untersuchen, was passieren kann, wenn bestimmte Umstände sich nicht ändern. Ich mache mir große Sorgen um die Zukunft Israels.

Warum?

In Israel gibt es eine immer größere ultraorthodoxe Gruppe, die sich auf eine ganz andere Weise mit Israel identifiziert als es die säkularen Juden tun. Außerdem ist da eine immer größer werdende arabische Bevölkerung, die sich immer weniger mit Israel verbunden fühlt. Bei diesen drei Gruppen der israelischen Gesellschaft kann man immer weniger die Bereitschaft feststellen, sich mit dem jeweils anderen zu identifizieren und sich als ein Staat zu begreifen. Vor diesem Hintergrund drohen Israel in den kommenden zehn Jahren große Spannungen. Das alles bildet den Hintergrund meiner Geschichte.

In Ihrem Roman heißt es an einer Stelle, die palästinensischen Araber hätten die Juden „mit ihren Gebärmüttern“ besiegt.

Dieser Umstand ist schon längst demografische Realität in Israel. Der große Zuwachs von Menschen in Gasa und im Westjordanland ist einer der Hauptgründe der Spannungen. Wenn eine Mutter vier Söhne in schwierigen Umständen ohne Zukunftsperspektive wie in Gasa hat, dann bekommt jede Gesellschaft eine immense Zunahme von Gewalt.

Das Recht auf Rückkehr ist Ihr bislang pessimistischster und verstörendster Roman.

Offensichtlich wird dieses Buch von den Lesern pessimistischer aufgefasst, als es von mir beabsichtigt war. Eine Geschichte funktioniert immer auf mehreren Ebenen. Es ist eine Warnung vor der Zukunft, deshalb kann es keine heitere Geschichte sein. Wie die meisten meiner Geschichten geht es um Verlust, Trauer und Abschied. Man spürt eine große Trauer beim Abschied von einem Kind. Die Hauptfigur meines Romans bleibt aber trotz aller Verluste noch voll Hoffnung. Ich habe die Zukunft hoffentlich nicht komplett schwarz gemalt.

Immerhin haben Sie in letzter Zeit häufig Ihre Enttäuschung über die Politik Israels zum Ausdruck gebracht. Was kritisieren Sie konkret?

Enttäuschung ist das falsche Wort. Ich verstehe die schrecklichen Grenzen der Möglichkeiten in dieser Region. Ich verstehe, wie schwer es ist, dort zu überleben. Ich verstehe, wie schwierig es ist, mit den Aktivitäten der Nachbarn, die autokratisch oder diktatorisch regiert werden, leben zu müssen. Wie soll man da überleben und was für eine Politik wäre vor diesem Hintergrund angemessen? Die Nachbarn Israels heißen eben nicht Norwegen oder Schweden. Es ist fast unmöglich, wenn man sich die Möglichkeiten der israelischen Politiker, die eigene Moral zu schützen, vor Augen führt.

Sie meinen die Bedrohung durch den Iran?

Ja. Es naht eine große Konfrontation mit dem Iran – auch wenn der Iran gleichzeitig in der Region die größte Hoffnung ist. Sollte die iranische Oppositionsbewegung doch noch erfolgreich sein, würde sich auf einen Schlag die Lage im Nahen Osten ändern. Es bedeutete das Ende der islamistischen Revolutionen und eine große Änderung in der islamischen Welt. Wenn die Opposition aber endgültig scheitert, so wie es aussieht, dann wird das Mullah-Regime in Teheran – und in dessen Gefolge auch Hamas und Hisbollah – weiter radikalisiert. Was das für Israel bedeutet, kann sich jeder denken. Auf dieser Grundlage wollte ich ein Zukunftsbild von Israel entwerfen.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Israel gezielt die Standorte im Iran angreifen wird, an denen Atomwaffen vermutet werden?

Ich bin überrascht, dass es noch nicht passiert ist. Ich hatte es schon vor drei Jahren erwartet, als deutlich wurde, dass der Iran ein Atomprogramm unterhält. Weil die Amerikaner die muslimische Welt nicht weiter provozieren möchten, wird diese Arbeit letztlich an Israel hängen bleiben – auch wenn die sunnitischen Staaten große Angst haben vor einer schiitischen Atombombe. Sollte es so weit kommen, wäre es besser, wenn Israel und Amerika zusammen auftreten. Amerika wird sich entscheiden müssen.

Leon de Winter: Das Recht auf Rückkehr. Aus dem Niederländischen von Hanni Ehlers. Diogenes, Zürich 2009, 549 S., 22,90 €

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27 Kommentare zu “Ich schildere den GAU – Interview mit Leon de Winter

  • #1
  • #2
  • #3
    Malte

    Zitat:”Bei diesen drei Gruppen der israelischen Gesellschaft kann man immer weniger die Bereitschaft feststellen, sich mit dem jeweils anderen zu identifizieren und sich als ein Staat zu begreifen”

    Dieses Problem haben viele andere Staaten auch, nicht nur Israel. Vielleicht sind das, wir, alle Auslaufmodelle!?

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  • #5
    Kassandra

    Wie immer in diesem als tragisch zu bezeichnenden Konflikt zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten sieht auch Leon de Winter auf diesen aus den sogenannten “Schießscharten” seiner israelisch-jüdischen Identität

    Würde Leon de Winter diesen dramatisch sich verschärfenden Konflikt mit den Augen des Anderen sehen, würde er zu anderen Schlußfolgerungen kommen.

    Dann käme er vielleicht auf die Idee, dass der Iran mit seinem Atomprogramm nachrüstet, ein Phänomen, dass uns Deutschen doch seit 1979 sehr bekannt vorkommt. Die SS 20 und Pershings lassen grüßen.

    Hätte Israel nicht ein veritables Atomwaffenarsenal, würde auch der Iran vielleicht nicht auf die Idee verfallen, solche haben zu wollen. Auch ist dem Iran nicht unbekannt geblieben, dass der Besitz von Atombomben auch die USA langfristig davon abahlten würde, den Iran anzugreifen. Denn hätte damals der Irak eine Atombombe gehabt, wären die USA niemals in den Irak einmarschiert.

    Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, alle Atombomben sind verwerflich. Dieser Wahnsinn muss auf allen Seiten auf Null reduziert werden. Aber sogenannte Real-Politik läuft bedauerlicherweise anders, als man es sich wünscht.

    Auf jeden Fall müssen beide Seiten von der Nullsummen-Ideologie wegkommen. Dieses Entweder/Oder ist die größte Gefahr im Nahen-Osten. Denn est schlicht und einfach nicht wahr, dass der Verlust des einen zwangsläufig der Vorteil des anderen ist. Die vorgegebene menschenverachtende militärische Logik, des, wer zuererst schießt stirbt als Zweiter, muss ein Ende haben.

    Leider wiederholen die Medien matrahaft diese fehlerhafte Annahme der Militärs und Außenministerien, dass es keinen anderen Ausweg als die Vernichtung des Gegners gebe.

    Diese sogenannten Experten leben schließlich von diesen auto-suggestiven Gedankengebäuden. Ein fataler Irrtum.

    Der Blick in die Geschichte lehrt uns das Gegenteil.

    Wer hätte denn dedacht, dass die hochgerüsteten Blöcke der NATO und des Warschauer-Pakts sich nach 1989 ins Wohlgefallen auflösen ? Aus dem rund 45 Jahren andauernden Kalten Krieg ist doch keine heißer entstanden.

    Warum ?

    Weil es frühzeitige Signale der Entspannung auf Seiten des Westens gegegen hat, dem damaligen ideologsischem Gegner Sowjetunion klar vor Augen zu führen, dass eine militärische Konfrontion keine Lösung darstellt, und der Westen keine Interesse hat, einen Krieg auszutragen.

    Wandel durch Annäherung war das damalige Gebot der Stunde.

    Und nun zurück zu Israel. Auch hier sind die Zwangsläufigkeiten der Nullsummen-Ideologie doch schon zweimal aufgebrochen worden. Zuerst mit dem Friedesnschluss von Camp-Davind 1978 und der Friedensinitiative von Itzak Rabin.

    Beide Staatsmänenr wußten die simple und einfache Wahrheit, dass man Frieden mit seinen Feinden schließt, und nicht mit Freunden.

    Vielleicht lag es daran, dass beide vormals Kriegsherren waren, und deshalb wussten, dass Frieden ein hohes Gut ist.

  • #6
    Stefan Laurin

    @Kassandra: Es ist ein Mythos dass der “Wandel durch Annäherung” der Hauptgrund für den Zusammenbruch des Kommunismus und die Befreiung der Osteuropäischen Staaten war. Die USA haben Anfang der 80er Jahre mit einer Hochrüstung begonnen (SDI) die so teuer war, dass die UdSSR und ihre Satelliten schon beim Versuch mitzuhalten ihre wirtschaftlich ohnehin schwachen Staaten endgültig ruiniert haben. Somit kam der Zusammenbruch etwas schneller als er ohnehin erfolgt wäre – das System hat nun einfach nicht funktioniert. Zudem war Afghanistan für die UdSSR auch ein extrem teurer und verlustreicher Krieg – nicht ohne Beteiligung des Westens, der sich diesen Sieg mit dem Hochzüchten neuer Feinde erkaufte.
    Aber es gibt natürlich einen großen Unterschied zwischen der UdSSR und dem Regime im Iran: Die UdSSR war eine rationale Diktatur. Ihrer Regierung konnte man Vernunft unterstellen. Bei religiös geleitete Regierungen wie der jetzigen im Iran kann man das nicht tun. Am Besten wäre es, der Iran würde demokratisch und auch in den anderen Staaten um Israel herum gäbe es einen Wechsel der Regierungsform. Aber das wird sicher noch etwas dauern…

  • #7
    Kassandra

    @stefan Laurin

    Die These ist nicht neu, dass sich die Sowjetunion durch das Wettrüsten zu Tode gerüstet haben soll. Diese These hat aber den entscheidenen Nachteil, dass sie mit den historischen Geschehnissen nicht in Einklang zu bringen ist.

    Der Niedergang der Sowjetunion, der nach Ihren Aussagen eine rationale Diktatur gewesen sein soll – vor dem Hintergrund von ca. 40 bis 50 Millionen Toten durch den Stalinismus wohl eher eine kühne These – hat viele Ursachen.

    Ohne Entspannungspolitik durch Willy Brandt, (Egon Bahr), Pärsident Nixon (START I und II), und, so paradox es klingen mag, insbesondere Präsident Ronald Reagan, ist dieser Niedergang nicht zu erklären, insbesondere nicht der spätere Aufstieg von Gorbatschov.

    Die Sowjetunion konnte nämlich nach 1970 allerorten feststellen, insbesondere durch ihre sehr effizienten Geheimdienste, dass die USA nebst NATO keinen ernsthaften Versuche unternahmen, die Sowjetunion durch einen Präventivkrieg atomar wie konventionell zu überfallen. Der tatsächlich existierende Spion des KGB im NATO-Hauptquartier namens TOPAS, Hitchcock lässt grüßen, reichte alle wichtigen Dokumente der NATO-Strategie an Moskau weiter.

    Also musste die Sowjetunion nicht noch mehr rüsten, da sie keine wirklich Gefahr zu fürchten hatte.

    Ebenfalls kam die Aufweichung der kommunistischen Diktaturen in Osteuropa hinzu, Solidarnosz in Polen, die sehr späte Implosion der DDR etc..

    Gorbatschov wollte auch nicht die Sowjetunion untergehen lassen, sondern reformieren. Aber in den späten 80’er Jahren war dann der Geist der beginnenden Freiheit aus der Flasche entwichen, und nicht mehr einzufangen.

    Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es widersinnig ist, Staaten einfach zu unterstellen, sie wären irrational. Dies ist meines Erachtens nach im Iran nicht gegeben.

    Irrationale politische Führer wie der iranische Präsident werden demnächst von der Bildfläche verschwunden sein. Ein ganzes Volk in Geiselhaft zu nehmen, nur weil ein Präsident absurde Meinungen aritkuliert, stößt mir sauer auf.

    Etwas zugespitzt möchte ich kurz erwähnen, dass der Staat Israel aufgrund seiner jüdischen Offenbarunsregligion seine staatliche Berechtigung herleitet, nämlich dort zu siedeln, wo Gott seinem Volk das gelobte Land versprochen hat, nämlich in Judäa und Samaria, dem heutigen Israel.

    Ist das rationale Grundlage ?

    Im Übrigen halte ich Israel schon für einen demokratischen Staat für seine Bürgerinnen und Bürger.

    Ich denke, aus der Perspektive eines Palästinensers im Gaza-Streifen oder im Libanon stellt sich deren Wahrnehmung Israels wohl in erster Linie anders dar, nämlich als eine knallharte Besatzungsmacht, die seit dem Libanon Krieg von 1981 brutal unterdrückt.

    Aber auch in Israel mutieren knallharte Kriegsherren als rationale Wesen. Wir dürfen nicht vergessen, dass, man höre und staune, Ariel Scharon, der Kriegsgott schlechthin, den Gaza-Streifen geräumt hat.

    Er hatte verstanden, dass militärische Gewalt auf Dauer keinen Frieden erzwingen kann.

    Was mit Arial Scharon gelang, soll doch auch mit iranischen Politikern möglich sein, oder ?

  • #8
    Jan Luiten

    Kassandra, könnte es nicht sein daß Sharon den Gaza-Streifen hatte räumen lassen um zu ermöglichen daß Israel später, ohne Israelische Bürgeropfer, hart zuschlagen konnte in Gaza? Sharon war/ist ein poltisch strategischer Denker. Vergiss bitte nicht daß er die Palestinenzer provoziert hat um die zweite Intifada zu beginnen durch sein Besuch an dem Tempelberg (28 september 2000). Die Palestinenzer sind auch politisch auseinandergespielt (Gaza Hamas-Fatah Westbank). Ihre Lage ist noch nie so hoffnungslos gewezen wie jetzt. Die ganze westliche Welt guckt weg. Nur Präsident Erdogan (Türkei) hat Kritik hören lassen.

    Jan Luiten, Niederlande

  • #9
    Stefan Laurin

    @Jan Luiten: Scharon hat den Tempelberg besucht. Hätten die Palästinenser einfach mit den Schultern gezuckt wäre es keine Provokation sondern ein Ausflug gewesen.

  • #10
    kassandra

    Jan, möglich, aber in meinen Augen nicht sehr wahrscheinlich. Dann hätte Scharon doch schon wissen müssen, dass es zwangläufig zu einem Krieg mit der Hamas in Gaza hätte kommen müssen. Ich teile Deine Meinung, dass die Palästinenser ihre Chancen auf einen eigenen Staat mit ihrem Schisma zwischen Hamas auf der einen und Fatah auf der anderen Seite sehr verschlechtert haben. Aber ist dies wirklich verwunderlich ? Arafat mit seiner Fatah wurden mit der Zeit alt und korrupt. Warum sollten die überwiegend jungen Palästiner sich von einer korrupten Elite der Fatah hätten führen sollen ? Wäre ich ein 18 Jahre junger Palästinenser, ohne eine berufliche Perspektive und zeit meines fiktiven Lebens in Gaza von einer israelischen Besatzungsmacht schikaniert, wüßte ich was ich zu tun hätte. Ich würde für meine Freiheit kämpfen.

    Deswegen ist doch die westliche Kritik an der Hamas doch ziemlich verlogen. Natürlich ist militärischer Terror gegen israelische Zivilisten morlisch verwerflich, aber der Kampf gegen israelische Panzer, die außerhalb der Grenzen von 1967 stehen, nicht tabu.

    Aber ich höre unsere Salon-Strategen schon, dies dürfe man doch nicht propagieren, weil die Hamas doch eine abscheuliche Terrororganisation ist. Gemessen an den zivilen Opfern in Israel, die auf das Konto der Hamas gegangen sind, stimmt dies sicherlich.

    Doch darf man den Vergleich zur israelischen Terrorgruppe Etzel und Irgun ziehen, die in der britischen Mandatszeit den Tommies das Leben mit Bomben sehr abwechslungsreich gestaltet haben.

    Was Scharon an Verbrechen im Libanonkrieg 1981(?) und auf dem Tempelberg zu verantworten hat, ist schwerlich verzeihlich.

    Aber es ist doch immer wieder positiv zu sehen, dass Menschen eben keine festgestellte Wesen sind, sondern uns die Freiheit immer wieder aufs neue die Chance gibt, uns neu zu gestalten.

    Auch Scharon hat dies zum Schluß getan.

  • #11
    Helmut

    @ Kassandra:
    “Was Scharon an Verbrechen im Libanonkrieg 1981(?) und auf dem Tempelberg zu verantworten hat, ist schwerlich verzeihlich.”
    Was ist mit “und auf dem Tempelberg” gemeint? Dazu finde ich nämlich nichts.

  • #12
    himynameis

    Alter ey, Kassandra. Mehr fällt mir dazu kaum ein. Ahmadinejad würde Israel nicht per Atombombe vernichten wollen, wenn der Judenstaat nicht selbst eine hätte (an der Stelle hab ich übrigens aufgehört, deinen ersten ellenlangen Text zu lesen) und Hamas kämpft für einen Staat in den Grenzen von 67? Gaza ist voller “israelischer Panzer”?

    Überboten nur von diesem Mastermind Jan, der offenbar tatsächlich meint, der ewige Sharon sei beim Abzug davon ausgegangen, dass die Luftwaffe der IDF bei den zukünftigen Attacken nicht zwischen Palis und Juden unterscheiden und außerdem die Armee letztere nicht schützen könne. Da wird echt jede entgegenkommende Maßnahme ins genaue Gegenteil umgedeutet, wenn sie von israelischer Seite kommt. Die Ju..pardon: Israelis haben halt nur Böses im Sinn. Jan scheinen außerdem diese ganzen Hilfsconvois aus der “westlichen Welt” nach Gaza genauso entgangen zu sein wie der Beschluss der EU, man möge Jerusalem doch teilen.

    Mannmannmann, muss es echt immer soweit gehen bei jedem Artikel, der irgendwas mit Israel oder Juden zu tun hat? On Topic: gutes Interview! Werd mal in das Buch reinschauen.

  • #13
    Kassandra

    @himynameis @Helmut

    Mit dem Tempelberg meine ich den brutalen Zusammenstoß von israelischen Sicherheitskräften und Palästinensern, den Scharon wegen seines medienwirksamen Auftritt bewusst provozierte, und für die Toten somit verantwortlich zeichnet. Man zündelt auf einem Pulverfaß nicht mit Feuer.

    himynameis, wenn Ihnen meine Sätze zu lang erscheinen, liegt das vielleicht daran, dass wir beide unterschiedlichen Generationen angegehören, und meiner Alterskohorte das Schreiben und Lesen von längeren Sätzen kein größeres Problem bereitet, weil wir es wohl eher als ein Vergnügen und Verpflichtung ansehen, komplizierte Inhalte angemessen und in der nötigen Tiefe zu erörtern.

    Mit Ihrer Inhaltsdichte, die eine herkömmliche SMS nur geringfügig übersteigt, kann ich wenig anfangen.

    Also, himynameis, try again, und versuchen Sie Kritik an Hand von eindeutigen Fehlern in nachvollziehbarer Weise zu widerlegen, und nicht einfach aus dem Bauch heraus zu polemisieren.

    Wenn Sie genauer gelesen hätten, wäre Ihnen sicherlich auch aufgefallen, dass ich geschrieben habe, dem Iran ginge es um den Besitz von Atombomben, und nicht um deren Einsatz.

    Denn der Iran will Israel, zugegeben meine persönliche Einschätzung, in ersten Linie atomar abschrecken.

    Dies ist doch wohl ein entscheidener Unterschied, oder ?

    Wo Sie in meinem Blog gefunden haben wollen, dass die Hamas für einen Staat in den Grenzen von 1967 kämpfe, ist mir völlig rätselhaft.

    In der Tat, himynameis, ein Mastermind sind Sie nicht.

    Ein Lesetipp von mir. Bevor Sie Bücher von Leon de Winter lesen, greifen Sie zuvor zu Büchern von David Grossmann. Er hat meiner Meinung nach das Beste über die Tragödie Irael/Palästina geschrieben, da er unter anderem versucht hat, dass Besatzungsregime Israels in der West-Bank aus eigener Erfahrung zu beschreiben.

    Meine Literaturempfehlung: Der Gelbe Wind, David Grossmann

  • #14
    Helmut

    @Kassandra,
    ich setze mich dafür ein, daß Moslems hier in Duisburg, und auch an allen anderen Orten, in Frieden in ihrer Moschee beten können. Sie vielleicht nicht? Scharon hat genau das auf dem Tempelberg getan.
    Sie nennen das bei Scharon aber nicht beten, sondern schreiben,
    “daß er mit seinem medienwirksamen Auftritt bewusst provozierte, und für die Toten somit verantwortlich zeichnet.”
    Daraus resultiert für mich die Frage, ob Sie Scharon nicht zubilligen, daß er dort gebetet hat. Wenn Sie der Meinung sind, daß für Scharon nicht gilt, was eigentlich zu den Menschenrechten zählt, bzw. zählen sollte, sind Sie ja nicht besser als die “Pro-Gruppen” hier, die sich provoziert fühlen, wenn Moslems hier Moscheen bauen.
    Ich denke, wie Stefan Laurin (9)”…Scharon hat den Tempelberg besucht. Hätten die Palästinenser einfach mit den Schultern gezuckt wäre es keine Provokation sondern ein Ausflug gewesen.”

  • #15
    Arnold Voß

    Kassandra,der Besitz einer Atombombe wird nur dann ernst genommen, wenn der Besitzer sie im Ernstfall auch einzusetzen gedenkt.So und nur so funktioniert Abschreckung.Den Ernstfall bestimmt dabei natürlich der Besitzer der Atomwaffen und nicht seine Gegner/Feinde.

    Die Ausweitung des Atomwaffenbesitzes auf welches Land auch immer damit zu begründen, dass sie andere ja schon haben bzw. dass sie ja nur der Abschreckung dienen sollen ist deswegen schlichter politischer Unsinn und strategisch nichts anderes als die systematische Vergrößerung der Weltkriegsgefahr.

  • #16
    Gerhard

    Man sollte bei den von de Winter durch seine politische Aufsätze angestoßenen Diskussion nicht vergessen, daß der Mann ganz einfach auch ein super Schriftsteller ist, dem es bisher gelang, mich mit jedem seiner Bücher zu fesseln und bestens zu unterhalten.

  • #17
    kassandra

    @helmut

    Ich habe gerade noch einmal recherchiert, was den Tempelbergbesuch von Ariel Scharon angeht.

    Folgendes ist im Jahr 2000 passiert: (Quelle Wikipedia)

    “Am 28. September 2000 besuchte Scharon in Begleitung von rund 1.000 Journalisten, Polizisten, Militärs und Politikern, den sowohl von Muslimen als auch von Juden und Christen als heilig deklarierten Tempelberg in Jerusalem, um zu verdeutlichen, dass der Tempelberg auch den Juden gehört. Er wollte damit auch verdeutlichen, dass seiner Meinung nach Israel die Kontrolle über ein vereinigtes Jerusalem an jedem Ort behalten müsse. Dieser Auftritt stand im Gegensatz zu Dayans Entscheidung bei der Eroberung Ostjerusalems 1967, keine israelischen Flaggen auf dem Tempelberg zu hissen, der darin eine überflüssige Provokation der Palästinenser gesehen hatte.”

    Und so kam es dann auch.

    Scharon wusste, dass sein Auftritt auf dem Tempelberg in den Augen der Palästinenser nur als ein politischer Affront gewertert werden musste. Die vielen Toten hätten nicht sein müssen, davon bin ich überzeugt. Im Übrigen, ist überwiegend mit scharfer Munition auf Steinewerfer geschossen worden.

    Ein Gebet sieht doch wohl anders aus, oder ?

    Ansonsten teile ich Ihre Meinung, dass Menschen überall dort beten können, wo sie wollen, unter der Voraussetzung, das es zu keinem Blutvergießen kommt.

    Leider neigen monotheistische Offenbarungsreligionen zur Intoleranz, ein wohl kaum zu lösendes Kernproblem des Nahen Ostens. Wenn alle Seiten daovn überzeugt sind, die absolute Wahrheit zu besitzen, wird eine Verständigung offenbar sehr schwierig, wenn die subjektiven Wahrheietn sich zu 100 Prozent unterscheiden.

    Herr Voß, mir ist der Zusammenhang und die Funktion der Abschreckungsstrategie schon bewusst.

    Ich habe mich auch nicht für den Atomwaffenbesitz des Iran ausgesprochen, sondern nur versucht, den Konflikt mit den Augen des Iran zu sehen.

    Expressis verbis habe ich vom atomaren Wahnsinn gesprochen.

    Wer aufmerksam lesen kann, ist immer klar im Vorteil.

    Ein mutiger und im wahrsten Sinne des Wortes entwaffnender Schritt wäre die einseitige atomare Abrüstung Israels. Dann würden die Begehrlichkeiten des Iran vielleicht verschwinden.

    Man wird ja noch hoffen dürfen.

  • #18
    Helmut

    @Kassandra
    Scharon hat den Tempelberg besucht und hat dort gebetet! Wenn Sie behaupten, daß ein Diskussionsteilnehmer unrecht hat, und schreiben, Sie hätten das recherchiert, sollten Sie die Recherche auch wirklich und gewissenhaft durchführen. Ich glaube zwar auch, daß Scharon provozieren wollte, aber dazu gehört auch, daß die gegenseite sich provozieren läßt!
    hier nur eine Quelle zum “Gebet Scharon`s:
    …bevor am 28. September 2000 schließlich auch Ariel Scharon den Tempelberg zu einem kleinen Gebet mit einer “Botschaft des Friedens” aufsuchte. Hunderte von Polizisten hatte er zu diesem denkwürdigen Besuch mitgebracht, dazu Ambulanzen, die vor der Klagemauer warteten. Nur Minuten nach seinem Besuch auf dem Tempelplatz wurden die ersten Verwundeten die Rampe hinuntergetragen. Am folgenden Tag gab es die ersten Toten, als israelische Spezialisten – wieder einmal – das Gelände über der Klagemauer stürmten. Die Al-Aksa-Intifada hatte begonnen.
    http://www.welt.de/politik/article718069/Bruecke_auf_dem_Tempelberg_als_Kriegsgrund.html

  • #19
    kassandra

    @helmut
    Da gebe ich Ihnen Recht, dass sich die Palästinenser nicht hätten provozieren lassen müssen.

    Ich vermute aber gleichwohl, dass Scharon dies eiskalt in sein Kalkül gezogen hat. Er wusste um die Psyche der jungen Palästinenser, die ziemliche Heißsporne sind.

    Grund genug zur Wut haben die jungen Palästinensern wohl berechtigterweise, da sie sich bereits in der zweiten Generation in israelischer Geiselhaft befinden, nur weil der Krieg ihrer Großväter und Väter von 1967 für Israel siegreich ausgeganben ist.

    Ich möchte auch noch erwähnen, dass Israel einen Präventivkrieg gegen Ägypten geführt hat. So wie es heute Historiker darstellen, hat der israelische Generalstab unter Moshe Dayan die günstige Gelegenheit der angekündigten Blockade seitens Nasser genutzt, die militärische Stärke Israels zu einem K.O. Schlag gegen Ägypten zu nutzen. Es gibt Hinweise, dass eine Art Militär-Putsch gegen den damaligen israelischen Ministerpräsidenten Levi Eschkol stattgefunden hat.

    Seit diesem Sechs-Tage-Krieg büßen die Palästinenser eine historische Schuld in ihren Flüchtlingscamps und auf der Westbank ab, die sie gar nicht zu verantworten haben.

  • #20
    Arnold Voß

    Cassandra,ich habe sehr aufmerksam gelesen und zwar das: “Wenn Sie genauer gelesen hätten, wäre Ihnen sicherlich auch aufgefallen, dass ich geschrieben habe, dem Iran ginge es um den Besitz von Atombomben, und nicht um deren Einsatz.”

    Sie trennen hier genau das, was nicht zu trennen ist.Und darauf bezog sich auch meine Kritik. Im übrigen würde der Iran auch dann weiter rüsten wenn Israel auf Atomwaffen verzichten würde.

  • #21
    kassandra

    @Arnold Voß

    Die Geschichte hat gezeigt, dass es gleichwohl geht. Die Russen haben 1949 im atomaren Wettrüsten mit den USA gleichgezogen, waren also im Besitz dieser sogenannten atomaren Waffe.

    Was ist nach 1949 passiert ?

    Nach Ihrer Logik, wonach der Besitz von Atomwaffen nicht von deren Einsatz zu treffen sei, hätte es unvermeidlich zu einem Atomkrieg zwischen der Sowjetunion und den USA kommen müssen.

    Die Historie ist aber anders verlaufen, wie wir beide wissen. Die atomare Apokalypse ist ausgeblieben. Es gab noch viele friedvolle Jahre nach dem “day-after”, die ich auch gerne genutzt habe.

    Warum um alles in der Welt sollte es im Nahen-Osten denn anders verlaufen ?

    Wie ich schon in einer meinen vorherigen Blogs ausgeführt habe, vertrete ich nicht die Ansicht, dass ein atomares Wettrüsten wünschenswert sei.

    Wenn man an den Iran von westlicher Seite immer wieder appelliert, sein Atombombenprogramm aufzugeben, vermisse ich im Gleichkang die Forderung an Israel, im gleichen Zuge atomar abzurüsten.

    Dieser Schritt würde in den arabischen Staaten Vertrauen und Glaubwürdigkeit erzeugen.

    In der NATO nannten wir das damals strukturelle Nichtangriffsfähikgeit, eine Strategie, die das Ziel hatte, dem potentiellen Gegner Vertrauen entgegenzubringen. Ende der 80’er sprach die NATO sogar von Sicherheitspartnerschaft. Wir waren damals in Europa schon ziemlich vernünftig, oder ?

    Ganz nebenbei hat Kennedy in den fühen 60’er Jahren des letzten Jahrhunderts das damalige Atombombenprogramm Israels heftig verurteilt, weil er weise genug war, die Büchse der atomaren Pandora nicht weiter zu öffnen. Leider erinnern sich seine Nachfolger im Amt nicht mehr daran.

  • #22
    Stefan Laurin

    Kassandra: Erfolgreich war die Nato-Strategie auch durch “Flexible Response” – ein Vorfall in Berlin hätte zum Atomschlag ausreichen können oder auch nicht. Die Unkalkulierbarkeit bei gleichzeitiger Stärke hat gewirkt. Wenn Israel einseitig abrüstet begibt sich das Land in eine extreme Gefahrensituation. Die Israelis tun gut daran schlecht einschätzbar zu sein. Und sie haben bestimmt nicht vor den Iran zu erobern. Ich vertraue Demokratien übrigens mehr als religiösen Fanatikern die ihre eigenen Leute erschießen lassen. Solche Staaten reagieren nur auf eine Politik der Stärke.

  • #23
    kassandra

    @ Stefan Laurin

    Ihre Art des Denkens führt unweigerlich in den Untergang, weil sie auf Vorurteilen beruht.

    Ich möchte noch einmal daran erinnern; Israel verdankt seine staatliche Existenz, wie Sie es ausdrücken würden, insbesondere religiösen Fanatikern, die ca. 2000 nach der Zerstörung des zweiten Tempels durch die Römer einen jüdischen Staat in Palästina gründeten, mit der Behauptung, dies sei das angestammte gelobte Land für das auserwählte Volk Gottes. Dies stünde nunmal im alten Testament.

    Wenn diese Art von Staatsgründung Schule macht, sehe ich schwarz.

  • #24
    Stefan Laurin

    “Palästina” war nicht mehr als ein Teil von Transjordanien und eine ehemalige osmanische Kolonie. Herzl, der die Idee zur Gründung eines jüdischen Staates hatte war kein religiöser Fanatiker sondern erschrocken über den Antisemitismus im Europa des 19. Jahrhundert – wie wir in der Nazizeit gesehen haben nicht völlig grundlos. “Palästina” wurde zwischen Arabern und Israelis geteilt, die Araber griffen noch in der Nacht der Teilung an und haben verloren. Israel ist eine sehr kleine arabische Fläche. Hätten die anderen arabischen Staaten die Palästinenser nicht instrumentalisiert sondern integriert gäbe es heute wahrscheinlich kein Problem mehr. Grenzen verschieben sich – das ist nicht immer schön (War es in Europa auch nicht – Frag mal die Polen was sie davon hielten, nach dem zweiten Weltkrieg ihren Osten der UdSSR geben zu müssen, die das Land überfallen hatte) aber Frieden gibt es nur wenn man Grenzen irgendwann akzeptiert und einen Ausgleich findet. Das hat in Europa funktioniert – es hätte auch in Arabien funktionieren können. Aber zu so einer Politik sind offenbar nur Demokratien fähig und die gibt es dort, mit der Ausnahme Israels, nicht.

  • #25
    kassandra

    @ stafn Laurin

    Da werden aber viele Argumente sehr unscharf in einen Topf geworfen, einmal kräftig umgerührt, und als Ergebnis lapidar festgestellt, dass die Palästinenser nunmal den Krieg verloren haben, und basta.

    Herr Schröder und Herr Fischer hätten Sie gerne an Bord gehabt.

    Was ich an Ihrer Geisteshaltung befremdlich finde, ist ihr Hochmut, anderen Kulturkreisen apodiktisch vernünftige Lösungen abzusprechen, weil sie immer wieder auf den demokratischen Charakter Israels abheben,und behaupten, nur Demokratien seien lernfähig, und würden Grenzen akzeptieren.

    Sie meinen doch wohl nicht die USA, oder ?

    Oder meinen Sie Großbritannien ?

    Diese beiden demokratischen Staaten haben, ist ihnen sicherlich entfallen, die völkerrechtlichen Grenzen des Iraks nicht nur nicht akzeptiert, sondern sogar militärisch überschritten.

    Apropos, Israel missachtet bis heute die international anerkannten Grenzen Syriens, weil es die Golan-Höhen bis heute besetzt hält. Irgendwie passt das nicht mit Ihrer These zusammen, weil doch Israel eine Demokratie sei.

    Warum sollten denn die arabischen Staaten Israel von Beginn an akzeptieren ?

    Araber behaupten nicht zu Unrecht, wenn Europa aufgrund seines Antisemitismus den Juden einen Staat schulde, dann sollten die Juden einen Staat in Europa gründen, und nicht in Palästina.

    Irgendwie überzeugend, vorausgesezt, man versucht die Position des Gegners in seine Gleichung miteinzubeziehen.

    Ich plädiere nicht, dass Israel seine staatliche Existenz aufgeben soll, schon aus dem einfachen Grunde, weil die dritte und vierte Generation in Israel lebt. Die Uhr kann man nicht zurückdrehen.

    Aber dieser Staat Israel hat nunmal einen Geburtsfehler, oder genauer gesagt, ist eine Tragödie.

    Und beizeiten sollte Israel und der Westen begreifen, dass sie langfristig keinen Frieden mit den arabischen Staaten haben werden, wenn sie ihre historischen Fehler nicht einräumen.

    Abschließend noch zu Theodor Herzl. Dieser ist von der urprünglichen Idee einer jüdischen Staatsgründung in Südamerika oder Madagaskar abgerückt, weil ihm bewusst war, dass man eine Nation nur auf einen Mythos gründen könne. Deshalb verfiel er auf die gute alte Thora.

    Wie gesagt, für einen aufgeklärten Menschen keine rational überzeugende Begründung.

  • #26
    philipp

    Vgl. auch Leon de Winters circa 30 minütiges Interview im Deutschlandradio:

    http://www.dradio.de/rss/podcast/sendungen/dasblauesofa/

  • #27
    Arnold Voß

    Kassandra, nicht Stefan laurin sondern sie mischen fröhlich verschiedene Ebenen durch- bzw. ineinander, in dem sie die israelisch-palästinensischen Auseinandersetzung im wesentlichen als Landkonflikt definieren. Was diesen betrifft ist Fakt, dass es in den umkämpften Räumen beim guten Willen aller, d.h. auch der Nachbarn, Platz für alle gäbe und erst recht bei Ankunft der jüdischen Staatengründer gab. Auch sie wissen, dass der jüdische Staat am Anfang im wesentlichen aus Wüste bestand.

    Den Palästinensern wurde im Übrigen mit der Einwanderung der sogenannten “Zionisten” die Zwei-Staaten-Lösung angeboten. Diese haben sie jedoch, auch unter Druck ihrer arabischen Nachbarn, schon damals verweigert.

    Die Gründung des Staates Israel war also objektiv gesehen gar keine Tragödie, er wurde erst danach von den davon Betroffenen dazu gemacht. Und das vor allem von arabischer Seite. Sie lud den Konflikt von Anfgang an systematisch religiös auf und verbalisierte ihn mit der biblischen Formulierung die Juden “ins Meer zurückzutreiben” auch entsprechend.

    Die Zionisten hatten damit dann auch ihre religiösen Antipoden, was wiederum auf ihrer Seite die religiöse Aufladung vorantrieb. Die ultrareligiöse Hamas ist dafür genauso Ausdruck wie der ultraorthodoxe Flüger der Israelis.

    Die diesbezüglich Kriegserklärung ist allerdings nicht von israelischer sondern von arabischer Seite ausgegangen. Und sie war total. Nur deswegen haben die westlichen Schutzmächte den Israelis den Atombombenbesitz durch gehen lassen respektive ihn klammheimlich geduldet.

    Und wenn die Araber nach ihrer Ansicht zur recht behaupten, das Europa bzw. vor allem Deutschland den Juden einen Staat auf eigenem Territorium schulde, dann ist das ein schlechter Witz. Warum nicht dann einen eigenen souveränen Staat der Armenier in der Türkei? Oder einen der Kurden im Irak? Mal ganz abgesehen davon, dass schon eine Menge Frechheit dazu gehört, den Juden, wenn sie denn schon einen Staat wollen, diesen genau da anzubieten, wo das größte Verbrechen gegen sie stattgefunden hat, was die Welt je kannte.

    Wenn die Palästinenser die irre Menge Kohle die sie von Europa in den letzten Jahrzehnten bekommen haben in die Förderung ihrer Infrastruktur, ihrer Schulen, ihre Kinder und in den Aufbau einer funktionsfähigen, d.h. nicht korrupten Verwaltung gesteckt hätten, statt in Waffen, Kleptokratie und die gegenseitige Bekämpfung ihrer Anführer,dann wäre Palästina jetzt ein blühender Staat. Stattdessen haben sie sich nie von ihrer Vernichtungsphantasie gegenüber dem jüdischen Staat verabschiedet.

    Ihr Weltsicht, Kassandra, ist in diesem Falle von auffälliger Einseitigkeit.

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