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Update IV: Die Linke Duisburg: Antisemitische Hetze – SPD/Innenminister Jäger reagiert

Logo eines Flugblatts, dass auf der Site der Duisburger Linkspartei zum Download angeboten wird.

Die Linkspartei in Duisburg gehört zu den antisemitischsten Kreisverbänden der Partei in Deutschland.   Ein Flugblatt, in dem Hakenkreuz und Davidstern zusammenwachsen zeigt die Erbärmlichkeit der Partei. Einen Link zu einer Seite auf der man Hitlers „Mein Kampf“ runterladen kann komplettierte das Hetzangebot. Ich habe Strafanzeige erstattet. Die Linkspartei hat den Link entfernt. Die SPD Duisburg hat durch ihren Vorsitzenden, NRW-Innenminister Jäger, reagiert.

Die Linkspartei in Duisburg ist eine Brutstsätte des Antisemitismus: Der Fraktionsvorsitzende Hermann Dierkes ruft zum Boykott israelischer  Produkte auf und nennt das Existenzrecht Israels „läppisch„. Gerne kooperiert die Partei auch mit anderen antisemitischen Gruppen. Wenn es gegen Juden geht, ist die Duisburger Linkspartei immer dabei.

Aber das auf der Seite der Partei wohl seit Jahren ein Flugblatt zum Download angeboten wurde (Es wurde nach Beginn unserer Berichterstattung gelöscht), in dem Hakenkreuz und Davidstern ein gemeinsames Logo bilden, haben wir erst heute auf Hinweis eines Lesers entdeckt.  Man musste einfach nur Israel in die Suchmaschine der Seite www.die-linke-duisburg.de eingeben, schon kam man auf eine Seite mit dem Link zum Flugblatt. Es ruft zum Boykott israelischer Waren auf, getreu dem alten NSDAP-Motto „Kauft nicht bei Juden“ und ist inhaltlich Hetze-Pur. Das ist man gewohnt von der Linkspartei in Duisburg gewohnt, das Hakenkreuz-Logo ist neu. Auch Sätze wie  „Tretet der moralischen Erpressung durch den sogenannten Holocaust entgegen!“ sind selbst für die Linkspartei eher ungewöhnlich. Auch was die im Flugblatt angesprochene „Judenpresse“ sein soll, ist eine interessante Frage.

Update:

Von dem PDF des Flugblatts kam man zudem auf die Internetseite „Radio Islam“, über die man Hitlers „Mein Kampf“ runterladen konnte. Für die Linkspartei, die sich gerne antifaschistisch gibt, eher ein seltsamer Link. (Danke Marc)

Das alles hat bislang weder die SPD noch die Grünen abgehalten, mit den Antisemiten aus Duisburg eine Koalition einzugehen. Ich habe gerade bei SPD und Grünen nachgefragt, wie sie zum dem Flugblatt stehen und ob sie Konsequenzen daraus ziehen wollen. Wer weiß, vielleicht sind sich ja Grüne, Sozialdemokraten und Linkspartei in Duisburg auch in der Frage des Antisemitismus einig.

Ich habe gerade Strafanzeige erstattet. Die Polizei Bochum hat die Anzeige entgegengenommen. Die Staatsanwaltschaft Bochum wird sie an die Staatsanwaltschaft Duisburg weiter leiten.

Update: Der Link auf das Flugblatt ist nicht mehr aktiv.  Hier ein Screenshot des Links:

Update II: Hier die Erklärung von NRW-Innenminister Jäger, dem Vorsitzenden der SPD-Duisburg

Der Vorsitzende der Duisburger SPD, Ralf Jäger, zum heutigen Bericht des Blogs „Ruhrbarone“  über ein antisemitischen Flugblatt auf der Homepage des Kreisverbandes der Linken:

Die Duisburger SPD verurteilt  klar und eindeutig  jede Form des Antisemitismus und jegliche Verbreitung antisemitischer Symbole und Schriften.

Die Duisburger SPD distanziert sich ebenso klar und eindeutig von Form und Inhalt eines antisemitischen Flugblattes, dass über eine Verlinkung auf der Homepage des Kreisverbandes der Duisburger Linken öffentlich einsehbar war.

Wir erwarten vom Kreisverband der Linken eine ebenso klare und öffentliche Verurteilung bzw. Distanzierung von diesem Flugblatt und dessen Verbreitung.

Wir erwarten vom Kreisverband der Linken eine lückenlose Aufklärung des gesamten  Vorganges.

Konsequenzen droht Jäger nicht an. Für den „Verfassungsminister“ eine eher schlappe Reaktion.

Was Jäger zudem nicht verstanden hat: Das Dokument war nicht extern verlinkt – es war auf dem Server der Linkspartei gespeichert. Auf diesen Server hat nur die Linkspartei Zugriff. Das Flugblatt lag unter dieser Adresse:

http://www.die-linke-duisburg.de/fileadmin/kvduisburg/Bilder/flugblatt_01.pdf

Update III: Anhänger der Linken verbreiten, das antisemitische Flugblatt auf Seiten der Linken Duisburg sei vielleicht im Rahmen eines Workshops, einer Mailingliste oder ähnlichem als Anschauungsobjekt im Rahmen einer Aufklärung – wie bei uns – auf dem Server der Duisburger Linken gelandet. Das Hetzblatt sei aber nirgendwo verlinkt und nicht zur Veröffentlichung bestimmt gewesen, sondern nur zufällig über Google zu finden gewesen.

Das ist natürlich Unfug. Hier der Screenshot der Seite, auf der das Hetzblatt im Stürmer-Stil abgelegt war. Der Link zum Hetzblatt findet sich unter dem dritten Beitrag. „Boykottiert den Apartheitstaat Israel“ Der Link ist bezeichnet mit den Worten:

„NIE WIEDER KRIEG FÜR ISRAEL“

Der Beitrag selbst ist wortwörtlich aus dem Flugblatt abgeschrieben.

Für ein großes Bild auf das kleine klicken.

RuhrBarone-Logo

363 Kommentare zu “Update IV: Die Linke Duisburg: Antisemitische Hetze – SPD/Innenminister Jäger reagiert

  • #1
    am antisemistischsten

    „Die Linkspartei in Duisburg gehört zu den antisemtischsten Kreisverbänden der Partei in Deutschland.“

    ist zwar nur eine Kleinigkeit, stört aber etwas: antisemitisch zu steigern klingt nicht sehr gut.

    Zum Artikel: Es ist immer wieder eklig zu sehen, wie sich der extreme rechte und extreme linke Rand an manchen Stellen berühren. Anstatt populistische Anti-Isreal-Hetze zu betreiben, wäre es den Duisburgern angeraten sich mit den eigenen Problemen zu befassen. Und davon gibt es sicherlich reichlich. Ich verstehe bis heute nicht, welch Sendungsbewusstsein die Leute beim Thema Israel entwickeln. Wer verwandschaftliche und/oder freundschaftliche Bezüge dorthin hat (Israel oder Palästina z.B.) oder etwas fruchtbares zur Entschärfung der dortigen Konflikte beizutragen hat darf da durchaus eine Meinung zu haben alles andere ist doch nur Ablenkung von eigenen Sorgen und/oder Unterhaltung bzw. Bauernfang.
    Leider ist die Linke ein Sammelbecken von mitunter sehr unfähigen Leuten. Zur Zeit nichts anderes als eine Protestpartei für potentielle Nichtwähler, Schade eigentlich. Denn eine wählbare Alternative zu den völlig orientierungslosen Sozialdemokraten wäre schon wünschenswert.

  • #2
    Steve

    Das kann ich nicht glauben. Realsatire?! Dieses Flugblatt existiert schon seit mehr als fünf Jahren und niemand hat es bisher gemerkt? Man sollte deren Koalitionspartnern die Büros einrennen und sie mit diesem antisemitischen Pamphlet konfrontieren. Skandal!!!

  • #3
    Michael Herzog

    Das Zeichen sieht doch stark nach den Raelianern (Alien-Schöpfermythos) aus – wer hat das denn ausgegraben?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Raelismus

  • #4
    Oliver Fink

    Also, man wird doch auch in Deutschland endlich wieder sagen dürfen(*): „Teutsche! Kauft nicht bei Juden!“ Dass die Linke es nun macht, zeigt doch lediglich, das Kurt Schumacher uneingeschränkt Recht hatte.

    (*) Typische Floskel linker und rechter Nazis.

  • #5
    nachtrag

    kurze Anmerkung: Ist es möglich, das Flugblatt auf den Server von Ruhrbarone zu legen? Ich könnte mir vorstellen, dass es bei dieser Art von Aufmerksamkeit schnell aus dem Netz verschwindet. Der Text und die Links sind aber dermaßen haarsträubend, dass diese für eine Auseinandersetzung mit diesem Kreisverband schon von Belang sind.
    Ist der Laden von der NPD unterwandert? Die können sich mit solchen Aussagen ja lächelnd die Hände reichen.

  • Pingback: „Die Linke“ gegen Israel. « Reflexion

  • #7
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Nachtrag: Wir haben das Flugblatt gesichert. Anzeige ist auch erstattet.

  • #8
    Roman

    Schließt euch uns an: http://www.facebook.com/notes/sacha-stawski/volksverhetzung-und-antisemitismus-pur-auf-dem-server-der-linken-duisburg/170355576352814?notif_t=like

  • #9
    Martin

    Ungeachtet der Dummheit dieser Herrschaften scheint das ein Fall für den Staatsanwalt zu sein. Außerdem: Werden diese Clowns nicht permanent durch den Staatsschutz beobachtet? Dass dieser Verein nicht das Flugblatt gestoßen ist, kann man sich eigentlich kaum vorstellen.

  • #10
    Olaf

    Ich habe gerade Strafanzeige erstattet.

    Gut! Allerdings:
    Würde das das nun als linke, oder als rechte Straftat gelten?!

  • #11
  • #12
    CS

    Und wieder einmal wird der Staat Israel mit dem Judentum gleichgesetzt. Juden gibt es überall auf der Welt und sind eine Religionsgruppe wie jede andere. Der Staat Israel hingegen ist ein Staat dem Menschenrechte und Frieden der Umliegenden Gebiete egal ist. Sollte man einen Konfliktschürenden Staat kritisieren? Na klar. Sind die Juden dafür verantwortlich? Ungefähr genau so viel, wie die Christen dieser Welt für den Afganistan oder Irakkrieg stehen.

    Abgesehen davon ist eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regim unverschämt, und mit dem Logo wird eindeutig die Trennung von Staat und Religion gebrochen.
    Wer auch immer für das Flugblatt verantwortlich ist hat nichts in einer Demokratischen Partei zu suchen.

    (Übrigens würde es mich nicht wundern wenn die Partei „Die Linke“ ihrerseits rechtliche Schritte gegen den generellen Vorwurf des Antisemitismus einleiten würde.)

  • #13
    Uncle Sam

    Ich habe soeben Bodo Ramelow kontaktiert – ich bin gespannt, wie seine Reaktion ausfällt, sofern er dies überhaupt zur Kenntnis nimmt!?

  • #14
    Oliver Fink

    Der Staat Israel hingegen ist ein Staat dem Menschenrechte und Frieden der Umliegenden Gebiete egal ist. Stimmt. Ich erinnere mich noch genau, wie die israelische Regierung letztens verkündet hat, man solle die Palästinenser endlich ins Meer treiben. Und wie Israel permanent durch Selbstmordattentäter und Beschuss mit selbstgebauten Raketen die Bevölkerung in Gaza und im Westjordanland in Angst und Schrecken versetzt, ist verabscheuungswürdig.

    Ich könnte k…, wenn ich lesen muss, wie ausgerechnet aus Deutschland solch ein Mist veröffentlicht wird und dem Staat Israel das legitime Rechte auf Selbstverteidigung abgesprochen wird. Die typische Argumentation der Art: „Ich hab ja nix gegen Juden, aber Israel…“ Da ist die Offenheit der Duisburger Linken ja fast noch besser…

  • #15
    Sebastian

    Einem FB-User wurde soeben von der Linken aus Duisburg telefonisch folgendes mitgeteilt: „Dabei (Flugblatt) soll es sich um eine „hinterlassenschaft“ des damaligen OB Kandidaten Dierkes handeln und lag dort noch auf dem arbeitsspeicher rum. wurde jetzt wohl entfernt. ich hoffe trotzdem, dass die damit nicht durch kommen“

    Dem letzten Satz kann ich nur zustimmen!

  • #16
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Sebastian: Dierkes ist keine „Hinterlassenschaft“ sondern Fraktionsvorsitzender der Linkspartei in Duisburg.

  • #17
    Christian

    @Sebastian: Ne klar, war zufällig noch im Arbeitsspeicher. Genau wie unter „Boykottiert den Apartheidsstaat Israel“ hier zufällig noch der gesamte Einleitungstext des Hetzflyers auf der Linken-Webseite steht: http://www.die-linke-duisburg.de/nc/politik/linksjugend_solid/material/?sword_list

  • #18
    Haskala

    Danke, haben es auch schon aufgenommen:
    http://haskala-bayern.blogspot.com/2011/04/offene-volksverhetzung-der-linke.html

    auch hier:
    http://reflexion.blogsport.de/2011/04/27/die-linke-gegen-israel/

  • #19
    Klaus

    Das Flugblatt wurde zwar entfernt.. aber im Google Cache ist es weiterhin verfügbar….

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.die-linke-duisburg.de/fileadmin/kvduisburg/Bilder/flugblatt_01.pdf

    Eine Frechheit was sich „angeblich“ demokratische Parteien erlauben

  • #20
  • #21
    genova

    Als hätte die Linkspartei nicht schon genügend Probleme derzeit, jetzt kommen auch noch solche Deppen an die Oberfläche. Es wäre sinnvoll, wenn da von der Bundespartei einmal Klartext gesprochen würde. Die Linkspartei in Bremen stellt sich ebenfalls vor Supermärkte mit Boykottaufrufen. Ich glaube, dass diese Leute in erster Linie intellektuell begrenzt sind. Die kapieren einfach nicht, was sie da anrichten.

  • #22
    tageswahn

    Das zeigt sehr anschaulich, wie nahe sich der Sozialismus und der Nationalsozialismus eigentlich sind. Die Parolen sind jedenfalls austauschbar.

  • #23
  • Pingback: Update: Die Linke Duisburg: Antisemitische Hetze zum Download | Ruhrbarone « Toumai1470's Blog

  • #25
    FS

    Da stehen Schen drin …
    Das hier zum Beispiel:

    „Vor diesem Hintergrund ist die Bezeichnung gewisser Blätter als „Judenpresse“ wohl weniger ein Schimpfwort als vielmehr die zutreffende Umschreibung“

    Abgefahren.

  • #26
    florian

    Der Kreis schließt sich und wie hier schon richtig bemerkt wurde, können sich die Duisburger Genossen und die Kameraden von der NPD lächeln die Hände reichen. Unverständlich, wie man dieses Flugblatt solange auf der Seite lassen konnte. Da ist ja selbst die NPD mittlerweile cleverer. Ich möchte gar nicht wissen, was da hinter verschlossenen Türen geredet wird.

    Hoffentlich geistert das durch die Medien und die obersten Genossen distanzieren sich rasch von diesem Landesverband.

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  • #28
    Haskala

    Da kann man mal sehen, wo SPD und Grüne keine Konfliktpunkte haben, schließlich gibt es ja einen Kooperationsvertrag: „Rot-Rot-Grün in Duisburg besiegelt“: http://neues-deutschland.warenform.de/artikel/193688.rot-rot-gruen-in-duisburg-besiegelt.html

  • #29
    panda

    Ein in dem Flugblatt enthaltener Link („Tretet der moralischen Erpressung durch den sogenannten Holocaust entgegen!
    Wahrheit macht Frei ! Siehe auch: www.abbc.net/mh.pdf“) führt zu einem „Dokument“ in dem versucht wird, die Shoah zu leugnen…

  • #30
    Christian

    Ich finde ja, die Jungs von der französischen UFO-Sekte sollten unbedingt noch den Copyright-Verstoß zur Anzeige bringen… (siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Raelian_symbols.svg) Kann ja nicht angehen, dass eine Sekte einfach so bei der anderen klaut…

  • #31
    Nanuk

    “ Es ruft zum Boykott israelischer Waren auf, getreu dem alten NSDAP-Motto “Kauft nicht bei Juden” und ist inhaltlich Hetze-Pur. “

    Was können die Juden dafür das im Nahen Osten beklopte sich gegenseitig bombardieren?

  • #32
    Alex Fenden

    Wichtig!
    Dieser Flyer lag nicht nur auf dem Webspace er war auch klar verlinkt Siehe Google Cache Hier:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3AQjTnxsObgl8J%3Awww.die-linke-duisburg.de%2Fpolitik%2Flinksjugend_solid%2Fmaterial%2F+http%3A%2F%2Fwww.die-linke-duisburg.de%2Fpolitik%2Flinksjugend_solid%2Fmaterial%2F&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a&source=www.google.de

  • #33
    Thomas

    Hey Stefan, what’s the stitch? (:

    Allerspätestens nach unserer Enthüllung mit dem Video, das Dierkes auf einem Kongreß seiner antimiperialistischen trotzkistischen Sekte als Holocaustverharmloser bis zur Kenntlichkeit enttarnt — ist mit dem unsäglichen Vogel doch alles klar.

    Ich möchte in diesem Kontext deswegen hier mal ein Schlaglicht auf diverse Duisburger Nebenfiguren lenken:

    Verantwortlich für die einschlägige Website ist zuvörderst die Fraktionsgeschäftsführerin der Duisburger Linkspartei und Mitglied in deren Kreisvorstand, Frau Ute Abraham.

    Diese ist ebenso antimperialistische Trotzkistin wie Dierkes, der sie von ihrem Job als MdB-Mitarbeiterin nach DU holte, wo sie Mitarbeiterin eines trotzkistischen Abgeordneten war, der später die Linkspartei im Zorn wegen deren angeblichen realpolitischen Orientierung verließ.

    Webmaster der Site ist Werner Wirtgen, ein Duisburger Kommunalangestellter, dessen netzmäßiger Unbedarftheit es zu verdanken sein mag, daß das inkriminierte Pamphlet noch findefähig, mthin öffentlich einsehbar gewesen ist.

    Wirtgen, Dierkes und Thomas Keuer – Geschäftsführer des einflußreichen VerDi-Bezirkes Niederrhein und Duisburger Linkspartei-Ratsherr – haben vor Jahren mit Dierkes den Angang versucht, die Website der Duisburger Linkspartei auf das vom Bundesvorstand für Parteiuntergliederungen vorgesehene LinkeContentmanagementSystem umzumodeln.

    Ich wette, auch die letzteren haben den Adminaccount auch jetzt noch – sie hätten also im Rahmen ihrer Sorgfaltspflicht von dem Text wissen müssen.

    Das wird man ja leicht in den Zeitstempeln des Servers, auf dem das auf Typo basierende CMS liegt im Rahmen welcher Ermittlungen auch immer feststellen können.

    Keuer und Wirtgen haben sich übrigens trotz vielfacher Vorhalte und Nachfragen niemals von den antisemitischen Positionen des Dierkes, die Abraham teilt, distanziert.

    Desgleichen, in weiteren Nebenrollen:

    Anna Conrads, MdL aus Duisburg und innenpolitische Sprecherin der Linkspartei im Landtag NRW und Marc Mulia, Duisburger Gymnasiallehrer und ehemaliges Mitglied im Bundesvorstand der Linkspartei haben sich aus den üblichen Wir-sind-eine-Wagenburg-Gründen ebenfalls nicht zu Dierkes‘ Antisemitismus geäußert.

    Was besonders bestürzend ist, weil beide ehemalige Mitglieder der Jungdemokraten sind, ein politischer Jugendverband, der bekanntlich antitotalitär und nicht antisemitisch gesonnen ist.

  • Pingback: Die Linkspartei leugnet den Holocaust | Campusblog

  • #35
    Florian Koch

    Danke Stefan für deinen Artikel und auch für die Anzeige. Das die deutsche Linke ihren Judenknacks nicht überwinden kann, ist ein eindeutiges Indiz für ihren katastrophalen Zustand.

  • #36
    Stefan Laurin Beitragsautor

    Zu den Kommentaren: Wir haben häufig über Israel und den Nahost-Konflikt diskutiert. Das ist NICHT das Thema dieses Artikels und wir werden dieses Thema unter DIESEM Artikel auch nicht diskutieren. Es geht hier um die Linkspartei in Duisburg und das zum Download angebotene Flugblatt. Bitte beachtet das bei Euren Kommentaren. Und nein, es ist keine Zensur: Zensieren kann nur der Staat. Wir bestimmen was auf unserem Blog passiert. Das war immer so und das wird sich auch nicht ändern.

  • #37
    Marc

    Hat sich mal jemand die häufig erwähnte Seite www.abbc.net von dem Flugblatt angeschaut? Auf der überaus hässlichen Seite (auch optisch), werden Klassiker der Volksverhetzung wie Hitlers „Mein Kampf“ und die „Protokolle der Weisen von Zion“ angeboten.
    Außer Auflösung gibt es wohl keine passende politische Reaktion …

  • #38
  • #39
    Nähkästchen

    Ekelhaft. Das Flugblatt enthält wirklich die volle Bandbreite des Antisemitismus: Judenhass, paranoische Verschwörungstheorie, NS-Verharmlosung… Dafür gehören die Verantwortlichen nicht nur kritisiert, sondern sollten auch auf allen weiteren Ebenen isoliert werden. Unabhängig davon halte ich die Stammtisch-Extremismustheorie, die hier in einigen Kommentaren mitschwingt, für absolut nicht zutreffend und selbst sogar für gefährlich. Ich meine Kommentare wie:

    —> „Dass die Linke es nun macht, zeigt doch lediglich, das Kurt Schumacher uneingeschränkt Recht hatte.“

    —> „Das zeigt sehr anschaulich, wie nahe sich der Sozialismus und der Nationalsozialismus eigentlich sind.“

    Warum ist das so falsch und so gefährlich? Antisemitische Einstellungen gibt es keineswegs nur in der extremen Rechten und in Organisationen, die sich selbst der politischen Linken zugehörig fühlen. Antisemitismus zieht sich quer durch die Gesellschaft, und wird auch massiv von Menschen vertreten, die sich selbst als politische Mitte ansehen. Antisemitische Einstellungen finden sich in der CDU wie im DGB, in liberalen Moscheegemeinden wie in den christlichen Großkirchen. Wers nicht glaubt, sollte sich die einschlägigen Studien zum Thema durchlesen, zuletzt etwa die Studie „Die Mitte in der Krise“ der Friedrich-Ebert-Stiftung (http://library.fes.de/pdf-files/do/07504.pdf). Eine Zusammenfassung: http://www.bnr.de/content/die-mitte-in-der-krise-neue-studie-der-friedrich-ebert-stiftung Hier übrigens ein guter Sammelband zum Thema „Antisemitismus der Mitte“: http://hpd.de/node/9400 .

    All das zeigt: Antisemitismus ist natürlich auch (!) ein Problem in der politischen Linken. Und alle, die sich dieser zugehörig fühlen, tragen eine besondere Verantwortung, dass dermaßen ekelhafte Texte wie dieses Duisburger Flugblatt entsprechende Konsequenzen haben. Aber: Genauso ist Antisemitismus auch ein Problem all derer, die sich selbst in der „Mitte der Gesellschaft“ wähnen und lieber über die bösen, bösen linken und rechten Extreme schimpfen, anstatt mit aller Kraft gegen den Antisemitismus in ihrer nur vermeintlich unbelasteten „Mitte“ zu kämpfen.

    Das Gerede über die angeblichen Extreme, die sich berühren, trägt in erster Linie dazu bei, den Rassismus und Antisemitismus der Mitte zu verschleiern und zu behaupten: Das ist ein Problem „von denen“, nicht von uns. Deswegen meine dringende Bitte: Die Empörung über die Duisburger Linke ist mehr als angebracht. Aber bitte lasst doch diese Stammtisch-Extremismustheorie mit ihrem unterkomplexen Erklärungsmodell (Rechts=Links) stecken. Denn mit solchen falschen Vereinfachungen leistet ihr dem Kampf gegen Antisemitismus einen Bärendienst.

    Vielen Dank!

  • #40
    Johannes Rehborn

    Hallo Stefan,

    vielen Dank! Das nenne ich investigativen Journalismus. Schön, dass solche Fehltritte an den Tag gefördert werden. Nach Sarrazin in der SPD hat nun die zweite linke Partei in Deutschland ein Naziproblem. Irgendwie mutet es beinahe Ironisch an, dass die beiden „konservativeren“ Parteien in Deutschland diese Probleme seit knapp 10 Jahren hinter sich gebracht haben.

    Bleibt zu hoffen, dass die Linkspartei im Gegensatz zur SPD die richtige Entscheidung treffen wird. Ein Ausschluss aller Beteiligten. Weniger darf es auf keinen Fall geben!

    Grüße
    Johannes

  • #41
    NDM

    Die Website „Radio Islam“ ist von dem hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Rami

  • #42
    Nino Ruschmeyer

    Moin. Bewertendes fällt mir dazu nichts mehr ein – aber vielleicht hilfreich für Euer Verfahren, die Erkenntnis, dass das gezeigte Symbol von den Raelianern verwendet wird ( www.rael.org ). Einer Sekte, deren Führer für sich in Anspruch nimmt, dass seine Mutter (wie auch die Jungfrau Maria) von Aliens entführt wurde, von denen er gezeugt wurde. Was die so treiben ist, bei allem Respekt für andere „Religionen“, im Gegensatz zu antisemitischer Hetzpropaganda, immer mal für nen Lacher gut:

    „Wegen der mit dem Klonen verbundenen ethischen Bedenken geriet die Sekte in die Kritik. Kritisch wird hierbei die Quote von nur 2 bis 20 % an erfolgreichen Klonversuchen bei Säugetieren angeführt. Die nicht erfolgreichen Versuche führen zum Tod im Mutterleib oder zu schweren Missbildungen. Claude Vorilhon alias Raël als Führer der Sekte glaubt, dass die Kritik am Klonen auf religiösen Vorurteilen, insbesondere von Seiten der katholischen Kirche beruhe.
    Mit ihrer Firma planen sie auch noch einige andere Projekte, die bereits für einige Schlagzeilen sorgen konnten. So planen sie Hitler zu klonen, um ihn jetzt nachträglich für seine Taten vor Gericht zu stellen. Zudem wollen sie sogar Jesus mithilfe des Turiner Grabtuchs klonen. Des Weiteren plant Raël, empfindungslose menschliche Sexsklaven zu klonen:
    „Wenn wir können, werden wir Sexpuppen machen, die nicht aus Gummi, sondern aus Haut bestehen. Wie ein Mensch, nur ohne Willen, Schmerzempfinden und Persönlichkeit.“
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Raelismus

  • #43
    Oliver Fink

    Es mag sein, dass es auch in der politischen Mitte Antisemiten gibt. Ich nehme allerdings wahr, dass dort gegen entsprechende Ansichten – selbst wenn sie allenfalls vermutet(!) werden können – sofort entsprechende Klarstellungen oder heftige Abgrenzungen erfolgen (Hohmann, Jenninger, Möllemann, Sarazzin).

    Die Linke jedoch preist vorn an der Fassade den Antifaschismus und duldet gleichwohl rotlackierte Nazis wie in Duisburg oder bei der Gaza-Flottille sehr gern in ihren Reihen. Der Unterschied ist eben: Bei rot und braun angestrichenen Nazis gehört der Antisemitismus zum Programm – gern auch getarnt als Antizionismus. In der politischen Mitte ist er grundsätzlich nicht willkommen.

    Deshalb kann der Verweis auf Antisemitismus in der politischen Mitte auch allenfalls ein Ablenkungsmanöver bleiben…

  • #44
    Helmut Junge

    Wenn, wie @Thomas (33) schreibt, der Webmaster der hier diskutierten Internetseite Werner Wirtgen heißt, wundert mich das durchaus, weil ich diesen Namen erstmalig vor einer Stunde als Unterzeichner Nr.240, auf einer anderen Internetseite gefunden habe, die extra eingerichtet wurde, weil einige „linke“ Mitglieder der Linkspartei sich wegen der schlechten Medienpräsenz „wichtiger“, aber dem anderen Parteiflügel zuzurechnenden „Parteifreunde“ große Sorgen machen.
    Werner Wirtgen gehört zu den ersten 240 Unterzeichnern dieses Aufrufes, der diesen anderen Genossen am liebsten den Umgang mit den Medien ganz verbieten möchte.

    http://www.linke-fairplay.de/unterschreiben/

    Dabei werden die „Eier“, ob Ostern, oder nach Ostern, auch wenn sie dann schon etwas älter sind, fast immer auf den Webseiten gefunden, und selten in einem Interview.
    Da hätte doch der Webmaster, bei seinem Engagement in der Sache, wirklich besser im eigenen Bereich aufpassen müssen, zumal er jetzt wohl doch schnell reagiert hat. Allerdings zu spät. Da sieht man mal wieder, daß man bei „Hinterlassenschaften“ immer sehr schnell sein sollte. Auf jeden Fall, bevor andere was merken.

  • #45
    M. Kracht (FDP)

    Zu diesem Thema eine Pressemitteilung der FDP-NRW:
    Zu dem im Internet kuriserenden Flugblatt der Linkspartei in Duisburg erklärt der Generalsekretär der FDP-NRW Joachim Stamp: „Inhalt, Ton und Aufmachung dieses Flugblatts der Linkspartei in Duisburg sind übelster Antisemitismus und zutiefst abstoßend. Wer zum Boykott israelischer Waren aufruft, in plumper Art und Weise Vorurteile gegen Juden bedient und das Existenzrecht Israels in Frage stellt, kündigt den Grundkonsens der demokratischen Parteien auf. Die Linkspartei in Duisburg liefert selbst den besten Beweis, warum die Überwachung dieser Partei durch den Verfassungsschutz nach wie vor dringend geboten ist. Ich fordere die Landesspitze der Linkspartei auf, umgehend zu diesem unerträglichen Vorfall Stellung zu nehmen!“

  • #46
    florian

    Interessante Aspekte @Nähkästchen @Oliver

    Mir ist im ersten Moment auch das Bild des sich schließenden Kreises in den Kopf gekommen und so habe ich das auch als Kommentar wiedergegeben. Aber ihr habt natürlich beide recht.

    Im Grunde genommen ist es wichtig sowohl auf die Gefahr der „Extreme“ (Und ihrer oft ähnlichen Parolen) hinzuweisen als auch auf die Gefahr des latenten Antisemitismus bzw. Rechtsextremismus in der „Mitte“. Die „Stammtische“ und die Nachbarn können genauso Hort von menschenverachtenden Gedanken sein, wie die Parteien der Mitte, aber natürlich im besonderen in den Parteien „Links“ und „Rechts“ der Gesellschaft.

    Dieses Beispiel zeigt ganz einfach, dass egal ob die Partei rot, braun, gelb, schwarz etc. angemalt ist, sich dieses Gedankengut in den Köpfen hält.

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  • #48
    Dieter Carstensen

    Herzlichen Dank für den informativen Beitrag, lieber Stefan Laurin. Vor solchen „Linken“ kann einem ja nur gruseln!

    Wundern tut mich bei der Partei eh nichts mehr, aber Linksextremisten und Rechtsextremististen hatten schon immer viel gemeinsam, wie uns die Geschichte gelehrt hat.

    Sowohl Faschisten, wie Kommunisten haben zig anderdenkende Unschuldige ermordet. Deswegen bin ich gegen beide Arten von Feinden der Demokratie.

    Der Beitrag beweist einmal mehr, das man auf dem linken Auge nicht blind sein sollte, es könnte sonst ein böses Erwachen geben.

    Ich habe mich ja, auch öffentlich, für die weitere Überwachung der West-Linke durch den Verfassungschutz ausgesprochen und Ihr Beitrag beweist einmal mehr, dass dieses bitter notwendig zu sein scheint.

    Zwischen der Kritik der Politik des Staates Israel, die sicher teilweise berechtigt ist und antisemitischer Hetze liegen Welten.

    Das, was die „Links“partei Duisburg macht, ist braune, antisemitische Hetze, Volksverhetzung und strafbar.

    Soll sich der Staatsschutz darum kümmern, auch gegen „rotlackierte“ Nazis kenne ich keinerlei Toleranz. Respekt für Ihre Strafanzeige gegen diese Bande von Volksverhetzern, Demokratie lebt von der Gegenwehr gegen Intoleranz.

  • #49
    Ede Zimmermann

    @45 Der Ton macht die Musik…

    @Stefan
    Ich hab deine Linkenabneigung bisher für Spinnerei gehalten, entschuldige bitte.

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  • #52
    genova

    Tja, jetzt treten hier ja ganz spezielle Kommentatoren auf die Bühne: ein schnieker FDP-ler namens Oliver Fink, der von „rotlackierten Nazis“ spricht und ein paar ähnliche Pappenheimer, die braun und rot gleichsetzen, ist ja alles „sozialistisch“ und somit ganz, ganz schlimm. Bemerkenswert auch Dieter Carstensen, der Stefan Laurin zuerst für den „informativen Beitrag“ dankt, um dann ebenfalls seine Ansichten zu den „rotlackierten Nazis“ kundzutun.

    Um das mal klar zu sagen: Das ist rechtspopulistisches Stammtischgeschwätz, sonst nichts. Jedem halbwegs seriösen Historiker dreht sich der Magen um angesichts solcher Geschichtsklitterung. Die politische Analysefähigkeit liegt ungefähr auf dem Niveau der erwähnten Duisburger Linken.

    Bei aller Kritik an diesen Linken (siehe meinen Kommentar oben), aber ich habe das Gefühl, dass hier so manche ihre Entrüstung spielen, um ihre peinlichen Politphantasien loszuwerden.

    Vielleicht ist das der Extremismus der Mitte.

  • #53
    Nähkästchen

    Johannes Rehborn schrieb:

    > Irgendwie mutet es beinahe Ironisch an, dass die beiden “konservativeren”
    > Parteien in Deutschland diese Probleme seit knapp 10 Jahren hinter sich
    > gebracht haben.

    Auch das halte ich für eine gefährliche Verklärung der Tatsachen. Zum einen kann man der FDP nun wirklich nicht zugute halten, dass sie sich von sich aus des Möllemann-Antisemitismus entledigt hat. (Oder gibt es da eine Verschwörungstheorie, die ich noch nicht kenne?)

    OK, die antisemitischen Ausfälle des damaligen CDU-Politikers Martin Hohmann sind jetzt 7,5 Jahre her. Aber die ekelhafte und verharmlosende Trauerrede von Günther Öttinger für den früheren Nazi-Todesurteil-Richter Hans Filbinger mussten wir vor nur vier Jahren ertragen. Öttinger selbst darf weiterhin für die CDU Politik machen. Kontakte der CDU/JU zu rechten Landsmannschaften und zu der extrem rechten „Schlesischen Jugend“ gab und gibt es jede Menge – genauso, wie es einige Internetblogs gibt (auf die ich jetzt hier nicht verlinken will), die sich explizit die Vernetzung der CDU mit Teilen der extremen Rechten zur Aufgabe gemacht haben. (Die Protagonisten nennen sich dann euphemistisch „konservative“ CDUler.)

    Und meines Wissens duldet die CDU weiterhin solche extrem rechten Politiker wie Hans-Helmuth Knütter in ihren Reihen, der kein Problem damit hat, gemeinsam mit NPDlern aufzutreten.

    Der Typ hat bereits in den 1970er Jahren verbreitet, dass die Juden für ihre Vernichtung während der Shoah mitverantwortlich sind. In den 1990ern führte er dann Veranstaltungen mit dem Holocaustleugner David Irving durch, und mit der extrem rechten „Burschenschaft Danubia“ und der „Jungen Freiheit“ macht der auch heute noch gemeinsame Sache. Meines Wissens ist Knütter bis heute nicht aus der CDU ausgeschlossen worden, sondern darf weiterhin mit dem CDU-Parteibuch als wichtiger Vordenker der angeblichen „Neuen Rechten“ aktiv sein.

    Also auch unabhängig von den ganzen Studien, die antisemitische Einstellungen ebenso bei CDUlern wie in den anderen Parteien nachweisen: Zu behaupten, dass die CDU „diese Probleme seit zehn Jahren hinter sich gebracht hat“, ist eindeutig falsch. Analog zu Geschichtsknitterei würde ich solche Behauptungen „Gegenwartsknitterei“ nennen.

  • #54
    Katharina

    Und gegen Christen auch.

    Mir ist ganz schlecht geworden.

    Danke Stefan Laurin

    Außen-Rechts und Außen-Links: Gleiche Gefahr

  • #55
    Gender_gap

    Ich habe gerade bei SPD und Grünen nachgefragt, wie sie zum dem Flugblatt stehen und ob sie Konsequenzen daraus ziehen wollen.

    Danke.

    Ich habe gerade Strafanzeige erstattet.

    Danke!

  • #56
    Dieter Carstensen

    @52 #Genova Ach ja? Sie nennen es „Stammtischgeschwätz“ wenn man Zusammenhänge herstellt, zwischen den von Nazis oder Kommunisten unschuldig Ermordeten?

    Geschichtsbücher haben wenig mit Stammtischen zu tun und nachweislich hat die kommunistische Ideologie mehr Ermordete in ihren Diktaturen „produziert“ als die Nazis.

    Lediglich die fabrikmässige Tötung, dies blieb den Nazis vorbehalten, von Menschen unterschied beide verblendeten menschenverachtenden Ideologien.

    Mir ist kein einziges Land dieser Welt bekannt, dem beide Ideologien, ausser Massenmord, Diktatur und Gewaltherrschaft auch nur irgendeinen Nutzen brachten.

    Da der Kommunismus weltweit nachweislich mehr Menschen ermordete, als die Nazis, warum sollten denkende Menschen ihn heute als Alternative sehen?

    Wäre höchstens was für Masochisten oder blinde Gläubige.

    Die Fakten können Menschen wie Sie und Anhänger der kommunistischen Glaubenslehre nicht wegfabulieren, so einfach ist das.

  • #57
    CSa

    Wegen welcher Normen wurde Strafanzeige erstattet?

    Dem Bild kann ich evt. das Nutzen eines Symbols einer Verbotenen Partei zuordnen, sonstige strafrechtlich relevanten Inhalte konnte ich nicht finden (da gegen Israel als Staat gemeckert wird und nicht gegen irgendeine Religion oder Volksgruppe). Sehe ich das Richtig? Oder ist da mehr?

  • #58
    Mark Seibert

    Um ein paar der Fragen zu beantworten, die hier aufgeworfen wurden:

    – Ja, #12, Bodo Ramelow hat das zur Kenntnis genommen und die Bundesgeschäftsstelle der LINKEN informiert. Von dort aus wurde sich auch um die Löschung gekümmert.

    Ich selbst habe heute – privat – eine Strafanzeige erstattet und werde auch mit zahlreichen anderen Parteimitgliedern der LINKEN Parteiausschlussverfahren gegen die Verantwortlichen anstrengen.

    Mark Seibert
    Mitarbeiter DIE LINKE Bundesgeschäftsstelle, Bereich Öffentlichkeitsarbeit

  • #59
    Katharina

    Bodo Ramelow ist ein Christ bei/unter den Linken
    Dazu kann er aus religiösen und politischen Gründen NICHT schweigen.

    Wer hat nochmal gesagt, daß die Linken sich selbst demontieren.
    Auf diese Weise. Ich kann es nicht fassen.

    Ich habe mich schon einmal mit H.Dierkes gezofft.Unbelehrbar der Mann,
    ein früherer Gewerkschaftler.
    Was sagen Thomas Keuer und Ingrid Jost dazu, beide Gewerkschaftler?

    Wegen ihm ist für mich die LINKE nicht wählbar. Bin auf Distanz gegangen
    und heute richtig froh darüber.

    Da bekommt man ja Angst um Duisburg.

  • #60
    Oliver Fink

    @Nähkästchen: Die These, dass FDP und CDU „diese Probleme seit knapp 10 Jahren hinter sich gebracht“ hätten, halte ich in der Tat auch für gewagt. Die Qualität der Äußerungen an sich – verglichen mit dem von der Linkspartei Duisburg veröffentlichten Pamphlet – ist in allen Fällen allerdings jeweils eine deutlich andere gewesen. Ebenso die Reaktion darauf, die im Falle der Linkspartei schlicht nicht vorhanden ist. Das wird schon seine Gründe haben. Diesen qualitativen Unterschied finde ich dann doch erwähnenswert.

    Ansonsten freue ich mich aufrichtig, dass mich eine Person mit dem Pseudonym „Genova“, der ihre eigene Meinung so peinlich zu sein scheint, dass sie dafür nicht mit dem eigenen Namen einstehen mag, „schnieke“ findet. 🙂

  • #61
    Wen wunderts

    Das die Linspartei auf derartige Rückschlüsse über den Nahost Konflickt setzt, liegt vorallem durch den Einfluss der DKP und SDAJ Strömung innerhalb der Partei die Linke (PDL), gerade im Westen der Republik.

  • #62
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Csa: Ich habe die Anzeige wegen der Verwendung des Hakenkreuzes gestellt. Der Staatsanwaltschaft liegt aber auch das PDF des Flugblatts vor. Wenn die weitere Straftaten feststellt, wir sie, bei Offizialdelikten, von sich aus tätig werden.

  • #63
    Christian

    Da Hohmann schon ein paar Mal erwähnt wurde: Zunächst einmal wird der Unsinn, den Hohmann 2003 verbreitet hat, von einem Flugblatt mit Hakenkreuz (!), das den Leser dazu auffordert, sich von „der Judenpresse“ (!) nicht moralisch mit dem „sogenannten“ (!) Holocaust erpressen zu lassen, um Längen übertroffen. Weiterhin darf man auch die Reaktion nicht aus den Augen verlieren: Hohmann wurde 2003 erst aus der Fraktion, 2004 dann im Parteigerichtsverfahren auch noch aus der CDU ausgeschlossen. Dieser Dierkes verbreitet dagegen schon seit Jahren krude antisemitische Thesen und wird trotzdem immer wieder für hohe Ämter nominiert (OB-Kandidat, derzeit Fraktionsvorsitzender im Stadtrat).

  • #64
    Thomas

    Die für das für den Webauftritt der Duisburger Linken Verantwortliche Ute Abraham, erklärt sich im Tagesspiegel:

    http://www.tagesspiegel.de/politik/antisemitische-aktivitaeten-bei-duisburger-linken/4105220.html

  • #65
    Dieter Carstensen

    “Der Ideologiebegriff Kommunismus ist ohne geschichtliche Einordnung und ohne Hinweis auf die Menschenrechtsverletzungen, die seinen Weg gepflastert haben, nicht verwendbar.” (Bodo Ramelow)

    – um mal den hier öfter erwähnten Bodo Ramelow zu zitieren, den ich persönlich und privat als Mensch sehr schätze, ich bin kein „Linkenfresser“ und differenziere zwischen irrealen linken Spinnern, Kommunisten und demokratisch-linken Sozialisten.

    Letztere scheint es in der die West-Linke aber kaum noch zu geben, sie wurden wohl alle aus der Partei rausgeekelt oder ausgeschlossen.

    Kein Wunder, wenn dort Leute wie in Duisburg sogar noch braune Sosse als „links“ verkaufen wollen!

  • #66
    Jan

    Unklar ist, in welchem Zusammenhang dieses pdf auf der Seite zu finden war. So könnte es Teil eines kritischen Artikels, über antisemitische Hetze eines solchen Flugblattes gewesen sein. Das macht die Sache nicht weniger peinlich, aber vorschnelle Urteile sind auch nicht angebracht.
    Das dies nichts mit Positionen der Partei zu tun hat ist klar und wird in dem oben verlinkten Artikel im Tagesspiegel von der Kreissprecherin auch klar gestellt.

  • #67
    Katharina

    Was ist mit der Duisburger Gruppe „Bandbreite“?

    Spielt die in diesem Zusammenhang eine Rolle?

    Sie soll rechtslastig sein, tritt aber sehr häufig für die Linken in Erscheinung???

  • #68
    Frank Heinze

    Hiermit trete ich mit sofortiger Wirkung aus der Partei DIE LINKE aus.

    Begründung:

    Eingetreten bin ich in die damalige WASG, um mich gegen die Schrödersche Agendapolitik, Hartz IV, und die unsägliche Renten,-Steuer.- und Gesundheitsreformen zu Lasten der abhängig Beschäftigten, Alleinerziehenden, Kleinrentner und Arbeitslosen zu engagieren.Ich habe die ersten 20 Jahre meines Lebens in der DDR verbracht, eine Erfahrung die ich nicht missen möchte.Meine größte Lehre daraus ist, dass soziale Sicherheit nichts wert ist, wenn es nicht auch Demokratie, allgemeine, freie und gleiche Wahlen, freie und starke Gewerkschaften, Bewegungsfreiheit, das Recht auf freie Meinungsäusserung und eine freie Presse gibt.

    Heute finde ich mich in einer Partei, in der die Parteivorsitzende zusammen mit einer RAF-Terroristin “Wege zum Kommunismus” suchen will und weibliche Bundestagsabgeordnete (die jedes fehlende Binnen-I oder nichtquotierte Redelisten bemängeln würden) auf dem Frauendeck eines Islamistenkreuzers der faschistischen HAMAS zu Hilfe eilen. Repressive, antiemanzipatorische Religionen, Nationalisten und Diktaturen werden hofiert und Künstler wie Kurt Westergaard als “Rassisten” bezeichnet. Die links-jihadistische Querfront ist auch keine Schnapsidee einiger verwirrter Antiim perialisten mehr. “Als im Iran die Opposition gegen das die Hamas protegierende Mullah-Regime aufstand, verweigerte die Linke in Deutschland ihr weitgehend die Solidarität und glänzte durch Schweigen. Was bis dahin Schweigen, Nicht-Reaktion war, wurde, als die »Mavi Marmara« in Istanbul ablegte, zur aktiven Kollaboration.” (Ivo Bozic)

  • #69
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Jan: Es stand im Zusammenhang mit dem Boykott israelischer Produkte unter der Motto „Kein Krieg für Israel“. Auch wenn ich kein Freund der Linkspartei bin, so etwas in einen falschen Zusammenhang zu stellen würde ich niemals tun.

  • #70
    Christian

    @Jan: Der erste Absatz des Flyers war mit einem Boykottaufruf unter anderem in der Sektion „Material“ der so:lid-Subseite zu finden: http://www.die-linke-duisburg.de/nc/politik/linksjugend_solid/material/?sword_list Inzwischen ist das natürlich auch gelöscht worden, aber vielleicht hat ja jemand einen Screenshot. Der Gedanke an eine „Doku zum Thema Antisemitismus“ scheint mir da recht abwegig zu sein, zumal die Linkspartei in Duisburg ja auch schon mehrfach zum Boykott israelischer Waren aufgerufen hat…

  • #71
    Christian

    Ich sehe gerade, dass es hier sogar einen Screenshot von der so:lid-Subseite gibt: http://reflexion.blogsport.de/images/linke_dui_1.jpg Das Pamphlet war also nicht Teil einer „linken Doku über Antisemitismus“ sondern ganz offiziell auf der Webseite verlinkt. Das straft übrigens auch die Aussage der Kreisvorsitzenden im Tagesspiegel Lügen, man „rätsele“ wie das PDF auf den Server gelangen konnte…

  • #72
    Mark Seibert

    @Jan:
    Nein, das ist nicht unklar. Der Link war im Bereich Politik, Rubrik „Material“ als Download-Link zu finden. Der begleitende Text warb um Beteiligung an Aktionen. Leider.

  • #73
    ruelfig

    Bei denen wundert mich gar nichts mehr. Auf ihrer Demo gegen Israel im letzten Jahr skandierten die Genossen: Tod dem Faschismus, Krieg dem Krieg, Intifada bis zum Sieg. Im Zusammenhang mit dem Thema der Demo bedeutet dies: Israel=Faschismus=Kriegstreiber=Bekämpfung bis zur Vernichtung.
    Von deren Aufklebern habe ich schon einige abgeknibbelt, die kleben nicht mal richtig. Der Haufen kann gar nichts, und sowas will regieren? Schüttel.

  • #74
    genova

    Chrstian,
    Hohmann hat behauptet, dass „die Juden“ für den Stalinismus verantwortlich seien so wie die Deutschen für den Nationalsozialismus. Ergo: Eins zu eins, unentschieden. Ob diese Ansicht „um Längen übertroffen wird“ von der hier thematisierten Internetseite, könnte man bezweifeln, nicht wahr. Was Sie hier mache, ist noch ein Versuch, die eigene unrühmliche Vergangenheit reinzuwaschen, indem man auf andere zeigt.

    Christian,
    das würde jetzt und hier zu weit führen, aber wer ist „die kommunistische Ideologie“, die Millionen ermordet hat? Oder gar „der Kommunismus“? Wo hat Marx, der diese Ideologie maßgeblich entwickelt hat, das gefordert? Oder woraus könnte man das zwischen den Zeilen schließen? Sagen wir doch eher, dass das System des Stalinismus dafür verantwortlich war. Die Frage wäre eher, wie der Weg von Marx zu Stalin verlaufen ist, warum die Instrumentalisierung Marx´durch Stalin zumindest in der Form erfolgreich war, dass die Katastrophen nicht verhindert wurden.

    Nichts anderes sagt Ramelow in dem Statement, das du zitierst.

    Für die Millionen Toten einfach „den Kommunismus“ verantwortlich zu machen und ihn auch noch mit dem NS gleichzusetzen, ist unseriös, das machen nur noch die kalten Krieger der CDU.

  • #75
    cofblog

    die stellungname die von der rp zitiert wird ist voller lügen und das ist auch leicht zu belegen. oder hat „die-linke-duisburg.de/fileadmin/kvduisburg/Bilder/flugblatt_01.pdf“ – das ist die url auf screenshots – vielleicht wirklich null komme nix mit dem kreisverband die linke duisburg zu tun…??? mh…….

    screenshots (siehe url):
    http://twitpic.com/4q67ek / http://twitpic.com/4q680q

  • #76
    Thomas

    @Christian (#71):

    >Das straft übrigens auch die Aussage der Kreisvorsitzenden im Tagesspiegel Lügen, man “rätsele” wie das PDF auf den Server gelangen konnte…

    Ich glaube übrigens Frau Abraham, die ich aus langandauernder Beobachtung des Duisburger Politbetriebes ganz gut persönlich kenne tatsächlich, daß sie „rätselt“, wie das PDF auf den Server gelangen konnte. Und klammheimliche Sympathie für die Aussageform dieses Pamphletes kann ich ihr nach meinem Wissen auch nicht unterstellen.

    Die ist halt noch vom Schlage Internetausdrucker. Das war ihr Fehler im technischen Handling des Sachverhaltes.

    Aber – das entlastet sie nicht von ihrer Verantwortung als Websiteverantwortliche.

    Und sie verantwortet natürlich auch den entstandenen politischen Schaden.

    Insoweit ist ein Parteiausschlußverfahren, wie

    Mark Seibert (#58) es gemeinsam mit anderen Parteimitgliedern zu betreiben gedenkt, natürlich ein angemessener Schritt.

    Ich bin auch mal gespannt, inwieweit sich die von Abraham zu verantwortende Flyer-Katastrophe auf ihren Job als Ratsfraktions-Geschäftsführerin auswirken wird.

    Müßte doch eigentlich ein Grund für sofortige Suspendierung sein, oder?

    Nur – Fraktionsvorsitzender ist Dierkes, dessen Antisemitismus Abraham tendenziell teilt.

    Pointenmäßig beinahe eine Art Treppenwitz. (-:

  • #77
    Dieter Carstensen

    #71 Christian Danke für Deinen informativen Hinweis.

    #68 Deine logische Konsequenz verdient meinen ausdrücklichen Respekt:) Ich war 2005 mal Pressesprecher der WASG hier im oberbergischen Kreis, siehe hier

    http://www.rhein-berg-online.ksta.de/html/artikel/1126676295342.shtml

    aber dann kam alles ganz anders. Die Trotzkisten, Kommunisten und andere Sektierer überrollten uns, die wir eigentlich nur aus Frust für die unsoziale Politik der SPD und der Grünen, es war ja nicht Hartz IV alleine, sondern gleichzeitig die Steuergeschenke für Reiche, Förderung der Hedge Fonds, Ausweitung der Leiharbeit usw. in der WASG eigentlich nur eine Alternative suchten.

    Was daraus wurde, ist dieser Chaos-Haufen „Die Linke“ West, der bei keiner der bevorstehenden Wahlen jemals mehr das Vertrauen der enttäuschten zurückgewinnen kann.

    Der Blog demokratisch-links.de berichtet heute z.B. unter dem Titel „Ist die Linke RLP pleite“ (Rheinland-Pfalz) über das merkwürdige Verhältnis der sogenannten Linken zum Geld.

    http://www.demokratisch-links.de/ist-die-linke-rlp-pleite

    In der Partei Die Linke passt scheinbar garnichts mehr zusammen. Der von der Vorsitzenden Gesine Lötsch ausgerufene „Osterfrieden“ hielt nicht länger, als ihr Statement vor der Presse.

    Die Linke hat abgewirtschaftet, gut, dass auch die Ruhrbarone, journalistisch korrekt und treffend, aufzeigen, mit wes Geistes Kindern wir es bei dieser Partei wirklich zu tun haben.

    Das Tagesspiegel Interview mit der Duisburger Die Linke Kreisvorsitzenden hat für mich schon etwas tragikomisches an sich, Zitat:

    „Sie werde versuchen zu klären, wie es auf die Internetseite des Kreisverbandes gelangen konnte. „Wir rätseln noch“, sagte Abraham. Nach Tagesspiegel-Informationen haben alle Ortsverbände in Duisburg die Möglichkeit, den Internetauftritt mitzugestalten, daneben etwa auch die Jugend- und die Studentenorganisation.“

    http://www.tagesspiegel.de/politik/antisemitische-aktivitaeten-bei-duisburger-linken/4105220.html

    Geht es noch dümmer? Wenn ich eine Internetseite betreibe, bin ich für die Inhalte verantwortlich und wenn ich Hinz und Kunz darauf rumwerkeln lasse, ohne es zu kontrollieren, entbindet es mich nicht meiner Rechtspflicht, die auf meiner Seite erscheinenden Inhalte VOR Veröffentlichung zu prüfen, sonst mache ist sie mir zu eigen, mit allen Konsequenzen.

    Für Frau Abraham gilt die Volksweisheit:

    „Mitgefangen, mitgehangen“ und dümmliche Schutzbehauptungen und Ausreden lässt da kein Gericht dieser Welt zu.

  • #78
    Yaku

    http://www.wdr.de/themen/kurzmeldungen/2011/04/27/hakenkreuz_bei_duisburger_linken.jhtml

  • Pingback: Brothers in Crime «

  • #80
    Thomas

    Indessen bastelt der Pressesprecher der Duisburger Linkspartei am Ansatz einer Verschwörungstheorie, lt dpa hält es für möglich, daß Rechte den Text eingeschmuggelt haben.

    http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-regional/antisemitisches-flugblatt-auf-linkenhomepage-17609456.bild.html

  • #81
    Christian

    „Rook hält es für möglich, dass sich ein Rechter in die Partei eingeschmuggelt und das Flugblatt eingestellt hat.“ http://www.wdr.de/themen/kurzmeldungen/2011/04/27/hakenkreuz_bei_duisburger_linken.jhtml

    Unfassbar, wie da dem Bürger ins Gesicht gelogen wird. Glücklicherweise gibt es Linke wie Mark Seibert, die den Flyer dort verorten, wo er auch tatsächlich zu finden war: In der offiziellen Materialsammlung des Kreisverbands, verbunden mit einem Aufruf zur Boykottbeteiligung. Überhaupt scheinen mir die Differenzen zwischen den Linken Ost und den Linken West immer krasser zu werden. Die Linkspartei-Mitglieder, die ich aus der Kommunalpolitik hier in Sachsen-Anhalt kenne, kämen meiner Einschätzung nach jedenfalls nicht im Traum auf die Idee, eine derartig schwachsinnige Hetzschrift zu verbreiten. Wird vielleicht Zeit für ein Schisma…

  • #82
    LINKE

    Distanzierung vom Boykott-Aufruf

    Antisemitismus hat keinen Platz in der LINKEN, das war immer so und wird immer so bleiben

    Der Kreisverband DIE LINKE Duisburg, Die LandessprecherInnen der LINKEN NRW, die Duisburger Landesvorstandsmitglieder, die Fraktionsvorsitzenden der Linksfraktion im Landtag NRW, die Linksjugend [`solid] nrw und die Duisburger Landtagsabgeordnete distanzieren sich gemeinsam ausdrücklich von dem ehemals verlinkten Dokument auf der Webseite der LINKEN Duisburg, in dem zum Boykott israelischer Produkte aufgerufen wurde:

    „Das Dokument ist vor Monaten auf dem Server der LINKEN Duisburg gelandet und wurde inzwischen gelöscht. Wir verwehren uns gegen jegliche Vorwürfe des Antisemitismus und distanzieren uns hier noch einmal ausdrücklich von dem fälschlich veröffentlichten Papier,“ so Ute Abraham vom Duisburger Kreisverband. „Wir können und wollen allerdings nicht jeden Link auf unserer Seite kontrollieren. Wie der Link letztlich auf die Seite gelangte, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht genau feststellen. Wir behalten uns eine Anzeige vor. Entsprechend unserem partizipativen Grundverständnis gibt es mehrere GenossInnen, die auf die Webseite des Duisburger Kreisverbands Zugriff haben. Wir werden dies intern besprechen und zukünftig eine andere Administration der Seite umsetzen.“

    Katharina Schwabedissen Landessprecherin der LINKEN NRW ergänzt dazu: „DIE LINKE ist eine Partei die seit Beginn ihrer politischen Laufbahn gegen Antisemitismus, Faschismus und Rechtspopulismus auf allen Ebenen sowohl in Deutschland als auch international aktiv ist. Wir unterstützen Stolperstein-Projekte, engagieren uns bei Großdemonstrationen und Blockaden gegen Faschisten, wie sie etwa in Dresden oder Dortmund stattfinden und fordern die Einführung von mehr Opferberatungsstellen für Opfer rechter Gewalt. Antisemitismus hat keinen Platz in der LINKEN, das war immer so und wird immer so bleiben.“

  • #83
    GerdEric

    Kann es sein, daß nier nicht alles veröffentlicht wird, damit man ein Bild erhält, wie man es sich wünscht?
    Die Linke ist NÍCHT antisemitsch!

  • #84
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Gerd: Ja, das kann sein. Wir haben erklärt dass wir unter diesem Text nicht den Nahostkonflikt diskutieren werden. Entsprechende Kommentare werden gelöscht. Und Antisemitische Posts sowieso. Übrigens: Auch heute Nacht. Und nein, die Linke ist nicht antisemitisch. Es gibt in dieser Partei nur viele, die was gegen Juden haben.

  • #85
    Christian

    @LINKE: „Wir können und wollen allerdings nicht jeden Link auf unserer Seite kontrollieren. Wie der Link letztlich auf die Seite gelangte, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht genau feststellen.“

    (1) Ist dem Pressemitteilungs-Schreiber der Linken der Unterschied zwischen einem Link und einer Datei bekannt? (2) Wenn nur eine Datei „fälschlicherweise“ auf dem Server abgelegt oder „eingeschmuggelt“ wurde – wie war es dann möglich, dass diese Datei im Kontext der allgemeinen „Materialsammlung“ eingebettet sowie auf der [solid]-Materialseite im Kontext eines Boykottaufrufs explizit zitiert und verlinkt wurde, wie auf den Screenshots zu erkennen ist? (3) Lese ich richtig heraus, dass die einzige Reaktion auf diesen Skandal darin bestehen soll, die Administrator-Rechte künftig anders zu verteilen?

    Fragen über Fragen…

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  • #88
    Oliver Fink

    Habe ich die Pressemitteilung richtig verstanden: Bis auf die Ratsfraktion Duisburg distanziert sich so ziemlich jeder bei den Linken in Duisburg und in NRW explizit und einzeln aufgeführt von dem Pamphlet? Weshalb distanziert sich die Ratsfraktion nicht ebenfalls explizit davon? Hält sie das Papier weiterhin für richtig?

    Dass man sich eine Anzeige lediglich vorbehält und sie nicht gegen Unbekannt gestellt hat, macht die vorgebliche Ablehnung des Antisemitismus übrigens nicht glaubwürdiger. Es bleibt ein Geschmäckle von Ankündigungspolitik, um anderen in der Partei nicht tatsächlich an die Karre fahren zu müssen…

    Und dass ein komplettes Dokument abgelegt wurde und nicht nur ein einfacher Link auf dem Server gesetzt wurde, sei nur noch am Rande erwähnt. Spätestens mit der Ablage des Dokuments hat sich der Betreiber des Servers seinen Inhalt zu eigen gemacht.

  • #89
    Bert

    Das Logo da oben ist in der Tat sehr heftig.

    Wer jetzt noch Die Linke in NRW wählt/unterstützt, ist in meinen Augen ein Nazi !

  • #90
    Arnold Voss

    @ Gerderic # 83

    Wir produzieren hier keine Wunschbilder. Schauen sie sich einfach per Suchbutton unsere bisherigen Diskussionen zum Nah-Ost-Konflikt, zur israelischen Politik und zur Hamas an, dann verstehen sie, was ich damit meine.

  • #91
    Thomas

    @LINKE (82):

    Aha, die Websiteverantwortliche Frau Ute Abraham will sich lau entlasten:

    >Wir können und wollen allerdings nicht jeden Link auf unserer Seite kontrollieren. Wie der Link letztlich auf die Seite gelangte, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht genau feststellen.

    Was für ein Bullshit.

    Nochmal:

    Das Content Management System (CMS), auf dem das Pamphlet publiziert wurde, basiert auf dem Linken CMS der Berliner Firma Majuskel –

    http://www.linkes-cms.de/

    Im Prinzip ist es ein ausgedünntes Typo 3.

    http://de.wikipedia.org/wiki/TYPO3

    Jede einzelne Contentmodifikation bzw Stylesheetmodifikation jeder Upload usf ist in Abhängigkeit der Autorenrechte klar nachvollziehbar, weil protokolliert – wie bei jedem CMS.

    Daraus folgt, das jedes Milchmädchen nachvollziehen kann, wer, was, wann – mglw auch von wo – hochgeladen hat.

    Was will uns Frau Abraham wohl sagen?

    Ich werfe eine Nebelkerze, um meinen Arsch zu retten?

    Und am Ende solls dann wieder keiner gewesen sein?

    Zugestandenermaßen kennt man dieses, das sogenannte Duisburger Erklärungsmodell, ja auch aus dem Kontext der Loveparade. (;

  • Pingback: PLinks KW 16/11 - Linke, Libyen, Legales | Principien

  • #93
    Thomas

    Lizaswelt hat ein Summary und weist erhellt außerdem die Originalquelle:

    http://lizaswelt.net/2011/04/27/brothersincrime/

  • #94
    Dieter Carstensen

    Nein, „Linke“ sind NIE antisemitisch … Sollte man mal die in Polen und der UDSSR nach dem zweiten Weltkrieg drangsalierten Juden fragen, was sie dazu denken.

    Eine pure historische Lüge, dass Linke nicht antisemitisch waren und sein können, wie man hier nachlesen kann:

    http://www.ieg-ego.eu/en/threads/transnational-movements-and-organisations/international-social-movements/samuel-salzborn-antisemitismus

    Frau Schwabedissen sollte vielleicht mal ein paar Geschichtsbücher lesen, bevor sie hier versucht, in platter Rhetorik einen Persilschein für sogenannte Linke zu erhaschen.

    Der „linke“ Antisemitismus hat eine lange Tradition und dass der bei den Duisburger Linken wieder auftaucht, kann nun wirklich niemand verwundern.

    Man gebe mal bei Google den Suchbegriff „Antisemitismus in sozialistischen Staaten“ ein und lese.

    http://www.google.de/webhp?rls=ig#rls=ig&hl=de&source=hp&biw=1174&bih=537&q=antisemitismus+in+sozialistischen+staaten&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=antisemitismus+in+sozialistischen+staaten&rlz=1R2GZAZ_deDE421&bav=on.2,or.&fp=ec9435be732bdc08

    Wer dann noch meint, Linke wären „Unschuldslämmer“, und könnten nicht judenfeindlich eingestellt sein, zumal sich viele ihrer Mitglieder, gerade bei der West-Linke auf Traditionen der „sozialistischen“ Staaten berufen, und besonders hier in NRW, die dümmlichen Fernsehinterviews von Mitgliedern der heutigen „Linken“ Landtagsfraktion NRW zur DDR Vergangenheit sind mir noch in bester Erinnerung, hat irgendwas nicht mitbekommen.

    Nein, der antisemitische, judenfeindliche Ausfall der Duisburger Linken war kein „Zufall“, er hängt mit historischen Ursprüngen der Linken zusammen.

    Wölfe im Schafspelz sind trotzdem Wölfe!

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  • #97
    Thomas

    Laut welt.de sei das inkriminierte Dokument am 20.05.2006 erstellt worden.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13282452/Linke-verbreitete-antisemitische-Propaganda-im-Netz.html

    Lösbar abzuleiten ist also die Frage: Von wem? Und wer hat es in verantwortlicher Position fast fünf Jahre online geduldet?

    Und – immer wieder gerne genommen – in Duisburg — die Frage aller Fragen:

    Wer übernimmt die Verantwortung? (-:

  • #98
    h.f.ullmann

    Also neu ist sowas ja nicht, bekannt für solche Aussagen und Aktionen ist die BDS.
    http://www.bds-kampagne.de/die-bds-kampagne-in-deutschland
    Das ist nichts anderes als ein neuzeitliches „Kauft nicht bei Juden“:
    http://www.bds-kampagne.de/articles/2011/03/11/boykottaktion-in-der-wachmannstrasse/#extended

    “Wir können und wollen allerdings nicht jeden Link auf unserer Seite kontrollieren. Wie der Link letztlich auf die Seite gelangte, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht genau feststellen.”

    Ihr kennt das Telemediengesetz? Ihr seid für alles verantwortlich, wenn ihr diese Verantwortung nicht übernehmen wollt seid ihr als Partei nicht wählbar. Aber so sind Politiker heutzutage, keiner will für Konsequenzen gerade stehen ..

  • #99
    Nähkästchen

    Oliver Fink schrieb:

    > Es mag sein, dass es auch in der politischen Mitte Antisemiten gibt. Ich
    > nehme allerdings wahr, dass dort gegen entsprechende Ansichten – selbst
    > wenn sie allenfalls vermutet(!) werden können – sofort entsprechende
    > Klarstellungen oder heftige Abgrenzungen erfolgen (Hohmann, Jenninger,
    > Möllemann, Sarazzin).

    Da scheinen wir in zwei verschiedenen Parallelwelten zu leben. In meiner hat die FDP keineswegs „sofort“ auf Möllemanns Antisemitismus reagiert. Auch nachdem er 2002 Verständnis für palästinensische Selbstmordattentate geäußert hatte, wurde er weiter in der Partei akzeptiert, und auch als er Jamal Karsli (der vom „Vernichtungskrieg“ und von „Nazi-Methoden“ Israels sprach) in den FDP-Fraktion aufnahm, hatte das keine Konsequenzen für Möllemanns Ämter. Problematisch wurde es für Möllemann erst, als herauskam, dass er ein antisemitisches Flugblatt illegal finanziert hatte.

    Und wie komme ich in Ihre Parallelwelt, in der sich die SPD von Sarrazin distanziert hat? Da würde ich auch gerne leben. In meiner duldet die SPD Sarrazin weiter in ihren Reihen, und führende SPD-Politiker wie Olaf Scholz und Kurt Beck verteidigen das gerade offensiv in der Presse. Und ein anderer führender SPD-Politiker nennt den Rassisten sogar euphemistisch „Querdenker“ (http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1868347/Dohnanyi-verteidigt-Verbleib-von-Querdenker-Sarrazin.html).

    Leider zeigt der Fall Sarrazin mehr als deutlich, wie sehr Rassismus und auch Antisemitismus („Judengene“) in großen Teilen der Bevölkerung akzeptiert sind, die sich selbst in der „politischen Mitte“ verorten würden.

    Natürlich hat es einiges mit der Geschichte der Linken in Deutschland zu tun, dass Antisemitismus wie der in der Duisburger Linkspartei möglich ist. Genauso, wie der Fall Möllemann einiges mit der Geschichte der FDP NRW zu tun hat, die sich nach dem Krieg massiv gegen eine Entnazifizierung wehrte (http://www.wdr.de/themen/politik/deutschland/wiederaufbau/entnazifizierung/051004.jhtml), und in der eine ganze Menge alter Nazis eine neue politische Heimat gefunden haben. Hier hat übrigens ausgerechnet eine vom linken Landtagsabgeordneten Rüdiger Sagel in Auftrag gegebene historische Studie (http://www.linksfraktion-nrw.de/fileadmin/lv/dokumente/Dateien/Brosch_Sagel_Vergessene_Erbe.pdf) wirklich Gutes geleistet. Gleichzeitig müssen sich die Linkspartei-Strukturen natürlich vorwerfen lassen, den Antisemitismus in den eigenen Reihen längst nicht so kritisch und ehrlich aufzuarbeiten und die Konsequenzen daraus zu ziehen.

    Trotzdem bleibt es grober Unfug, durch ideologische Hassreden über „rot lackierte Nazis“ den Blick auf die tatsächliche Verbreitung von Antisemitismus in der Gesellschaft zu verstellen – oder gar mit irgendwelchen zynischen Bodycounts nebenbei noch den Nationalsozialismus zu verharmlosen. (In über 90 Jahren seit der Oktoberrevolution 1917 seien weltweit mehr Menschen unter staatssozialistischen Regimen ums Leben gekommen als in 12 Jahren Nationalsozialismus in Deutschland – ein ekelhaftes Rechenspielchen, das mir fast genauso zuwider ist wie das antisemitische Flugblatt, das auf dem Server der Linken veröffentlicht war.)

    Auch wenn einige es hier wohl gerne so hätten: Diese platt-populistischen Gleichsetzungen hauen an so vielen Punkten daneben, dass es nicht mehr feierlich ist. Weder ist die Linkspartei repräsentativ für die politische Linke in Deutschland (und auch überhaupt nicht für die radikale Linke, in der viele durchaus ernstzunehmend gegen solche Antisemitismen in der deutschen Linken kämpfen), noch lässt sich die (radikale) Linke in Deutschland sinnvoll unter den Begriff „Kommunismus“ zusammenfassen. Und so weiter, und so weiter. Aber ich befürchte, wer so etwas von sich gibt, der will sich überhaupt nicht differenziert mit dem Thema auseinandersetzen.

    LINKE schrieb:

    > „Das Dokument ist vor Monaten auf dem Server der LINKEN Duisburg
    > gelandet und wurde inzwischen gelöscht. Wir verwehren uns gegen jegliche
    > Vorwürfe des Antisemitismus“

    Was für eine miese Erklärung, Chance vertan, wenigstens noch irgdendwas zu retten.

    Statt sich erstmal pauschal gegen „jegliche“ Vorwürfe zu „verwehren“, hätte doch spätestens jetzt mal ein Umdenken einsetzen sollen. Nicht immer die Schuld bei anderen suchen, sondern sich Gedanken machen, warum die Linke (insbesondere in Duisburg, wo sich Dierckes und die „Rote Antifa“ rumtreiben) so attraktiv für AntisemitInnen ist. Und feststellen, dass ein Herr Dierckes mit seinem antisemitischen Geschwafel vom „läppischen Existenzrecht“ Israels als Fraktionsvorsitzender genauso unerträglich ist wie ein Rassist namens Sarrazin in der SPD oder ein extrem Rechter Politikwissenschaftler namens Hans-Helmuth Knütter in der CDU. Aber nein, es reicht immer noch nicht für ein Umdenken. Ihr tut mir leid. So macht ihr euch endgültig zu ausgewiesenen GegnerInnen von emanzipatorischen und undogmatischen Linken, die gegen diesen Mist kämpfen, der eben auch aus euren Reihen verbreitet wird.

  • #100
    mehrdad

    nur mal zu info:

    dinge wie:
    -Kauft keine Produkte aus Israel!
    -Boykottiert Firmen, die Israel unterstützen!
    -Vor diesem Hintergrund ist die
    Bezeichnung gewisser Blätter als „Judenpresse“ wohl weniger ein Schimpfwort als vielmehr die zutreffende Umschreibung…..
    -Informiert euch über die wahren Hintergründe des Judaismus!
    -Tretet der moralischen Erpressung durch den sogenannten Holocaust entgegen! Wahrheit macht Frei !

    und auch noch das verlinken auf eine seite, wo folgendes steht:

    „Doch bis zum heutigen Tage ist kein gerichtsmedizinisches Gutachten bekannt, das auch nur einen einzigen Todesfall durch Vergasung nachweist.“

    sind nur im kopf der rotbraunen faschisten „israelkritik“.

  • #101
    Dieter Carstensen

    Eine interessante Frage, die wir hier noch garnicht diskutiert haben, wäre ja, hat Die Linke vom Internet keine Ahnung?

    Wie will sie denn im Bundestag und in den Landtagen zu Internetfragen mit abstimmen, wenn sie offensichtlich weder Übersicht über ihre eigenen Homepages hat, noch über ihre Server noch …

    Wenn die Ruhrbarone in ihrer Internetzeitung etwas veröffentlichen, oder ich selber, auf meinen eigenen Homepages, dann haften wir dafür.

    Ergo: Bevor man einen Blog, eine Internetzeitung oder eine private Homepage in das Internet stellt, macht man sich erstmal mit den technischen Gegebenheiten vertraut, sonst kann es SEHR teuer werden.

    Wenn man dazu zu dumm und zu dusselig ist, wie ja von den Vertretern der Linkspartei öffentlich überall heute im Internet eingeräumt wird, dann sollte man die Finger von eigenen Webseitenprojekten lassen und erstmal einen Grundkurs im Handling von Webseiten und dem Internetrecht besuchen.

    Dazu hatten die Linken aber wohl keine Zeit, ihr interner Dauerstreit fordert wohl all ihre Aufmerksamkeit und mehr Zeit für andere Dinge scheint nicht übrig zu bleiben.

    Und so eine Partei will über Gesetzgebungen zum Internet mit abstimmen?

    Zu blöd eine eigene Internetseite richtig zu konfigurieren, zwischen Servern, Homepageeinträgen und abgelegten Dateien zu unterscheiden?

    Ich lache mich schlapp, ich glaube, heute abend gönne ich mir mit meiner Partnerin mal eine Flasche Wein, weil soviel Blödsinn, wie er heute von den Linken von sich gegeben wird, zu ihrer Unfähigkeit mit Computern und dem Internet umzugehen, ist nur noch mit einem „Schwipps“ zu ertragen.

    Die Linke hat sich heute für ernsthafte Internetnutzer als absolute Laiendarstellertruppe demaskiert! Um Himmels willen, lasst die nie wieder über Internetfragen mit abstimmen, wer weiß, was dabei rauskommt …

  • #102
    Bert

    #99 | Nähkästchen:

    Wo ist Sarrazin denn ein Antisemit ? Belege/Quellen ?

    Oder möchten sie hier nur relativieren und verharmlosen ?

  • #103
    Jan

    Nun mittlerweile scheint klarer zu sein, dass das Papier nicht zufällig auf die Seite gelangt ist, sondern vermutlich von der Linksjugend[solid] dort platziert wurde und in die Materialsammlung gestellt wurde.
    Das Flugblatt ist auf jeden Fall schon älter. (dem Inhalt nach 5 Jahre)
    Als Sprecher eines Kreisverbandes der Linken in NRW muss ich an dieser Stelle eingestehen, dass ich auch nicht alle Veröffentlichungen auf unserer Internetpräsenz vergangener Jahre kenne oder mal durchsucht hätte. Ich glaube zwar, dass dort sowas heftiges niemals zu finden gewesen wäre…
    Aber auch für Duisburg gilt, eine Distanzierung der jetzigen Kreissprecherin, warum sollte diese nicht glaubwürdig sein?

  • #104
  • #105
    Lemmy Caution

    @Linke: Eine demokratische Partei hätte nun eine interne Debatte über diese widerwärtigen Vorfälle eingesetzt. Im Fall einer totalitären Kaderpartei wie die LINKE besteht natürlich an einem offenen Diskurs kein Bedarf.
    Aber Du mußt verstehen, dass die vielen Deutschen, die mit Milliarden an Steuergeldern die Entsorgung der völlig kaputten DDR mühsamst finanziert haben, ein Anrecht auf Information über solche Vorgänge innerhalb der SED Nachfolgerpartei haben.
    Ich hoffe auf eine kompromißlose Aufarbeitung durch Staatsanwaltschaft und Polizei. Von der LINKEN selbst können wir keine Aufklärung erwarten.

  • #106
    mehrdad

    @JAN:

    wäre das nur ein einzelfall in der SED, könnte man dieser dame glauben.

    judenhass zieht sich aber wie ein roter faden durch die geschichte dieser verkommenden rotfaschistischen partei.

    verschwörungstheorien (israel tötete den ISM hamas-italiener in gaza), „kauft nicht bei juden“, vergleiche zwischen israel und nazis, eine extreme fixierung auf israel……..ich muss einem menschen mit etwas hirn nicht noch mehr beispiele nennen. da stolpert man dauernd drauf, wenn man nur 5 min. bei diese rotfaschisten sucht.

  • #107
    Mao aus Duisburg

    Ruhrbarone, vielen Dank für die Aufdeckung des Skandals. Es wird endlich mal Zeit, dass die Ruhrbarone einen großen Journalistenpreis verdienen…..

  • #108
    Mao aus Duisburg

    Und die Geschichte zieht immer gewaltigere Kreise: http://www.bild.de/home/telegramm/home-telegramm/telegramm-15478948,textId=17611656.bild.html

  • #109
    Jan

    Mit Leuten die DIE LINKE als SED bezeichnen, brauche ich eine Diskussion nicht zu führen, da hat der Verstand schon vorher ausgesetzt.

  • #110
    Nähkästchen

    Bert schrieb:

    > Wo ist Sarrazin denn ein Antisemit ? Belege/Quellen ?

    In erster Linie ist Sarrazin ein Rassist, der zudem soziale Verhältnisse biologisiert. Das steht im Vordergrund. Aber sein Antisemitismus kann Ihnen wohl kaum verborgen geblieben sein. Nur mal ein Link zur Erinnerung: „http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9333263/Thilo-Sarrazins-Obsession-mit-den-Juden.html“

    Und der Verweis auf den Rassismus und Antisemitismus der Mitte relativiert überhaupt überhaupt nichts von der Tatsache, dass die Duisburger Linke so attraktiv für AntisemitInnen ist, dass dort jemand (evtl. aus den Reihen des Jugendverbands) das Pamphlet eines ausgewiesenen extrem Rechten Holocaust-Leugners zur Verfügung gestellt hat. Er zeigt aber mehr als deutlich, dass tumbe Extremismus-Theorien (rechts=links=antisemitisch, und wer sich weder als rechts noch als links ansieht, kann sich also beruhigt zurücklehnen oder einfach empört auf die Anderen zeigen) überhaupt nicht geeignet sind, um das Phänomen Antisemitismus zu beschreiben – und vor allem nicht, um wirkungsvoll dagegen an zu kämpfen.

    In der politischen Linken wird das Vorhandensein von Antisemitismus in den eigenen Reihen seit etwa 1990 immerhin intensiv diskutiert. In weiten Teilen der nicht parteigebundenen Linken gab es eine zum Teil rigorose Selbstkritik, die auch ne ganze Menge verändert hat. In kaum einem „Autonomen Zentrum“ zum Beispiel wird man heute noch mit als „Antizionismus“ getarnten Antisemitismus ein Fuß auf den Boden bekommen. Das ist auch gut so. In den der PDS/Linkspartei und vor allem in den trotzkistischen Grüppchen, mit denen sich PDS und WASG sich zur „Linken“ zusammengschlossen haben, hat sich dagegen weit weniger geändert, auch wenns bei der Linkspartei inzwischen den http://bak-shalom.de gibt.

  • #111
    Oliver Fink

    @Jan: In der Tat sagt Sarrazin gemäß Tagesschau: „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen“. Bloß ist damit der Beweis, er sei ein Antisemit, noch nicht erbracht. Sarrazin führt nämlich die Juden gerade als positives Beispiel für gelungene Integration an. Damit sei nicht gesagt, dass seine genetischen Ausführungen grundsätzlich von besonderer Sinnhaftigkeit sind. Sie sind aber – zumindest was diese Quelle angeht – nicht antisemitisch. Und genau für diese Behauptung fragte Bert nach Quellen. Dafür ist es nun einmal nicht ausreichend, Sätze zu finden, welche die Worte „Jude“ und „Gen“ enthalten…

  • #112
    gegenkritik

    Aber auch für Duisburg gilt, eine Distanzierung der jetzigen Kreissprecherin, warum sollte diese nicht glaubwürdig sein?

    Weil es nichts zu distanzieren gibt. Die Linkspartei – und besonders ihre KV in Duisburg samt angeschlossener Kameradschaften – macht seit Jahren durch antisemitische Hetze auf sich aufmerksam.
    Was in dem Flugblatt steht, ist wortwörtlich die Position der Kameraden um Dierkes, die mit ihren Hamas-Freunden »Tod den Juden!«-krakeelend durch Duisburg ziehen.

    Mit den Duisburger Linken sollte umgegangen werden wie mit jedem anderen Nazi auch, d.h.: ihre Volksverhetzung zur Anzeige bringen, ihre Demos mit sportlichem Ehrgeiz scheitern lassen und über sie aufklären, wie mit diesem sehr guten Artikel der Ruhrbarone geschehen.

    Küsst die Faschisten wo ihr sie trefft!

  • #113
    genova

    Lemmy Caution,

    bist du der, der im Blog von che sehr informative Beiträge zu den arabischen Revolutionen schreibt? Und, wenn ja, warum schreibst du hier dann so einen Blödsinn? :kopfschüttel: Ich verbuche das zu deinen Gunsten unter „Satire“.

    Nähkästchen (99): Bis auf den letzten Satz volle Zustimmung, danke.

    Diese exzessive Beschäftigung mit Israel/Palästina ist eh dubios. Vernünftige, ausgewogene (ohne das geht es bei dem Thema nicht) Stimmen sind kaum zu finden. Dass bei der Linkspartei diesbezüglich viele Spinner herumlaufen, ist bekannt, aber nicht nur dort, sondern im ganzen linken Spektrum. Und dass hier im Kommentarbereich jetzt die Antideutschen auftauchen und sich diebisch freuen, wundert auch nicht. Allerdings ist die politische Haltung der Antideutschen zu Israel genauso bekloppt wie das Pamphlet, um das es hier geht.

    Der Nahostkonflikt als Projektionsfläche, die Vernünftigen gehen dabei unter:

    http://exportabel.wordpress.com/2010/02/10/warum-der-palastinenserchef-die-wm-im-tv-schaute/

    Bin mal gespannt, wie das weitergeht: Wer hat das Pamphlet verfasst, wer hängt da mit drin, und welche Konsequenzen haben die zu erwarten? Immerhin distanzieren sich, so wie ich das sehe, alle von dem Papier. Und nochmal zu den lustigen Kommentatoren von FDP und CDU hier im Blog. Bei Möllemann und bei Hohmann war das nicht so, wie schon angemerkt. Gerade die FDP sollte sich hier bedeckt halten.

  • #114
    genova

    Ja, Gegenkritik, kaum werden sie genannt, kommen die Antideutschen gerannt. Jetzt sind die Linken also Nazis. So geht politische Analyse…

    Sarrazin scheint zumindest darin Recht zu haben, dass Deutschland verdummt.

  • #115
    Oliver Fink

    Im Verweis auf den WELT-Artikel kann ich übrigens auch keinen wirklichen Hinweis auf Antisemitismus finden. Auch hier wird Sarrazin die Verwendung biologisch zweifelhafter Argumentation nachgewiesen, die mit anderer Zielrichtung(!) auch von Antisemiten verwendet wird. Aber dadurch wird der noch nicht zu einem Antisemiten.

    Der Hinweis auf BAK und die LAK Shalom ist nicht von der Hand zu weisen. Ich zweifle allerdings daran, dass die [B|L]AK Shalom wirklich für die Partei sprechen und bewundere die Ausdauer ihrer Mitglieder, in der Partei zu verharren. Immerhin erfreuen sie sich beispielsweise solch netten Zuspruchs ihrer Partei“freunde“: Ihr Bastarde habts echt nötig. Euer Israelfetisch gibt den Diktaturen Futter. Ihr seid nichts als die fünfte Kolonne der Rechten in unserer Partei. Und nun wieder, ihr Hasenfüße und Spatzenhirne: LÖSCHEN, ABER SCHNELL! (http://is.gd/LcoRLa)

    Oder Ihnen werden durch den Bundesvorstand der Linksjugend ’solid (bewusst?) Knüppel zwischen die Beine geworfen: http://is.gd/vMEmjV.

    Also gut, dieses versprengte Häufchen möchte ich dann mal explizit als positive Ausnahme von der Schumacherschen Bewertung gelten lassen.

  • #116
    Puck

    Daß sich die sogenannte „Linke“ (damit meine ich nicht nur die gleichnamige Partei) zuweilen als Antisemiten outet, ist ja nicht neu. Daß sie es gerne unter dem Vorwand der Israelkritik (gerne gebrachtes Argument in dem Zusammenhang: „… gerade wir als Deutsch sollten…“), ebenfalls nicht.
    Die Unverblümtheit, mit der Die Linke in Duisburg vorgeht, allerdings schon.

    @AMANITSEMITISCHSTEN
    tatsächlich ist es widerwärtig, wie immer die gleichen doofen und gefühlte 1,5 Mio Mal widerlegten „Argumente“ aufgewärmt werden.
    Der Grund dafür ist allerdigns ziemlich klar: Die Beschuldigung Israels – je großmäuliger die Anschuldigungen (Kriegstreiber, Kriegsverbrecher, Völkermörder) ist eine enorme psychische Entlastung in Anbetracht der Naziverbrechen. Um es verkürzt zu sagen: Je schuldiger Israel (und die USA, deren Speerspitze Irsael ja angeblich ist!), desto unschuldiger die Deutschen!
    Auch wenn die Herrschaften das so natürlich nicht unterschreiben würden.

  • #117
    Sebastian

    Jetzt liegt die Datei auch auf eurem Server! Genau wie auf dem Server der Linken! Dort war er sogar unverlinkt und nur über Google zu finden. Ihr seid also doppelt so Nazi wie die Linke Duisburg!!!111

    Echt mal… Die Kampagne ist doch etwas offensichtlich, oder? Klar muss knallhart geklärt werden, wer das warum hochlud, sofern möglich, aber die Datei könnte im Rahmen eines Workshops, einer Mailingliste oder ähnlichem auch dort genauso wie hier als Anschauungsobjekt gedient haben. Sie war nach meiner Kenntnis nirgendwo verlinkt und nicht zur Veröffentlichung bestimmt, nur Google hat sie halt doch gefunden… Blöd, aber das Geschrei und die Mutmaßungen hier sind doch auch erstmal nicht mehr rational, sondern nur die Pflege von gefestigten Meinungen, oder?

  • #118
    Lemmy Caution

    @Genova: Hier gehts um bedeutendere Dinge als meine Heterodoxie.
    Die Unfähigkeit der SED Nachfolgepartei zu einem transparenten Dialog über Ausflüsse des bedenklichen Geisteszustandes von möglicherweise weiten Teilen ihrer Aktivisten.

  • #119
    Popeye

    @ Jan und Nähkästchen

    http://zettelsraum.blogspot.com/2010/09/sarrazin-auf-dem-prufstand-der_05.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2010/09/sarrazin-auf-dem-prufstand-der_07.html

    Ich möchte besonders auf den Schluss des zweiten Teils aufmerksam machen!

    Und Nähkästchen, wer Sarrazin als Rassist beschimpft, hat den Unterschied zwischen Populationen und Ethnien nicht verstanden.

  • #120
    Albrecht Kolthoff

    Von wem stammt der antisemitische Flyer, den die Duisburger Linkspartei eine ganze Weile auf ihrer Internetseite zum Download anbot? Eine begründete Vermutung: Direkt aus dem Umfeld von Horst Mahler. Das auf dem Flyer verlinkte Pamphlet „mh.pdf“ („Die verbotene Wahrheit“) ist in Aufmachung und Diktion ähnlich. Sehr wahrscheinlich wurde es von Markus Haverkamp erstellt, einem langjährigen Unterstützer und Intimus von Horst Mahler und Teilnehmer bei der sogenannten „Holocaust-Konferenz“ in Teheran im Dezember 2006.

  • #121
    Oliver Fink

    @Sebastian: Nein, die Datei war nicht nur über Google zu finden. Sie war auf einer Seite des Servers verlinkt, mit der Einleitung dieses Pamphlets und der Aufforderung, israelische Produkte zu boykottieren. Screenshot gemäß Kommentar #71 und selbst heute so gesehen: http://reflexion.blogsport.de/images/linke_dui_1.jpg

  • #122
    gegenkritik

    Oliver Fink: Allzu sanft muss man mit dem BAK Salam, der bisweilen ebenfalls in die Tirade »Die Moslems sind die Juden von heute« einstimmt, nun wahrlich nicht umgehen. Spätestens seit dem Mavi-Marmara-Abenteuer ist die Feigenblattfunktion dieses Haufens offenkundig.
    Die Duisburger Nazis hetzen, Flotten-Inge schippert (und wird leider von israelischen Torpedos verschont) und der grandioseste Bundesarbeitskreis aller Zeiten biegt das Image wieder zurecht. So funktioniert die Arbeitsteilung bei der Linkspartei.

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  • #124
    mehrdad

    wie kommt es, dass kranke linke verschwörungen wie:

    -amis haben 11/9 veranstaltet.
    -juden haben djerba synagoge gesprengt.
    -juden haben ISM pro-hamas aktivisten umgebracht.
    -rechte haben judenhass auf linke seite verlinkt….

    IMMER zugunsten der linken ablaufen? ist schon bissel merkwürdig, oder?

    IMMER sind die anderen schuld. sowas wie kranker judenhass gibt es bei linken nicht.

    weil rote faschismus nie antisemitisch seien kann, muss die realität falsch sein.

    und JAN:

    wenn du keine debatte willst, dann zeigst du, dass du keine argumente hast. die sogenannte LINKE besteht fast nur als alte SED kader im osten und eine wirre und geisteskranke ansammlung von DKP&co. nachgeburt aus dem westen.

  • #125
    Roman

    Sie war nach meiner Kenntnis nirgendwo verlinkt und nicht zur Veröffentlichung bestimmt, nur Google hat sie halt doch gefunden…

    Eine Datei die nirgendwo verlinkt wird, kann von Google auch nicht gefunden werden. Das würde nur gehen, falls der Link explizit bei Google eingetragen worden wäre, aber das wäre ja noch schlimmer… für deine Argumentationslinie zumindest.

    Fakt ist, die Datei sollte gefunden werden und sie wurde gefunden. Ebenso wie der Boykott-Israel Banner, der ebenso auf der Seit der Linken – neben anderen Bannern – zu finden war.

  • #126
    Axel

    Die einzigen, die das Flugblatt (in dem übrigens kein Hinweis auf die LINKE zu finden ist) offensiv posten, ist dieser Blog und die abschreibenden Medien (SPON und Co.) – und hier hat es sicherlich viel mehr Klicks als auf der Seite des linken KV Duisburg, wo die Datei wahrscheinlich versehentlich hochgeladen wurde. Über die Inhalte des Traktats braucht man nicht zu reden. Aber dass dieses Symbol jetzt hier so schön prangt, ist sicherlich ein Verstoß gegen §86a StGB.

  • #127
    Roman

    Noch einmal zu der Behauptung das Flugblatt ist versehentlich hochgeladen worden:

    http://lizaswelt2010.files.wordpress.com/2011/04/solid-cache.jpg

    Unter dem Boykott-Banner ist mit „NIE WIEDER KRIEG FÜR ISRAEL“ verlinkt. Der Link führt direkt zum Flugblatt! Man braucht für so eine Aktion nicht nur Zugang zum Webspace sondern auch zur Datenbank, sprich einen Autoren-Account zum CMS! Versehen ausgeschlossen.

    Man sieht wunderbar im Cache, dass der Link echt ist:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QjTnxsObgl8J:www.die-linke-duisburg.de/politik/linksjugend_solid/material/+site:die-linke-duisburg.de+%22nie+wieder+krieg+f%C3%BCr+israel%22&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

    Es ist gerade mal ein paar Jahre her, da stellte Irak angeblich eine atomare Bedrohung für Israel dar.
    Was auf die damalige Hetz- und Lügenkampagne folgte, ist bekannt: Ein Volk von 26 Millionen
    wurde in bitteres Elend gestürzt, Hunderttausende kamen im Bombenhagel um, ein ganzes Land
    ist mit der radioaktiven Uranmunition der „Befreier“ verseucht. Doch die ominösen Massen-
    vernichtungswaffen, mit denen Israel angeblich bedroht wurde, konnten bis zum heutigen Tage
    nicht gefunden werden.
    Die frechen Lügen gegen den Irak sind kaum vergessen, und schon werden sie von den gleichen
    Kriegshetzern nahezu wortgetreu wiederholt – diesmal gegen Iran. Vor drei Jahren konnten weder
    Lichterketten und Demonstrationen noch das Schreiben von Leserbriefen den
    völkerrechtswidrigen Krieg gegen Irak verhindern.

    Weiter Infos dazu: Antiimperialista!

    oder: NIE WIEDER KRIEG FÜR ISRAEL!

  • #128
    Roman

    Noch einmal zu der Behauptung das Flugblatt ist versehentlich hochgeladen worden:

    http://lizaswelt2010.files.wordpress.com/2011/04/solid-cache.jpg

    Unter dem Boykott-Banner ist mit “NIE WIEDER KRIEG FÜR ISRAEL” verlinkt. Der Link führt direkt zum Flugblatt! Man braucht für so eine Aktion nicht nur Zugang zum Webspace sondern auch zur Datenbank, sprich einen Autoren-Account im CMS! Versehen ausgeschlossen.

    Man sieht wunderbar im Google-Cache, dass der Link echt ist:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QjTnxsObgl8J:www.die-linke-duisburg.de/politik/linksjugend_solid/material/+site:die-linke-duisburg.de+%22nie+wieder+krieg+f%C3%BCr+israel%22&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de

    Es ist gerade mal ein paar Jahre her, da stellte Irak angeblich eine atomare Bedrohung für Israel dar.
    Was auf die damalige Hetz- und Lügenkampagne folgte, ist bekannt: Ein Volk von 26 Millionen
    wurde in bitteres Elend gestürzt, Hunderttausende kamen im Bombenhagel um, ein ganzes Land
    ist mit der radioaktiven Uranmunition der “Befreier” verseucht. Doch die ominösen Massen-
    vernichtungswaffen, mit denen Israel angeblich bedroht wurde, konnten bis zum heutigen Tage
    nicht gefunden werden.
    Die frechen Lügen gegen den Irak sind kaum vergessen, und schon werden sie von den gleichen
    Kriegshetzern nahezu wortgetreu wiederholt – diesmal gegen Iran. Vor drei Jahren konnten weder
    Lichterketten und Demonstrationen noch das Schreiben von Leserbriefen den
    völkerrechtswidrigen Krieg gegen Irak verhindern.

    Weiter Infos dazu: Antiimperialista!

    oder: NIE WIEDER KRIEG FÜR ISRAEL!

  • #129
    ruelfig

    @ Sebastian (Komment 117)
    Klar, die Datei lag da nur, um die Mitglieder zu testen und Diskussionen zu provozieren. Wird ja jetzt deutlich, wo sich alle distanzieren. Bis auf Dierkes und Konsorten, aber die haben sicher nichts damit zu schaffen, sind wahrscheinlich damit beschäftigt, die nächste Halbmondfahrt ins ausgehungerte Morgenland vorzubereiten. Aber, Moment mal, wenn etwas derart die Guten belastet, kann es doch nur von den Bösen stammen. Wahrscheinlich hat der BND das hochgeladen oder der Mossad oder die CIA oder Google, die machen das auch, die verlinken Kuckuckseier. Google pixelt meine Weltsicht.

  • #130
    Nähkästchen

    > Im Verweis auf den WELT-Artikel kann ich übrigens auch keinen wirklichen
    > Hinweis auf Antisemitismus finden. Auch hier wird Sarrazin die Verwendung
    > biologisch zweifelhafter Argumentation nachgewiesen, die mit anderer
    > Zielrichtung(!) auch von Antisemiten verwendet wird. Aber dadurch wird der
    > noch nicht zu einem Antisemiten.

    Wir haben offensichtlich einen unterschiedlichen Antisemitismus-Begriff. Ich finde folgende Analyse der antisemitischen Stereotype in Sarrazins Äußerungen präzise (nur in Auszügen, der Link liegt ja vor):

    „Auf der Ebene des ‚Nationalcharakters‘ sind französische Juden Franzosen, deutsche Juden Deutsche usw. Was freilich Franzosen, Deutsche usw. immer wieder geleugnet haben. Diese Leugnung nennt man Antisemitismus. […] Ganz abgesehen davon, dass es in Osteuropa vor dem deutschen Massenmord keineswegs nur oder hauptsächlich Gelehrte und Geldwechsler, sondern auch jüdische Arbeiter, Handwerker, Bauern, Kneipenwirte und ungebildete Wunderrabbis gab, unterstellt die Verwendung des Begriffs ‚Selektionsdruck‘, die Juden seien eine andere Art als ’normale‘ Menschen. Diese Behauptung nennt man Antisemitismus. […] Demgemäß ist auch die Behauptung, „die ostjüdischen Zuwanderer“ seien intelligenter als ihre „Wirtsvölker“ (wie man sie damals nannte, obwohl sie keineswegs sehr wirtlich waren), Blödsinn. […] Freilich gehörte auch die Mär vom ’schlauen Juden‘ zum Arsenal der Antisemiten. […] Wie man sieht, benutzt Sarrazin seine Tirade gegen das Prekariat und die Muslime, um antisemitische Stereotypen zu transportieren.“

    > Also gut, dieses versprengte Häufchen möchte ich dann mal explizit als
    > positive Ausnahme von der Schumacherschen Bewertung gelten lassen.

    Die ideologisch geprägte Hasstirade von Schumache gegen Kommunistinnen und Kommunisten, die er als „rotlackierte Faschisten“ beschimpft, bleibt trotzdem großer Unsinn, egal ob mit oder ohne Ausnahme. Dafür ist selbst die kommunistische Bewegung alleine zu disparat, und erst Recht die radikale Linke insgesamt. (Selbst in Bezug auf die Linkspartei, die man übrigens weder pauschal als kommunistisch noch pauschal als radikal links bezeichnen kann, trifft das nicht zu.) Das Zitat Schumachers bleibt ideologisch verbrämte Machtpolitik gegen einen politischen Konkurrenten. Ich finde, bei einem so wichtigen Thema wie dem Antisemitismus sollten wir so einen durchschaubaren Unsinn lieber beiseite lassen.

    @Genova: Vielleicht liegt einfach ein Missverständnis vor. Ich wollte keineswegs suggerieren, dass alle (!) Linke, die sich „undogmatisch“ oder so nennen, eine dezidierte Kritik an linken Antisemitismen vertreten. Vielmehr meinte ich, was ich sagte: Die Linkspartei outet sich als Gegnerin derjenigen, denen eine Kritik des Antisemitismus als ideologischer Denkform wichtig ist. Und das sind ja keineswegs nur Linke, die sich als „antideutsch“ verstehen. (Das ist ja von einigen wenigen Hardlinern abgesehen häufig sowieso eher eine diffamierende Fremdbeschreibung als eine Eigenbezeichnung. Deswegen würde es mir auch sehr schwer fallen zu sagen, was denn „die Antideutschen“ überhaupt meinen, und ob das tatsächlich ähnlich abwegig ist wie der extrem rechte Antisemitismus wie in diesem Flugblatt.) Richtig ist jedenfalls deine Feststellung, dass die Israel-Debatten in der deutschen Linken kaum etwas mit Israel zu tun haben, sondern mit der deutschen Linken, ihrer Geschichte und ihrem Antisemitismus. Vernünftige Positionen innerhalb der Linken reflektieren das auch.

    Aber mir scheint, wir schweifen ab. Bei so plump ideologischen Statements über „rotlackierte Faschisten“ und ähnlichen unterkomplexen Gleichsetzungen war das vielleicht auch nötig. Hauptsächlich interessiert mich hier aber auch genau das, was du in deinem letzten Abschnitt umreißt. Wer den Text verfasst hat und wo er her kommt, hat übrigens schon längst das böse antideutsche Blog Lizas Welt aufgeklärt:

    http://lizaswelt.net/2011/04/27/brothersincrime/ :

    > Bemerkenswert ist gleichwohl, aus wessen Feder das Flugblatt stammt –
    > denn die Duisburger Genossen haben sich hier bei keinem Geringeren als
    > Ahmed Rami bedient, einem aus Marokko stammenden schwedischen
    > Holocaustleugner, der mit seinem Projekt „Radio Islam“ seit 1987 versucht,
    > Rechtsextremisten und Islamisten zusammenzuführen. Auf der Website von
    > „Radio Islam“ findet sich denn auch das Original des Flugblatts, das sich die
    > Duisburger Linkspartei zu Eigen gemacht hat

    Der Blog weist übrigens auch darauf hin, dass – bei aller Sympathie für die Ruhrbarone – diejenigen etwas übrtreiben, die behaupten, es handle sich bei diesem Artikel um „investigativen Journalismus“, oder die im Zusammenhang mit dieser Story davon reden, man müsse den Ruhrbaronen einen Journalistenpreis verleihen. Allenfalls verdienen die Ruhrbarone Lob dafür, dass sie in den sozialen Netzwerken besser vernetzt sind als andere, und dass sie schneller reagiert haben. Der Link zu dem antisemitischen Flugblatt ging jedenfalls bereits vor der Ruhrbarone-Veröffentlichung bei Twitter und Facebook rum.

  • #131
    Oliver Fink

    @Axel:
    1. Dann zeig die Ruhrbarone doch wegen Verstoß gegen § 86a StGB an.
    2. Und völlig versehentlich wurde die Datei in einer Webseite verlinkt, die wesentliche Teile wiedergibt und zum Boykott israelischer Produkte aufruft? Was es bei Linkens neben offenem Antisemitismus noch so alles gibt! Erstaunlich, erstaunlich…

  • #132
    Arnold Voss

    @ Axel 126#

    Was ist denn das für eine schwachsinnige Argumentation. Wer ein Tatwerkzeug für alle sichtbar hochhält wird deswegen nicht zum Täter.

  • #133
    Sebastian

    Okay, ich nehme meine Feststellung zurück und behaupte das Gegenteil 😉 Hatte ich so bisher nicht vernommen. Das ändert die Sachlage etwas, aber ich finde den Aufschrei und den Rückschluss auf die ganze Organisation etwas übertrieben.

    Solid-Gruppen im Westen bestehen in der Regel aus 2-5 Leuten, da kann sowas Wirres passieren, auch wenn es das nicht DARF. Dass es über Jahre nicht entdeckt wurde, ist das wirklich Bedenklich, spricht letztendlich aber auch für bzw. gegen das öffentliche Interesse für Unterseiten von Kreisverbands-Homepages und/oder einen bestenfalls unpolitischen Webmaster.

  • #134
    Oliver Fink

    @Nähkästchen: Ja, dann haben wir einen unterschiedlichen Antisemitismusbegriff. Für mich setzt dieser Begriff voraus, dass eine Zielrichtung „anti“ – also „gegen“ – Semiten (Dieses Wort ist in diesem Zusammenhang übrigens nicht besonders – hrrm – zielgenau.) gerichtet ist. Ein Antiblockiersystem soll ja auch gegen Blockaden wirken und sich nicht nur abstrakt mit Blockaden befassen…

    Und genau das „Gegen“ ist bei Sarrazin zumindest in der allgemein gültigen Form von „antisemitisch“ nicht vorhanden. Das kann man allenfalls versuchen, notdürftig und mit viel Sinnverdrehung herbeizukonstruieren.

  • #135
    Thomas

    @Nähkästchen (#130) et al:

    >Wir haben offensichtlich einen unterschiedlichen Antisemitismus-Begriff.

    Können wir uns auf den 3D Test of Anti-Semitism

    http://www.jcpa.org/phas/phas-sharansky-f04.htm

    von Natan Sharansky

    http://www.jcpa.org/phas/phas-sharansky-f04.htm

    einigen?

    Dieser gilt mittlerweile supranational als normativ.

  • #136
    cofblog

    @axel und andere:

    http://clarificationoffact.wordpress.com/2011/04/27/in-duisburch-is-alles-wie-ublich/

    http://lizaswelt.net/2011/04/27/brothersincrime/

  • #137
    Lotta

    Eigentlich schade, dass der Flyer nicht schon vor der letzten NRW-Wahl gefunden wurde…

  • #138
  • #139
    thoma

    Um es kurz zu machen: Sind aber schon recht angepasste Kommentare hier. Größtenteils unkritisch. Und zumindest teilweise ist ja wohl war, was auf diesem Flugblatt steht. Find ich.

    Viel Spass beim flamen.

  • #140
    Nähkästchen

    Nähkästchen schrieb:

    >> Wir haben offensichtlich einen unterschiedlichen Antisemitismus-Begriff.

    Thomas schrieb:

    > Können wir uns auf den 3D Test of Anti-Semitism von Natan Sharansky
    > einigen? Dieser gilt mittlerweile supranational als normativ.

    Ist das ein schlechter Scherz? Wenn dieser 3D-Test für Israelkritik eine allgemeine Antisemitismus-Definition wäre, würde das bedeuten: Vor dem Jahr 1948 kann es überhaupt keinen Antisemitismus gegeben haben, denn da gab es den israelischen Staat ja noch nicht. Noch nicht einmal Adolf Hiter wäre also Antisemit gewesen.

    Wenn man diesen Maßstab anlegt, verstehe ich auch, wie man auf die Idee kommt, den Antisemitismus von Sarrazin zu leugnen. Sharansky liefert in dem verlinkten Text einen gut handhabbaren Vorschlag, wie man ganz konkret antisemitische Israelkritik erkennen kann, aber nun wirklich keine generelle Antisemitismus-Definition. Das ist schon etwas anderes.

    Richtig dagegen ist, dass dieser „Schnelltest“ gut zusammenfasst, was an weiten Teilen der angeblichen Israelkritik aus den Reihen der Linkspartei antisemitisch ist.

    Popeye schrieb:

    > Und Nähkästchen, wer Sarrazin als Rassist beschimpft, hat den Unterschied
    > zwischen Populationen und Ethnien nicht verstanden.

    Falsch. Wer Sarrazins Rassismus leugnet, versucht den Begriff so umzudeuten, dass fast überhaupt nix mehr als Rassismus bezeichnet werden kann.

    Eine Aussage kann rassistische Wirkungen haben, völlig egal, ob von Rassen, Populationen, Ethnien oder Kulturen die Rede ist. Es ist vielmehr wichtig, wie das kollektivistische Argument gebraucht wird, und wofür. Sonst wären Nazis ja plötzlich keine Rassisten mehr, wenn sie nur ihre Begriffe austauschen, oder wenn sie ihre biologistische Logiken auf soziale Zusammenhänge übertragen, ohne die biologistischen Grundlagen ihrer Denkmuster noch explizit zu erwähnen.

    Die Sarrazin-apologetischen Links widerlegen also keineswegs, dass Sarrazin ein Rassist ist. Denn sie erfassen Sarrazins Rassismen überhaupt nicht. Sie greifen stattdessen einfach einzelne Behauptungen Sarrazins isoliert heraus und fragen naiv „stimmt das?“ – anstatt zu analysieren, in welche Kontexte Sarrazin diese (zum Teil sogar faktisch falschen) Behauptungen stellt, wie er sie miteinander verknüpft, wie er sie politisch ausdeutet, und was er mit ihnen assoziiert. In all diesen Dingen liegt nämlich Sarrazins Rassismus, nicht in einem vermeintlichen Wahrheitsgehalt oder Irrtum einzelner isolierter Behauptungen.

    Aber wir schweifen ab.

  • #141
    seyinphyin

    Wenn man manches hier so liest, fragt man sich wirklich…

    Wer verbreitet dieses Dokument hier eigentlich wirklich? Diese Seite. Dort, wo es bei der Linkspartei gefunden worden ist, fiel es offenbar ja jahrelang niemanden auf, sonst wäre das längst rausgekommen.

    Hier stellt sich auch die Frage, inwiefern das Ganze nicht ein hohler Trick ist. Gibt genug Leute, die in eine schlecht gesicherten Server einbrechen können.

    Wer lässt sich denn bitte von etwas derart hohlem wie diesem Flugblatt beeinflussen? Selbst die rechtsradikalen Parteien sind nicht derart platt und die Linkspartei ist ja nicht einmal eine radikale Partei – und dereit nebenbei die einzige, die sich mit ihren Forderungen und Beschlüssen an das Grundgesetz gält, im gegensatz zu den anderen vieren. Ein schlichter Fakt.

    Wenn tatsächlich ein Linker diesen Schwachsinn hochgeladen hat, gehört er rausgeworfen und u.U. bestraft, sollte das möglich sein.

    Aber aus so einem Fliegenschiss eine Nummer zu basteln, die die gesamte Partei in Frage stellt und zu Extremisten macht, ist genauso dämlich wie das Flugblatt.

    Ob das freigeschalten oder gelöscht wird ist mir egal, es zu entfernen würde nur den Verdacht nahelegen, dass hier etwas faul ist.

  • #142
    Nähkästchen

    Oliver Fink schrieb:

    > Ja, dann haben wir einen unterschiedlichen Antisemitismusbegriff. Für mich
    > setzt dieser Begriff voraus, dass eine Zielrichtung “anti” – also “gegen” –
    > Semiten (Dieses Wort ist in diesem Zusammenhang übrigens nicht besonders –
    > hrrm – zielgenau.) gerichtet ist. Ein Antiblockiersystem soll ja auch gegen
    > Blockaden wirken und sich nicht nur abstrakt mit Blockaden befassen…
    > Und genau das “Gegen” ist bei Sarrazin zumindest in der allgemein gültigen
    > Form von “antisemitisch” nicht vorhanden.

    Moment, Moment. Da muss man schon genau lesen. Ich schrieb, dass sich Sarrazin auf antisemitische Stereotype beruft und sie wiedergibt. Und dass die Zustimmung zu Sarrazin belegt, wie akzeptiert bestimmte antisemitische Vorstellungen in der Bevölkerung sind.

    Konkret bezieht sich Sarrazin auf die antisemitischen Vorstellungen von einer besonderen jüdischen Schläue und von einer speziell jüdischen biologischen Andersartigkeit. Dass sich diese beiden Vorurteile in den westlichen Gesellschaften über Jahrhunderte hinweg vor allem GEGEN Jüdinnen und Juden gerichtet haben, wird man schwerlich leugnen können. Wenn Sarrazin diese Vorurteile jetzt widerkäut, aber dann nachschiebt: „Aber das finde ich ja eigentlich ganz toll an den Juden“, dann ändert das trotzdem nix daran, dass er die Vorurteile weiter popularisiert, und dass sie weiter gegen Jüdinnen und Juden eingesetzt werden – spätestens dann, wenn jemand plötzlich Angst vor der angeblichen biologischen Andersartigkeit oder der angeblichen besonderen Schläue der Juden hat. Und deswegen bedient Sarrazin antisemitische Stereotypen.

    Wenn man das anders sieht, kommt man mit dem Begriff Antisemitismus vorne und hinten nicht mehr klar. Wenn zum Beispiel jemand davon überzeugt ist, dass es eine jüdische Weltverschwörung gibt, diese aber wegen ihrer angeblichen Perfektion bewundert – dann ist die Vorstellung von der jüdischen Weltverschwörung plötzlich nicht mehr antisemitisch? So ein Quatsch.

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  • #144
    seyinphyin

    @ 111
    Es ist ein typisches Mittel des 3. Reiches gewesen, Juden als klüger bzw gerissen und verschlagen hinzustellen mit Bezug auf deren Geschäfte im Finanzbereich. Dabei arbeiteten Juden vor allem deshalb in bestimmten Bereichen, weil dort die Diskriminierung nicht so groß war, u.a. auch in Wissenschaft und Unterhaltung.

    Bei Intelligenztests in den USA schnitten jüdische Menschen im Schnitt schlechter ab – weil eben Einwanderer. Sprachliche Probleme wurden bei vielen IQ Tests u.ä. nicht berücksichtigt. Auch in Afrika wurden hier z.b. gerne englische IQ Tests verwendet, so dass die Getesteten oftmal schon probleme mit dem Verständnis der Frage hatten.

    Ein Judengen gibt es nebenbei überhaupt nicht. Es gibt innerhalb der menschlichen Gene einen bestimmten Abschnitt der in einer bestimmten Form bei Juden Häufiger vorkommt. Das heißt aber nicht, dass er bei allen Juden vorkommt und vor allem kommt er eben auch bei vielen Nicht-Juden vor.

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  • #146
    seyinphyin

    @124

    „Links“ ist doch etwas arg schwammig. Was ist für Sie „links“? Wenn Sie über die Partei „Die Linke“ spreche, dann nur über diese. Als „links“ gilt heutzutage nämlich schon alles, was auch nur die extrem abartige Vermögens(un)verteilung auch nur erwähnt oder es wagt auch nur daran zu denken, dass ein Millionär doch mal 10 Euro spenden könnte.

    „Links“ ist ein derartig schwammiger Begriff, wie „Regenbogen“ als eine Farbe zu bezeichnen.

    „Rechts“ nebenbei auch. Rechtsradikal und Linksradikal ist da schon einedeutiger, nur sehe ich da keinen Zusammenhang zur Linkspartei, auch nur nach einem solchen Fund, der mich ehrlich gesagt kein Stück interessiert. Dafür wäre schon nötig, dass man der Linkspartei tatsächlich derartige Ziele nachweise. So eine Karikatur von rechtsradikaler Propaganda lässt auf einen einzelnen Geistesgestörten schließen oder vll noch auf jemander, der tatsächlich blöd genug ist zu glauben, damit Leute von etwas zu überzeugen (ob nun ernsthaft von Hass auf Israel – oder aber Hass auf die Linkspartei, das sei mal dahingestellt).

    Parteien sind nicht durch ihre Mitglieder ein Problem, sondern durch ihre Politik. Und was das angeht, sollte man von den anderen vieren weit größere Angst haben, wenn man auch nur ein bisschen aus dem letzten Jahrzehnt gelernt hat.

    Und bitte nicht mit Kommunisten oder Sozialisten ankommen, zumindest nicht, wenn man sich darüber nicht anständig gebildet hat. DDR, SU und China und all die anderen Diktaturen haben allesamt einen Dreck mit Kommunismus und auch Sozialismus zu tun, sonst dürften sie allen vorran schonmal keine Diktatur sein.

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  • #149
    Web

    Nähkästchen schrieb:

    > Antisemitismus von Sarrazin

    Und die taz (“Judengene”) ist auch Antisemitisch, schau mal da:

    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/07/04/a0156

    Da schliesst sich wieder der Kreis zu den Antisemitschen Linken…

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  • #152
    Heiner

    Wer sich ein wenig mit der Gedankenwelt mancher Leute in der Duisburger Linkspartei auskennt, den wundert der Verweis auf dieses antisemitische Traktat nicht wirklich. Da ist z.B. als Abbildung zum Beitrag ein Aufkleber des „Campo Antiimperialista“ für ein aktuell stattfindende Boykott-Kampagne gegen israelische Waren abgebildet. Beim „Campo Antiimperialista“ handelt es sich um eine Koordination verschiedener stalinistischer und maoistischer Grüppchen, deren deutschen Ableger der „Initiativ e.V.“ aus Duisburg bildet. Dieses Grüppchen besteht seit fast 20 Jahren und arbeitet auf lokaler Ebene z.B. eng mit bestimmten islamistischen Fraktionen zusammen, wobei der Hass auf Israel die verbindende ideologische Klammer für diese bizarre Sorte „Antiimperialismus“ darstellt. In der Linken der Stadt sind sie weitgehend isoliert, sieht man einmal von einem Kreis von GesinnungsgenossInnen in der Duisburger Linkspartei und einigen wenigen Hardcore-Stalinisten in der türkischen linken Community ab. Eine andere Spielart des Duisburger „antizionistischen Antiimperialismus“ ist die Gruppe „Rote Antifa Duisburg“, ebenfalls mit enger Beziehung zu bestimmten Kreisen in der Linkspartei der Stadt. In Wohngemeinschaften dieser Gruppe waren die Zimmer bereits vor Jahren gerne mit Fahnen der klerikal-faschistischen palästinensischen Hamas dekoriert. In der Auswahl der Bündnispartner nimmt man es auch bei diesen Stalinisten eben nicht so genau, wenn es dem Zweck, also dem Kampf gegen den Zionismus und gegen die Existenz eines Staates Israel, dient. Da das antisemitische Traktat aus einem „Bündniszusammenhang“ stammt, der mit den Bündnispartnern von „Initiativ e.V.“ und „Roter Antifa Duisburg“ durchaus kompatibel ist, wäre es also wirklich kein Wunder, wenn es sich bei dem Verweis auf der Seite der Linkspartei Duisburg um alles andere als ein Versehen oder ein Anschauungsobjekt zu Schulungszwecken gehandelt hätte.

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  • #154
    Dieter Carstensen

    @#152 Heiner Vielen Dank für die interessante Auflistung.

    Genau darin sehe ich das eigentliche Problem der West-Linken und den schwersten „Geburtsfehler“ in der Gesamtpartei Die Linke:

    Es konnte von Anfang an nicht gut gehen, alle nur erdenklichen Sektierertrüppchen der ehemaligen Westlinken, von „Maoisten“, also Anhängern des nachweislichen Massenmörders Mao, über „Trotzkisten“, also Anhängern des für abertausende unschuldig Ermordete verantwortlichen Trotzki usw. mit z.B. demokratischen Sozialisten in einer Partei vereinen zu wollen.

    Die alten „Kampftruppen“ der ganzen „Kadersekten“ hatten doch nie vor, eine wirklich gemeinsame demokratische neue Linkspartei zu bilden.

    Sie haben so, wie sie es gelernt hatten, die Linke West unterwandert und umfunktioniert. Die Demokraten in der Die Linke, sofern sie nicht freiwillig gingen, wurden gemobbt, gestalkt und wenn alles nichts half, eben aus der Partei ausgeschlossen.

    Dahinter steht ein zutiefst intolerantes, antidemokratisches und totalitäres Politikverständnis der Sektierertrüppchen, welches diese aber schon immer hatten und nie abgelegt haben.

    Wer „Bündnisse“ mit solchen Antidemokraten eingeht, wie es Die Linke West allerorten vielfach praktiziert hat, oder solche Leute sogar noch in diese Partei aufnimmt, darf sich hinterher weder beklagen, dass der Verfassungschutz da zu recht genauer hinschaut, noch dass so ein Murks, freundlich formuliert, wie jetzt in Duisburg dabei herauskommt.

    Oskar Lafontaine gelang es, im Doppelpack mit Gregor Gysi jahrelang den Kitt in der brüchigen West-Linken zusammenzuhalten, aber diese Zeiten sind vorbei, der Kitt ist zerbröckelt.

    Es passt eben nicht zusammen, was nicht zusammengehört. Kommunisten der ultraharten Sorte, wie von der sog. „kommunistischen Plattform“ auf der einen Seite und demokratische Sozialisten auf der anderen Seite, in einer Partei, an einem Tisch, wie soll das funktionieren?

    Wenn der Murks der von den Ruhrbaronen aufgedeckt wurde FÜNF Jahre auf einer Webseite der Linkspartei stand, so ist doch nicht das Problem, dass der Skandal erst jetzt aufgedeckt wurde, sondern das Problem ist, dass sogenannte „Linke“ es FÜNF Jahre geduldet haben und somit stillschweigend zustimmten.

    Wenn ich eine Homepage betreibe, weiss ich doch, was ich darauf veröffentliche und dann bin ICH verantwortlich.

    Diese einfache Wahrheit scheint bei den Linken nicht zu gelten, niemand will verantwortlich sein und es wird sogar teilweise öffentlich fabuliert, eventuell hätten „Rechte“ den Link untergeschoben.

    Ja geht es denn noch dümmer?

    Hallo? Kein Anschluss unter der linken Nummer?

  • #155
    Thomas

    #152 (Heiner):

    Alles völlig richtig. Und faktisch richtig.

    Hier müßte man auch den berüchtigten Hennnig von Stolzenfels von der antimperialistischen Sekte Initiativ e.V. ins Kalkül bringen,

    ein Antiimperialist, der paradoxerweiser mit seinem Adelstitel firmiert,

    als Sprecher des Duisburger Netzwerkes gegen Rechts, einem Sammelbecken von MLPD, Hamasfreaks, Verückten und Dierkesfans in Erscheinung tritt —

    und wohl bei der Duisburger Linkspartei als Aushilfskraft angestellt ist.

  • #156
    Heiner

    @Dieter Carstensen

    Es ist sicherlich richtig, dass die Linkspartei im Westen alles andere als eine gewachsene politische Kultur hat. Sie ist in der Tat weitgehend und besonders im Ruhrgebiet ein Zweckbündnis von Leuten, die sich zuvor jahrelang bis auf das Messer bekämpft haben. In Duisburg vereint die Linkspartei z.B. Kader der ehemaligen trotzkistischen VSP und solche des vormaligen Erzfeindes DKP. Ihr gemeinsames Interesse ist es, über das Ticket der Linkspartei doch noch einmal in ihrem Leben kommunalpolitischen Einfluss zu gewinnen und das eine oder andere Pöstchen abstauben zu können. Dafür nimmt man dann auch schon mal Opfer in Kauf. Auch wenn es alle Nase lang vor Fraktionskämpfen und alten Feindschaften nur so kracht, wie man in Oberhausen oder Duisburg stets aufs Neue miterleben kann. In ihrer Aufzählung der Grausamkeiten (Maoisten, Trotzkisten) fehlt allerdings die größte der Fraktionen in der Linkspartei des Ruhrgebietes. Nämlich die vielen Mitglieder der DKP, von denen die meisten ein völlig ungebrochenes Verhältnis zum Terror haben, den Stalin und seine Epigonen über die Bevölkerung der Sowjetunion und über die sozialistische Bewegung weltweit gebracht haben. Immerhin hat niemand so viele Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten auf dem Gewissen wie der Stalinismus. Darüber allerdings spricht man in der Duisburger Linkspartei eher ungern.

  • #157
    Dieter Carstensen

    @ Heiner #156 Danke für die Ergänzung, den Inhalt der Aussage teile ich vollinhaltlich. Sarah Wagenknecht darf ja nicht ohne Grund aufgrund höchstrichterlicher Entscheidung des Landgerichts Hamburg öffentlich von jedermann als „Neostalinistin“ bezeichnet werden und sie ist ja nur die Spitze des Eisbergs …

    Zitat: „Sahra Wagenknecht betont die Notwendigkeit der Überwindung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse und träumt von einer anderen Gesellschaft. 1992 nannte sie in den Weißenseer Blättern unter anderem die Mauer ein „notwendiges Übel“ und meinte damals, die DDR sei „ein besserer Staat als die BRD“ gewesen. Ihrer Auffassung nach sei die DDR nicht am Dogmatismus, sondern an der Entspannungspolitik, die der Westen betrieben habe, gescheitert.“

    Link dazu: http://sozen-dissen.blogspot.com/2010/03/tag-153-neo-stalinistin.html

    Da sind sie, die Unverbesserlichen, die alten DKP Betonköppe, die nichts, aber auch garnichts dazu gelernt haben.

  • #158
    Thomas

    @Heiner: Da schlag ich ein.

    VSP-Dominatoren der Linkspartei Duisburgs:

    Dierkes, Fraktionsvorsitzender im Stadtrat, seine Adlata Ute Abraham, Websiteverantwortliche der inkrimininierten Website und: Kreisverbandssprecherin sowie Fraktionsgeschäftsführerin – das Duo Infernale hat also alles im Sack.

    Dann, dienend: Horst-Werner Rook, Pressesprecher, im Prinzip eine arme dumme Sau, ex-DKPler mit Berufsverbot, noch Idealismus im Herzen, als ich mir vor zwei Wochen ein neues MacBook Pro bei re:store im Duisburger Forum gekauft hatte, stand der vor den Toren, mit der Linksparteiweste an und versuchte schlechte Texte an die Welt zu bringen.

    Von den Prototypen gipps in der Ratsfraktion noch so Mädels.

  • #159
    mehrdad

    @“seyinphyin“:

    sie leben in ine fantasiewelt, wenn sie ersthaft meinen, kommunismus oder sozialismus mit menschliche züge wäre realisierbar.

    es hat in der menschhetsgeschichte NOCH NIE funktioniert und führte IMMER zu verfolgung, massenmord, gulags, umerziehungslager und niedergang.

    kommunismus und demokratie sind genauso inkompatibel wie der nationalSOZIALISMUS und demokratie.

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  • #163
    Flo

    Keine Frage, die Inhalte des Flugblatts und insbesondere das unsägliche Logo sind nicht zu tollerieren, unabhängig von der Politik von Teilen der israelischen Regierung. Die Anzeige an sich ist also folgerichtig. Sofern das Flugblatt allerdings nicht direkt auf der Homepage verlinkt war, und „nur“ über die Suchfunktion gefunden werden konnte, stellt sich die Frage der Verbreitung bzw. Bewerbung der Inhalte durchaus. Nur weil es sich auf dem Server befunden hat, muss man noch lange nicht die Inhalte gut finden. Es kann dort auch aus ehrbaren Gründen gelandet sein, so um z.B. die Inhalte zu kennen und entkräften zu können. In jedem Fall bedarf es einer Aufklärung und v.a. keiner Vorverurteilung im Stile einer Hexenjagd, da die Aufklärung anderenfalls keinen Sinn machen würde, weil eh schon alles klar ist.

  • #164
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Flo: Es lag dort nicht in einem „ehrbaren“ Zusammenhang sondern im Bereich Aktionen. Und zwar zum Thema „Israel Boykott“. Die von Dir geforderte Aufklärung ist damit erfolgt.

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  • #167
  • #168
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @MC Hammer: Ja, sie geben es mittlerweile selbst zu: Ute Abraham (Linkspartei): “Das Dokument ist vor Monaten auf dem Server der LINKEN Duisburg gelandet und wurde inzwischen gelöscht.

  • #169
    Dieter Carstensen

    @167 @168 Wer weiss, wer weiss? Vielleicht haben auf die Internetseiten der Die Linke Duisburg auch kleine grüne Marsmenschen, Aliens oder die Borgs Zugriff? LOL

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  • #172
    Wahnsinn

    In den diversen Strömung der Linken, wird solch eine kritik wie in dem aktuellen Fall in Duisburg, als Antikommunsmis betitelt! Das muss man sich mal vorstellen!

    Aber viel interessanter ist auch, dass dieser Diskurs mit Israel, häufig in analogie zum Dritten Reich, seitens vieler Linker Ströumungen, gestellt wird. Daher finde ich die aktuelle Empörung nicht brisant. Wer sich mit der Partei die Linke PDL, sowie den weitern Verbindungen (wie z.B. DKP) anschaut wird früh den hass auf die Juden und den Staat Israels feststellen müssen. Das geht sogar soweit, dass diese Parteien und Gruppierungen sich mit islamischtischen Organisationen verbünden bzw. soldariseren.

    Wahnwitzig, wenn man sich mal vorstellt wie der Kommunismus in seine Historie mit Religionen umgegangen ist. Und zu gleich auch Wahnwitzig seitens der Islamistischen Strömungen. Aber vielleicht ein gutes Beispiel, wie hoch der Antisemitusmus in vielen Menschen angesiedelt ist und viele Ideologische unterschiede über Bord geworfen werden, wenn es gegen den Juden geht.

  • #173
    Andreas Rau

    Es ist jawohl vollkommener Quatsch, dass eine Israelkritik als antisemitisch beschimpft wird. Sie ist, was sie ist – eine Kritik an der Politik Israels und hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.

    Und man darf Israel kritisieren und man darf auch sagen dass Israels Existenzrecht nicht die brutale Gewalt rechtfertigt, die Israel gegen Anderdenkende ausübt. Man darf auch das Gegenteil meinen und sagen. Das ist legitim und richtig! Und das ist Demokratie. Was man aber nicht darf, ist Kritik im Keim zu ersticken, indem man das Totschlagargument der GEshcichte immer wieder einsetzt. Man darf auch nicht Parteien, die man nicht will widere besseres Wissen in eine faschistische Ecke packen – in der Hoffnung, sie auf diese unfaire Weise zu diskreditieren.

    Ein Boykott israaelischer Waren ist kein Boykott jüdischer Waren und hat mit dem Rassenwahn der Nazis gar nichts zu tun. Aber das zu begreifen, da haben wir Deutschen mit unserer Geschichte wohl auf Jahre hinaus noch ein Problem.
    Schade, weil genau diese Geschichte von Israel immer wieder instrumentalisiert wird, wenn man sich kritisch mit Israel auseinandersetzt.

    Dieses Symbol ist nicht ok. Aber hier von einer Kritik gegen JUDEN zu sprechen oder von Antisemitismus zu reden ist völliger Quatsch und absolut unfairer Popoulismus!

  • #174
    heiner

    @ Andreas Rau: Natürlich ist es überhaupt nicht antisemitisch, wenn die Urheber des antisemitischen Drecks, den das zitierte Flugblatt darstellt, von einem „angeblichen Holocaust“ sprechen, der weniger Tote gekostet habe, als die Bombardierung Dresdens während des von den Deutschen losgetretenen 2. Weltkrieges. Sich so dämlich bis zur Kenntlichkeit zu entblöden wie in Ihrem Kommentar, gelingt der „Man-wird-ja-wohl-noch-sagen-dürfen“-Sippschaft wirklich nur selten!

  • #175
    Antifaschist

    mittlerweile(schon seit einigen Jahren),gehen neonazis,islamisten und antimp. linksextremisten eine gemeinsame querfront ein,geeint im kampf gegen juden,amerika,freiheit uns liberale errungenschaften.
    die linke sollten sich eher malö wieder auf ihre klass. themen besinnen,frauenrechte,gleichberechtigung von homosexuellen und gegen antisemitmus.

    was für ein krankhafter focus auf israel, während iran,türkei,pakistan und die arabische welt, scharf gegen minderheit,christen und nicht gläubige vorgeht.

    wie nennt man, das vorgehen mit zweileimaß? antisemitismus!

    „Die Leserin hatte gefragt, warum liberale Zeitgenossen Israel unaufhörlich mit den schärfsten Vorwürfen attackierten, aber extremistische Muslime unterstützten, die homophobisch, frauenfeindlich und intolerant gegenüber anderen Religionen seien. Davies hatte Israel zuvor beschuldigt, als „Opfer zu posieren“, während es „rassistische Politik der Apartheid“ praktiziere.

    Die existenzielle Bedrohung, der Israel ausgesetzt ist, wird in diesen Kreisen systematisch ignoriert. Zugleich wird die Gefahr, die der totalitäre Islam darstellt, entweder heruntergespielt oder ganz verneint. Und während Israel, die einzige liberale Demokratie des Nahen Ostens, hyperkritisch unter die Lupe genommen wird, springen dieselben Liberalen und Linken mit dubiosen Regimen, die Menschenrechte systematisch verletzten, äußerst sanft um. So beschließen akademische Verbände in Großbritannien immer wieder den Boykott israelischer Wissenschaftler und Universitäten, nicht aber aus China, Sudan oder Russland, obwohl beispielsweise Russland sehr viel mehr Menschen in Tschetschenien getötet hat als Israel in Palästina.

    Weithin üblich geworden ist es im linken und linksliberalen Diskurs, vom „Unrechtstaat“ Israel zu sprechen; die Verwendung historisch besonders negativ besetzter Begriffe wirkt absichtsvoll. Wer den Israelis Methoden wie „Nazideutschland“ unterstellt, vom „Apartheidstaat“ spricht oder gar Parallelen zum Holocaust zieht, will offenkundig eines klarmachen: Israel und die Juden, die den Holocaust erlitten, haben inzwischen jeglichen moralischen Anspruch verwirkt. Sie besitzen kein Anrecht mehr auf Unterstützung.“

    http://www.zeit.de/online/2007/17/antisemitismus?page=3

    einfach nur widerlich DIESE Linke

  • #176
    Andreas Rau

    @Heiner

    ich bezog mich auf den Artikel hier. Der geht aber inhaltlich auf das Flugblatt, das ich nicht sehen kann, weil es unter dem link nicht zu finden ist (glücklicherweise) gar nicht ein. Zumindest finde ich da nichts von den Aussagen, die Sie hier zitieren. Alles, was ich finde sind die Aussagen des Autors – aus dem Kontext genommen. Darauf bezog ich mich. Nicht auf Holocaustleugnerei oder anderen Müll. Dazu könnte ich nichts sagen. Denn das geht aus diesem Artikel hier nicht hervor. Und solche Äußerungen kenne ich bis jetzt nicht.

    Also nennen Sie nicht jemanden „blöde“, der sich nur auf den Artikel hier bezog.

    Schade finde ich trotzdem, dass immer wieder Diskussionen abgewürgt werden, und politische Gegner mit der Antisemitismuskeule erschlagen werden. Das macht eine offene und faire politische Auseinandersetzung, wie sie der Beitrag 175 fordert nicht leichter. Und unsachliche Angriffe und Beleidigungen helfen auch nicht weiter. Aber sei es drum. Wenn es Ihnen um das Thema Antisemitismus geht, dan nsprechen Sie darüber. Nur werde ich den Verdacht nicht los, dass es sich eher um eine Kampagne gegen die Linkspartei handelt. Denn auch hier wird gerne mit zweierlei Maß gemessen.
    Sei es drum
    Bin weg
    Andreas

  • #177
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Rau: Sie hatten bis gerade Gelegenheit das Flugblatt bei uns zu lesen. Der Link darauf wurde gerade gelöscht. Es ist bezeichnend dass Sie sich vor allem um die Reputation der Linkspartei sorgen und nicht um die Verbreitung antisemitischer Hetze. Aber wahrscheinlich glauben Sie auch Stalin wäre der liebevolle Vater der sowjetischen Völker gewesen und die Lager nur eine kapitalistische Propagandalüge.

  • #178
    Yaku

    @Rau

    „Antisemitismuskeule“

    Besonders widerlich finde ich die Anti-Antisemitismuskeule, denn anscheinend darf man es nicht ansprechen, auch wenn es noch so offen antisemitisch ist. Gehts noch?

    @Stefan
    „Es ist bezeichnend dass Sie sich vor allem um die Reputation der Linkspartei sorgen und nicht um die Verbreitung antisemitischer Hetze. “

    So ist es wohl wieder einmal.

  • #179
    Shoshana

    Dieses Logo findet man in dem Video
    Asadullah – „FREIHEIT FÜR PALÄSTINA“ Video in FULL HD (Gib Israel keine Chance) 2010
    http://www.youtube.com/watch?v=QUf1ZTIa1bQ

    DAS ist sicher KEIN Zufall!!!

  • #180
    Dirk

    Auf RP-Online mutmaßte gestern ein Kommentator, es könnte sich um einen Racheakt aus den Reihen von Ruhrbarone handeln, die aus vergangenen Zeiten noch Zugang zum Server hätten.

    http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/nachrichten/Justiz-prueft-antisemitisches-Flugblatt_aid_992097.html

    Ruhrbarone selbst hätten das Pamphlet demnach ohne Wissen der Betreiber als Racheakt dort eingestellt und dann als Zufallsfund medial verbreitet. Besagter Kommentator schien sich mit dem Innenleben von Ruhrbarone und bestehenden Dissonanzen mit den Linken mehr als oberflächlich auszukennen.
    Leider hat RP den Kommentarbereich plötzlich geschlossen und alle Kommentare entfernt.
    Was ist dran an dem Vorwurf? Gab es einmal eine Verbindung?

  • #181
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Dirk: Wir haben mehrmals über die Linkspartei in Duisburg berichtet. Wie wir über alle möglichen Parteien schon berichtet haben. Das ist unser Job. Und nein, niemand von uns hat das Flugblatt da drauf gestellt. Ganz ehrlich: Keiner von uns ist technisch dazu überhaupt in der Lage 🙂
    Was für ein paranoider Schwachsinn. Anstatt sich mit dem Problem des Antisemitismus in den eigenen Reihen auseinanderzusetzen, wird ein Schuldiger von Aussen erfunden. Erbärmlich.

  • #182
    Andreas Rau

    Herr Laurin

    Ganz schlechter Stil. Sorry. Jetzt stellen Sie mich an den Pranger. Wenn das ihr Stil sein soll – bitte. Aber es bleibt schlechter Stil. Umso offensichtlicher wird hier, dass Sie meinen Text (obwohl er angezeigt wird) nicht wirklich gelesen haben….

    @Herr Laurin Sie hatten die Möglichkeit dazu 😉

    Woher sie also Ihre Infos über meine politische Gesinnung und meine angebliche Reputation für die Linkspartei nehmen oder mir unterstellen ich würde mir keine Sorgen um antisemitische Hetze nehmen weiß ich nicht. Aber recherchiert haben Sie das nicht – vom Nicht-Lesen meines Beitrags abgesehen.

  • #183
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Andreas Rau: Jetzt haben sie mich erwischt. Ich kann nicht lesen und auch nicht schreiben. Die Texte unter meinem Namen gibt ein Dackellady Namens „Trixi“ ein und die ist stilistisch echt eine Niete. Aber finden sie mal einen Dackel der gut schreiben kann.

  • #184
    Dirk

    @Andreas Rau
    Würden Sie den Begriff Antisemitismuskeule auch dann verwenden, wenn das Pamphlet auf einer rechten Plattform-sagen wir mal NPD-veröffenlicht würde? Würden Sie sich dann in der gleichen Zurückhaltung darüber äußern?

  • #185
  • #186
    gerdos

    Oliver Fink: Ich möchte die Kommentare von „Nähkästchen“ noch um einen einfachen Aspekt ergänzen: Der Bezug auf jüdische Gene ist ein Biologismus, mithin eine Variante rassistischer Theorien. Die von Sarrazin daraus (den Genen) abgeleiteten intellektuellen Qualitäten stellen einen positiven Antisemitismus dar, der dem positiven Rassismus gegenüber schwarzen Menschen gleichzustellen wäre. Damit meine ich die positive Hervorhebung von menschlichen Eigenschaften
    aufgrund ihrer konstruierten Andersartigkeit: „Schwarze können besser tanzen und sind die geborenen Trommler, Türken sind die besseren Gastgeber, Italiener könne hervorragend kochen usw.“

    Positiven Rassismus und positiven Antisemitismus stelle ich immer wieder in einer Reihe mit Paternalismus, weißem Rassismus und Utilitarismus auch bei Linken fest.

  • Pingback: Linkspartei Duisburg: Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Volksverhetzung | Ruhrbarone

  • #188
    Roman

    Das Juden einen gemeinsamen Gen-Pool haben ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache (Sarrazin hat den entsprechenden Artikel dazu korrekt angeführt), dass das jüdische Volk überdurchschnittlich viele herausragende Persönlichkeiten hervorgebracht hat ist hinlänglich bekannt.

    Nicht jede logische Schlussfolgerung, die auf Gene zurück zu führen ist, ist der von ihnen ins absurde verkehrte Rassismus. Es ist wahr, dass Schwarze aufgrund ihrer körperlichen und somit genetisch vorgegeben Anlagen in vielen Sportarten (siehe Laufsport) Spitzenreiter sind.

    Dies auszusprechen ist sicherlich kein Rassismus.

  • #189
    Popeye

    Also manchmal kommt man sich vor, als würde man mit Kreationisten diskutieren. Gene, Evolution – alles böse biologistisch!

    Also hört auf, Fruchtwasseruntersuchungen bei ashkenasischen Juden auf Tay-Sachs zu machen!
    Und bei Afroamerikanern mehr als bei anderen Bevölkerungsgruppen auf Herz-Kreislauferkrankungen zu achten geht gar nicht.
    Das sich die Umwelt auf die Eigenschaften des Menschen auswirkt und solche Eigenschaften sich dann durchsetzen und weiter vererben, scheint für manche wirklich erschreckend zu sein. Auch das zu diesen Eigenschaften die Intelligenz gehört, ist wohl ein „geht gar nicht“.
    Übrigens betont Sarrazin immer wieder, das Vererbung nur ein Teilbereich darstellt.

  • #190
    Nähkästchen

    Wahnsinn schrieb:

    > In den diversen Strömung der Linken, wird solch eine kritik wie in dem
    > aktuellen Fall in Duisburg, als Antikommunsmis betitelt! Das muss man sich
    > mal vorstellen!

    Das ist ja das Schlimme: In den Kommentaren hier lese ich tatsächlich leider eine ganze Menge antikommunistischen Unsinn, der alle möglichen linken Bewegungen über einen Kamm schert, sie in die Tradition des „Kommunismus“ einordnet, sie anschließend mit stalinistischem Terror identifiziert, und sie dann mit dem Nationalsozialismus gleichsetzt, und dann – als wäre das alles nicht schon Geschichtsknitterung genug – noch zynische Bodycounts über die Anzahl von Toten anstellt, die genaugenommen sogar eine NS-Relativierung darstellen. Klar sind solche (!) Kommentare ziemlich deutlich als populistischer und ideologisch geprägter Antikommunismus zu identifizieren.

    Kein populistischer Antikommunismus ist dagegen die Feststellung, dass es auch in der politischen Linken eine lange Tradition des Antisemitismus gibt – mit der einige Teile der linken Bewegungen glaubwürdig in Form von rigoroser theoretischer und praktischer Selbstkritik gebrochen haben – und andere Teile eben nicht.

    Auch der konkrete Vorwurf an die Duisburger Linke, dass sie seit Jahren AntisemitInnen in ihren eigenen Reihen duldet und einen von ihnen sogar zu ihrem Fraktionsvorsitzenden macht, ist kein ideologischer Antikommunismus, sondern eine berechtigte Kritik.

    Kein Anktikommunismus ist ebenfalls die Feststellung, dass die Linke NRW das alles seit Jahren verharmlost, und dass Duisburg zwar ein besonders exponierter Fall ist, aber keineswegs eine einzigartige Ausnahme in der Partei.

    Und auch die Feststellung, dass die Partei deshalb für ein politisches Biotop verantwortlich ist, in dem die Veröffentlichung solcher Flugblätter möglich wird, sollte nicht als ideologischer Antikommunismus diffamiert, sondern als Kritik akzeptiert werden.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass sich einige in der Linkspartei große Mühe geben, die beiden Ebenen zu vermischen. Leider machen die historisch unhaltbaren und populistischen Vermengungen, die hier zuweilen stattfinden, es den Linken leichter, als es eigentlich nötig wäre.

    Auch der Verweis darauf, dass Stefan Laurin in der Vergangenheit die Linke schon häufiger unsachlich angegriffen hat, ist ja kaum abzustreiten. Aber: Das alles ist natürlich überhaupt keine Rechtfertigung dafür, dass einige Linkspartei-FunktionärInnen den Schuss offensichtlich immer noch nicht gehört haben, und kackdreist „jegliche Unterstellungen“ zurückweisen, dass es in ihrer Partei Antisemitismus gebe. Wer für fünf Cent politisches Verantwortungsgefühl hat, würde spätestens jetzt mit der Verharmloserei aufhören und sich mit den tatsächlich vorhandenen Antisemitismus im eigenen Laden auseinandersetzen.

    Dass es außer den ideologischen AntisemitInnen in den eigenen Reihen eben auch ideologische AntikommunistInnen in dieser Gesellschaft gibt, das ist nun wirklich nicht annähernd eine Rechtfertigung dafür, die AntisemitInnen weiter schalten und walten zu lassen.

  • #191
    Arnold Voß

    @ Roman 188

    Vorsicht mit den wissenschaftlich erwiesenen Tatsachen.

    1. Der Genpool der Menschen ist zu über 99% gleich.

    2. Die verschiedenen menschlichen Ethnien und Farben mischen sich zusehends genetisch.

    3. Jüdische Frauen schlafen nicht nur mit jüdischen Männern und jüdische Männer nicht nur mit jüdischen Frauen.

    4. Das hier erwähnte „Juden-Gen“ tragen nicht nur Juden in sich.

    5. Die Juden selbst sind schon ethnisch gemischt und es gibt Juden mit verschiedenen Hautfarben.

    Hinter der Erforschung des sogenannten „Juden-Gens“ steht offensichtlich der Wunsch der Forscher bzw. ihrer Auftraggeber eine besondere Auserwähltheit des Judentums zu beweisen. Ich halte das, gerade wenn soetwas von jüdischer Seite initiiert wird, auch wissenschaftlich für äußerst fragwürdig.

    In den Zeiten in denen der beste Golfer der Welt ein Schwarzer und einer der besten Rapper ein Weißer ist, sollten wir langsam auch von der fähigkeitbezogenen Farbeneinteilung der Menschen Abschied nehmen.

  • #192
    Dirk

    @Nähkästchen
    Soll ich Nazis für ihre Verbrechen verurteilen und gleichzeitig die Kommunisten für ihren miillionenfachen Mord (Stalin, Mao, Pol Pot und seine Roten Khmer, um nur ein paar herausragende Vertreter zu benennen) unbehelligt lassen?
    Das könnte Ihnen so passen.
    P.S. Das Anhängsel -Innen bei Begriffen wie „AntisemitInnen“ oder „FunktionärInnen“ ist Pillepopp.
    Es gibt nur Menschen-nicht MenschInnen.

  • #193
    Popeye

    @Nähkästchen
    Antikommunisten mit Antisemiten gleichzusetzen, ist schon ein starkes Stück! Für Sie sind bestimmt auch Rosa Luxemburg und Ernst Thälmann tolle Helden, oder?
    Da Kommunismus nur mit der Gleichschaltung aller Menschen funktionieren kann, ist er eine menschenverachtende und diktatorische Ideologie, die Abgrenzung zu seinen realen Auswüchsen und deren Opfer ist einfach nur lächerlich.

  • Pingback: zoom » „Rechtsradikaler Unsinn“ bei Duisburger Linken „gelandet“ «

  • #195
    LuHH

    Die Linksjugend hat inzwischen zahlreiche Israel-Beiträge auf ihren Servern gelöscht, aber den hier gibt es noch:

    „31. MÄRZ 2011

    Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument
    Warum der Bremer Aufruf zum Boykott israelischer Waren kein
    Antisemitismus ist

    Stellungnahme der Linksjugend [’solid] Hamburg

    „Durch Emanzipation von der Stereotypenbildung für die Gruppe als
    Ganzes wird wahrscheinlich dem Vorurteil wirksamer entgegengearbeitet,
    als wenn man ein negatives Vorurteil mechanisch durch ein positives
    ersetzt. Gerade die Kollektivurteile als solche, wie sie in Deutschland
    verhängnisvoll, und zwar gegen alle möglichen Gruppen verbreitet sind,
    sind abzubauen; keineswegs ist ein falsches Kollektivurteil durch ein
    ebenso falsches anderes zu berichtigen.“
    Theodor W. Adorno, 1962

    Die Linksjugend [’solid] Hamburg ist entsetzt über die Reaktionen aus
    der Partei DIE LINKE und ihr nahe stehenden Organisationen auf die
    Aktion des Bremer Friedensforums, des Arbeitskreises Süd-Nord und
    Initiative Nordbremer Bürger gegen den Krieg, die am 11.03.2011 einen
    weltweiten Boykottaufruf von Waren aus Israel und den besetzten
    palästinensischen Gebieten aktiv unterstützt haben. Wir weisen die
    infamen Unterstellungen, die Instrumentalisierung der
    Antisemitismuskritik, die Ausgrenzungsversuche und die ungeheuerliche
    Rufmordkampagne mit Unterstützung der taz und der BILD-Zeitung gegen
    diese Gruppen der außerparlamentarischen Antikriegs- und
    Friedensbewegung entschieden zurück. Wer die Aktion der Bremer
    Friedensgruppen in Beziehung zum Nazi-Terror „Kauft nicht bei Juden!“
    setzt, der relativiert und banalisiert die schlimmsten NS-Verbrechen.“

  • #196
  • #197
    Yaku

    @Arnold Voß

    Es gibt aber nunmal Belege. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Juden ein bestimmtes Gen haben, was sie angeblich intelligenter oder sonst etwas macht.

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/genforschung-ahnen-aus-judaea-1.953790

  • #198
    Dirk Haas

    Ein bisschen quergelesen – das Nähkästchen (#190) hat recht.

    Ansonsten, alles wie gehabt: Einmal mehr ist es Israel, das allseits instrumentalisiert wird – für immergleiche Lokalpossen, für die üblichen Manöver der Parteienkonkurrenz, für notorische Gesinnungsbloggerei und für noch so kleine Disktinktionsgewinne.

  • #199
    Dirk

    @Dirk Haas
    Bei Ihren Sympathiebekundungen sollten Sie aber Ursache und Wirkung nicht aus den Augen verlieren, gell?
    Wenn man ein Thema anstößt wie im besagten Pamphlet, darf man sich über Reaktionen darauf nicht wundern.
    Wer mit Hakenkreuzen gegen Israel fabuliert und Naziseiten als Argumentationshilfe verlinkt hat weit mehr verdient als Aufmerksamkeit. Verachtung wäre aus meiner Sicht angemessen-genau so, was wenn eine rechte Partei wie NPD und Co. etwas derartiges publizieren würde.
    Stattdessen lachen die sich derzeit ins Fäustchen und lassen die Sektkorken knallen.
    Deren Wertung zum Vorfall ist für mich ausnahmsweise mal relevant denn Die dürften am besten wissen, was Antisemitismus ist…..

  • #200
    Nähkästchen

    Dirk schrieb:

    > Soll ich Nazis für ihre Verbrechen verurteilen und gleichzeitig die Kommunisten
    > für ihren miillionenfachen Mord (Stalin, Mao, Pol Pot und seine Roten Khmer,
    > um nur ein paar herausragende Vertreter zu benennen) unbehelligt lassen?

    Was Sie tun sollen, das will ich mir überhaupt nicht anmaßen zu beurteilen. Ich jedenfalls würde StalinistInnen für ihren Stalinismus kritisieren, Mao-ApologetInnen für ihren Maoismus – und die Duisburger Linke in diesem Fall ganz konkret für ihren Antisemitismus. Und wenn ich halbwegs ernst genommen werden will, würde ich mich davor hüten, das alles mal eben so zusammen mit diversen weiteren politischen Strömungen in einen Topf zu werfen, einmal kräftig umzurühren und so zu tun, als wäre das sowieso alles das Gleiche.

    Und ich persönlich würde auch emanzipatorische Politikansätze innerhalb der politischen Linken als solche würdigen, die sich ja häufig gerade aus der politischen Auseinandersetzung mit dem Stalinismus und anderen autoritären Strömungen entwickelt haben.

    Aber ich kann natürlich damit leben, dass es Leute gibt, denen das alles zu kompliziert und differenziert ist, und die lieber ganz einfache Antworten haben wollen. Dann müssen diese Leute aber eben auch damit leben, dass ich ihnen Populismus vorwerfe.

  • #201
    Roman

    @ Roman 188
    Vorsicht mit den wissenschaftlich erwiesenen Tatsachen.
    1. Der Genpool der Menschen ist zu über 99% gleich.

    Und trotzdem sind wir nicht alle gleich.

    2. Die verschiedenen menschlichen Ethnien und Farben mischen sich zusehends genetisch.

    Das ist kein Widerspruch, wir sprechen von einem Ist-Zustand.

    3. Jüdische Frauen schlafen nicht nur mit jüdischen Männern und jüdische Männer nicht nur mit jüdischen Frauen.

    Was für den von Sarrazin angesprochenen Artikel nicht relevant ist. Auch wenn Nicht-Juden am jüdischen Gen-Pool partizipieren, sind die Aussagen auf die Gruppe der Untersuchten bezogen richtig. Die Ausreißer sind aber auch aufgeführt.

    4. Das hier erwähnte “Juden-Gen” tragen nicht nur Juden in sich.

    Nicht „Juden-Gen“, es geht um einen Gen-Pool und deswegen war Sarrazins Äußerung nicht ganz korrekt, aber anscheinend hat niemand die Quelle seiner Äußerung gelesen. Sie auch nicht.

    5. Die Juden selbst sind schon ethnisch gemischt und es gibt Juden mit verschiedenen Hautfarben.

    Es geht um den jüdischen Mainstream, um Aschkenasi und orientalische Juden.

    Hinter der Erforschung des sogenannten “Juden-Gens” steht offensichtlich der Wunsch der Forscher bzw. ihrer Auftraggeber eine besondere Auserwähltheit des Judentums zu beweisen.

    Das ist gelinde gesagt Blödsinn! Jeder kann Jude werden, auch Sie, dann sind auch Sie Teil des auserwählten Volkes. Nur heißt Auserwähltsein nicht bessersein.

    Ich halte das, gerade wenn soetwas von jüdischer Seite initiiert wird, auch wissenschaftlich für äußerst fragwürdig.

    Wissenschaftlich sollte es keine Rolle spielen, von wem es initiiert wurde.

    In den Zeiten in denen der beste Golfer der Welt ein Schwarzer und einer der besten Rapper ein Weißer ist, sollten wir langsam auch von der fähigkeitbezogenen Farbeneinteilung der Menschen Abschied nehmen.

    Ich spreche von Läufern, sie von Golfern und Sängern. Unseriös.

  • #202
    Roman

    Also hört auf, Fruchtwasseruntersuchungen bei ashkenasischen Juden auf Tay-Sachs zu machen!

    Das ist bereits traurige Realität in Deutschland!

  • #203
    Jürgen Kruse

    Der Antisemitismusvorwurf an Die Linke als Partei ist völlig absurd! Er dient lediglich dazu, die Linken zu diffamieren und zu spalten. Weiter ist er sehr gut geeignet, jede Systemkritik und jede grundsätzliche Kapitalismuskritik als
    Antisemitismus lächerlich zu machen!

    Ich halte den Fall Duisburg für ein gezieltes Manöver zur Diskreditierung aller
    Linken innerhalb der Partei Die Linke!

    Über Die Linke als Partei ist ein bundesweites Berichtsverbot anscheinend verhängt! In diesem Fall können die neoliberalen Medien gar nicht genug Spekulationen und Mutmaßungen unter das Volk bringen!

  • #204
    gerdos

    188 und 189: Ja, ne, is klar…..und Frauen fehlt das Abseitsfallen-Gen und können nicht einparken. Ich überspitze einmal die Logik Ihrer Argumentation.

    Die aus der biologischen Differenzen von Menschen abgeleiteten sozialen Höher- oder Minderwertigkeiten werden nun mal in ihrer diskriminierenden Konsequenz Sexismus oder Rassismus genannt.

    Bezüglich der Bestätigung der Richtigkeit Ihrer Ansichten über schwarze Spitzensportler wenden Sie sich am besten an den wesentlich kompetenteren „Der Schwarzen Blog“.

  • #205
    Popeye

    @Jürgen Kruse
    Vielen Dank für den Lacher am Abend! Man muss schon beide Augen ganz fest zukneifen, um gerade in den letzten Jahren den Antisemitismus in der Partei nicht zu sehen! Höger, Groth und Paech, um nur einige zu nennen, scheinen Ihnen nichts zu sagen.

    Aber das Beste war der Spruch mit den neoliberalen Medien! ROFL!

  • #206
    Herribert

    @Jürgen Kruse

    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13243519/Alkoholismus-und-Antisemitismus-haben-viel-gemein.html

    Auch nur ein Ausrutscher?

  • #207
    Dirk

    @Jürgen Kruse

    Satire Anfang:
    höchst wahrscheinlich haben zionistische Weltjuden-Verbände in Verbindung mit der von ihnen bezahlten Presse eine konstatierte Aktion gestartet und die Ruhrbarone sind nichts anderes als bezahlte Geheimagenten……
    Satire Ende

    Mal im Ernst: Das Pamphlet stand monatelang auf der Webseite und nun will auf einmal von der Duisburger Linke keiner wissen, wo es herkommt? Schwadroniert stattdessen von irgend welchen anonymen Bösewichten.
    Wäre es von NPD und Co. hätten Sie sich an dieser Stelle trefflich echauffiert.

  • #208
    Roman

    188 und 189: Ja, ne, is klar…..und Frauen fehlt das Abseitsfallen-Gen und können nicht einparken. Ich überspitze einmal die Logik Ihrer Argumentation.

    Sie verstehen wirklich nicht, dass es in dem von Sarrazin angesprochenen Artikel nicht um ein Gen, sondern um einen Gen-Pool geht. Was die Unterschiede zwischen Männern und Frauen angeht, so bestehen diese ohne Zweifel. Körpergröße, Körperkraft, aber auch mentale Fähigkeiten, etwa räumliche Wahrnehmung etc. sind bei Frauen messbar anders.

    Die aus der biologischen Differenzen von Menschen abgeleiteten sozialen Höher- oder Minderwertigkeiten werden nun mal in ihrer diskriminierenden Konsequenz Sexismus oder Rassismus genannt.

    Das Obige festzustellen ist weder Sexismus, noch Rassismus. Frauen und Männer unterscheiden sich. Ethnische Gruppen unterscheiden sich ebenso. Das hat weniger was mit Minderwertigkeit, sondern mit Andersartigkeit zu tun und diese Andersartigkeit ist Teil der viel gelobten Vielfalt.

    Bezüglich der Bestätigung der Richtigkeit Ihrer Ansichten über schwarze Spitzensportler wenden Sie sich am besten an den wesentlich kompetenteren “Der Schwarzen Blog”.

    Keine Ahnung was Sie damit meinen. Jedenfalls sehe ich bei den weltbesten Marathonläufern seit einigen Jahren praktisch nur Afrikaner: http://www.herbertsteffny.de/artikel/marastat.htm

  • #209
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Jürgen Kruse: Es wird doch über die Linkspartei berichtet. Was sie schreiben ist doch Lafontainsche Paranoia. Und die Linkspartei gibt doch längst zu, dass jemand von Solid das Flugblatt auf den Server gelegt hat. Schauen Sie mal in ihr Mailfach. Sie haben die neueste Direktive noch nicht gelesen. Das gibt aber ein dickes Minus in ihrer Kaderakte!

  • #210
    mehrdad

    lieber stefan,

    erst kommen bei der linken ireflexartig mmer verschwörungstheorien, die total ins konzept passen wie z.b.:

    -rechte haben uns gehackt
    -der mossad hat vittorio arigoni umgebracht

    meine fragen nun:

    warum IMMER diese sofortige und reflexartige schuldzuweisung an andere, statt selbstkritik?
    und warum hat der verbreitete judenhass in der linkspartei niemals personelle konsequenzen?

    man mag über CDU und FDP sagen, was man will, aber die haben immerhin bekannte antisemiten aus der partei rausgeschmissen. bei der linkspartei schickt man die vorzeigefrau pau nach vorne, die sagt paar nette worte und damit ist IMMER der kuchen gegessen, wenn es um linker judenhass geht.

    egal ob es um peach, gröth, dierkes..geht.

  • #211
    Arnold Voß

    @ Roman #201

    1. Ich habe nicht behauptet, dass wir alle gleich sind. Aber wir sind alle Menschen, was durch die Genforschung als e i n z i g e s eindeutige bewiesen wurde. In diesem Zusammenhang ist z.B. die Hautfarbe zwar ein genetischer aber irrelvanter Unterschied.

    2. Auch im Istzustand sind die Mischungen alle schon vorhanden bzw. finden sie seit Beginn der menschlichen Entwicklung statt.

    3. Woher wissen sie eigentlich wieviel Juden in den Geschichte der Juden sich schon mit Nichtjuden vermischt haben? Und woher sollten das die Wissenschaftler wissen?

    4. Wenn wir alle, wie sie sagen, und ich nicht widerspreche, unterschiedlich sind, wie kommt dann jenseits der religiöskulturellen Ausrichtung ein sogenannter genetischer jüdischer Mainstream zustande?

    5. Es ist gelinde gesagt Blödsinn, das jeder Mensch einfach so Jude werden kann. Jude ist man durch Geburt und nicht durch relgiöse Entscheidung. Wird man es durch religiöse Entscheidung ist das ein langer und sehr komplizierter Weg.

    6. Wissenschaft ist eben nicht so unabhängig wie sie uns hier glauben machen wollen. Sie hängt sehr von ihren Auftraggebern ab, wie jeder weiß, der sie praktisch betreibt.

    7. Schon mal was von Training und von Doping gehört, Roman? Was machen sie eigentlich wenn irgendwann mal wieder weiße bzw. weniger farbige Läufer bei den Sportarten siegen bei denen sie genetisch die Schwarzen bevorzugt sehen? Was machen sie erst, wenn die Farben so vermischt sind, dass man nicht mehr genau sehen kann wer da nun wirklich „ganz“ weiß oder „ganz“ schwarz ist?

    Unseriös ist aus ihrem Munde ein äußerst leichtfertiger Vorwurf, Roman.

  • #212
    Wolfgang Seidel

    Wäre gut, wenn man herausfinden könnte ob die Seite (wie bei anderen Parteien auch schon geschehen) gehackt wurde, oder ob irgend ein Spinner sich eingeschlichen hat und Zugriff auf die Webseite hatte.
    Das Symbol ist übrigens nicht ein Hakenkreuz im Sinne der NS-Ideologie, sondern es ist das Symbol einer weltweit verbreiteten UFO-Religion.
    => Raëlism oder Raëlian Church

    Ein Verlinken auf eine Seite, die dann auch noch den Holocaust leugnet, hat dann aber nicht mit einer UFO-Religion oder berechtigter Kritik an israelischer Politik zu tun. So etwas ist Machwerk von Nazis. Auch die Verwendung des Symbols der UFO-Religion erinnert einen mehr an Codes aus der Nazi-Szene wie 88 für HH was Heil Hitler bedeutet und ähnliche Versionen von Codes die auch als Aufschriften für Kleidung aus der Neonazi-Szene Verwendung finden.

    Das hat nichts mit der politischen Orientierung der LINKEN zu tun, wie auch immer das auf die Unterseite gekommen sein mag.

  • #213
    Heiner

    Wäre gut, wenn man herausfinden könnte (…) ob irgend ein Spinner sich eingeschlichen hat und Zugriff auf die Webseite hatte.

    Das muss nicht mehr herausgefunden werden, weil es mittlerweile bekannt ist. Bei den Spinnern mit Zugriff auf die Webseite handelt es sich nach Angaben der Vorsitzenden der Duisburger Partei Die Linke um den Duisburger Ableger des Jugendverbandes ’solid, einer Jugendorganisation, die der Partei nahe steht.

  • #214
    Dieter Carstensen

    Ausserdem gab der „Pressesprecher“ der Die Linke Duisburg laut DerWesten öffentlich zu:

    „Nachdem das Internetblog Ruhrbarone am Mittwoch aufgedeckt hatte, dass auf dem Server der Duisburger Linkspartei über einen längeren Zeitraum ein antisemitisches Flugblatt zum Download angeboten worden war, hatte Horst Werner Rook zunächst rechtsradikale Hacker beschuldigt. Der Pressesprecher des Duisburger Kreisverbandes der Linken erklärte jedoch am Donnerstagmittag, ein Hacker-Angriff könne „doch ausgeschlossen werden“.

    http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Linkspartei-Duisburg-ignorierte-solid-Texte-auf-eigener-Website-id4587580.html#derwestenRSS

    Die „Linken“ waren es also selber, wer von ihnen auch immer, aber es war niemand von aussen, denn, so DerWesten weiter:

    “ Die Website werde zwar von Mitgliedern des Kreisverbandes betreut, so Rook, „aber wir sind alle keine IT-Profis.“ Er wisse nicht einmal, wie viele Personen das Passwort für das Content Management System (die Inhalte werden in einer Datenbank abgelegt und dort automatisch umgewandelt in Webseiten-Code) kannten, mit dem auch er die Website www.die-linke-duisburg.de jahrelang befüllte. Folglich sei es möglich, dass der Täter sich ganz legal mit den Zugangsdaten eingeloggt und das Flugblatt verlinkt habe.“

    Nennt man das Ganze nun Realsatire, Dummheit oder Irrsinn?

    Vielleicht erlauben die Ruhrbarone demnächst auch allen Leserinnen und Lesern Zugriff auf ihre Blogzugangsdaten und wissen dann hinterher nicht mehr, wem sie alles den Zugang erlaubt haben?

    Hey, dann ginge es aber lustig ab hier, ggg

    Sodom und Gomorrha wären gegenüber dem, was dann hier passiert, ein Kinderkasperletheater gewesen.

    Die Linke Duisburg kann sich nicht mehr rausreden, nach ihren eigenen öffentlichen Aussagen, sie hat den grössten Bockmist gebaut, sozusagen den SUPERGAU, wozu eine Partei und erst recht Eigentümer von Webseiten überhaupt fähig sind.

    Mit dem öffentlichen Hohn und Spott müssen die Chaoten und Internetlaien verdientermaßen nun eben leben. Die Verantwortung liegt für alles einzig und allein bei den Linken selber!

    Und solche Leute wollen ernsthaft im Landtag NRW z.B. zu Internetrechtsfragen mit abstimmen? Wer soll die denn noch ernst nehmen?

    Sie haben jede Glaubwürdigkeit verspielt, wären jetzt Neuwahlen in NRW könnten die Chaoten froh sein, wenn sie noch zwei Prozent der Stimmen erreichen würden, da bin ich absolut sicher.

  • #215
    Christian Balke

    Ich hatte als WAZ-Redakteur 2009 ein Gespräch mit Herrn Dierkes, in dessen Rahmen er zum Boykott aller israelischen Waren und Geschäfte aufgerufen hat. Weil ich dies genauso veröffentlicht habe, wie er es gesagt hat, werde ich heute noch auf (aus meiner Sicht) linksradikalen Websites verunglimpft und beschimpft.

    Spannend finde ich in dem Zusammenhang eine Sache, die Herr Dierkes mir damals wörtlich so gesagt hat:
    Frage: „Herr Dierkes, ich rufe sie an wegen des Artikels auf ihrer Website und wegen der Dinge, die sie auf dem Treffen der deutsch-palästinensischen Gesellschaft gesagt haben. Wollen sie . . .“
    Dierkes: „Herr Balke, sparen sie sich die Erläuterungen. Ich weiss ganz genau, was auf unserer Website steht.“

    Wenn er es früher so genau wusste, warum denn heute nicht mehr?

  • #216
    Dieter Carstensen

    @Christian Balke #215 Ich dachte ja, der Wahnsinn wäre nicht mehr zu toppen!

    Aber was Sie schreiben, toppt jeden Wahnsinn!

    Danke für Ihren Hinweis, ich habe mich schlapp gelacht.

    „Ich weiß ganz genau, was auf unserer Webseite steht“ sagte nach Ihrem Zitat schon 2009 Herr Dierkes von der Die Linke Duisburg!

    Aha, „leidet der ärmste unter Alzheimer, Demenz, Realitätsverlust oder geistiger Inkontinenz“? würde sich hier der Psychologe fragen …

    Mir liegt es fern, hier über Alzheimer Kranke oder an Demenz Erkrankte zu spotten, das widerspräche meinem wirklichen Denken und meinem Berufsethos als Sozialarbeiter.

    Aber über die merkwürdigen „Gedächtnislücken“ eines „Herrn“ Dierkes spotte ich gerne.

    Kann es sein, dass die Hirne mancher geistigen „Möchtegernleuchten“ der Die Linke von Internettrojanern befallen sind?

    Oder hat dieser „linke“ Tropf heimlich zu viel bei Adenauer nachgelesen:

    „Was gehen mich meine Worte von gestern an?“

    Bert Brecht hätte gesagt: „Fragen über Fragen“.

  • #217
    Katharina

    Und keiner will´s gewesen sein.
    Haben von nichts gewußt und nichts unterschrieben.
    Diese Version kannte ich bis dato vom OB Sauerland.
    „Verantwortung“, was ist das denn für ein Fremdwort ?
    Bei Parteien und Mandatsträgern aus dem Wortschatz getilgt.
    Selbst bei Lehrern und Eltern, siehe OB Sauerland.
    „Die Andern sind die Bösen“, wie einfallsreich und intelligent.
    Man sieht, nicht nur die CDU verhält sich so.
    Herrn Dierkes als OB als Alternative. Nein Danke !

    Ist das ein Bazillus, der in Duisburg um sich greift? Ist das ansteckend?

    Ich hatte schon in Bezug auf das Schiffsmanöver und die
    OB-Wahl geschrieben, ich verstehe die Linken nicht.
    Sie arbeiten mit HAMAS zusammen, die mit den NAZIS verbündet
    waren. Das war ein Spagat in meinen Augen. Vielleicht ist es gar
    kein Spagat?!
    Gehe jetzt zum Augenarzt.

    Danke, Stefan Laurin

    P.S. Bin immer noch beschäftigt mit der Loveparade. „Von da an ging´s bergab“
    mit Duisburg.
    Gehört vielleicht nicht zum Thema, aber die Gedenkveranstaltung
    ist auch nicht einfach zu bewerkstelligen mit diesen unseren Mandatsträgern.
    Das Rathaus ist ein „RATLOSENHAUS“

  • Pingback: K♥tzbröckchen 23.04. – 29.04. | Kotzendes Einhorn

  • #219
    Popeye

    Ich bin immer wieder überrascht, wie verharmlosend Linke und speziell Die Linke gesehen wird. Es gibt doch nun genügend Beispiele, die einen erschrecken lassen.
    http://liberalesinstitut.wordpress.com/2010/03/26/zum-entwurf-des-programms-der-partei-die-linke/

    OT: @#211 Arnold Voß
    zu 1. Nein, die Hautfarbe ist kein irrelevanter Unterschied, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit Anpassung an die Stärke der UV-Strahlung. Und da es anscheinend in solchen Diskussionen nötig ist, nur mal zur Klarstellung: „Schwarze sind dies und das“ dient nur zur Vereinfachung, natürlich sind damit nicht alle Schwarzen gemeint. So umfassen Sprinter oder Ausdauersportler spezifischere Unterscheidungskriterien als die Disposition für Sichelzellenanämie.

    zu 2. Das alle Mischungen schon vorhanden sind, bedeutet nicht, das alle Populationen von dieser Durchmischung betroffen sind und zweitens kann Mischung nicht nur Angleichung, sondern auch Spezialisierung bedeuten.

    zu 3. Wie viele kann man nicht angeben, aber zu gewissen Quantitäten gibt es genetische Studien: http://www.tagesspiegel.de/wissen/abrahams-kinder/1860976.html

    zu 4. Unterschiede bedingen nicht, das es keine Gemeinsamkeiten gibt.

    zu 5. Niemand hat gesagt, das man „einfach so“ Jude werden kann. Aber jeder kann diese Entscheidung treffen.

    zu 6. Wenn Sie solche Vorwürfe erheben, müssen Sie diese auch belegen, das die Ergebnisse den Wünschen der Auftraggeber entsprechen, ist kein Beleg.

    zu 7a. Training und Doping liefern nur Spitzenergebnisse, wenn auch die entsprechenden Voraussetzungen da sind.
    b. Wenn in einer Population Eigenschaften weniger dominant sind, heißt das nicht, das man dort keine Individuen mit genau diesen Eigenschaften findet, also wäre es nicht unmöglich, das andere Sportler siegen. Die Ursache einer möglichen Veränderung sehe ich hier aber im sozialen Bereich, wenn das sportliche Siegen keine wirtschaftliche Notwendigkeit ist, verringert sich auch die Motivation und die Unterstützung der Umgebung.

    Auf Ihren letzten Satz erwarten Sie doch nicht wirklich eine Antwort?

  • #220
    Helmut Junge

    @all,
    So entsetzt sich zur Zeit einige, aber nicht alle, Mitglieder der „Die Linke“ geben, daß es so einen Aufruf überhaupt gibt, und daß so ein faschistischer Text ausgerechnet auf ihrer Homepage gestanden hat, wundert es mich, daß sie sich nicht bei Stefan Laurin dafür bedanken, daß er sie darauf aufmerksam gemacht hat.
    Sie selbst haben es doch nach eigenem Eingeständnis, jahrelang nicht gemerkt, daß ihre Internetseite etwas bewirbt, was sie selbst für abscheulich halten. Da wäre es doch naheliegend und auch politisch angemessen, zu sagen, daß es zwar ein peinliches Versehen wäre, und daß sie sich schämen, es nicht selbst bemerkt zu haben, aber nun doch froh sind, daß es aus der Homepage durch Herrn Laurins Aufmerksamkeit bemerkt und von ihnen sofort entfernt werden konnte.
    Schlimm wäre es, und geradezu unverständlich, wenn sie den Entdecker dieser Widerwärtigkeit dafür beschimpfen, daß er es überhaupt entdeckt hat.

  • #221
    genova

    Lustig, worüber hier mittlerweile diskutiert wird:

    – Warum sind Schwarze schwarz und rennen die schneller?

    – Wie leicht wird man Jude?

    – Hat Sarrazin recht?

    – Was sagt das „Liberale Institut“ zum Programm der Linkspartei?

    Sinnvoller wäre es, beim Thema zu bleiben. Da würde mich interessieren, ob es Neues gibt vom Kreisverband selber, ob klar, ist, wer das Zeug online gestellt hat (nicht einfach „solid“), ob es weitere Pressemeldungen zum Thema gibt, wo genau dieser Dierckes palästinensische Selbstmordattentate gerechtfertigt hat und mehr.

    Stefan Laurin,

    ich finde es merkwürdig, dass du die Aussage zum „militärisch-industriellen Komplex“ unbedingt löschen musst (und den User einigermaßen eindeutig als geisteskrank bezeichnest) und andererseits diese dauernde Geschichtsklitterung von wegen „rotlackierte Faschisten“ und auch die an Rufmord grenzenden Attacken hier stehen lässt. Wenn schon, dann gleiches Recht für alle. Womit ich nicht meine, alles zu löschen.

    Ich kannte den Kreisverband Duisburg der Linken bisher nicht. Es gibt da offenbar vieles zu kritisieren. Das sollte man tun, gerade, wenn es um das Thema Antisemitismus geht, aber man sollte das tun, ohne in der Manier der frühen 1930er Jahre über den politischen Gegner dermaßen billig herzufallen. Das Bedürfnis dafür scheint groß zu sein.

  • #222
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Genova: Hier in den Kommentaren läuft einiges aus dem Ruder, das stimmt. Der Kurt Schumacher Spruch von den rot lackierten Nazis würde ich so nicht verwenden, weil er mir zu platt ist, ich halte die Verwendung allerdings für legitim. Bislang habe wir sehr wenig gelöscht, was vielleicht ein Fehler war. In den vergangenen Tagen haben es gerade einmal zehn Kommentare und die waren vor allem antisemitisch und haben den Holocaust relativiert. Wirres Verschwörungszeug war auch dabei, so etwas löschen wir auch fast immer. Aber Du hast Recht: Wir sollten zum Thema des Textes zurückkehren. Ist alles etwas viel in den letzten Tagen gewesen, wir machen das Blog ja neben unserer Arbeit.

  • #223
    Arnold Voß

    @ Popeye #219

    Schreiben sie hier auch unter Roman? Bzw. warum antworten sie für ihn? Finden sie das seriös?

  • #224
    Popeye

    @ Arnold Voß
    Dann hätte ich ja wohl auch unter Roman geantwortet, so rein logisch gesehen. Aber bitte entschuldigen Sie, ich wusste nicht, dass Sie hier mit ihm eine geschlossene Diskussion führen wollten.

    @Stefan Laurin
    Ich möchte mich für das auch von mir verursachte OT entschuldigen, aber es widerstrebt mir, bestimmte Behauptungen unwidersprochen stehen zu lassen.

    @Genova
    „und andererseits diese dauernde Geschichtsklitterung von wegen “rotlackierte Faschisten” und auch die an Rufmord grenzenden Attacken hier stehen lässt.“

    Ich finde es eher erschreckend, wie das Handeln der Kommunisten vor und während der Machtergreifung der Nazis verharmlost wird.

  • #225
    Roman

    Leider gehen derzeit meine Kommentare nicht durch. Keine Ahnung worans liegt, Administration ist angeschrieben.

  • #226
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Roman: Der Admin ist im Moment damit beschäftigt zu arbeiten und Geld zu verdienen. Die Lösung größerer Probleme hier wird damit zurückgestellt.

  • #227
    Roman

    Ich versuch es mal ohne Quote:

    1. Die Hautfarbe lässt auch niemanden schneller rennen, aber beim Menschen mit schwarzer Hautfarbe rennen trotzdem den Menschen mit weißer Hautfarbe davon. Stichwort Gen-Pool.

    2. Ich wiederhole mich. Es ging vorrangig um die Gruppe der aschkenasischen Juden, die zum Untersuchungszeitpunkt sehr wohl abgrenzbar war und ist.

    3. Das ist für die Untersuchung völlig unerheblich, es geht nicht darum die jüdische Rasse zu glorifizieren, wie Sie unterstellen, sondern um eine Untersuchung der jüdischen Ethnizität in Europa.

    4. Nicht wir alle. Die Vielfalt kommt durch das Zusammentreffen von in sich homogenen Gruppen zustande. Schon mal was von einem jiddischen Punim gehört? Sprich einem jüdischen Gesicht. Fragen Sie mal einen Juden, ob er den Ausdruck kennt.

    5. Ich würde sagen Sie haben vom Judentum überhaupt keine Ahnung. Jude ist man entweder durch Geburt (durch eine jüdische Mutter) ODER durch Übertritt „Gijur“. Das liest man sehr schön auch in der Bibel. Wie kommen wohl die Äthiopischen Juden zu ihrem Judesein?

    6. Naja, Genetik ist aber schon ziemlich eindeutig, in diesem Fall zumindest.

    7. Zufällig kenne ich mich mit Sport etwas aus und gerade seitdem Doping stärker geahndet wird, siegen vermehrt die Schwarzen. Aber mal ein anderes Beispiel, in den USA gibt es Indianerstämme, die durch eine Gen-Mutation schwindelfrei sind. Sie werden auch heute gern beim Bau von Wolkenkratzern angestellt. Ist das etwa auch Rassismus?

    Absurd!

  • #228
    genova

    Generell:

    Schumachers Bemerkung von den rotlackierten Faschisten stammt von 1946, Stalin war noch am Leben, dessen Verbrechen waren einigermaßen bekannt, sein Einfluss auf die Ostzone deutlich etc. Das war eine völlig andere Situation als heute, wo wir hier über den KV Duisburg diskutieren. In diesem Zusammenhang halte ich diese Bezeichnung für, sagen wir, intellektuell unterbelichtet bzw. erkennbar billige Politpropaganda.

    Kein Mensch kam seinerzeit bei der Hohmann-Affäre zu der Behauptung, „die CDU“ seien schwarzlackierte Nazis. Es gibt Verbindungen der CDU ins rechtsradikale Milieu (Stichwort Weikersheim) und es gab massenhaft Nazis, die der CDU beitraten und es gibt Verbindungen der Linkspartei in Ecken, die mir und jedem ernsthaften Linken zuwider sind. Es gibt da Verharmloser Stalins, es gibt Antisemiten, es gibt die Trottel der DKP und so weiter. Dennoch ist weder „die CDU“ eine Nazipartei oder die Linke eine Stalin-Partei.

    Im aktuellen Fall muss die Kritik konstruktiv und genau sein. Alles andere ist der Versuch der Zerstörung jeglicher linker Politik. Das kann man schon wollen, sollte es dann aber auch so sagen und nicht als jemand daherkommen, der angeblich wegen Antisemitismus besorgt ist.

    Das lustigste sind die FDP-Hanseln hier. Wer war nochmal Möllemann und wie lange durfte der sein Spiel treiben?

  • #229
    Dieter Carstensen

    @ Katharina # 217 Deinen Beitrag fand ich äusserst lesenswert, vor allem durch den Bezug auf den Duisburger CDU Oberbürgermeister Sauerland, der ja nun, nach dem SPD, Grüne und Linke sich im Stadtrat zusammengemauschelt haben, mit einer Minderheit von CDU und FDP vor sich hinwurschtelt.

    Die Gewerkschaften wollen seinen 1. Mai Empfang boykottieren, siehe hier

    http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/IG-Metall-in-Duisburg-will-Arbeitnehmer-Empfang-ohne-Adolf-Sauerland-id4541302.html

    aber vielleicht besteht ja noch Hoffnung, nach allem was passiert ist, wird Die Linke Duisburg nächste Woche sehr alleine im Stadtrat sitzen, SPD und Grüne werden schleunigst Distanz suchen, die „linke“ Mehrheit mit sogenannten Linken in Duisburg war gestern, wie die Auguren aus den Bundeszentralen der Parteien schon hinter vorgehaltener Hand flüstern, weil SPD und Grüne sich einfach von dem politisch katastrophalen Verhalten der Linken distanzieren müssen und was bleibt dann?

    Die Linke Duisburg tanzt bei OB Sauerland am 1. Mai zu Schnittchen und Pilsken an, damit sie wenigstens noch einer lieb hat …

    Wird lustig werden, bei Euch in Duisburg, in den nächsten Tagen, die Ruhrbarone werden sicher berichten und der Rest kommt dann in „Schimanski – Tatort Duisburg – EXTRAfolge“ …

  • Pingback: Linkspartei: Setzen, sechs. | Der mit dem Blubb

  • #231
    Hans

    Der Text ist nicht von Linken geschrieben sondern von Nazis.
    Unter anderem auch hier verbreitet schon im Jahr 2010

    http://www.logr.org/aktionsbund/2010/09/21/nie-wieder-krieg-fur-israel/

    Zu klären bleibt, wie er auf die Seite gekommen ist. Die Linke.Duisburg hat Strafanzeige erstattet.

  • #232
    Yaku

    Nicht bekannt ist bis­her, wie der WDR intern mit der Angelegenheit umgeht. Auf der Webseite des Senders wird der Vorfall zwar nach­richt­lich ver­mel­det, eine E-Mail des Redakteurs Wolfgang Frings legt aber nahe, dass es sich dabei um eine unan­ge­nehme Pflichtübung han­deln könnte. Frings hatte eine Pressemitteilung der Jungen Union auf den Tisch bekom­men, die darin einen Stopp des „lin­ken Antisemitismus” for­derte und NRW-Innenminister Ralf Jäger atta­ckierte. Frings’ Reaktion dar­auf, die mir ges­tern zuging, war so kurz wie unge­wöhn­lich. „Natürlich ist die Montage sol­cher Symbole voll dane­ben”, schrieb er den Jungunionisten und bezog sich damit auf die Verschränkung von Davidstern und Hakenkreuz, fügte dann aber an: „…aber ist Kritik an Israel gleich anti­se­mi­tisch?” Diese Frage ist skur­ril, denn das inkri­mi­nierte Flugblatt ist alles andere als eine „Kritik an Israel”, son­dern eine fun­da­men­tale Schmähung des jüdi­schen Staates und des Judentums per se. Die sys­te­ma­ti­sche Ermordung der Juden wird darin als „soge­nann­ter Holocaust” ver­spot­tet, der his­to­ri­sche Diskurs dar­über als „mora­li­sche Erpressung” bezeichnet.

    http://www.radioszene.de/24086/wie-antisemitisch-ist-der-wdr.html

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  • #234
    Arnold Voss

    @ Popeye 224

    Mir ist es hier noch nie passiert, dass jemand mir Punkt für Punkt und Satz für Satz auf ein Statement antwortert, dass ich nicht an ihn gerichtet habe. Sorry.

    @ Roman 227

    Zu 1.Sie generalisieren hier in einer Weise die wissenschaftlich nicht zulässig ist. Mitnichten läuft jeder Mensch schwarzer Hautfarbe jedem Menschen weißer Hautfarbe davon. Selbst unter völlig gleichen äußeren Bedingungen.

    Zu 2.3.4. Erklären sie mir bitte den Sinn einer Untersuchung die nach einem wissenschaftlichen Beweis für ein typischen jüdisches Gesicht sucht. Was soll dieses Identitätssuche per Genetik in der heutigen Welt?

    Zu 5. Ich denke da liegen sie falsch. Ich weiß aus Erfahrung von Freunden wie schwierig es ist Jude per Übertritt zu werden. Es gibt dafür auch reichlich historische Beispiele. Der Wille zum Übertritt reicht keineswegs aus. Ich habe obendrein jüdische Freunde und weiß viel aus dem alltäglichen Leben im liberalen und orthodoxen jüdischen Milieu. Das nur zur Information.

    Zum Schluss: Wo haben sie bei mir gelesen, dass ich ihnen Rassismus vorwerfe?

    Ich werfe ihn nur vor hier scheinwissenschaftlich zu argumentieren. Zu einer wissenschaftlichen Argumentation gehört immer auch die Nennung anderslautender wissenschaftlicher Ergebnisse und die Abwägung zwischen unterschiedlichen Positionen die es auch in der Genforschung reichlich gibt.

    Ebenso werfe ich ihnen vor, die gewesene und die zukünftig zunehmende Tendenz der gentischen Durchmischung der Menschheit nicht genügend zu berücksichtigen. Es geht uns nämlich zusehends die körperlich-materielle Basis sogenannter „reiner“ Ethnien verloren, was ich kulturell und politisch übrigens als einen Fortschritt empfinde. Aber da kann man natürlich anderer Meinung sein.

  • #235
    Yaku

    @Arnold Voss

    „Der Wille zum Übertritt reicht keineswegs aus.“

    Warum sollte er nicht ausreichen? Er reicht nämlich aus. Ich kenne sehr viele Gerim und bin selber eine. Es wird einem nicht leicht gemacht, aber es ist auch nie so schwierig, wie viele berichten. In Deutschland werden heute mehr konvertiert als bekannt ist.

  • #236
    Arnold Voß

    @ Yaku

    Nochmal, nicht der der konvertieren will entscheidet darüber ob er wirkich Jude wird sondern die jüdische Gemeinde bzw. die dort dazu berechtigten. Die Konvertiten sind eine absolut zu vernachlässigende Größe im Judentum und sind dort auch nicht wirklich gemocht. Glauben sie mir.

  • #237
    Roman

    1. Und Sie versuchen mir seit einiger Zeit Wort in den Mund zu legen, die ich so nicht gesagt habe. Ich sage, dass beim Leistungssport unter gleichen Bedingungen Menschen schwarzer Hautfarbe und ihrem besonderen – wenn auch teils unterschiedlichen – Gen-Pool den weißen Sportlern davonlaufen.

    2. Sie werfen drei völlig unterschiedliche Sachverhalte in einen Topf. Die von Sarrazin angeführte Untersuchung beschäftigt sich wissenschaftlich mit einer abgrenzbaren Gruppe von Menschen, und zwar mit den aschkenasischen Juden. Die Untersuchung ist meiner Meinung nach nicht anfechtbar. Ich merke, dass Sie die Studie schlicht nicht kennen. Deswegen erübrigt sich eigentlich auch die Diskussion darüber.

    Von der genannten Untersuchung abgesehen, ist es unter Juden durchaus nicht unüblich nach seinen Wurzeln zu suchen, historisch, kulturell, genetisch. Warum sollte eine vitale Kultur wie die jüdische darauf verzichten, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln die Frage zu beantworten woher ihre Angehörigen kommen?

    5. Eigentlich hat Yaku darauf schon eine Antwort geliefert. Aber ich bin wirklich auf Ihre historischen Beispiele gespannt! Ich bin mir übrigens sicher, dass Sie nichts weiter sind als ein Blender, der weder die jüdische Kultur kennt, noch Einblick in die jüdische Wirklichkeit hat. Nehmen Sie doch einfach zur Kenntnis, dass Yaku selbst einen Gijur gemacht hat. Damit wird ihr Kommentar #236 obsolet. Es ist übrigens völlig egal, wer darüber entscheidet, ob man zum Judentum übertreten kann. Fakt ist, dass man zum jüdischen Volk gehören kann, ohne als Jude geboren zu sein! Das ist in Deutschland nicht anders, Deutscher wird man durch Geburt oder Entscheidung einer Behörde.

    Mir scheint, Sie selbst leben diese ganzen rassischen Theorien und Konzepte und versuchen sich nur öffentlich davon zu befreien, während wir dabei zugucken sollen. Niemand hat behauptet die Juden wären genetisch überlegen, niemand hat behauptet die Juden wären eine „reine Ethnie“. Eine Antwort erspare ich mir deshalb.

  • #238
    Yaku

    @Arnold Voß

    „nicht der der konvertieren will entscheidet darüber ob er wirkich Jude wird sondern die jüdische Gemeinde bzw. die dort dazu berechtigten.“

    Das ist bei jeder Religion gleich, nur mit dem Unterschied, dass man hier dem jüdischen Volk beitritt und nicht „nur“ einer Religion, deshalb dauert es auch seine Zeit. Heute werden viele, die heiraten wollen oder jüdische Vorfahren haben ohne Probleme konvertiert, was es übrigens zu jeder Zeit so war. Theorie und Praxis sind auch hier ein Unterschied. Es gab Zeiten, ín denen das Judentum keine Gerim aufnahm, aber die war immer sehr begrenzt. Ich habe es höchstpersönlich selber erlebt und natürlich entscheidet darüber ein Beth Din, aber niemand, der es ernst meint, wird abgelehnt. Es dauert mindestens zwei Jahre und das weiß man vorher, bevor man sich darauf einlässt. Aber auch in jeder anderen Religion entscheidet das entweder ein Pfarrer oder ein Imam, darin macht keine dieser eine Ausnahme.

    „Die Konvertiten sind eine absolut zu vernachlässigende Größe im Judentum “

    Glaube ich nicht, denn eine der berühmtesten Juden stammen von Gerim ab wie es übrigens auch der Maschiach sein wird (aus der Familie Davids, dessen Mutter eine Gioret war).

    Der Vater Rabbi Akivas (Yosef), der Kommentator Onkolos oder der Prophet Ovadiah waren Gerim.Onkelos, Schmaja, Awtaljon, Rabbi Akiwa, Rabbi Me’ir – waren Gerim oder Nachfahren von Gerim.
    Aber das hat auch mit dem Thema nichts zu tun.

    „und sind dort auch nicht wirklich gemocht. Glauben sie mir.“

    Ich muss niemanden glauben, ich kenne mich da schon ganz gut aus. Natürlich gibt es geborene Juden, die Gerim nicht mögen, aber das sind in der Regel sekuläre Juden, die vom Judentum selber leider sehr wenig wissen und vor allem die nicht wissen, wie hoch das Judentum Gerim ansieht:

    * Auch darf man einen Konvertiten nicht mehr daran erinnern, dass er Nichtjude gewesen ist. Man gilt im Judentum als Konvertit als neugeboren:

    „Wenn einer umgekehrt ist, sage keiner zu ihm: Gedenke deiner früheren Taten! Wenn ein Nachkomme von Proselyten ist, sage keiner zu ihm: Gedenke des Tuns deiner Väter“ (Baba Mezia, 58b).“
    * „Wer das Recht eines Fremdlings beugt, hat gleichsam das Recht G´ttes gebeugt.“

    (Chagiga 5a)
    * „Hat jemand Buße getan, so darf man nicht zu ihm sagen: Denke an deine früheren Taten. Stammt jemand von Proselyten, so sage man nicht zu ihm: Denke an die Taten deiner Vorfahren, denn es heißt: einen Fremdling (ger) sollst du nicht kränken und nicht bedrücken.“ (Ex. 22: 20).

    Wer das vernachlässigt und Gerim hasst oder ablehnt, lehnt das religiös- jüdische Konzept des Giurs ebenso ab. Und das macht mich immer eher hellhörig. Denn Menschen soll man als Individuen beurteilen und nicht nach einer dummen Schublade. Von wirklich religiösen Juden wird kein Ger deswegen abgelehnt, weil er ein Ger ist. Dort erfährt man eher eine sehr große Hochachtung, dass man diesen Weg auf sich genommen hat.

    Aber irgendwie kommen wir vom Thema ab, denn das ist ein wirklich anderes.

    Alles Gute!

  • #239
    andreh

    wie geht das eigentlich zusammen? die linkspartei weist alle antisemitismusvorwürfe von sich und hat neben dieser presseerklärung einen link zur jungen welt, einer offen antisemitischen plattform! die frage ist von rhetorischer natur, wir alle wissen wer und was sich in der linkspartei tummelt.

    und wer komplett schmerzbefreit ist, soll mal die „meinungen“ bei gmx/web.de zu diesem thema lesen: http://meinungen.web.de/forum-webde/post/11944347

    dort tummeln sich juden-hasser jeglicher couleur, die forenbetreiber scheinen aber kein problem damit zu haben….

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  • #241
    Popeye

    Hier mal ein bisschen Lesestoff gegen die antisemitische Propaganda:

    http://harnasch.tumblr.com/post/5019579738/der-moralist

    http://www.jer-zentrum.org/ViewBlog.aspx?ArticleId=86

  • #242
    seyinphyin

    @206

    Ich bitte Sie, ausgerechnet Broder als Beweis für irgend etwas hernehmen? Der Mann ist ein Polemiker sondergleichen und dadurch leider schwer ernst zu nehmen.

  • #243
    seyinphyin

    @210

    Man kann in der Tat über CDU und FDP sagen was man will – deren Rassismus und Sozialdarwinismus findet offen Anwendung, Bestätigung und Verbreitung, samt Unterwanderung des Grundgesetzes.

    Und weder SPD noch Grüne stellen sich groß dagegen, sondern helfen in der Regel kräftig mit.

    Allein Hartz 4 in seiner Gänze ist ein derartig vernichtender Anschlag gegen das deutsche Volk, dagegen ist so ein eine geradezu lächerlich überzogene Hetzschrift (die sowieso niemand glaubt, der nicht schon vorher davon überzeugt war) ein Witz im Dorfblatt.

    DAS sind die wahren Probleme unserer Gesellschaft, deren Zersetzung, die immer größer werdende Angst vor und Bedrohung durch Armut, dank beständigen Geldflusses zu den reichsten 10% (klar mit Fakten nachgewiesen seit 1992) und kompletter Verarmung der unteren Hälfte, die immer noch voranschreitet.

    Welche Auswirkung hat denn bitte diese Hetzschrift? 0,0 Nichts. Es ist Dreck, wertloser Dreck und als solchen soll man ihn auch behandeln. Aber es ist keinerlei Bedrohung für irgendwen, auch nicht für Israel oder Juden.

    Strafanzeige ist okay und richtig, aber daraus ein Politikum zu machen, das ist Propaganda.

  • #244
    seyinphyin

    @220

    Warum wundert das? Er hat das ja nicht erstmal gemeldet und gesehen, ob das geändert wird, sondern gleich Strafanzeige gestellt und daraus ein Politikum gemacht.

    Also das, was jeder politische Gegner (naja, nicht jeder) einer Partei mit Freuden tun würde, um den Konkurrenten so richtig eins reinzudrücken.

    Die Aktion hatte ja keinen Funken von Hilfsbereitschaft, zumindest nicht gegenübera der Linkspartei, also wofür sollten diese sich bedanken?

    Wenn ich so etwas sehe, spreche ich erstmal die Verantwortlichen darauf an (ähnliches passiert häufig bei wenig kontrollierten Seiten) und dann bekommt man dafür auch ein Danke.

  • #245
    Katharina

    an 229 Dieter Carstensen

    Gewerkschaft in Duisburg besteht überwiegend aus SPD und Linke.
    Und die boykottieren den Empfang.

    Im Rathaus beim Empfang sind dann überwiegend CDU und Katholiken,
    sowie die christliche Gewerkschaft,

    Linke und OB Sauerland geht gar nicht.

    Und die GRÜNEN sind zu sehr verstrickt mit der CDU; siehe Stadtdirektor
    Greulich und Frau Janicki.
    Solange die sich nicht aus den schwarzen Fesseln befreien, passiert da nichts
    außer Mist. (Polemisch)
    Ich habe keine Mandat, bin nur! einfache Bügerin, da darf ich sicher mal polemisch sein.

    Dieses seltsame Gemenge im Rathaus, vielmehr RATLOSENHAUS hält an und ist nur durch Neuwahlen zu entflechten. Da steht aber der Stadtrat im Wege.

    Gut, warten wir bei einem leckeren Bier auf Schimanski.

  • #246
    Roman

    Allein Hartz 4 in seiner Gänze ist ein derartig vernichtender Anschlag gegen das deutsche Volk

    Ja, voll der Anschlag! Unverschämterweise wird den Dauerarbeitslosen Wohnung, Heizung und das Bierchen bezahlt. Echt verehrend.

    Welche Auswirkung hat denn bitte diese Hetzschrift? 0,0 Nichts. Es ist Dreck, wertloser Dreck und als solchen soll man ihn auch behandeln. Aber es ist keinerlei Bedrohung für irgendwen, auch nicht für Israel oder Juden.

    Es ist heute in Deutschland nicht möglich sich als bekennender und als solcher zu identifizierender Jude in Deutschland zu leben. Deutsche helfen den Feinden Israels bei der Durchsetzung ihrer Vernichtungsfantasien. Die Hetze gegen Juden und Israel trägt dazu bei.

  • #247
    Helmut Junge

    @seyinphyin (244)
    Ich will es Ihnen erklären, warum ich der Meinung bin, daß die Duisburger
    „Die Linke“, sich bei Laurin bedanken sollte.
    Rein politisch betrachtet sieht es doch so aus, daß auf deren Homepage ein Artikel stand, den sie selber abscheulich findet und der auch strafrechtlich relevant ist.
    Laurin ist nun mal offensichtlich ein politischer Gegner der derzeitigen Duisburger Linkspartei.
    Aber in der politischen Bewertung dieses Artikels scheinen sich doch (jetzt) beide Seiten einig zu sein.
    @Crusius hat dazu im „Neuen Deutschland“ geblättert:

    „Das Flugblatt, das offen antisemitisch-verschwörungsparanoid ist, wurde offenbar am Abend des 31. Januar auf die Webseite der Duisburger LINKEN hochgeladen. Ohne Wissen der dortigen Aktivisten, die sich entsetzt zeigten, dass solche Inhalte auf ihrer Webseite veröffentlicht wurden. Aufgefallen sei das Flugblatt deshalb nicht, weil es auf einer Unterseite der Duisburger Linksjugend [solid] verlinkt war. Um diese Seite habe sich die Partei nicht weiter gekümmert, so Pressesprecher Horst Werner Rook. Im und um den KV gibt es eine Reihe scharfer Israel-Kritiker.“

    Wenn man die Angelegenheit aus der Sicht dessen sieht, dem ein Strafverfahren droht, also rein persönlich wahrnimmt, ist so ein Gedankenschluß, sich deswegen zu bedanken, natürlich schwieriger zu fassen, aber politisch gesehen hat Laurin doch, selbst aus der Position eines politischen Gegners, verhindert, daß aus der Linkspartei heraus politische Propaganda für eine, von ihr selbst als abscheulich eingestufte Sache gemacht wird, und daß junge Leute, die diesen Artikel lesen, auf die falsche, nämlich die rechte Schiene gelockt werden.
    Stellt man den politischen Anspruch hoch, sollte man sich also trotz der Strafanzeige bedanken.
    Das würde nebenbei gesehen, auch die Glaubwürdigkeit der derzeitigen Verlautbarungen zu dem Thema erhöhen.
    Außerdem hat die betroffene Parteiorganisation ihreseits Anzeige gegen die bisher noch nicht namentlich bekannte Person erstattet, die diesen Artikel auf ihrer Seite ins Netz gestellt hat.
    Sie hat mit dieser Strafanzeige auch nicht gewartet, bis sie mit dieser Person, die ja wegen der Zugangsberechtigung zu ihrem zentralen Verkündigungsorgan zum engeren Zirkel gehören muß, erstmal ein Gespräch führen kann.
    Also, das Führen eines Gesprächs vor Erstattung einer Strafanzeige ist offenbar nicht mal unter Freunden üblich.
    Dann kann man es auch nicht vom polischen Gegner erwarten.

  • #248
    Katharina

    zu 245 Ergänzung,

    sorry, hatte Kantel und Janicki (GRÜNE) vergessen.

    zu 246

    so pauschal stimmt das nicht mit der Hetze GEGEN Juden, ist hoffentlich klar!
    Aber es ist natürlich schwer hier zu leben und das alles auszuhalten. Ok.

    zu 247

    vielleicht sind sie ja nur entsetzt, weil man sie erwischt hat!

  • #249
    Roman

    Wieso sollte das nicht stimmen? Lies mal das Buch hier: http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3423247975?tag=solutixantise-21

  • #250
    Hans Molitor

    Die LINKE sollte mal genauer lesen, was sonst so bei ihrer verlinkten Seite Radio Islam über sie und ihre Genossen so steht.
    http://www.radioislam.org/historia/zion/sionism/22.htm

  • Pingback: Solingen: Antisemitismus bei der Linkspartei? | Solinger-Bote

  • #252
    Bentsch

    Damit in die Schlammschlacht hier auch mal wieder ein paar Argumente kommen, bitte ich mal um nähere Erläuterung dieser Aussagen:

    @Roman: „Es ist heute in Deutschland nicht möglich sich als bekennender und als solcher zu identifizierender Jude in Deutschland zu leben. Deutsche helfen den Feinden Israels bei der Durchsetzung ihrer Vernichtungsfantasien.“

    @Andreh: „…einen link zur jungen welt, einer offen antisemitischen plattform!“

    Zur Sache: Offensichtlich zieht die Duisburger Linke Chaoten aller Couleur an, sowie – auch das ist ja in linksradikalen (!) Kreisen nicht neues – tendenziell antisemitische Gestalten, und ich bin sehr gespannt darauf zu erfahren, wer dieses Flugblatt hochgeladen hat und wie die Linkspartei darauf reagiert (Stichwort personelle und programmatische Konsequenzen und Abgrenzungen). Aber mir scheint doch, hier geht’s den meisten eher darum, dass wieder die eigenen Vorurteile gegen die Linkspartei bestätigt wurden, und somit die Linkspartei oder am besten gleich „die Linken“ an sich ein antisemitischer Haufen sind.

    Eine Differenzierung zwischen Kritik an Israel und Antisemitismus scheinen zudem die wenigsten hier zu machen (und ich spreche nicht vom ganz offensichtlich antisemitischen Flugblatt). Aber gerade hier sollte man doch möglichst präzise sein, denn wenn man Antisemitismus zum inflationären Stammtisch-Schimpfwort reduziert, trägt man dazu bei den Antisemitismus zu verharmlosen. Dazu hat Avi Primor mal gesagt: „Wenn wir einen Menschen damit belasten und belästigen, dass er Antisemit wäre, wo er nicht antisemitisch ist, wo er nur kritisch ist, dann schießen wir uns ins Knie.“

  • #253
    Roman

    #252 Die Erläuterung ist in dem verlinkten Buch zu finden. Aber machen wir doch einen einfachen Test, Sie ziehen eine Kippa an, hängen sich einen Davidstern um und laufen damit durch Marxloh.

    Alternativ schnappen Sie sich eine Israel-Flagge und marschieren damit durch die Stadt oder essen einen Döner. Wetten, das wird ein einschneidendes Erlebnis und der Bedarf an Erläuterungen ist gestillt?

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  • #255
    Bentsch

    Ach @Roman, „ein Test“ und „Wetten das…“. Das ist jetzt ja ein wenig erhellender Kommentar, dabei hatte ich doch nur Argumente haben wollen.

    Und zu ihrem plakativen „Beispiel“: In Deutschland als Ausländer zu leben bringt einem leider oft auch nicht nur Sympathien ein. Aber würden Sie daraus ableiten: „Es ist heute in Deutschland nicht möglich als Ausländer zu leben.“? Und zu den Vernichtungsfantasien fällt Ihnen auch nix mehr ein. Klar, alles Nazis hier.

    Ich bevorzuge dann doch Diskussionen ohne Schaum vorm Mund.

  • #256
    Roman

    Der Kommentar ist deswegen weniger erhellend, weil Ihnen bereits beim Lesen klar war, dass Sie sich der Gefahr als bekennender Jude in Deutschland öffentlich erkannt zu werden niemals aussetzen würden. Sie zerreden lieber, anstatt etwas an eigenem Leib zu erfahren.

    Die Idee kommt übrigens nicht von mir, sondern von Gideon Joffe:

    SPIEGEL ONLINE: Sie haben die Deutschen zum Kippa-Test aufgerufen. Warum?

    Joffe: Viele Menschen verstehen nicht, was wir meinen, wenn wir den Antisemitismus in der Gesellschaft beklagen. Der Kippa-Test ist ein Selbstversuch, eine Möglichkeit, um Antisemitismus am eigenen Leib zu erfahren. Wer am Antisemitismus zweifelt, sollte diesen Versuch einmal starten. Frauen benutzen in der Regel keine Kippa. Sie können stattdessen eine Kette mit einem Davidstern tragen. Sie werden sich wundern, welche Erfahrungen sie machen werden, in der U-Bahn, im Café und an vielen anderen Orten.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,469378,00.html

    Natürlich ist es Blödsinn die Situation der Juden mit der Situation der Ausländer in Deutschland zu vergleichen. Wobei die Juden in Deutschland fast ausschließlich aus Zugewanderten bestehen. Es ist als Ausländer sehr wohl möglich problemlos in Deutschland zu leben. So problemlos, dass die Konflikte aus deren Ursprungsländer nahtlos nach Deutschland gebracht werden.

    Auch deswegen können Juden hier nicht offen als Juden leben, sie werden von anderen Ausländern angegriffen. Erst kürzlich beschmierte ein muslimischer Migrant eine Synagoge, ein anderer Versuchte eine historische Synagoge in Brand zu stecken. In Duisburg gingen tausende von Muslimen gegen Juden auf die Straße. In Duisburg-Marxloh spendeten Geschäftsinhaber an die palästinensische Hamas. In Mülheim wurde vor längerer Zeit der Rabbiner der dortigen jüdischen Gemeinde vor dem Gemeindehaus von Muslimen verprügelt.

    Aber auch von einigen Deutschen geht Gefahr aus. Hier wurde in einen Kindergarten eingebrochen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,469421,00.html

    Die Beispiele sind zahlreich, nicht umsonst steht vor jeder jüdischen Einrichtung eine Polizeistreife! Vor Moscheen stehen diese nicht. Komisch.

  • #257
    Yaku

    „(und ich spreche nicht vom ganz offensichtlich antisemitischen Flugblatt).“

    Wenn Sie das nicht einmal bei diesem offenen antisemitischen Flugblatt sehen wollen, erübrigt sich sowieso jede Diskussion.

  • #258
    Yaku

    „Welche Auswirkung hat denn bitte diese Hetzschrift? 0,0 Nichts. Es ist Dreck, wertloser Dreck und als solchen soll man ihn auch behandeln. Aber es ist keinerlei Bedrohung für irgendwen, auch nicht für Israel oder Juden.“

    Nach Ihrer sehr merkwürdigen Interpretation hat Antisemitismus ja nie irgendeine Auswirkungen auf das Leben von Juden gehabt. So hätten wohl auch nie Pogrome oder die Shoa stattfinden dürfen. Oder wie? Sie sollten sich mit Geschichte befassen, bevor Sie auf ein so unsägliches Statement kommen.
    *kopfschüttel*

  • #259
    h.f.ullmann

    Roman sie dürfen dabei den Al-Quds-Tag (http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Quds-Tag) nicht unerwähnt lassen. Der findet in Deutschland sogar unter Polizeischutz statt, unterstützt von Rechtsextremen und bei Gegendemonstrationen sind sämtliche jüdische Symbole verboten ..

  • #260
    Bentsch

    @Roman:
    Jetzt wird’s mir echt zu wirr. Beim Interview mit Gideon Joffe geht es um das Erleben von Antisemitismus. Habe ich irgendwo behauptet, dass es diesen in Deutschland nicht gibt? Ich habe ein Problem mit der Maßlosigkeit Ihrer Rhetorik, die hört sich für mich so an, als hätten wir hier in Weimarer Verhältnisse.

    @Yaku:
    Ich hab’s jetzt mehrmals durchgelesen, aber aus Kommentar #257 werde ich nicht schlau. Irgendwo müssen Sie mich grob mißverstanden haben.

  • #261
    Arnold Voss

    @ Roman 237

    „Mir scheint, Sie selbst leben diese ganzen rassischen Theorien und Konzepte und versuchen sich nur öffentlich davon zu befreien, während wir dabei zugucken sollen. Niemand hat behauptet die Juden wären genetisch überlegen, niemand hat behauptet die Juden wären eine „reine Ethnie“. Eine Antwort erspare ich mir deshalb.“

    Das ist, ohne jemanden persönlich zu kennen, eine sehr gewagte Behauptung, Roman. Eine sehr diffamierende dazu. Und wer ist jetzt das Wir, Roman, das mir zuschaut? Ist das ein religiöses, ein kulturelles oder ein genetisches Wir, oder alles zusammen?

    Was sie als religiöser Mensch und überzeugter Zugehöriger des jüdischen Volkes offensichtlich nicht verstehen können ist, dass es Menschen gibt, die sich keinem so geartetem Wir zuzählen. Ich gehöre weder einer Religion an noch fühle ich mich mit einem bestimmten Volk ganz besonders verbunden. Dafür aber mit ganz bestimmten Menschen, die allerdings verschiedenen Religionen und Völkern angehören.

    Schon aus diesem Grund sind mir Leute suspekt die genetisch argumentieren wenn sie über ein Wir sprechen. Sei es als Bestimmung der eigenen oder einer fremden Identität. Ich habe die jüdische Kultur über Menschen kennen gelernt, die sich mir nicht als Wir sondern als Ich vorgestellt und sich mir auch als Ich angenähert haben.

    Sie dagegen, Roman, und da sind sie in dieser Diskussion offensichtlich nicht der einzige, wollen mich überhaupt nicht als Ich sehen, gschweige denn sich mit mir als Ich auseinandersetzen. Das ist das Problem unserer Kommunikation. Sie fühlen sich ganz schnell in ihrem Wir falsch verstanden oder gekränkt.

    Sie verteidigen sofort das bzw. ihr Wir, obwohl sie wissen,das ihre eigene Kultur und ihre Religion erhebliche Widersprüche und Konflikte in sich selbst und innerhalb ihrer Mitgliedschaft hat. Ich habe – ob sie das jetzt glauben oder nicht, ist mir ehrlich gesagt egal – eine große Achtung vor der jüdischen Kultur in all ihren Facetten und unterschiedlichen Ausformungen. Aber ich habe zu ihr auch die gleiche Distanz wie zu jeder anderen monotheitischen religiösen Gemeinschaft.

    Alles andere würde hier, und da gebe ich Yaku recht, wirklich noch weiter vom Thema wegführen. Aber ich musste das doch noch loswerden, nachdem sie mich hier zum guten Schluss auch noch zu einem Rassisten wieder eigenes Wissen abstempeln wollten. Das hat schon leicht paranoide Züge. Sorry.

  • #262
    Arnold Voss

    @ Roman 237

    „Ich bin mir übrigens sicher, dass Sie nichts weiter sind als ein Blender, der weder die jüdische Kultur kennt, noch Einblick in die jüdische Wirklichkeit hat.“

    1. Es gibt nicht die jüdische Wirklichkeit sondern sehr unterschiedliche jüdische Wirklichkeiten, sorry. Es gibt nichteinmal d i e (eine) jüdische Kultur.

    2. Sie schreiben hier unter Decknamen und bezeichnen andere als Blender. Sie wissen, dass das ein logischer Widerspruch ist.

    Roman, sie dürfen nicht immer meinen, dass hinter jeder Kritik gleich eine Gefahr für ihre Identität lauert. Und falls sie wirklich interessiert daran sind, festzustellen ob ich ein Blender bin, dann wenden sie sich an meine Ruhrbaron-Email-adresse. Dann allerdings mit ihrem richtigen Namen, bitte. Dann verbinde ich sie mit jüdischen Menschen die mich näher kennen.

  • #263
    Roman

    #260:

    Ja, es geht tatsächlich um das Erleben von Antisemitismus und wenn Sie mal genau lesen würden, dann würden sie verstehen, dass man als Jude in Deutschland sehr wohl leben kann. Hinter Metallgittern und unter Polizeischutz. Aber offen kann man als bekennender und als solcher zu erkennende Jude in Deutschland nicht in Frieden leben.

    Man kann nicht mal in Ruhe in Deutschland sterben (http://www.essen-stellt-sich-quer.de/index.php/Eq:EextremeMenu/2011juedFriedhof), das wusste schon der alte Bubis.

    #261:

    „Das ist, ohne jemanden persönlich zu kennen, eine sehr gewagte Behauptung, Roman. Eine sehr diffamierende dazu.“

    Dann achten Sie mal drauf, was Sie hier schreiben.

    „Und wer ist jetzt das Wir, Roman, das mir zuschaut? Ist das ein religiöses, ein kulturelles oder ein genetisches Wir, oder alles zusammen?“

    Das WIR, dass Sie lesen muss.

    „Schon aus diesem Grund sind mir Leute suspekt die genetisch argumentieren wenn sie über ein Wir sprechen.“

    Also bitte, ich spreche von einer Studie die sich mit lediglich einem Aspekt befasst, Sie versuchen das – so wie ich das zu verstehen glaube – auf die Juden zu projizieren. Indem Sie mir unterstellen von einem kollektiven jüdischen WIR zu sprechen.

    „Roman, sie dürfen nicht immer meinen, dass hinter jeder Kritik gleich eine Gefahr für ihre Identität lauert.“

    Sicher nicht. Wie dem auch sei, ich warte dann auf Argumente von Ihnen. Mein Vorname ist übrigens wohl kaum ein Deckname, folgen Sie einfach dem Link dahinter, Sie Detektiv.

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  • #265
    Arnold Voß

    @ Roman

    Ich kenne nicht nur den deutschen Antimsemitismus sehr gut und ich bekämpfe ihn wo immer sich die Gelegenheit bietet. Sie begeben sich allerdings als Jude auf einen gefährlichen Pfad wenn sie selbst anfangen genetisch zu argumentieren, egal ob die entsprechende Studie wissenschaftlichen Kriterien standhält oder nicht. Was Sarrazin betrifft gehen sie damit obendrein einem Mann auf dem Leim, der zugleich ein stümperhafter Genetiker und ein intelligenter Rassist ist.

    Was den Detektiv betrifft. Ich bin keiner und es interessiert mich auch nicht ob Jemand selbst einen Blog macht. Es hat mich am Anfang ihrer Argumentation nicht mal interessiert ob sie Jude sind. Ich vermeide es Jemand in irgendeine Kiste zu stecken. Da sie nun aber selber darauf bestehen, dass man sie in eine Kiste steckt, und das man ihren Blog liest, was natürlich ein legitimes Interesse ist, müssen sie sich nicht wundern, dass ich über das Wir hinter ihrem Ich spreche.

    Natürlich gibt es soetwas wie ein Genpool. Aber nochmal die Frage, die sie mir bis jetzt nicht beantwortet haben: Was haben solche Forschungen jenseits medizinischer Fragestellungen heute für einen Sinn? Für die Nazis war es in äußerst fürchterlicher Weise interessant zu wissen, was nach ihrer Ansicht ein typisches jüdisches Gesicht ist. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wenn sie damals schon über die Techniken der heutigen Genforschung verfügt hätten.

  • #266
    Werner Jurga

    @ Roman (# 263)
    „Mein Vorname ist übrigens wohl kaum ein Deckname, folgen Sie einfach dem Link dahinter“
    Huch! Aus dem Genpool vom Genossen Mineralsekretär.

  • #267
    Roman

    Sie begeben sich allerdings als Jude auf einen gefährlichen Pfad wenn sie selbst anfangen genetisch zu argumentieren, egal ob die entsprechende Studie wissenschaftlichen Kriterien standhält oder nicht.

    Danke für die Belehrung, aber ich glaube nicht, dass Sie sich auf einen weniger gefährlichen Pfad begeben, wenn Sie Juden belehren wollen wie sie ihr Volk definieren sollen.

    ch bin keiner und es interessiert mich auch nicht ob Jemand selbst einen Blog macht. Es hat mich am Anfang ihrer Argumentation nicht mal interessiert ob sie Jude sind. Ich vermeide es Jemand in irgendeine Kiste zu stecken. Da sie nun aber selber darauf bestehen, dass man sie in eine Kiste steckt, und das man ihren Blog liest, was natürlich ein legitimes Interesse ist, müssen sie sich nicht wundern, dass ich über das Wir hinter ihrem Ich spreche.

    Ich will weder, dass Sie meinen Blog lesen, noch dass Sie sich mit meiner Person auseinandersetzen, warum auch, wer sind Sie eigentlich? Nur ist es schon eine ziemliche Frechheit, wenn Sie mir vorwerfen ich würde mich hinter einem Decknamen (!) verstecken, wenngleich nur einen Klick entfernt gar meine Anschrift zu finden ist. Ist das das journalistische Niveau bei den Ruhrbaronen?

    Was haben solche Forschungen jenseits medizinischer Fragestellungen heute für einen Sinn? Für die Nazis war es in äußerst fürchterlicher Weise interessant zu wissen, was nach ihrer Ansicht ein typisches jüdisches Gesicht ist. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wenn sie damals schon über die Techniken der heutigen Genforschung verfügt hätten.

    Sehen Sie, da haben wir es schon wieder. Sie haben einen ganzen Schubkarren voller rassistischer Ressentiments und Vorbehalte, die sich aus der deutschen Vergangenheit speisen. Aus irgend einem Grund meinen Sie, dass die Juden von den Nazis lernen müssen.

    Es ist aus jüdischer Sicht völlig uninteressant, ob die Nazis erpicht darauf waren jüdische Gesichter zu erkennen. Das betrifft auch viele ethische Fragen, die heute vor dem Hintergrund der deutschen Vergangenheit in Deutschland diskutiert, jedoch im Judentum anders geregelt werden. Da wäre etwa die äußerst lächerliche Diskussion um die Präimplantationsdiagnostik in Deutschland, wobei man sich fast immer auf das 3. Reich bezieht.

    Nun zu Ihrer Frage. Genetik ist neben Kultur und Glaube identitätsstiftend, das soll nicht bedeuten, dass Menschen aus einem anderen Genpool im Judentum nicht gleichberechtigt wären, aber Menschen mit ähnlichen Gesichtszügen vermitteln ein weiteres Zusammengehörigkeitsgefühl. Dazu habe ich keine Studie zur Hand, aber das was ich hier schreibe, habe ich so schon von vielen jüdischen Menschen gehört. Wenn man aus Deutschland nach New York fliegt und dort unter Fremden jüdische Gesichter sieht, dann fühlt man sich gleich Zuhause. Das mag daher kommen, dass die europäischen Juden alle von rund 10 000 Individuen abstammen und genetisch stark mit einander verwandt sind. Genau so kann es aber sein, dass alle Juden einfach verkappte Rassisten sind und aus Auschwitz nichts gelernt haben, aber das glaube ich weniger.

    Ist das bei Ihnen nicht so, dass Sie sich unter ihrem eigenen Volk – wie Sie es auch immer definieren mögen – geborgener fühlen, als in der Fremde?

    Zu Sarrazin kann ich sagen, dass ich das Buch zwar nicht vollständig gelesen habe, aber ich es höchst beschämend finde, wie auf der Juden-Gen Sache rumgeritten wurde. Die Berichterstattung war überaus einseitig und keiner wollte auf die von Sarrazin genannte Studie eingehen. Ich vermute, man wollte sich das mühsam aufgebaute, neue Bild des Juden nicht zerstören, wonach das Judentum nur eine Religion, aber keine Volkszugehörigkeit ist. Das aber nur am Rande.

    Ich habe dann im Bekanntenkreis eine kleine nicht repräsentative Umfrage gestartet, ob denn nun Sarrazin in der Sache recht liegt. Das erstaunliche Ergebnis war, dass ihm die meisten von mir befragt zustimmten. Komisch oder?

  • #268
    Arnold Voß

    @ ROMAN

    „Genetik ist neben Kultur und Glaube identitätsstiftend, das soll nicht bedeuten, dass Menschen aus einem anderen Genpool im Judentum nicht gleichberechtigt wären, aber Menschen mit ähnlichen Gesichtszügen vermitteln ein weiteres Zusammengehörigkeitsgefühl.“

    Habe ich das richtig verstanden: Menschen, die ihnen selbst unähnliche Gesichtszüge haben sind ihnen fremd? Ab wie unähnlich fängt bei ihnen dieses Fremdheitsgefühl an, Roman? Oder Umgekehrt gefragt, wie ähnlich muss man ihnen äußerlich sein, dass sie sich geborgen fühlen? Und gehört auch die Hautfarbe dazu? Und der Körperbau?

    Wenn sie sich schon unwohl fühlen wenn die Gesichter in ihrer Umgebung sich nicht ähneln, wie stehen sie dann zur Genpooldurchmischung durch Paarung? Das gibt, wie sie wissen, in der Regel unähnliche Gesichtszüge und wohlmöglich auch eine Abweichung in der Hautfarbe? Das schafft dann wohlmöglich ein Fremdheitsgefühl innerhalb der Familie? Kann das die familiäre Bindung und Liebe überwinden, oder leidet da doch letztendlich das Geborgenheitsgefühl?

    Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen, aber sie verstehen sicher worauf ich mit meiner Fragerei hinauswill. Sind natürlich alles einfach nur verdeckte rassistische Ressentiments meinerseits, ich weiß.

    „Zu Sarrazin kann ich sagen, dass ich das Buch zwar nicht vollständig gelesen habe, aber ich es höchst beschämend finde, wie auf der Juden-Gen Sache rumgeritten wurde.“

    Ich kann ihnen dazu nur sagen, dass sie mit dem jüdischen Genpool hier angefangen sind und weiter darauf herumreiten, nicht ich. Mir gehen solche Genpools nämlich ziemlich am Arsch vorbei. Ich bemühe mich den Einzelnen zu sehen.

    Natürlich sind wir alle durch unsere Geschichte geprägt und zugleich auch biologische Wesen. Auch Fremdheitsgefühle sind mir nicht fremd. Sie hängen allerdings nicht mit Gesichtszügen und anderen körperlichen Unähnlichkeiten zusammen. Solche Differenzen machen mich eher neugierig.

    Aber wir sind auch alle Individuen. Ja die Emanzipation und das Erwachsenwerden eines Menschen hängen für mich eng damit zusammen, dass man seine eigenen kulturellen Prägungen selbstkritisch betrachten und sich von ihnen notfalls auch lösen kann.

    Und zum Schluss zur Frage des Decknamens. Roman ist kein vollständiger Name, darauf können wir uns doch einigen, oder? Viele schreiben hier unter einem beliebigen oder sogar unter ihrem wirklichen Vornamen, aber defacto ist es ein Deckname, was ja bei uns auch erlaubt ist.

    Wenn sie auf journalistischen Stil soviel wert legen, was hat sie dann daran gehindert, einfach ihren vollen Namen zu schreiben, Roman? Warum muss man extra auf ihren Namen klicken, damit man erfährt wer sie sind? Ich sage es ihnen: Damit man auf ihre Website kommt.

    Tun sich selbst und mir einen Gefallen: Halten sie mich für was sie wollen, aber halten sie mich nicht für blöde.

  • #269
    Roman

    „Habe ich das richtig verstanden: Menschen, die ihnen selbst unähnliche Gesichtszüge haben sind ihnen fremd? Ab wie unähnlich fängt bei ihnen dieses Fremdheitsgefühl an, Roman? Oder Umgekehrt gefragt, wie ähnlich muss man ihnen äußerlich sein, dass sie sich geborgen fühlen? Und gehört auch die Hautfarbe dazu? Und der Körperbau?“

    Sie haben insofern richtig verstanden, als dass ich sagte, dass Menschen mit meiner „Familie“ ähnlichen Gesichtszügen mir natürlich vertrauter sind, als Menschen mit meiner Familie unähnlichen Gesichtszügen. Das ist ganz unbewusstes, subjektives Gefühl und ich vermute es ist evolutionär bedingt. Ich nehme an, dass da auch die Hautfarbe, Körperbau, Symmetrie, Geruch und vermutlich ein paar andere Dinge mit hinein spielen.

    Das soll jetzt aber nicht bedeuten – in diese Richtung wollen Sie mich drängen – dass ich vor anders aussehenden Menschen Angst oder Unbehagen hätte oder sich bei anders aussehenden Menschen nicht dieselben Gefühle einstellen könnten. Aber gehen wir doch weiter durch ihr selbstverleugnerisches Labyrinth.

    „Wenn sie sich schon unwohl fühlen wenn die Gesichter in ihrer Umgebung sich nicht ähneln […]“

    Nana, Herr Voß! Ich habe nicht gesagt, dass ich mich unwohl fühle, wenn Menschen „anders“ aussehen. Nur dieses „Zuhause-Gefühl“ stellt sich bei mir nicht gleich ein.

    „[…], wie stehen sie dann zur Genpooldurchmischung durch Paarung? Das gibt, wie sie wissen, in der Regel unähnliche Gesichtszüge und wohlmöglich auch eine Abweichung in der Hautfarbe? Das schafft dann wohlmöglich ein Fremdheitsgefühl innerhalb der Familie? Kann das die familiäre Bindung und Liebe überwinden, oder leidet da doch letztendlich das Geborgenheitsgefühl?“

    Und naja, Paarung nennen Sie das vielleicht, ich würde für Menschen vielleicht ein anderes Wort benutzen. Jedenfalls bin ich da der denkbar schlechteste Gesprächspartner, obwohl vielleicht wird es Sie als Hobby-Anthropologen trotzdem interessieren. Ich kann jetzt nur für mich sprechen und von den Erfahrungen aus meiner Familie berichten, aber ich selbst stehe – aus unbewusstem Vorbehalt, weil anerzogen oder genetisch bedingt auf jüdische Frauen. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich nichtjüdische Frauen nicht attraktiv finden würde oder anders herum, dass alle jüdischen Frauen mir attraktiv erscheinen. Irgendwie ist das auch so gekommen, dass meine Eltern, Großeltern, Urgroßeltern sich immer wieder und ohne Ausnahmen für jüdische Partner entschieden.

    Für mich selbst käme es nicht infrage eine nichtjüdische Frau (wenn Sie konvertiert ist sie eine jüdische Frau) zu heiraten oder mit ihr Kinder zu haben und ich sehe in meiner Verwandtschaft, dass so etwas vor allem für die Kinder sehr problematisch sein kann. Ich führe das für Sie – bei Bedarf – sehr gern auch noch weiter aus.

    Bei Mischehen, wobei einzelne Partner in eine bewusst jüdische Famile einheiraten, kommt es gerade erst recht zu den von Ihnen mir unterstellten Fremdheitsgefühlen und zwar nicht nur von jüdischer Seite. Aber ich spreche ja hier von Heirat und Familie, Sie hingegen von Paarung, vielleicht reden wir über ganz verschiedene Dinge?

    „Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen, aber Sie verstehen sicher worauf ich mit meiner Fragerei hinauswill. Sind natürlich alles einfach nur verdeckte rassistische Ressentiments meinerseits, ich weiß.“

    Weil Sie das vermutlich beleidigt hat, möchte ich noch einmal klarstellen, dass ich Sie nicht für einen Rassisten halte, aber ich halte Sie für einen Menschen, der mit seinen vorhandenen teils rassistischen Ansichten hadert und sie zu bekämpfen sucht. Das finde ich sehr lobenswert, wenngleich Sie mit Ihrer Fragerei in eine etwas obskure Richtung abdriften.

    „Mir gehen solche Genpools nämlich ziemlich am Arsch vorbei. Ich bemühe mich den Einzelnen zu sehen.“

    Da gibt es keinen Widerspruch. Aber achten Sie auf Ihre eigene Sprache! Sie bemühen sich.

    „Auch Fremdheitsgefühle sind mir nicht fremd. Sie hängen allerdings nicht mit Gesichtszügen und anderen körperlichen Unähnlichkeiten zusammen. Solche Differenzen machen mich eher neugierig.“

    Schauen Sie, Sie versuchen sich wieder auf meine Kosten herauszustellen. Wir reden doch hier von einem Gefühl von vielen und ich glaube auch nicht, dass man den Juden vorwerfen kann nicht neugierig zu sein! Natürlich machen auch mich andere Menschen neugierig, aber das oben beschriebene Gefühl läuft auf einer tieferen Ebene ab. Der eine wendet sich angewidert ab, der andere schaut interessiert zu, aber ein „Zuhause-gefühl“ ist etwas völlig anderes und es ist auch nicht verwerflich, wenn Sie sich eingestehen, dass Sie sich in einer deutschen Staat wohler füllen, als im Kongo.

    „Und zum Schluss zur Frage des Decknamens. Roman ist kein vollständiger Name, darauf können wir uns doch einigen, oder? Viele schreiben hier unter einem beliebigen oder sogar unter ihrem wirklichen Vornamen, aber defacto ist es ein Deckname, was ja bei uns auch erlaubt ist.“

    Das ist Quatsch. Jemand der unter seinem echten Vornamen schreibt und diesen auch noch mit einer Webseite verknüpft, wo sogar seine komplette Anschrift abgedruckt ist, der benutzt keinen Decknamen. Aber vielleicht soll ich Ihnen auch meinen akademischen Grad, Geburtsdatum und Ort nennen, damit mein Vorname bei Ihnen nicht mehr als Deckname gilt? Halten Sie sich an die schlichte Wahrheit, Sie haben sich nicht darum bemüht herauszufinden wer ich bin. Sie brauchten nur schnell ein billiges Argument für ihre Thesen. Aber wenn wir schon bei der Ehrlichkeit sind, was sagt mir ihr Allerweltsname über Sie aus? Nennen Sie doch mal ihre Anschrift, damit ich Sie so eindeutig identifizieren kann, wie Sie mich identifizieren können!

    „Wenn sie auf journalistischen Stil soviel wert legen, was hat sie dann daran gehindert, einfach ihren vollen Namen zu schreiben, Roman? Warum muss man extra auf ihren Namen klicken, damit man erfährt wer sie sind? Ich sage es ihnen: Damit man auf ihre Website kommt.“

    Ich möchte mit meinem vollen Namen nicht unbedingt auf Webseiten gefunden werden, auf die ich keinen Einfluss nehmen kann. Außerdem bin ich gern mit meinem Vornamen unterwegs, auch in den Kommentaren meines eigenen Blogs. Dafür brauche ich keine Entschuldigung. Wenn ich gewollt hätte, dass man meine Webseite findet, dann hätte ich als erster von den Linkschen-Flugblättern berichtet, die Anlass des obigen Beitrags sind.

    Aber manchmal geht es gar nicht um Selbstprofilierung, können Sie das nachvollziehen?

  • #270
    Roman

    #266

    Huch! Aus dem Genpool vom Genossen Mineralsekretär.

    Ich wüsste nicht, dass der ein Jude war.

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  • #277
    seyinphyin

    @ 258
    „Nach Ihrer sehr merkwürdigen Interpretation hat Antisemitismus ja nie irgendeine Auswirkungen auf das Leben von Juden gehabt. So hätten wohl auch nie Pogrome oder die Shoa stattfinden dürfen. Oder wie? Sie sollten sich mit Geschichte befassen, bevor Sie auf ein so unsägliches Statement kommen.
    *kopfschüttel*“

    Ich kenne mich mit Geschichte und geschichtlichen Zusammenhängen sehr gut aus. Auch, wie die Nazis an die Macht kamen, mit welchen Methoden und Hintergründen.

    Derzeit ist es gerade die Linkspartei, die als einzige der fünf großen Parteien dieses verhinden will, während die anderen vier in den letzten 13 Jahren diesen Boden nach Kräften bestellt haben.

    Wodurch entsteht Rassismus? Wodurch entsteht so ein Hass? Die wenigsten Menschen sind dermaßen krank im Kopf, dass es aus blanker Ideologie heraus besteht. Die wirkliche Masse lässt sich durch Angst, Existenzangst dazu hinreißen. Wenn fatale Probleme im Land existieren und dann bestimmte Kräfte die Schuld auf entsprechende Gruppen lenken.

    Und so wenig Juden die einzigen waren, die im dritten Reich gelitten haben, so wenig sind sie es heute und das Augenmerk im speziellen auf diese zu lenken, hilft einem beim Erkennen des Problems nicht und noch viel wenig bei dessen Beseitigung.

    Die Ausländerfeindlichkeit in diesem Land und vielen anderen steigt deswegen an, weil das soziale Gefälle immer verheerende wird und die Betroffen sich von Sarrazin, aber auch Merkel, Leyen, Hundt und Co darauf ablenken lassen, dass u.a. die Ausländer (und arbeitsfaulen Deutscen), egal woher, der Grund dafür sind, ob nun durch Abgreifen von Sozialleistungen oder aber indem sie als billige Arbeitskraft ihre Arbeitsplätze und damit – dank unseres Systems – ihre Lebensgrundlage vernichten.

    Vor allem aber:
    Heute wirken hier und da sicherlich ähnliche Mechanismen wie vor und nach 1933, wenn auch nicht so ausgeprägt, doch deren Ziele sind andere. Man kann das nicht 1:1 übertragen, ohne dabei dermaßen zu verfälschen, dass es keinen Sinn mehr ergibt. In Deutschland wird einfach nicht in einem erwähnenswerten Maße (d.h. über einzelne Deppen hinaus) Stimmung gegen Juden gemacht, sondern gegen Ausländer, Muslime, Arbeitslose und das in voller Öffentlichkeit, nicht in Form einer lächerlich überzogenen Hetzschriftm sondern mit vermeintlich, wissenschaftlichen „Fakten“. Davor muss man Angst haben, davor warnt die Linke und was hier abläuft, greift genau das an und gibt denen Aufwind, die tatsächlich zu ähnlichen Methoden greifen, wie der Nationalsozialismus.

  • #278
    seyinphyin

    @ Roman

    Wenn Sie überall so auftreten und Deutschland als Nazi-Land hinstellen, wundert es mich nicht wirklich, dass Sie hier nicht sonderlich friedlich leben können. o_ô

    Menschen reagieren verständlicherweise ziemlich angepisst, wenn man ihnen ständig derartiges vorwirft. Deutsche allgemein als Nazis hinzustellen, obwohl 99% nie etwas mit dem Nationalsozialismus zu tun hatten, sie wurden halt einfach hier in diesem Land geboren) ist 100%iger Rassismus.

    Die Menschen werden mit Ihnen weniger ein Problem haben, weil Sie Jude sind, sondern weil Sie ein rassistischer Jude, ein rassistischer Mensch sind.

    Allgemein reagiert unsere heutige Gesellschaft nunmal ablehnender auf religiöse Offenheit. Und mit einer Flagge durch die Straßen zu laufen, sofern nicht gerade ein Fußballspiel läuft (wobei man da wieder die Hooliganszene hat…), ist nunmal auch nicht so sonderlich normal.

    Was Religion angeht, so trifft man heute auch als Katholik (obwohl die größte Kirche der Welt) immer wieder auf Ablehnung. Und weshalb? Ist der Glaube schlecht? Kann der einzelne Gläubige etwas für die menschlichen Verfehlungen mancher Priester? Natürlich nicht, dennoch muss man damit leben. Nur macht darauf keiner ein Faß auf.

  • #279
    Roman

    Wenn Sie überall so auftreten und Deutschland als Nazi-Land hinstellen, wundert es mich nicht wirklich, dass Sie hier nicht sonderlich friedlich leben können. o_ô

    Menschen reagieren verständlicherweise ziemlich angepisst, wenn man ihnen ständig derartiges vorwirft. Deutsche allgemein als Nazis hinzustellen, obwohl 99% nie etwas mit dem Nationalsozialismus zu tun hatten

    Wo habe ich das getan? In Wahrheit haben Sie das grad gemacht:

    „Vor allem aber: Heute wirken hier und da sicherlich ähnliche Mechanismen wie vor und nach 1933, […]. In Deutschland wird einfach nicht in einem erwähnenswerten Maße […] Stimmung gegen Juden gemacht, sondern gegen Ausländer, Muslime […] mit vermeintlich, wissenschaftlichen “Fakten”. Davor muss man Angst haben […]“ und „[…] gibt denen Aufwind, die tatsächlich zu ähnlichen Methoden greifen, wie der Nationalsozialismus.“

    Ich habe nie behauptet, dass die deutschen Nazis oder allgemein Antisemiten sind. Aber ich sage, dass der Antisemitismus in der Linken fußgefasst hat!

    Allgemein reagiert unsere heutige Gesellschaft nunmal ablehnender auf religiöse Offenheit.

    Ich bin nicht besonders religiös, ich habe eine hebräische/jüdische Volkszugehörigkeit, sowie eine gesunde Selbstidentifikation und darauf reagiert so mancher Deutscher allergisch. Sie wohl auch. Befassen Sie sich lieber mit meinen Argumenten, anstatt sich irgendwas aus den Finger zu saugen.

  • #280
    h.f.ullmann

    „Ich habe nie behauptet, dass die deutschen Nazis oder allgemein Antisemiten sind.“

    Vielleicht sollten sie an dieser Stelle „deutschen“ groß schreiben?

  • #281
  • #282
    seyinphyin

    Man muss etwas nicht unbedingt direkt sagen, es reicht, es so klingen zu lassen, dass es pauschal alle oder zumindest viele betrifft, gerade dann, wenn es eigentlich eine Minderheit ist. Das ist ein Standardtrick zur Meinungsmanipulation, nicht zu erwähnen, wie Wenige es eigentlich sind.

  • #283
    Roman

    Manipulativer ist es Kritik pauschal als Hetze abzutun, um den vermeintlichen „Minderheiten“ einen Persilschein auszustellen.

  • #284
    seyinphyin

    Ich wies lediglich auf Ihre manipulative Methodik hin, ganz offen. Das ist keine Manipulation, die ja verdeckt oder verfälschend wäre.

  • #285
    Arnold Voß

    @ Roman 269

    Roman, sie kommen aus einer sehr engen Welt und sie wollen auch darin bleiben. Sie merken dabei nicht einmal wie rassistisch sie sein kann, während sie bei anderen kramphaft danach suchen, was sie als Rassisten verraten könnte.

    Meine Mutter hatte ein nach ihren Kriterien sehr jüdisches Gesicht, obwohl sie keine Jüdin ist bzw. war, denn sie ist mittlerweile verstorben. Sie können deswegen vielleicht verstehen, wie sehr ich diese Art des Gesichtes mag. Es würde mir aber im Traum nicht einfallen daraus irgendeine Gen-Debatte noch einen besonderen Heirats- bzw. Paarungswunsch abzuleiten.

    Lassen wir es dabei. Wir kommen da nicht zueinander. Zum Abschluss noch ein kurzes aber wie ich finde sehr treffendes Statement von Woody Allen:

    TRADITION IST DIE ILLUSION DER DAUERHAFTIGKEIT.

  • #286
    Steff

    @Arnold Voss #191

    „Hinter der Erforschung des sogenannten “Juden-Gens” steht offensichtlich der Wunsch der Forscher bzw. ihrer Auftraggeber eine besondere Auserwähltheit des Judentums zu beweisen. Ich halte das, gerade wenn soetwas von jüdischer Seite initiiert wird, auch wissenschaftlich für äußerst fragwürdig.“

    Die Auserwähltheit des jüdischischen Volkes hat nach meinem Kenntnisstand die Bedeutung, dass eben diese Menschen dazu ausgewählt wurden, sich besonders gut und damit bereichend für die Menschheit zu verhalten. Es ist kein Fakt ala im Gegensatz zu den anderen ausgewählt, sondern wird als Verpflichtung gesehen, sich bsonders tadellos zu verhalten und den Menschen Gutes zu bringen. So wurde es mir zumindest erklärt.

    Zu der Gen-Geschichte, als die Ergebnisse in den israelischen Medien publiziert wurde, dass unter Juden mehrheitlich im Rahmen dieses minimalen 1% eine größere Deckung bestünde als zu anderen Bevölkerungsgruppen jeweils weltweit, konnte ich damit auch nicht so recht was anfangen. Was soll uns das sagen. Haben Familien, die eine kotahlosische Familiengeschichjte haben auch in diesem minimalen Bereich mehr Deckung als Vergleichgruppen aus dem prostestantischen Mileu etc? Vermutlich, vielleicht aber auch nicht. Denoch beschäftigt sich auch Deutschland mit Genforschung, nämlich in der Medizin, um Erbkranken auf die Spur zu kommen und sie heilen zu können oder zumindest vorbegeuend Untersuchungen anzustellen.

    Eine jüdische Freundin von mir, berichtete anläßlich einer Diskussion zum Nahost-Konflikt, dass als Jugendliche ein medizinischer Befund festgestellt wurde, mit dem der behandelnde Arzt gar nichts anfangen konnte. Die Familie wurden dann von israelischen Verwandten darauf hin gewiesen, dass es dies in Israel öfter gebe. Daraufhin konultierte sie einen israelischen Arzt, der sofort wusste, um was es sich handelt und was zu tun ist. Dies, weil es viele Frauen in Israel gibt, diesen Befund aufweisen. Sie endete mit, allein das zeigt doch schon, dass es ein jüdsichen Volk gibt.

    Als ich die Dikssuion über diese signifikante „Gengleichheit“damals in isarelsichen Zeitungen verflolgte, war mir ganz schnell klar, warum sich so viele über dieses Ergebnis freuten.

    Israel ist einer massiven Propaganda ausgesetz, die in Frage stellt, dass es ein jüdsichen Volk gebe. Während auf der anderen Seite die Tatsche, dass sich die Palästinenser als Volk fühlen, nicht angezweifelt oder als nicht relevant oder was auch immer versucht wird darzustellen.

    Für uns hier ist mehrheitlich klar, wer sich als Volk fühlt, darf sich auch als ein solches ansehen. Die Israleis sind aber damit konfroniert, dass gesagt, es gebe kein jüdisches Volk und damit brauche es auch keinen eigenen Staat.

    Wenn man dies im Hinterkopf hat, wird schnell deutlich um was es bei dieser Sache geht. Es geht nämlich darum, dass viele Israelis damit zeigen wollen, wir sind ein Volk und das beweisen die Gene – bzw. die hohe Deckung in diesem minnimalen Bereich.

    Ich habe keinen Ahnung von Genen, es interessiert mich auch nicht. Ich habe aber Verständnis dafür, dass es von Israelis oder auch zionistischen Juden angeführt wird, um die Existenz des Staates Isarelis zu verteidgen. Etwas Rassistisches kann ich darin nicht erkennen, denn ich habe niemals mitbekommen, dass deshalb so getan wurde, als seien andere nicht jüdische Menschen deshalb anderes geschweige denn minderwertiger oder sonst irgendwas.

    Es ist doch völlig klar, dass in diesem 1 % Bereich bei den Menschen Abweichungen zu anderen sein können. Der eine hat blaue Augen, der andere halt braune. Die alles ist in diesem 1 % wohl bestimmt. Also nichts, was dazu führen könnte, andere als andere Menschen anzusehen. Vermutlich ist es nicht einmal dieses 1%, was hier angeführt wurde, sondern nur 0,00001 oder so. Aber so wie anhand unserer Gene Völkerwanderungen nachvollzogen werden konnten, so kann halt auch nachgewiesen werden, dass es Gruppen gibt, die untereinandere mehr Kontakt hatten als zu anderen Gruppen. Um nichts anderes geht es hier. Und ganz sicher nicht um Klassifizierung oder Abwertung von Menschen oder zu behaupten, andere Menschen seien anders. Wie es die Nazis taten und was wissenschaftlich ja nachgewiesener Maßen nicht haltbar ist.

    Ich bitte um nachsichtiges Lesen meines Kommentares, da ich von Genen keine Ahnung habe, es mich nicht einmal interessiert und ich von daher mich ungeschcikt ausgedrückt habe, wegen meines Nichtwissens.

    Herzliche Grüße an alle

  • #287
    Steff

    Zu Sarrazin:

    Ich las sein Buch und zwar bis zum Ende. Das ca. letzte Drittel beschäftigt sich nur mit dem Thema Migration. Es stellt diesen Ausführungen voran, dass Gene nicht einmal 80% der Entwicklung bestimmen. Dass ausschlaggebend für die Entwicklung des Menschen seine Umgebung sei.

    Von daher habe ich nie begriffen, warum man ihm so heftig vorwarf, Genologie zu betreiben. Denn es sagte ja explizit, dass die Umgebung und nicht die Gene für die Entwicklung eines Menschen entscheidens seien.

    Das heißt nicht, dass ich alles was Sarrazin sagte gut fand und finde. Ich verstehe nur nicht, warum gegen ihn so die Keule der Geneolgie geschwungen wurde, denn ich habe sein Buch anders verstanden.

    Er geht erbarmunglos gegen bildungsferne Menschen in dem Buch vor – Migranten und Urdeutsche oder wie auch immer man hier bezeichnen sollte. Aber er gibt diese Menschen auch nicht auf, sondern fordert z.B. Ganztagsschulen, weil er eben der Auffassung ist, der Mensch wird durch die Umegbung bestimmt. Die Verpflichtung, dass alle Kinder wegen einer Minderheit, die aufgrund von Bildungsferner im Elternhaus nun dazu verdonert werden soll, zwangsweise den ganzen Tag in der Schule zu sein, finde ich dermaßen sozialdemoktaisch, dass es mir viel zu weit geht. Überspitzt formuliert kann man sagen, er will die „Bevorteilten“ in die Pflicht nehmen zum Wohle der „Bnachteiligten“, weil es in seinem Buch zu erkennen gibt, dass dies eine Gesellschaft machen müsse, um Benachteiligte nicht aufzugeben. Und noch einmal: weil er eben der Auffassung ist, nicht die Gene, sondern das Umfeld prägen die Menschen.

    Wer das Buch gelesen hat, kann eigentlich nicht aufrechterhalten, dass er etwas auf Gene reduziert. Ich es genau anderesherum verstanden.

    Und seine Judengen-Bemerkung kann man in der Tat sehr kritisieren. Aber doch eher mehr seine Ungeschicklichkeit in der Formulierung, denn das, was er letztlich sagten wollte, wie er dann wohl später klasrstellte – , ist in Israel ein gern gesehen Fakt: das nämlich anhand der „Genwasauchimmer“ nachzuweisen ist, es gibt ein jüdisches Volk.- so wie eben anhand der Gene auch die Völkerwanderung der Europäer nachzuweisen ist.

  • #288
    Mir

    Nach neusten wissenschaftlichen Kenntnissen liegt die genetische Abstammung des modernen Menschen (homo sapiens) in Afrika!

  • #289
    Popeye

    Hi Steff;

    stell mal Dein Licht nicht so unter den Scheffel, Du hast das mit den Genen und Sarrazins Buch wunderbar erklärt und man sieht auch, das Du es verstanden hast.

    Übrigens habe ich genau die gleiche Kritik an seinem Buch, seine Bildungsvorschläge sind arg staatsgläubig.

    Bei Interesse empfehle ich diese Seite, nicht nur zu Sarrazin findet sich dort Interessantes:

    http://83273.homepagemodules.de/f28-Serien-in-Zettels-Raum.html

    Notizen zu Sarrazin
    Artikel zu Thilo Sarrazin
    Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (Hier wird das mit den Genen erklärt)

  • #290
    Yael

    Zur speziellen Krankheit unter Aschkenasim hat eine Freundin aus Israel etwas geschrieben.

    http://yaelmyblog.wordpress.com/2010/11/24/familiaere-dysautonomie-%E2%80%93-eine-generkrankung-unter-ashkenasischen-juden/

    „Die Auserwähltheit des jüdischischen Volkes hat nach meinem Kenntnisstand die Bedeutung, dass eben diese Menschen dazu ausgewählt wurden, sich besonders gut und damit bereichend für die Menschheit zu verhalten. Es ist kein Fakt ala im Gegensatz zu den anderen ausgewählt, sondern wird als Verpflichtung gesehen, sich bsonders tadellos zu verhalten und den Menschen Gutes zu bringen. So wurde es mir zumindest erklärt. “

    Das ist genau richtig, Steff. Juden wurden auserwählt, die Mitzwot einzuhalten, es ist ein rein religiöses Konzept und es hatte nie etwas damit zu tun, dass Juden besser als anderen Menschen wären. Man bekommt diese Interpretation leider nie ganz aus den Köpfen.

  • #291
    Arnold Voß

    @ Yael 290 @ Steff 286

    Sorry Leute, ich glaube euch das alles. Das Problem ist nur, dass ich nicht an Gott glaube und deswegen mit religiösen Selbstdefinitionen welcher Art auch immer nichts anfangen kann.

    Die Verpflichtung z.B. sich besonders tadellos gegenüber anderen Menschen zu verhalten hat für mich mit welchem Gott auch immer rein gar nichts zu tun. Geschweige denn mit irgendeinem Volk. Sie ist jedes Menschen Pflicht, egal welcher Ethnie er angehört und in welchen Genen er sich wohlmöglich in der dritten Stellen hinter dem Komma unterscheidet.

    Es gibt eine Humanität jenseits von Gott, und da ist sie auch viel besser aufgehoben. In Gottes Namen wurde und wird soviel Unrecht an Menschen begangen, dass selbst (euer) Gott, wenn es ihn denn gäbe, jeden Tag kotzen müsste.

    Nochmal sorry Leute. Nichts gegen euren Glauben.Die meisten Menschen brauchen soetwas. Mir reichen die Menschenrechte als humane Leitlinien völlig aus.

    Und was Israel betrifft. Es ist mir egal ob die Israelis in welchem Sinne auch immer ein „Volk“ sind oder nicht. Das wird an meiner Unterstützung für dieses Land und die unbedingte Verteidigung seines Existenzrechtes nichts ändern.

  • #292
    Popeye

    Es geht dabei nicht um religiöse Selbstdefinition, sondern darum, das Bild vom „auserwählten Volk“ zurechtzurücken.
    Diese Formulierung wird nämlich von Antisemiten gerne benutzt, um Juden eine Herreneinstellung zu unterstellen, das sie denken würden, sie sind besser als andere Menschen.
    Dabei ist die eigentliche Bedeutung genau entgegengesetzt.

  • #293
    Steff

    @Arnold Voss

    „steht offensichtlich der Wunsch der Forscher bzw. ihrer Auftraggeber eine besondere Auserwähltheit des Judentums zu beweisen. “

    Das haben Sie geschrieben und das klang nicht nach Verpflichtung, sondern nach Dünkel. Nur dies habe ich zu korrigieren versucht. Das Gerücht, Juden würde sich wegen des auserwählt für was besseres halten, ist ja nun mindestens ebenso verbreitet wie die Sache mit dem jüdischen Rachegott, was Kindern ja auch heute noch bereits im christilichen Religionsunterricht eingetrichtetert wird.

    Ansonsten geht mir auf diesem Blog ganz gehörig auf den Zeiger, dass ich ständig unter „Ihr“ zusammengefasst werde. Links zu denen ich kein Wort schrieb, die ich nicht einmal las, werden unter „Eure“ mir zugeschrieben etc. und jetzt heißt es „Euer“ Glaube. Wie kommen Sie darauf, dass ich an irgendwas glaube, außer an mich selbst?

    Zu Ihren Ausführungen über Wertesysteme, die nicht auf einem Glauben beruhen, kann ich ihnen zustimmen. Man muss nicht glauben, um Werte zu leben – im Sinne von Humanität.

  • #294
    Yael

    „Sorry Leute, ich glaube euch das alles. Das Problem ist nur, dass ich nicht an Gott glaube und deswegen mit religiösen Selbstdefinitionen welcher Art auch immer nichts anfangen kann.“

    Das ist kein Problem, ich verstehe das sehr gut.

  • #295
    Arnold Voss

    @ Steff

    Das „ihr“ bzw. „euer“ ergibt sich bei mir in meinem Comment 291 ausschließllich daraus, dass ich zwei Leute auf einmal angesprochen habe und obendrein fälschlicherweise davon ausgegangen bin, dass beide Personen nicht nur gläubig sind sondern auch noch dem gleichen Glauben angehören. Sorry. Soll nicht wieder vorkommen.

    Mein Erfahrung mit Tiefgläubigen aller Art, vor allem wenn sie sehr fundamental bzw. orthodox orientiert sind, ist, dass sie sich fast alle für jemand Besseres bzw. Auserwählteres halten, und zwar im Sinne von Gott näher, erleuchteter, moralischer, berufener usw. Erst recht gegenüber offen ungläubigen Menschen.

    Die sind für sie in der Regel Menschen zweiter Klasse. Heiden eben, verlorene Seelen, Gotteslästerer usw. Das steigert sich im Extremfall bis zum offenem Hass oder zum demonstrativen Mitleid gegenüber solchen Menschen. Zumindest aber zur völligen Verachtung.

    Verzeihen sie mir also, wen ich etwas allergisch auf jede Art von Auserwähltheit durch welchen Gott auch immer reagiere.

  • #296
    Steff

    @Arnold Voss

    Sie tummeln sich in den falschen Kreisen. Das ist mir noch nie passiert. Im Gegenteil, religöse Menschen ob christliche – egal was ob griechisch orthodox, katholisch, koptisch oder was auch immer -, jüdisch, muslimisch – sunnitisch und alevitisch – bin ich immer ganz offen und herzlich behandelt worden, obwohl klar war, dass ich deren Glauben nicht praktiziere, einen anderen habe oder was auch immer. Meine Erfahrungen mit religösen Menschen sind die, dass sie sehr integrativ sind und direkt versuchen, einen einzubinden – also nicht versuchen, den Glauben aufzuzwängen oder sonst etwas, sondern einfach offen und aufgeschlossen den Kontakt vertiefen wollen auch mit Einbindung in ihr Umfeld.

    Dass was wir hier als fundamentalistisch bezeichnen, kennen ich nicht aus persönlichen Erfharungen. Ich bin jetzt nicht sicher, ob Sie orthodoxe Juden da mit einbeziehen, weil sie orthodox in einem Atemzug mit fundamentalistisch schreiben. Denn orthodox bei den Christen ist ja nicht tiefgläubig, sondern nur eine Bezeichnung einer Richtung. Ich würde mit Ihnen um eine größere Summe wetten, dass sie bei der absoluten Mehrheit der hier in Deutschland, USA, Israel etc. lebenden orthodoxen Juden denken würden, die seien sekulär. Einzig beim Essen gehen oder wenn Sie Shabbat mit ihnen ausgehen wollen, würden sie merken, das sind Orthodoxe. Das sind keine Fundamentalen oder so. Wenn Sie es nicht wissen würden, würden sie es nicht merken können, das sind orthodoxe Juden. Die sind nicht bieder spießig oder sonst was, sondern feiern etc.

    Ich bezeichne die mit den Hüten oder Gebetsriemen immer als ultra-orthdox, weil es mir so abwegig vorkommt, diese mit den Orthodoxen in einen Topf zu werfen. Alle Orthodoxen die ich kenne, sind ganz modern und haben nichts von dem, was man mit orthodox assoziiert. Auch die Ultra-Orthodoxen sind t.w. richtig cool und können feiern, dass es einem die Ohren schlackert.

    Waren Sie mal in Jerusalem? Nach Shabbat finden Sie dort im Ausgehviertel nah dem ultra-orthodoxen Viertel in einem Ausgehviertel bis weit in die Nacht hinein, die ganzen „Orhodoxen“ und ultraorthodoxen am Feiern mit Sekularen etc.. Da wird getanzt in der Fußgängerzone, auch die mit Hut und Schäferlöckchen schwingen das Tanzbein und rauchen und feiern so richtig ab.

    Die mit Hut und Schäferlöcken finden Sie in Deutschland kaum, da müssen bis nach Belgien. Aber auch hier würden Sie erstaunt sein, wie viele von denen nichts Fundamentalistische an sich haben – bis halt auf die Kleidung. Also es gibt schon welche, denen man als Frau besser nicht die Hand gibt, aber das mit orthodox dann gar nichts mehr zu tun.

  • #297
    Steff

    „Gebetsriemen“

    Meinte nicht Gebitesrimene, sondern diese Bandeln an dem Leibchen, die unter dem Hemd hervorgucken. Weiß nicht mehr, wie die heißen. Lernte nämlich, dass es wieder Unterschiede zwischen denen mit Hund und Schäferlöckchen und denen mit den Bandeln gibt. Weiß die Unterschiede aber nicht mehr, da ich auch keinen persönlich kenne.

  • #298
  • #299
    Yael

    Du meinst den tallit katan, den kleinen Tallit mit den Schaufäden. Den tragen alle Orthodoxe, auch die mit Hut und Pejes. 😉

    „Ich bezeichne die mit den Hüten oder Gebetsriemen immer als ultra-orthdox, weil es mir so abwegig vorkommt, diese mit den Orthodoxen in einen Topf zu werfen.“

    Da muss ich ein wenig widersprechen, denn Orthodoxe tragen Hüte und den Katan Tallit (manche verstecken aber die Schaufäden). Da gibt es keinen Unterschied.
    Übrigens „klemmen“ viele ihre Schläfenlocken hinter die Ohren, so dass man es kaum sieht.

  • #300
    Steff

    „Da muss ich ein wenig widersprechen, denn Orthodoxe tragen Hüte und den Katan Tallit (manche verstecken aber die Schaufäden). Da gibt es keinen Unterschied.
    Übrigens “klemmen” viele ihre Schläfenlocken hinter die Ohren, so dass man es kaum sieht.“

    Die Orthodoxen, die ich kenne, tragen gar nichts. Auch nicht die Frauen Perücken oder so. Die orthodoxen Frauen, die ich in Israel kenne, tragen wenn überhaupt ein Tuch. Die sagen aber von sich, dass sie orthodox seien und fahren Samstags auch kein Auto. Selbst das Essen wird auf diese Warmhalteplatten gebackt, dass kein Herd angemacht werden muss. Ich glaube, die stellen auch Wasser hin, um keinen Hahn aufmachen zu müssen. Das weiß ich aber nicht sicher.

    Mit den Riemen, das wusste ich so nicht. In Israel fragte ich deshalb nach, weil ich welche mit Hut, Locken und dunklem Frack oder was auch immer sah, auch Fellmütze, aber das weißt Du alles besser und dann sah ich welche, die ganz nromale Frisuren hatten – vielleicht hatten die, wie Du sagst, die Locken hinter den Ohren versteckt und ich sah halt nur die Hemden, wo diese Bandel rausschauten. Ach zig Vatianten habe ich gesehen. Dann habe ich gefragt, jüdische Freunde, was das für Bandeln sein und die erklärten, damals habe man solche Leibchen mit so Bandeln getragen und die würde man halt heute dann noch tragen. Aber mir wurde auch gesagt, da sei ne andere Richtung als die mit Hut und Frack.

    Daher, das ist die gleiche Richtung? Dann habe ich das falsch verstanden oder meine jüdischen Bekannten hatten keine Ahnung.

    Bezeichnest Du die auch als orthodox oder als ultraorthodox? Wie bezeichnest denn Du dann die, die nach den Regeln leben, aber ganz modern angezogen runlaufen und wo Männer selbtsverständlich auch den Frauen die Hand geben?

    tallit kalan ist Leibchen mit Bandeln? Und was ist der Kleine? Die Namen werde ich mir keine fünf Sekunden merken können. Möchte jetzt trotzdem gerne wissen, was was ist.

  • #301
    Yael

    Also das ist ein Tallit Katan:

    http://www.templestudy.com/wp-content/uploads/2008/03/tallitkatan.jpg

    Und das ist ein Tallit, den man während des Gottesdienstes (am Morgen und an Feiertagen) trägt.

    http://www.theshofarman.com/images/Tallit_TAC_Blue_and_Black-8.JPG

    Den Tallit Katan tragen Männer, damit sie immer an die Mitzwot erinnert werden. Das geht direkt aus der Thora hervor, dass man Zizit (Schaufäden) tragen soll. Dass man den trägt, weil man früher so ein Leibchen getragen hat, ist nicht die Begründung.

    „Weil es sehr lästig ist, den ganzen Tag ein solches Übergewand zu tragen, wird ein Untergewand benutzt (Tallit katan). Das ist ein viereckiges Kleidungsstück, das auf den Schultern hängt, Brust und Rücken bedeckt und gewöhnlich unter dem Hemd getragen wird. So wird die Mizwa (Gebot) nicht nur während des Gebets, sondern während des ganzen Tages erfüllt. Manche Juden tragen den Tallit katan so, dass die Schaufäden offen sichtbar heraushängen, weil jede Franse eines der 613 Ver- und Gebote der Tora repräsentieren soll.“

    http://schule.judentum.de/projekt/gebetskleidung.htm

    „Mit den Riemen, das wusste ich so nicht. In Israel fragte ich deshalb nach, weil ich welche mit Hut, Locken und dunklem Frack oder was auch immer sah, auch Fellmütze, aber das weißt Du alles besser und dann sah ich welche, die ganz nromale Frisuren hatten – vielleicht hatten die, wie Du sagst, die Locken hinter den Ohren versteckt und ich sah halt nur die Hemden, wo diese Bandel rausschauten. Ach zig Vatianten habe ich gesehen. Dann habe ich gefragt, jüdische Freunde, was das für Bandeln sein und die erklärten, damals habe man solche Leibchen mit so Bandeln getragen und die würde man halt heute dann noch tragen. Aber mir wurde auch gesagt, da sei ne andere Richtung als die mit Hut und Frack. “

    Es gibt sehr viele Unterschiede, du meinst mit Frack des Kaftan nehme ich an, die tragen Orthodoxe und auch sog. Ultraorthodoxe. Die Pelzmützen tragen die Chassiden (ultraorthodoxe). Es gibt sehr viele Varianten. Verheiratete Frauen (nur die verheirateten Frauen müssen ihre Haare bedecken) tragen entweder entweder ein Kopftuch, eine Perücke oder eine Mütze, je nach deren Tradition.

    „Wie bezeichnest denn Du dann die, die nach den Regeln leben, aber ganz modern angezogen runlaufen und wo Männer selbtsverständlich auch den Frauen die Hand geben?“

    Ich kenne keinen orthodoxen Juden, der sein Haupt nicht bedecken würde. Das kann auch ein Kappy oder etwas anderes sein. Ansonsten sagt das äußere nichts darüber aus, ob jemand orthodox ist, aber die meisten halten sich an die Znijut (übersetzt kann man sagen, es heißt sittsam und sittsame Kleider).
    Dass mit der Hand geben ist unterschiedlich, manche Orthodoxe machen es, weil sie nicht als unhöflich gelten wollen, aber die meisten Orthodoxen handhaben es so.

    „vielleicht hatten die, wie Du sagst, die Locken hinter den Ohren versteckt “

    Das ist auch unterschiedlich, die meisten Chassidim tragen ihre Schläfenlocken sehr lang, dann gibt es wiederum welche, die sie recht kurz tragen (wie die von Chabad) oder die Mitnagdim (die Gegner des Chassidismus) tragen ihre auch kurz und ich kenne einige, die stecken ihre Pejes hinter die Ohren.

    Es ist nicht einfach, dass alles kurz zu beschreiben, es gibt so viele Unterschiede bei orthodoxen Juden, was Kleidung und vieles andere angeht.

  • #302
    Steff

    Danke, Yael!

    „Ich kenne keinen orthodoxen Juden, der sein Haupt nicht bedecken würde. Das kann auch ein Kappy oder etwas anderes sein. Ansonsten sagt das äußere nichts darüber aus, ob jemand orthodox ist, aber die meisten halten sich an die Znijut (übersetzt kann man sagen, es heißt sittsam und sittsame Kleider).“

    Die Juden, die ich hier in Deutschland kenne, sagen von sich überwiegend, sie seien liberal , selbst wenn sie in orthodoxen Gemeinden sind oder dass sie sekular seien. Daher waren für mich die, welche sich an Kleidervorschriften halten, orthodox. So einfach macht man es sich halt, bzw. ich machte es.

    Dann machte ich vor einigen Jahren die Bekanntschaft einer sehr netten Frau, mit der und deren Gatten ich nun schon eine Weile befreundet bin. Ich ging lange davon aus, dass die beiden auch libral sind. Die unterschieden sich in nicht von den anderen jüdischen Bekannten/Freunden und auch ansonsten von niemandem.

    Das sind richtige Partyanimals die beiden. Sind viel in Bars, auf Parties etc. Sie trug ab und an mal ein Kappy, aber so selten, dass ich dachte, das gehört nun zum outfit. Über die Zeit bekam ich dann mit, dass die Essensregeln, Shabbat, Feiertage etc. ganz streng einhielten. Bei der Fussball WM z.B. guckten Sie freitags und samstags nicht, obwohl die sonst kein Spiel ausließen. Auch bekam ich dann mit, dass die Shabbat wirklich nicht nur freitags mit Freunden oder Familie essen, sondern samstags tatsächlich „lernen“ oder diese Diskussionsrunden machen.

    Stellte dann mal so btw fest, dass ich gar nicht gedacht hätte, dass sie so religös seien und sie sagten, wir streng orthodox. Damit konnte ich gar nichts anfangen, dachte ich doch, die sind alle so wie von Dir beschrieben.

    Auch das Umfeld ist wohl überwiegend orthodox. Ein Rabbi ist ab und zu dabei. Der trägt in der tat immer Kuppy außerhalb der Synagoge, aber bis auf Besuch aus Israel tragen da auch die Männer in dem Umfeld keine Kippa. – obwohl ich von den meisten weiß, in Israel tragen sie Kippa, hier haben sie halt Angst vor Übergriffen und lassen es daher lieber. Ich kenne auch Familien, bei denen die erste Amtshandlung am Flughafen im Termin oder der Abflughalle ist, die Jungs die Kippa aufzusetzen, weil sie das vorher nicht riskieren wollen. Ich weiß sicher, dass die Frauen in dem Freundeskreis meiner Freundin, keine Perücke tragen und das auch nicht wollen. Und bis auf die Freundin von mir, trägt da auch keine Frau Kappy.

    Die Freundin nimmt mich auch ab und an auf Veranstaltungen mit. Selbst da sind die Frauen, obwohl sie explizit orthodox sind, nicht bedeckt. Bei den Männern ist das anders. Die tragen dann Kippa, weil keine Gefahr besteht.

    So war ich z.B. auf einer Veranstaltung anläßlich einer Tora-Rollen Einweihung. Nach dieser Einweihung in der Synagoge die Veranstaltung, dass ein größerer Kreis an diesem Fest teilnehmen kann. Von überall aus Europa kamen sie. Eine große Gruppe aus Belgien war nach meiner Def. ultra-orthodox und nach Deiner orthodox angezogen. Da gabe es dann auch Frauen auf dieser Veranstaltung, nicht nur aus Belgien, die Perücke trugen. Auch gab es vereinzelt unter denen aus Deutschland traditionell gekleidete Männer. Aber das war die absolute Minderheit udn die Tora-Rolle wurde in einer orthodoxen Gemeinde eingeweiht und die Einladungen für die Veranstaltung gingen nur an orthodoxe Gemeinden.

    Auch das mit dem Hand geben. Der Mann meiner Freundin und auch seine orthodoxen Freunde nehmen mich ur Begrüßung in den Arm und „Küßen links, Küßchen rechts.“.

    Daher verwirrt mich das jetzt sehr, was Du oben schreibst. Ich dachte halt immer, es sei so, wie Du schreibst. Durch meine Freundin habe ich da aber anderes gelernt und erfahren. Und wir haben häufig drüber diskutiert, so dass sie dann irgendwann sagte, bezeichne mich doch dann einfach als modern orthodox, wenn Du denkst, orthodoxe müssen alle traditionell gekleidet sein.

    Auf dieser oben genannten Veranstaltung hatte sie null Kopfbedeckung und auch eine Hose an. Sie zeigt auch Haut, ist also nicht mit Strumpfhose oder so unterwegs, wie ich das von eingen aus Israel kenne. Auch die in Israel, die ich kenne, tragen keine Kopfbedeckung und auch nicht unebdingt „sittsame“ Kleidung, bzeichnen sich aber t.w. dennoch als orthodox. Die Männer tragen allerdings alle Kippa.

    Wer soll das alles vo außen verstehen. Vor allem, wie man auf Parmaschinken mit Morzarella oder Meeresfrüchten freiwillig verzichten kann 🙂

  • #303
    Steff

    „Die Männer tragen allerdings alle Kippa. “

    Das bezog sich nur auf die, welche sich als orthodox bezeichnen. Die meisten Israelis, die ich kenne, sind nur ein bißchen religös oder säkular.

  • #304
    Arnold Voß

    @ Steff und Yael

    Alle Achtung. Ganz schön kompliziert, religiös zu sein oder sich zumindest damit auszukennen. Es gibt für mich aber ein ganz einfaches Kriterium um zwischen fundamentalen/orthodoxen und liberalen Gläubigen zu unterscheiden. Auch im jüdischen Glauben.

    Die entscheidende Frage ist für mich dabei: Werden in der Religionsausübung die Menschenrechte geachtet oder steht die Religion über den Menschenrechten? Das insbesondere in Bezug auf die Rechte der Frauen, die Rechte der sexuellen Minderheiten, die Anerkennung der Demokratie als Staatsform und der Achtung aller anderen Religionen und der nichtreligiösen Menschen.

  • #305
    Steff

    @Arnold Voss

    Das ist für mich nicht Beschäftigung mit einer Religion oder primär Kenntnisse über eine Religion zu bekommen. Zuvorderst ist das die Beschäftigung und das Kennenlernen des Menschen, der vor mir ist, den ich mag. Ein religöser Mensch wird druch seine Religion geprägt und um den Menschen zu erfassen, ist es spannend zu erfahren, womit er sich auseinander setzt.

    Auch wenn es sich um vermeindlich religöse Dinge handelt, so es für mich eigentlich Geschichte und Geschichte finde ich hochspannend.

    Ein Besipiel, diese „Diskussionsrunen“ an Shabbat. Ich lernte, dass man sich die Tora nimmt und dann über die verschiedenen Auslegungen der Gelehrten diskutiert. Was bedeutet dies für uns heute. Was müssen wir heute tun, um dem gerecht u werden. Das klingt banal, was dahinter steht ist aber hochspannend. Denn es bedeutet, Juden übernehmen nicht einfach Regeln, sondern haben die Verpflichtung darüber nachzudenken und diese zu reflektieren. Kommt man zu keinem Schluss, fragt man den Rabbi um Hilfe.

    Dies finde ich insofern spannend, weil es zeigt, wie das Judentum gepägt ist. Das eben nicht höhrig von oben bestimmt wird, sondern das eigenen Denken gefordert ist. Das ist bei den anderen monotheistischen Religionen nicht so. Die Muslime haben immerhin verschiedene Personen, die sogenannte Fatwas erlassen, bei den Katholiken ist es nur der Papst, auf den allen hören müssen. Bei den anderen christlichen ist es auch übweigend so, dass es da immer eine Instanz gibt, die bestimmt.

    Viele Rituale und Feiertage bauen auf geschichtliche Ereignisse und das ist nichts anderes als Geschichte letztlich. Und auch Politik, denn hinter vielen Regeln steht ja auch der Gedanke, der Zusammenhalt der Gemeinschaft etc.

    Die Beschäftigung mit Inhalten einer Releigion gehört nach meinem Empfinden in den privaten Bereich. Denn es gibt auch das Recht keine Religion auszuüben und sich mit keiner Religion beschäftigen zu müsssen. Das war hier in Deutschland auch weitgehend so – obwohl in Deutschland nicht einmal eine strikte Trennung von Staat und Kirch gegeben ist – bis 9/11. Seitdem beschäftige wir uns hier alle gezwungenermaßen mit Inhalten des Islam. Suren werde uns um die Ohren geknallt, wir müssen uns die anhören, wir werden aufgefordert uns mit dem Islam zu beschäftigen und ständig mit Inhalten aus dem Koran und der Sunna konfrontiert, die belegen sollen, dass der Islam unfriedlich ist oder dass er friedlich sei.

    Das ist keine gute Entwicklung. Denn Religion gehört ausschließlich ins Private. Es muss auch nicht sein, dass man den Islam kennt oder gar den Koran, um etwas beurteilen zu können. Es muss reichen, dass man sich darauf beschränkt, zu sehen, was die Religionsangehörigen tun. Dass man aber den Koran kennen sollen, um überhaupt mitreden zu dürfen, das darf eigentlich nicht sein und ist meinen Augen ein grober Verstoß gegen den Grunsatz der Religionsfreiheit, dass ich eben das REcht habe, mich mit keiner Religion beschäftigen zu müssen.

    Das sagte ich ausdrücklich als jemand, der sich für die Weltanschauung und das Wertsystem desjenigen interesiert, der vor ihm steht. Aber ich will nicht dazu gezwungen werden, sondern es nur machen, wenn mich die Person vor mir interessiert und ich deshalb Interesse auch an dem Teil des Lebens habe, der durch Religionsausübung geprägt ist.

    Und zum Schluss nioch, die Nichtachtung von Rechten von Minderheiten ist kein Phänomen, das einer Religion vorbehalten ist oder igrendeiner Religiösität bedarf. Das findet sich ebenso unter Arthisten. Bezeichnen Sie die dann als fundamentale oder orthodoxe Artheisten?

  • #306
    Arnold Voß

    @ Steff

    Ich gehe ähnlich wie sie auf religiöse/gläubige Menschen zu und bin auch der Meinung das Religion Privatsache ist. Ich habe aber zu oft erlebt, dass aus religiösen Gründen z.B die Rechte der Frauen im öffentlichen Leben und oft noch mehr im privaten grob missachtet werden. Gerade wenn man die Menschen und ihre Verhältnisse zueinander näher kennenlernt, dann schaut man ja unvermeidlich auch hinter die Fassade.

    Dabei sollte man dann auch nicht nur mit denen reden, die das alles fraglos übernehmen, sondern die, die die damit nicht so einverstanden sind und darüber welche Probleme sie in ihrer Gemeinde oder in ihrer Familie bekommen, wenn das der Fall ist. Reden sie einfach mal mit einer Jüdin, die das Rollenbild der Frau im orthodoxen Judentum nicht so toll findet. Sie wird das allerdings erst dann sehr offen tun, wenn sie sich ein stückweit von der religiösen Bevormundung befreit hat.

    Kennen sie einen weiblichen Rabbiner den eine solche Jüdin fragen könnte, wenn sie ihrer Verpflichtung nachgeht über die Regeln zu reflektieren und darüber eben gerne was aus weiblicher Sicht hören würde?

    Und nun zu ihrem letzten Abschnitt. Natürlich kommt die Nichtachtung von Minderheit auch bei Atheisten und Ungläubigen vor. Niemand wird dadurch zu einem besseren Menschen, dass er an Gott glaubt oder nicht glaubt. Aber hier geht es um die Menschen die einer Religion angehören. Sie haben sich nach meiner Ansicht genauso an die Menschenrechte zu halten wie jeder andere.

    Es entspricht aber nicht den Menschenrechten, wenn den Frauen verboten ist z.B. Priester, Rabbiner oder Immane zu werden. Es entspricht auch nicht den Menschenrechten wenn die Frau dem Mann unteran sein soll. Ich will die Liste jetzt nicht weiterführen. Sie ist ihnen bekannt Steff und ich denke sie wissen jetzt, was ich meine.

  • #307
    hcl

    Verehrter Arnold Voss,
    Sie vermissen Rabbinerinnen? Auf nach Delmenhorst… oder einfach nach Alina Treiger suchen. Nicht orthodox genug? Dann informieren Sie sich über, sagen wir, Sara Hurwitz – und sind allerdings auch schon mittendrin im orthodoxen Schlamassel. Und nun: Shabat shalom!

  • #308
    Yael

    Das Judentum anerkennt die Demokratie. In dem Land in dem man lebt, muss man sogar die Grundwerte einer Demokratie anerkennen, egal wo.
    Sie wissen doch wie schwer ist es jüdisch zu werden, daher ist die Frage der Anerkennung anderer Religionen oder Nichtreligionen recht klar, denn niemand muss Jude werden, um Anteil an der kommenden Welt zu haben.
    Ich habe aber nicht die Zeit, und es ist schlicht zu schwierig vieles zu erklären wie z.B. die Stellung der Frau ist, dazu kann man Bücher schreiben. Ich fürchte nur, da sind zviele Vorurteile, weil man die Dinge nicht beurteilen kann, wenn man nur mal etwas davon hört. Dass die Frau Untertan dem Manne sein soll, ist so ein Beispiel. Es stimmt nicht.
    Im orthodoxen Juentum darf keine Frau Rabbiner werden (im liberalen Judenrum sehr wohl, in Berlin gibt es z.B. eine Rabbinerin). Und, was ist daran nun so schlimm? Frauen und Männer haben unterschiedliche Ausgaben und das Judentum sagt nicht, dass eine ist schlechter als das andere. Dazu müsste man sich aber mit den Schriften auskennen, dass ist leider eine der Voraussetzungen. Das zeigt das folgende Beispiel schon eindringlich: http://www.talmud.de/aktuell/frauenjudentum.htm
    Es ist auch ehrlich gesagt sehr schwer, zu diskutieren, wenn alles in einen Topf geschmissen wird und die Vorurteile doch sehr tief sind.
    Das Judentum ist kein Dogma, wie Steff betonte.

  • #309
    Steff

    @Arnold Voss

    Also i.S. Frauenrechte rennen offene Türen ein. Der Emanzipationsgrat einer Gesellschaft zeigt sich immer am Frauenbild, an deren Gleichberechtigung oder eben Ungleichbehandlung. Auch der Umgang mit Minderheiten ist ein Indiz. Bzw. beides sind die Baustellen in unfreien Gesellschaften und nach meiner Meinung ist die Rolle der Frau der Schlüssel für die Freiheit von Gesellschaften. Sie ist meines Erachtens auch der Schlüssel für die Integrationsprobleme in bestimmten Gruppen von Minderheiten hier bei uns.

    http://diestandard.at/1288659446771/Deutschland-Erste-Rabbinerin-seit-Holocaust-ordiniert

    „Das momentan einzige Rabbinerseminar hierzulande ist das Abraham Geiger Kolleg an der Universität Potsdam. Das Partnerinstitut des HUC wird vom Zentralrat, der Bundesrepublik und der Leo Baeck Fundation gefördert. 2001 nahm es seine ersten Studenten auf. Nach fünf Jahren Ausbildung und dem Magisterabschluss in Jüdischen Studien haben die ersten drei Kandidaten diese Woche ihre Smicha erhalten.“

    Mittlerweile bildet wohl auch Heidelberg aus, aber die oben genannte Frau wurde noch in Potsdam ausgebildet. Will heißen, die einzige Ausbildungsstätte in Deutschland für Rabbiner bildet sowohl Frauen als auch Männer aus. Weibliche Rabbiner gibt es zuhauf, aber ich weiß nicht, in wie weit diese in orthodoxen Gemeinden tätig sind und ich weiß auch nicht, welche Richtung die Gemeinde hat, in der die oben genannte Rabbinerin nun tätig ist.

    Heißt also, das Judentum ist viel fortschrittlicher als die katholische Kirche und der Islam und ob es wie bei der evangelischen Kirche ist, weiß ich nicht, da ich einfach nicht weiß, ob Frauen auch Rabbiner in orthodoxen Gemeinden sein dürfen.

    Ansonsten ist es bei den Ultraorthodoxen so, dass die Männer Rabbi werden und sich dem Bibelstudium widmen, während die Frauen das Geld verdienen. Dies hat zur Folge, dass in Israel viele Frauen aus dem orthodoxen Leben ausbrechen, weil sie einfach sehen, wie es auch sein kann und die Männer dann recht dumm zurück bleiben.

    Dies nicht als Schönrederei oder Relativierung, sondern nur als kleine Korrektur. Ich weiß nicht, ob es schon durch ist, aber es wurde diskutiert, dass auch Schwule Rabbi werden dürfen.

    Deutschland wird erst dann wirklich emanzipiert sein, wenn ebenso viele Männer wie Frauen in Babypause gehen und durch alle Hierarchien in Unternehmen etc. die Frauen ebenso zahlenmäßig vertreten sind wie die Männer. Auf ganz Europa und die Staaten trifft das zu. Wenn man sich Diskussionen um die Frauenquote anguckt im Netz, werde ich zum Befürworter der Quote, weil ich denke, die Männer werden es sonst nie kapieren und zu viele Frauen sekundieren. Wenn einfach weggeredet wird, dass es strukturelle Anlagen in Unternehmen gibt, die es Frauen schwerer machen und so getan wird, als wollen Frauen grunds. Grundschullehrerin werden, weil es irgendwie in den Genen ist und Frauen einfach keine Technik mögen würden. Das ist so dumm. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Mann und Frau – neben den körperlichen -, aber wie es Sarrazin zu recht feststellte, 80 % dessen, was ein Mensch ist, wird er durch seine Umgebung und dann muss man ganz klar fragen, was ist an unserer Umgebung so gestaltet, dass nach wie vor Männer technikaffiner sind. Das sind nicht die Gene der Frauen.

    Dies ist ein gesamtgesellschaftliches Problem und das bekommen wir auch nur gesamtgesellschaftlich hin und nicht durch rauspicken einzelner Gruppen, hier dann Religionen, die teilweise in überkommenden Rollenbildern stecken geblieben sind.

    Einzige Ausnahme hiervon, wenn signifikante Missstände in einer Gruppe herrschen. Wenn hier deutliche Abweichungen vom Schnitt der Gesellschaft sind, dann muss eine Gesellschaft eingreifen, um den Frauen und Kindern zu helfen. – auch Schwulen etc.

    Diese Gruppe ist für mich der Islam in Deutschland. Nicht die Gruppe insgesamt, aber eine Minderheit in dieser Gruppe versagt Frauen, Schwulen und Kindern ihre Rechte und unsere Gesellschaft guckt zu, ja, prangert sogar die an, welche auf die Missstände hinweisen.

    Sarrazin sprach von „Kopftuchmädchen“. Den Begriff fand ich total daneben. Noch mehr daneben fand ich allerdings, dass sich unsere sogenannten Feministinnen in vorderster Front über die Begrifflichkeit echauffierten, ohne sich weiter um die diese „Kopftuchmädchen“ zu kümmern.

    Ich sehe in Deutschland keine signifikanten Abweichungen betreffend die Rolle der Frau in den Religionsgemeinschaften mit Ausnahme des Islams. Wobei auch das schon wieder zu kurz gegriffen ist, denn das Problem ist nicht unbedingt der Islam an sich, sondern die extrem ausgeprägten patriachischen Strukturen in diesen betroffenen Minderheiten, die sich allerdings dann in weiten Teilen auf den Islam berufen. Hier muss sich die Gesellschaft dringen kümmern, denn sie sieht zu, wie hier Rechte von Frauen, Schwulen etc. unterdrückt werden und das auch noch zynischer Weise im Namen der Toleranz. Und, wie schon oeben gesagt, der Schlüssel hierfür sind die Frauen. Was sich auch daran zeigt, dass eben dort, wo diese Strukturen nicht mehr sind, die Muslima ebenso leben, wie der Durchschnitt der deutschen Frauen und dann auch entsprechen ihre Kinder erziehen, die dann ebenfalls zumindest mit dem Wissen um die Gleichberechtigung der Frau aufwachsen.

    Sich jetzt hier allgemein Religionen zu stürzen, bringt gar nichts, dem der Rest der Gesellschaft ist nur unwesentlich emanzipatorischer als bestimmte traditionelle religöse Gruppen. Zumal tiefe Religiösität nicht damit einherrgeht, unemnazipiert zu sein. Das kommt häufiger vor, aber das eine bedingt nicht das andere und vor allem finden wir auch in weniger religösen Kreisen mangelnde Emanzipation. Die betrifft unsere gesammte Gesellschaft.

    Wie gesagt Ausnahme dann, wenn Frauen, Schwule und Kinder in Gruppen signifikant im Vergleich zum Schnitt der Gesellschaft beachteiligt werden, aber das sehe ich nur bei bestimmten Gruppen im Islam ansonsten nicht.

    Und noch einmal zum Judentum, die orthodoxen Jüdinnen, die ich kenne, arbeiten alle, selbst wenn Kinder da sind und ich kennen einige, die deutliche erfolgreicher als ihre Männer sind, ohne dass es ein Problem wäre. Lesen und Schreiben wurde Jüdinnen im übirgen seit jeher beigebracht, im Gegensatz zu den anderen montheistischen Religionen.

    Die Beschäftigung mit den Religionen hat für mich eigentlich ergeben,. dass das Judentum die amanzipatorsichste Religion ist. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass eine Religion besser oder schlechte als andere ist, ganz wertneutral ist das gemeint.

  • #310
    Steff

    Hier noch der Link für den Absatz:

    “Das momentan einzige Rabbinerseminar hierzulande ist das Abraham Geiger Kolleg an der Universität Potsdam. Das Partnerinstitut des HUC wird vom Zentralrat, der Bundesrepublik und der Leo Baeck Fundation gefördert. 2001 nahm es seine ersten Studenten auf. Nach fünf Jahren Ausbildung und dem Magisterabschluss in Jüdischen Studien haben die ersten drei Kandidaten diese Woche ihre Smicha erhalten.”

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6464

  • #311
    Yael

    In orthodoxen Gemeinden gibt es keine Rabbinerinnen, die sind entweder in liberalen oder konservativen Gemeinden tätig.
    Das Abraham Geiger Kolleg bildet ausschließlich liberale Rabbiner aus.

  • #312
    Steff

    @Yael

    Danke!

    Unsere Beiträge hatten sich überschnitten, so dass ich nicht mitbekam, dass Du dies bereits erläuert hattest.

    Jetzt sitzte ich hier aber schon wieder im Fragezeichen in den Augen. Wusste nur von lberalen und orthodoxen Gemeinden. Was sind denn jetzt konservative Gemeinden? Gibt es für die auch einen Art eigenen Verbund, sind die irgendwo drin und seit wann gibt es die.

    Die Liberalen sind ja letztlich auf die Reformbewegung, eingeleitet von Mendelssohn zurück zu führen. Wahnsinn, wenn man sich so klar macht, dass ausgerechnet in Deutschland das Reformjudentum entstand, auch der besseren gesellschaftlichen Teilhabe wegen, wenn man so will, ein riesen Schritt in Sachen Assimilierung, und ausgerechnet da, nach weitgehender Assimilierung, wurde dann die industrielle Vernichtung der jüdischen Volkes betrieben.

  • #313
    Yael

    Konservativ (masorti) ist so eine Mischung zwischen Orthodox und Liberal.
    Hier ist eine kleine Zusammenfassung.

    „Entstand als eigene religiöse Strömung zwischen Reformjudentum und Orthodoxie ab Mitte 19. Jahrhundert. in Deutschland. Ziel ist das Bewahren der Tradition soweit sie mit modernen Erkenntnissen und Lebensumständen vereinbar ist, also die Annahme einer historisch bedingten Veränderlichkeit des Judentums bei voller Wahrung einer übergeschichtlichen Substanz. Nachdem in den USA 1885 in der Pittsburgh Platform die Reformrichtung die Mehrheit hatte, formierte sich in den USA der konservative Flügel. Als Ausbildungsstätte wurde das Jewish Theological Seminary in New York 1887 gegründet.

    Schließlich etablierten sich die Conservatives als eine Art Denomination mit Einzelgemeinden unter einer Dachorganisation. In Israel verhindert das orthodoxe Religionsmonopol die Gründung konservativer Gemeinden. Die Konservativen befolgen die jüdischen Speisegebote mit nur kleinen Erleichterungen, beobachten den Sabbat und die Feste in traditioneller Weise, sie haben aber viele liturgische Formen von den Reformjuden entlehnt, z.B. den Gebrauch der Landessprache in Gebeten.“

    http://www.payer.de/judentum/judentum.htm#1.3.

    Dein unterer Absatz macht recht deutlich, dass Assimilisierung letztendlich nie etwas nützte.

  • #314
    Arnold Voß

    @ Yael

    Es gibt immer wieder in jeder Religion Reformbewegungen. Erst recht was die Rolle der Frau betrifft. Sie sind nun mal keine Minderheit sondern die andere Hälfte der Weltbevölkerung. Leider brauchte und braucht ihre Emanzipation in der Religion viel länger als im nichtreligiösen Leben obwohl sie ja auch da die andere Hälfte sind. Was meine Unterscheidung zwischen liberal und orthodox betrifft, lag ich also gar nicht so schlecht, was die Rechte und die Rolle der Frau im Judentum betrifft.

    @ Steff

    Natürlich arbeiten die Frauen und das immer schon, egal ob sie das nur zuhause oder in einem Beruf außerhalb der Familie tun. Was ist daran jetzt so neu? Sie arbeiten sogar meistens mehr als die Männer. Erst recht wenn sie Mütter sind, und das ganz unabhängig von ihrer Religion.

    Dass Bildung gerade für das Judentum unabhängig vom Geschlecht eine hervorgehobene Bedeutung hat ist mit Sicherheit ein Vorteil für jüdische Frauen, egal ob orthodox oder liberal. Aber es ändert nichts daran, dass sie bei den orthodoxen keine Rabbinerinen werden dürfen.

    Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

  • #315
  • #316
    Steff

    @Arnold Voss

    „Natürlich arbeiten die Frauen und das immer schon, egal ob sie das nur zuhause oder in einem Beruf außerhalb der Familie tun. Was ist daran jetzt so neu?“

    Dass früher Frauen selbstverständlich bei der Erwerbstätigkeit mithalfen und dies heute nicht mehr selbstverständlich ist.

    Wieso arbeiten so wenig Männer zuhause, wenn das doch gleichwertig mit der Erwerbstätigkeit außerhalb des Hauses ist?

  • #317
    Yael

    Natürlich gibt es Unterschiede, aber ich sehe mich weder als unterdrückt noch als Untertan des Mannes an, obwohl ich der Orthodoxie zuzurechnen und auch emanzipiert bin. Wenn ich unbedingt das Bedürfnis habe, Rabbinerin zu werden, würde ich bei den Liberalen machen. Eine Frau die mehr will, (Rabbinerin oder sonst etwas) würde sich nie als orthodox definieren oder das Bedrüfnis haben, orthodoxe Rabbinerin zu sein. Wenn in der Orthodoxie Rabbinerinnen zugelassen werden würde, wäre es nicht mehr orthodox, sie würde sich damit selber abschaffen.

  • #318
    Yael

    Ich muss mich leider ausklinken, der Schabbes naht.
    Schönes Wochenende allen.

  • #319
    Arnold Voss

    @ Steff

    „Wieso arbeiten so wenig Männer zuhause, wenn das doch gleichwertig mit der Erwerbstätigkeit außerhalb des Hauses ist?“

    Weil sich das die meisten Frauen (leider) gefallen lassen.

  • #320
    Arnold Voss

    @ Yael

    Ich kenne eine Menge Frauen die sich nicht unterdrückt fühlen obwohl sie es in meinen Augen sind. Ich kenne auch welche die sich erst nachdem sie sich von den Traditionen ihres Glaubens befreit haben, eingestehen konnten, wie sehr sie sich durch diese Traditionen unterdrückt gefühlt haben. Aber letztlich kann das jede Frau nur für sich selbst entscheiden.

    Ich habe übrigens in ihrem Blog gelesen und was das Konvertieren betrifft bin ich dort durch die Kommentare in meiner pessimistischen Einschätzung voll bestätigt worden. Ihre Rabbiner haben offensichtlich das Heft komplett in der Hand. Und dass man aus ihrem Volk nicht einfach wieder austreten kann, wenn man es hinein geschafft hat, sagt eigentlich alles über die absolute Geschlossenheit dieses Systems.

    Mich hat das alles nur in meiner Abneigung gegenüber jeder Art von Gottesglauben bestätigt.

  • #321
    Steff

    @Arnold Voss

    „Weil sich das die meisten Frauen (leider) gefallen lassen.“

    Damit machen Sie es sich zu einfach. Die Frauen sind allein schuld?

    Dies insbeondere bemerkenswert, da Sie ja weiter oben sagten, Religionen seien diesbezgl. zu hinterfragen. Innerhalb von Religionsgemeinschaften ist es also die Religion an sich und außerhalb liegt die Schuld bei den Frauen, weil die sich gefallen lassen.

    Das ist ja mal prima gelaufen für alle Männer, die keiner Religion angehören. Sind doch nur die anderen dran schuld…

  • #322
    Yael

    „Ihre Rabbiner haben offensichtlich das Heft komplett in der Hand.“

    Natürlich haben sie das letztendlich, weil sie es entscheiden. Man will ja etwas von ihnen und nicht die von jemanden, der konvertieren will.
    Aber, ich sage immer wieder, das eine ist die Theorie, das andere die Praxis. Sie unterscheiden sich mitunter sehr. Es klingt immer alles komplizierter als es in Wirklichkeit ist.

  • #323
    Ignaz Quadratwurzel

    Boykotte von Demokraten wie auch Menschenrechtlern wegen des Umgangs des Staates „Israel“ gegenüber den Palästinensern, als Druckmittel also, gegen Völker- und Menschenrechtsverletzungen, ist eine Gewissensentscheidung, die begrüßt werden und nützlich sein kann.
    Mir scheinen also mehr die Ruhrbarone – Laurien und Co – die waschechten Antisemiten zu sein. Man verschenkt kein Land, das einem nicht gehört, man setzt Kritik an „Israel“ nicht mit den Verbrechen Deutschland gleich und auch die Exitenz wie auch die Verbrechen des Staates „Israel“ in Palästina ist nicht mit dem Massenmord an den europäischen Juden zu rechtfertigen.

  • #324
    Dirk

    @Ignaz Quadratwurzel
    Boykottaufrufe aus den Reihen strammer rechter und linker Volksgenossen werden israelische Produzenten nicht wirklich in den wirtschaftlichen Ruin treiben. Es gibt nämlich genug Demokraten, die sich von Extremisten nicht vor den Karren spannen lassen.
    Ihrer Logik zum so genannten Landraub folgend müssten wir an dieser Stelle zwangsläufig über die ehemaligen Ostgebiete sprechen. Der Weltkrieg ging zwar verloren, aber Deutsch bleibt Deutsch. Soweit, so richtig?
    Im deutschen Sprachgebrauch gelten angebliche Besitzansprüche mit Blick auf Königsberg und Co. völlig zu Recht als Revanchismus und entsprechend lautstark ist der Protest (auch) in linken Kreisen. Beim Thema Palästinenser und deren lautstarke Formulierung von nationalistisch motivierten Ansprüchen auf ein „großpalästinensisches Palästina“ stößt sich (nicht nur) in Ihren Reihen niemand daran.
    Eigenartig, sehr eigenartig, wenn Sie mich fragen…..

  • #325
    Arnold Voß

    @ Ignaz Quadratwurzel

    Ich bin Ruhrbaron und lege ihnen hiermit nahe ihren antisemitischen Mist nicht hier sondern bei ihren antisemitischen Freunden abzuladen. Die finden sicher auch ihren Decknamen witzig. Wenn Leute wie sie das Wort Menschenrecht in den Mund nehmen, wird mir schlecht.

    @ Dirk

    Ignaz Quadratwuzel lohnt nicht einen einzigen Satz als Antwort. Sie werfen mit jedem Buchstaben, wie man so schön sagt, eine Perle vor eine Sau.

  • #326
    Arnold Voß

    @ Steff #321

    Natürlich ist dieser Satz zu einfach, Steff. Aber am Ende läuft es trotz aller Erklärungen durch Tradition und Sozialisation d.h. trotz all der sozialpsychologischen Anpassungszwänge denen Menschen in für sie wichtigen Gemeinschaften ausgesetzt sind darauf hinaus, ob sie persönlich bereit sind sich zur Wehr zu setzen oder nicht.

    Hinzukommt, dass Frauen die sich in einer Ehe oder in einer sonstigen liebevollen Dauergemeinschaft mit einem Mann befinden, aus verständlichen Gründen zu Kompromissen neigen, die sie außerhalb solcher Beziehungen nicht akzeptieren würden.

    Wenn die gemeinsame Religion beider Partner obendrein noch einen erst einmal unhinterfragten, ja grunsätzlich sogar unhinterfragbaren Verhaltensrahmen setzt, der die Frau in einer eher dienenden und fürsorglichen, ja im Extremfall sozial untergeordneten Rolle sieht, dann ist die innere Anpassungsbereitschaft einer Frau natürlich besonders hoch.

    Letztlich ist es jedoch jeder Frau möglich diese innere Anpassungsbereitschaft zu reflektieren und sie statt als Pflicht als Zwang zu sehen, dem man sich im Ernstfall auch widersetzen kann. Damit sind wir dann allerdings bei der Reaktion des Mannes auf diese Widersetzung angelangt.

    Von ihr hängt es sicher auch ab, ob sich das Verhältnis zwischen Mann und Frau in Richtung Gleichberechtigung und Emanzipation entwickelt, oder ob der Frau letztlich nichts anderes als die Trennung bleibt. Und auch hier spielen dann religiöse Regeln wieder ein Rolle. Es gibt ja noch Religionen in denen eine so begründete Trennung von seiten der Frau gar nicht möglich ist.

    Aber noch einmal, und das gilt letztlich für Frauen wie Männer und für religiöse wie nichtreligiöse Menschen gleichermaßen: Entweder lässt man sich die Rollenzuschreibungen und -erwartungen der anderen bzw. der Gemeinschaft gefallen oder man lässt es nicht. Konket: Entweder man duldet, dass der Partner im Haushalt und bei der Kindererziehung nichts tut bzw. nicht ernsthaft mithilft, oder man duldet es nicht.

  • #327
    Steff

    @Arnold Voss

    Ich sage ja, Sie machen es sich zu einfach, indem Sie das Problem nun auf zwei Personen jeweils reduzieren. Frau und Mann in einer Beziehung. Vielleicht nur als Erschwernis religöse Rollenmuster.

    Sie können doch nicht die Rolle der Frau in einer Beziehung lösgelöst von der Gesellschaft an sich sehen. Die Gesellschaft setzt den Rahmen und an diesen stoßen Frauen außerhalb ihrer Beziehungen. Und dieser Rahmen ist heute noch von Männern gesetzt, welche einfach die Strukturen anlegten, die bis heute bestehen und bis heute für Frauen sehr viel enger sind als für Männer.

    Sie machen es sich wirklich zu einfach, indem Sie die Lösung des Problems allein abhängig vom Willen des Individums sehen.

  • #328
    Arnold Voß

    @ Yael #322

    „Natürlich haben sie das letztendlich, weil sie es entscheiden. Man will ja etwas von ihnen und nicht die von jemanden, der konvertieren will.“

    Sehen sie, das ist neben meinem Nichtglauben an irgendeinen Gott das andere Problem, was ich mit Religion habe: A n d e r e entscheiden ob i c h glaube oder nicht, genauer ob ich in der richtigen Art und Weise glaube.

    Selbst wenn ich an welchen Gott auch immer glauben würde, würde ich es nicht dulden, dass mir wer auch immer meinen Weg zu diesem Gott vorschreibt. Mit welchem Recht, frage ich sie?

    Weil er mehr weiß als ich? Weil er sich letztlich wie ein Vetreter Gottes auf Erden fühlt? Zumindest aber als ein Mensch, der die exclusiven Rechte zur Interpretation irgendwelcher Schriften hat, die diesem Gott zugeschrieben werden bzw. die er irgendwelchen Menschen höhererseits eingeflösst hat?

    Nicht dass ich mich nicht beraten lassen würde. Es gibt Menschen die sich mit Religion und Glauben halt vielmehr beschäftigt haben als ich und deren Wissen ist sicher hochinteressant.

    Aber das solche Leute auch noch endgültig entscheiden, ob ich ihrer Religion angehören darf oder nicht, ja ob ich sozusagen als Gottesgläubiger überhaupt zugelassen werde, halte ich schlicht für eine äußerst arrogante Anmassung die keinem Menschen zusteht. Und zwar, um in deren religiöser Logik zu verbleiben, sowohl mir als auch ihrem Gott gegenüber.

  • #329
    Steff

    Das ist mit allen Clubs so, lieber Herr Voss. Sie müssen sich an die Statuten halten und sich verpflichten, deren Bedingungen zu akzeptieren. Tun Sie das nicht, laufen Sie das Risiko, dass man Sie ausschließt.

    Daher, es bleibt Ihnen nur, sich Clubs zu suchen, deren Bedingungen zu akzeptieren wollen und können, selbst Clubs zu gründen oder eben ohne irgendwo Mitglied zu sein, durchs Leben zu marschieren.

    Denn Sie können nicht verlangen, dass die Clubs wegen Ihnen die Regeln ändern. Dass die Mitglieder, welche die Regeln akzeptieren wollen, nur wegen Ihnen alles ändern.

    So ist das im Leben. Die anderen tanzen leider nicht alle nach der eigenen Pfeife.

    Fände es auch toll, wenn wegen mir Regeln umgeschrieben würden und die Menschen das alles so machen, wie ich das gerne hätte. 🙂

  • #330
    Arnold Voss

    @ Steff #329

    Eine Religion ist nicht mehr als ein x-beliebiger Club. Klasse, dass sie es so offen sagen. Was denken sie, dass Gott dazu sagen würde? 😉

  • #331
    Steff

    @Arnold Voss

    Gott, G-tt,Allah würde sagen, lieber Arnold, wir haben Millionen von Mitgliedern über die ganze Welt verstreut, wir haben Geschichte geschrieben, seit tausenden von Jahren – Islam noch keine 2000 Jahre – existieren wir, so falsch kann unser Club nicht sein oder kannst Du mir eine ähnliche Erfolgsgeschichte nennen, wo Mitglieder sich tausenden von Jahren einander verbunden fühlen?

  • #332
    Arnold Voss

    @ Steff 327# + 329#

    Kann es sein, dass sie mit der Individualität irgendwie auf dem Kriegsfuß stehen, Steff?

    Die Gesellschaft ist eindeutig ein sozialer und kultureller Rahmen der sich nicht so einfach ändern lässt. Aber sie ist auch eine prima Ausrede, wenn man sich selbst gar nicht ändern will.

    z.B. weil man sich eigentlich mit den bestehenden Regeln wohlfüllt. Vorschriften und Abhängigkeiten können nämlich sehr entlastend sein.Man muss einfach nicht mehr darüber nachdenken, ob sie noch angemessen sind.

    z.B. weil einem die eigene Emanzipation einfach zuviel Probleme mit den anderen bringt. Sowas nervt die anderen und ist deswegen auch sehr anstrengend. Anpassung ist schlicht angenehmer.

    z.B. weil der „Club“ dem man gerade angehört erhebliche persönliche Vorteile bringt, zumindest aber Exklusivität, und beides haben wir Menschen eigentlich ganz gerne. Dafür hält man dann auch schon mal „vernüftigerweise“ die Klappe, selbst wenn man sie eigentlich aufmachen sollte.

    Sie verwechseln den Sinn von Ordnung mit der Ordnung selbst, Steff. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Regeln. Erst recht nicht, wenn sie demokratisch entstanden sind. Ich bin nur dagegen, dass man sie als für immer gegeben hinnimmt. Gesellschaft ist nämlich immer konkret. Sie wird jeden Tag im realen Verhalten von Individuen neu ausgehandelt.

    Deswegen beginnen Veränderungen immer bei den Individuen. Mit ihren individuellen Gedanken, Wünschen und Vorstellungen. Die haben übrigens auch die, die immer erst nach der nächsten Leitplanke Ausschau halten, ehe sie irgendwas entscheiden, weil sie Angst haben von der Bahn abzukommen.

    Aber selbst die springen dann irgendwann zum Erstaunen der anderen einfach über sie hinweg, obwohl sie nicht genau wissen, was sie dahinter erwartet. Schon mal in ihrer Umgebung erlebt, Steff? Das Leute den „Club“ verlassen von dem sie immer dachten, er wäre genau das richtige für sie? Oder schon mal selbst gemacht?

    Wenn nicht, dann fehlt ihnen die wichtigste Erfahrung die ein Mensch machen kann. Selbst dann, wenn er am Ende einfach nur in einem anderen „Club“ landet. Die Erfahrung er selbst zu sein, und nur er selbst. Wenigstens ein einziges Mal für einen einzigen Moment.

  • #333
    Dirk

    @#332 Arnold Voss

    Gesellschaftliche Normen sind die Summe aus Erfahrungen der Mehrheit von Individuen in der Vergangenheit.
    Die Individualität eines Menschen wird durch Normen im Zusammenleben nicht in Frage gestellt zumindest so lange nicht, bis das Individuum beginnt, Veränderungen erzwingen zu wollen. So lange eine Gesellschaft genug Freiraum und vor allem Alternativen für die individuelle Entwicklung der Menschen lässt, sind gesellschaftliche und kulturelle Grundnormen im Zusammenleben von höherer Bedeutung als die Interessen Einzelner.
    Wer das nicht akzeptiert, ist in einer Diktatur besser aufgehoben.

  • #334
    Steff

    @Arnold Voss 327

    Schon wieder packen Sie mich in eine Schublade, in die nicht passe.

    Ich schrieb es doch ander Stelle, dass ich absolut liberal bin. Die individuelle Freiheit ist für mich das höchste Gut und der Kampf dafür ist der Antrieb meines politischen Handelns.

    Der Staat hat sich in meinen Augen aus allem rauszuhalten, was nicht zu seinen Kernpflichten wie äußere Verteidigung, Strafverfolgung etc. gehört. Was er in keinem Falle tun sollte, was aber leider in Deutschland passiert, ist Gleichmacherei, Umverteilung unerträglichen Ausmaßes und eine Überregulierung, die seines gleichen sucht. Und was momentan in Sachen Atomernergie abgeht, erinnert an Planwirtschaft – aber nicht nur in dem Bereich.

    Und Sie schreiben mir jetzt was von der Staat kann nicht alles richten? Der Staat hat sich rauszuhalten und ich bieten Ihnen die Wette an, dass Sie im Vergleich zu mir der Vollsoze sind. Und an keiner Stelle habe ich gesetzliche Regelung gefordert, die dazu führen sollen, dass Gleichberechtigung hier nicht nur auf dem Papier umgesetzt ist.

    Man, Voss, Sie denken schon gerne in Schubladen und kommen jetzt auch noch väterlich um die Ecke gewackelt, ob ich schon mal einen Club verlassen hätte.

    Ich weiß nicht, ob ich laut lachen oder die Hände über den Kopf zusammenschlagen ob Ihrer Versuche, andere zu analysieren.

  • #335
    Arnold Voss

    @ Steff 331

    Steff, das klingt erstmal toll, was du Gott da zu mir sagen lässt. Ich bin Chef des/der erfolgreichsten Clubs der Welt. Und da ich der allergrößte Chef von allen, also der Capo di Capi bin, hebt das auch den eigenen Wert der Mitglieder erheblich.

    Ich finde (deine) Gottes Worte, wenn sie denn die seinigen wären, jedoch ziemlich eingebildet. Er meint offensichtlich die Größe der Menge der Gefolgschaft einer Idee bedeutet zugleich, dass sie richtig, ja sogar wahr ist. Dass die pure Dauer der Existenz einer Gemeinschaft über ihren Wert entscheidet, ja sogar über ihre Überlegenheit. Für mich klingt das eher wie ein Fernsehchef der seine Sendungen nur nach der Zuschauerquote beurteilt.

    Konkreter: Die Mafia ist auch schon ziemlich alt und wir dadurch irgendwie nicht besser. Diktaturen haben auch eine sehr sehr lange Tradition und bleiben doch immer Diktaturen. Die Pädophilie ist übrigens noch älter als alle Religionen dieser Welt. Ebenso die häußliche Gewalt gegen Frauen und Kinder und sie hat heute noch Abermillionen von Anhängern. Gerade bei religiösen Menschen.

    Soll ich noch mehr aufzählen was sehr alt ist und gaaanz viele Fans hat, Steff? Vielleicht noch was vom vielen Blut und Leid was die durchaus lange Geschichte der großen Religionen über die Menscheit gebracht hat? Von ihrer geradezu unglaublichen Blutrünstigkeit vor allem beim Umgang mit anderen Religionen und erst recht mit den Haiden und den Ungläubigen?

    Also, überlege dir ein paar überzeugendere Sätze, falls du Gott nochmal aus deiner Feder zu mir sprechen lässt. 😉

  • #336
    Arnold Voss

    @ Dirk 333

    „So lange eine Gesellschaft genug Freiraum und vor allem Alternativen für die individuelle Entwicklung der Menschen lässt, sind gesellschaftliche und kulturelle Grundnormen im Zusammenleben von höherer Bedeutung als die Interessen Einzelner.“

    Der Satz ist so richtig wie banal. Zumindest für einen Demokraten. Es geht mir aber genau um die Situation in der das nicht mehr der Fall ist. Die ganze Zeit schon. Also seien sie bitte so nett und rücken mich hier nicht nochmal in Richtung Diktatur.

  • #337
    Steff

    @Arnold Voss

    Alle Ihre Vergleiche hinken, da entweder nicht so viele bekennende Mitglieder – und miteinander verbundene Mitglieder – und deutliche kürzeres Überleben bzw. kürzere Existenz.

    Zudem sagte ich nichts über gut oder schlecht. Ich sprach von einem Erfolgsmodell das seines gleichen sucht. Und Sie haben nichts vergleichbares aufgeführt. Statt dessen argumentierten Sie in der Kategorie gut oder schlecht. Man muss etwas nicht gut finden, um anerkennen zu können, dass es erfolgreich ist. Erfolg nur dann anzuerkennen, wenn man es selbst gut findet, ist das gleich in hellgelb wie, ich finde Clubs doof, die nicht nach meinen Regeln spielen. Sagt auch rein gar nicht über den Erfolg ansich aus.

  • #338
    Dirk

    @336 Arnold Voss
    wir erleben im Moment eine Phase, in der sich die Gesellschaft durch eine außerordentliche Orientierungslosigkeit auszeichnet. Die Gründe dafür sind recht einfach zu bestimmen. Der rebellische Teil der Generation 68 ist erwachsen geworden und sucht verzweifelt nach den Früchten ihres Protestes. Es ist in diesen Kreisen beispielsweise geradezu chick, ein Stündchen vor dem Stuttgarter Bahnhof die eigene aufmüpfige Jugend aufleben zu lassen um sich danach bei einem Glas Rotwein vor dem Kamin in Erinnerungen an rebellische Zeiten zu ergehen.
    Ihre heute nahezu erwachsenen Sprösslinge machen es ihren Eltern gleich und stellen ihrerseits die Gesellschaft samt ihrer Eltern grundsätzlich in Frage was dazu führt, das die junge Gesellschaft vor lauter individueller Freiheit an einer stetig zunehmenden Verdummung leidet. War die Schule zur Zeit ihrer Eltern trotz gesellschaftlicher Umwälzungen immer noch ein Hort von Normen und Regeln, bestimmen dort heute Schülervertreter und alternativ angehauchte verbeamtete Lehrerschaften das Geschehen.
    Wenn eine Gesellschaft dann noch so weit ist zu behaupten, das konservativ gleich rechts ist, bewegen wir uns sehenden Auges in Richtung einer Meinunngsdiktatur, deren Frontsoldaten sowohl in den roten, als auch in den grünen Reihen auszumachen sind. Ich habe vor dieser Entwicklung allerdings keine Angst denn ich weiß, wie teuer neue Ideale erkauft werden müssen. Quer durch alle gesellschaftlichen Schichten wird die Erkenntnis reifen, das man sich den derzeit überbordenden Idealismus auch leisten können muss.
    P.S. Mein Text vorhin war keine perösnliche Ansprache in Bezug auf das Thema, sondern allein ein aus meiner Sicht bedeutsamer Aspekt in der laufenden Diskussion.
    Beste Grüße…Dirk

  • #339
    Arnold Voss

    @ Steff 334

    Ich habe hier bislang mit keinem Wort vom Staat geredet, Steff. Dafür haben sie mir die Funktion von Regeln in einem Club, und das in Zusammenhang mit soetwas unfreiem wie Religion, mit solcher Genugtuung klar gemacht, dass ich mitnichten daran glauben kann, dass sie der wahnsinnig Lberale sind, den sie hier immer für sich reklamieren. Sorry.

    Das gleiche gilt für ihre Einschätzung der Macht der Gesellschaft über den einzelnen. Wenn sie so liberal wären wie sie behaupten, dann hätten sie mir, z.B was die Rolle der Frau betrifft, ohne Umstände zustimmen müssen, dass jeder einzelne Frau sich sehr wohl dagegen wehren kann. Dass sie nicht warten muss bis sie dich die diesbezüglichen Gesetze ändern.

    Mit einem Satz: Für mich steht ihre liberale (Selbst) Behauptung und das was sie zu den Themen Religion, Frau usw. hier konkret schreiben eher widersprüchlich, zumindest für mich nicht kongruent zueinander. Ebenso ist mir ihre liberale Position, sofern sie hier beschreiben, zu sehr auf schwarz-weiß getrimmt.Aber da kann ich mich in beidem natürlich vertun bzw. unterliege ich da einem Missverständnis

    Wenn sie also wollen, dass ich sie nicht in eine Schublade packe müssen sie sich weniger schubladenhaft außern. Im übrigen, was ihre eigene Schubladenneigung mir gegenüber als „Sozi“ betrifft: Ich bin Freiberufler bzw. freier Stadtplaner, d.h. es gibt weder einen Staat noch einen Arbeitgeber der für meine soziale und ökonomischer Sicherheit sorgt. Es gibt auch keine Frau die für mich aus welchem Grunde auch immer sorgt bzw. sorgen müsste.

    Ach ja, und ein bisschen älter bin ich auch schon. Kann sein, dass daher ihr Eindruck von Väterlichkeit entsteht. Ich habe kein Problem damit, wenn ihnen das irgendwie lächerlich vorkommt. Das meiste was ich hier schreibe kommt nicht aus Büchern sondern stammt aus meiner eigenen Lebenserfahrung. Was wiederum nicht heißt dass ich Bücher nicht mag. Im Gegenteil.

    Ich diskutiere übrigens gerne mit ihnen, auch wenn es dabei offensichtlich zwischen uns immer wieder zu Missverständnissen kommt. Jetzt werde ich aber erst mal Schluss machen. Ich bin gerade in New York City und möchte heute noch ein paar amerikanische Freunde besuchen. Menschen jüdischen Glaubens übrigens.

  • #340
    Arnold Voss

    @ Dirk 338

    Auch von ihnen möchte ich mich erstmal verabschieden, denn auch mit ihnen diskutiere ich hier gerne, ja ich empfinde es als richtig spannend. Wenn wir hier auch ziemlich unter uns bleiben, wir sollten die Sache weiterführen. Aber wie gesagt, ich muss jetzt los.

  • #341
    Ignaz Quadratwurzel

    @ Dirk @ Voss

    Die Grenzziehungen in Mitteleuropa nach dem zweiten Weltkrieg sind auf dem Hintergrund des deutschen Expansionswillens im zweiten Weltkrieg geschehen.
    Dieser sah nicht nur die Vernichtung von 12 Millionen Menschen jüdischen Glaubens bzw. jüdischer Herkunft vor, sondern auch die Vernichtung von 70 Millionen Slawen, da man für sie keinen „Siedlungsraum“ zu haben glaubte.
    Die Planungen wie auch der tatsächlich in diesem Sinne durchgeführten Untaten, sind der Hintergrund für den Verlust der ehemaligen Ostgebiete Deutschlands – und ihre Ungeheuerlichkeit sollte eigentlich jedem bestens bekannt sein.
    Auf diesem Hintergrund, ist es schon ein starkes Stück von Verharmlosung, eine ausgesprochene Relativierung der deutschen Verbrechen, wenn man so tut, als hätten die Palästinenser sich in irgendeiner Weise – im Einzelnen oder Kollektiv- schuldig gemacht, so das auch deren Heimatrechte, die darüber hinaus schon seit 1947 durch UN-Resolutionen gedeckt sind, in gleicher Weise verwirkt worden sein sollen, wie im Falle Deutschlands durch den WK II und den dabei verübten Massenmorden.
    Wer so argumentiert, verharmlost die Verbrechen der deutschen Geschichte und relativiert, wird auch kaum was zur Ursachenklärung beitragen.
    Und da liegt der tatsächlich aufzufindende Antisemitismus – nach meinem Geschmack – und mir ist bekannt, dass der nicht von jedem gern geteilt wird!
    Sich der Verantwortung dafür stellen, dass nicht wieder Menschen wegen ihrer Abstammung oder Religion verfolgt oder diskriminiert werden – was in Palästina offenkundig der Fall ist, das gehörte mit zu den Lehren, die man aus der Vergangenheit zu ziehen gehabt hätte.
    Es dürfte wohl seinen Grund haben, warum gerade aus Deutschland heraus der Versuch unterstützt wird, den deutschen Antisemitismus – mit all den Qualen und dem Blut, aber auch der Bereicherung, denen sich nicht zuletzt die deutschen Finanzeliten dabei hingaben – irgendwo anders anzusiedeln.

    Die „Verantwortung“ der Palästinenser für den Verlust ihrer Heimat hingegen, dürfte nicht größer sein, als der der Aborigines Australiens, wie der der Sahauris in der ehemaligen „Spanischen Sahara“, oder der der Tibeter in der heutigen Volksrepublik China – also gleich Null.

  • #342
    Steff

    @Arnold Voss

    Ich habe nichts mit Genugtuung über die Regeln von Clubs etc. geschrieben. Ich habe nur festgestellt, dass es so ist und dass man als Individuum nicht verlangen kann, dass Gruppen wegen einem selbst die Regeln ändern. Das war ohne jegliche Wertung.

    Und zur Rolle der Frau in der Gesellschaft. Sie machen es sich zu einfach, aber ich wiederhole mich. Je nachdem wo Frau hinkommt, bestehen – wie auch in jedem Club- bzw. Verhaltensweise, Rituale etc.. Diese sind in Bereichen, die nach wie vor von Männern dominiert werden, männlich ausgelegt. Eine Frau passt da nicht ohne weiteres rein. Dies ggf. auch schon deshalb, weil die Ehegattin des Mannes daheim pikiert wäre, wenn dieser mit seiner Kollegin abends beim Essen schnell was klären will, während es mit dem Kollegen ohne weiteres geht. Da gibt es viele kleine Puzzelteilchen, die von den Männer nicht einmal bewusst unternomen werden, die es aber immer noch schwierig machen für Frau, tatsächlich 100% teilhaben zu können und in die Strukturen tatsächlich gleich reinzurutschen.

    Es gibt Bereiche, in denen die Gleichberechtigung tatsächlich Einzug gehalten hat. Es gibt aber auch noch andere Bereiche und ich finde es anmaßend von Männern zu sagen, liegt alles an der Frau selbst. Denn das stimmt nicht. Es gibt aber gottlob viele Männer, die in diesen Strukturen sind, das erkennen und Frau reinholen. Das sind aber leider dann eher wenige, denen wir Frauen dann allerdings viel zu verdanken haben, weil sie uns die Tür öffnen, die wir allein so vielleicht nicht aufbekommen hätten. Dennoch ist es nach wie vor in bestimmten Strukturen und Hierachien auch noch so, dass Frau aus tatsächlichen Gründen nicht die gleichen Chancen hat – aus oben genannte. – wie ihre männlichen Kollegen.

    Das ist ein Fakt und daran kann Frau als Individuum nur bedingt etwas ändern, wenn sie vor gläserne Wänder stößt – sie sich für mich erheblicher als die Decken .

    Haben Sie einen tollen Tag in New York!

    Enjoy your time!

  • #343
    Yael

    Das Judentum ist eben nicht nur eine Religion. Abgesehen davon werden überall Regeln aufgestellt, die man eben annimmt oder es sein lässt.
    Das hat auch nichts mit dem Glauben zu tun, glauben kann ich woran ich möchte, wenn man aber mehr möchte, nämlich in einer Gemeinschaft leben will, gibt es Regeln und Gesetze, die ich akzeptieren muss. Genauso ist es mit dem Judentum.

    „Sich der Verantwortung dafür stellen, dass nicht wieder Menschen wegen ihrer Abstammung oder Religion verfolgt oder diskriminiert werden – was in Palästina offenkundig der Fall ist, das gehörte mit zu den Lehren, die man aus der Vergangenheit zu ziehen gehabt hätte.“

    @Ignaz Quadratwurzel

    ich habe und viele andere haben eben gerade sehr große Probleme, wenn sich Deutsche und fast ausschließlich auf Israel stürzen. Da spielt eine Arroganz und Anmaßung mit, die vom Spruch: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, nicht weit entfernt ist. Früher die mörderische Seite und heute die Moralkeule. Diskriminierung gibt es überall, auch in Israel, aber wenn man daraus schließt, Israel wäre eine Diktatur usw. und gerade Deutsche müssten die vor was auch immer bewahren, stößt das sehr auf.
    Ich weiß nicht, ob das bei Ihnen auch der Fall ist, aber es ist leider zu oft der Fall. Es gibt genug Diktaturen an denen sich Deutsche abarbeiten können.

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  • #347
    Casi

    mh.. ich bin ja „neu“ hier, vielleicht missversteh ich auch was, aber was soll der obene „artikel“? soll das ein bericht, ein kommentar(oder „short-Essay“), eine hetzschrift oder einfach nur die substitution einer masturbation sein?
    also, von erkenntnisgewinn ist diese schrift weit entfernt, um es mal diplomatisch zu sagen..

    es wäre ausführlicher darzustellen, aber wegen der erträglichkeit belass ich es mal einzig und allein auf den ersten satz dieses „artikels“, um meine these auch zu begründen, was den herrn Laurin offenbar abgeht: „Die Linkspartei in Duisburg gehört zu den antisemitischsten Kreisverbänden der Partei in Deutschland“ – ja, wo haben Sie das denn her? Ist das ergebnis Ihrer persönlichsten politologischen studien, die Sie nirgendwo haben veröffentlichen können? oder ist das simpel gesagt einfach nur Ihre persönliche meinung. ich hab ja nichts dagegen, dass sie eine meinung haben und bin dafür, dass Sie diese auch öffentlich machen können, aber..das hat nichts mit journalismus zu tun..

    so trieft es weiter in Ihrem „arikel“ und z.t. noch schlimmer..

    so, leider kann ich es mir nicht verkneifen, aber ich denke, Sie wissen noch nicht einmal worüber sie eigentlich reden, aber ist ja egal, solang man sich selber reden hört..

    Shalom

  • #348
    Creana

    nun ja…der herr herr laurin ist ja für sein linken-bashing bekannt.
    ich war selbst einige zeit dabei, um diese partei wenigstens mal als mitglied bewerten zu können. wenn man jetzt unterstellen würde, dass sich einige mitglieder als letzten rettungsanker die linke als pöstchen und aufsichtsratsgeber ergattern möchten und damit die ursprüngliche idee verraten, wär ich ja noch dabei. aber ihnen eine grundsätzliche antisemitische haltung zu unterstellen, ist jemanden, der sich jornalist nennt nicht würdig.

    herr laurin dürfte bei mir nichtmal fürs schülerblättchen schreiben…er ist nämlich in keinster weise objektiv.
    aber seine meinung darf er äussern…die ist mit einem kopfschütteln zur kenntnis genommen.

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  • #353
    Ilka

    Antisemitismus scheint nicht nur ein Problem der Duisburger Linken zu sein, wenn hier ein Oliver Fink (#111) ohne Widerspruch (bis auf Nähkästchen) zur Verteidigung Sarrazins dessen angeblich postive Umdeutung des „Juden-Gens“ anführt. Da fragt man sich wirklich, welcher Antisemitismusbegriff hier benutzt wird? Schon die Herleitung des Begriffs von „Semiten“ zeigt, welcher Nachholbedarf bei diesem Thema besteht. Dazu passt dann auch die dümmliche Extremismustheorie im Sinne von Eckhard Jesse. Unfassbar.

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