51

Havarie oder Untergang: Warum die nächste GroKo für die SPD tödlich ist

Martin Schulz (SPD) und Angela Merkel (CDU) Foto Schulz: Raimond Spekking Lizenz: CC BY-SA 4.0 Foto Merkel: Photo: Andrej Klizan Lizenz: Public Domain


Die SPD ist in die Sondierungsfalle gegangen. Was auch immer sie jetzt macht, sie verliert. Es ist nur noch eine Frage wieviel. Die, die das wollten, frohlocken natürlich. Besonders gerne in Form von Komplimenten für ihre staatspolitischer Verantwortungsübernahme. Die, die in der Falle drin sind, sind allerdings selber schuld. Wer einen solchen Zickzackkurs steuert muss sich nicht wundern wenn das Schiff am Ende auf Grund läuft.

Denen, die ihren Hintern vermittels innerparteilichem Aufstieg und entsprechender Postenvergabe auf Dauer ins Trockene gebracht haben, macht das allerdings wenig bis gar nichts aus. Sie werden in gut gepolsterte und unsinkbare Rettungsboote steigen, während die, die sich im Maschinenraum des einstmals stolzen SPD Schiffs befinden, weiter schuften müssen, um zu verhindern, dass der Kahn endgültig absäuft.

Das kann man wahlweise als Desaster oder als Chance sehen. Aber beides ändert nichts daran, dass die Havarie selbst ausgesprochen schmerzhaft wird und das nicht nur für die Mitglieder und Funktionäre, sondern auch für die, die die SPD als ihre Interessenvertretung nach wie vor brauchen: das untere Drittel der bundesrepublikanischen Einkommens- und Vermögenspyramide. Das, was im Sondierungspapier so gut wie gar nicht vorkommt.

Dieses Drittel zahlte nämlich gar keinen Solidaritätszuschlag, dafür aber weiterhin die Mehrwertsteuer, die sie aber relativ viel mehr kostet, als den anderen Zweidritteln. Das Drittel bekommt selbst bei massivem Wohnungsneubau auch die kommenden 10 Jahre keine Chance auf bezahlbaren Wohnraum. Während die oberen Zweidrittel, dank Steuervorteile und Zinspolitik, in dieser Zeit und darüber hinaus zu noch mehr Wohnungseigentum gelangen werden.

Das untere Drittel leidet durchgängig unter der 2-Klassenmedizin, während Privatpatienten und ihre Ärzte, die alle aus den beiden oberen Schichten kommen, massive finanzielle und sachliche Vorteile daraus ziehen. Seine Aufstiegschancen gehen genauso gegen Null wie die Möglichkeit ihren Kindern und Enkeln überhaupt ein Erbe zu hinterlassen. Im Gegenteil, sie geben nur ihre Chancenlosigkeit weiter, während die unverändert niedrige Erbschaftssteuer die Kinder der Oberschicht unaufhaltsam und unverdient immer reicher macht.

Dieser strukturelle Unterschied zwischen dem unteren und den anderen beiden Dritteln wird im Sondierungspapier nicht einmal erwähnt. Stattdessen wird die Nichtaufhebung des Solidaritätszuschlages für die Gutverdiener als indirekte Einführung der Reichensteuer verkauft und so getan, als würde die neuen Investitionen in die Bildung vor allem den Kindern der Unterschicht zu Gute kommen. Tun sie aber nur ausnahmsweise, solange sich nicht auch die Situation ihrer Eltern verbessert.

Das würde mit Sicherheit durch die leistungsgerechtere Bezahlung der unteren Einkommen geschehen, wie z.B. durch eine Lohn-und Gehaltsgleichstellung von  Leiharbeitern mit Festangestellten, eine Erhöhung des Mindestlohns und eine Abschaffung der grundlosen Befristung von Arbeitsverträgen. Aber auch eine Erhöhung des Harz 4 Satzes wäre in diesem Zusammenhang dringend geboten. Nichts davon ist im Sondierungspapier zu finden.

Die Unternehmerlobby beklagt stattdessen die neue Belastung bezüglich des dort vereinbarten gleichen Anteils an den Krankenkassenbeiträgen. Dabei stellt sie nur das an Fairness wieder her, was lange Zeit ohne Wenn und Aber als selbstverständlich galt. Und das nur für die, die überhaupt Arbeitsverträge haben. Armen Rentnern und Freiberuflern wird derweil durch die Mindestbemessungsgrenze das schon niedrige Einkommen noch weiter gekürzt, während die Kassenvorstände Spitzengehälter kassieren

Wo sollen also die neuen Wählerstimmen für die SPD herkommen, wenn das das Koalitionsprogramm bis zur nächsten Bundestagswahl wird. Das untere Drittel hat dann, wenn es denn überhaupt noch zur Wahl geht, nicht den geringsten objektiven Grund dazu, diese SPD erneut oder zum ersten Mal zu wählen. Die oberen Zwei-Drittel erst recht nicht. Die werden sich endgültig fast komplett auf FDP, Grüne und CDU aufteilen. Bleiben also nur noch die Unentwegten und Unentäuschbaren sowie die verbliebenen Parteimitglieder selbst.

Das reicht mit etwas Glück für 15%. Auf keinen Fall für 20. Was, um im Bild zu bleiben, das schon havarierte Schiff zerbrechen und die übergebliebenen Teile endgültig absaufen lassen wird. Ein Ereignis, auf das das obere Drittel der deutschen Gesellschaft schon lange wartet. Nicht zu vergessen darunter auch Sarah Wagenknecht und Oskar Lafontaine, die sich allen Ernstes davon eine neue linke Sammlungsbewegung erhoffen. Das Problem ist nur, dass es dann nicht mehr viel zu sammeln geben wird.

Denn die SPD hat nur noch die Wahl zwischen Havarie und Untergang. Geht sie nicht in die Koalition, wird sie nichtsdestotrotz auf Grund laufen. Aber sie könnte, bei entsprechender Anstrengung, danach den Kahn nochmal zurück ins Tiefwasser und runderneuert auf einen besseren Kurs bringen. Geht sie aber mit diesem Sondierungsergebnis in die Groko ist ihr Untergang programmiert.

RuhrBarone-Logo

51 Kommentare zu “Havarie oder Untergang: Warum die nächste GroKo für die SPD tödlich ist

  • #1
    Helmut Junge

    Ich hatte die SPD sowieso bereits als Teil der CDU betrachtet. Unter diesem Blickwinkel hat sie aber bei den Sondierungen mehr "herausgeholt" als der Arbeitnehmerflügel der CDU in ihrer Partei geschafft hat. Was der SPD jetzt noch fehlt, ist ein eigenes Profil.
    Selbst wenn Schulz die Parteibasis "überzeugen" kann, wird es nicht reichen auch die Wähler zu überzeugen. Vier Jahre? Ich glaube nicht daran, weil sich von den 153 Abgeordneten nur knapp 40 dem Fraktionszwang verweigern bräuchten. Und das ist angesichts des zu erwartenden Rückgangs der Wählergunst durchaus vorstellbar. Zumindest wird es in dieser Partei immer wieder Unruhe geben. Das kennt ihre Führung allerdings nicht und die traditionellen Methoden die Parteidisziplin aufrecht zu erhalten, werden wohl kaum noch passen. Der Typ des Zuchtmeisters ist wohl passe.

  • #2
    Werntreu Golmeran

    Die Basis der SPD leidet an Co-Abhängigkeit. Die -meist männlichen – Mandatsträger der SPD hängen seit Jahren an der Flasche der Macht und haben jeden Realitätssinn verloren. Sie prügeln seit Jahrzehnten auf ihrer sie tragenden Parteibasis herum, spielen die Zuchtmeister (besonders unangenehm ist mir Müntefering in Erinnerung), kujonieren sie und predigen vor allem in der Öffentlichkeit die Schimäre der Solidarität und Geschlossenheit. Das kleine brave Parteimitglied der Basis klebt weiter fleißig Plakate, läßt sich dann noch beim Wahlkampf in den Innenstädten für von den Passanten für eine Politik beschimpfen, hinter der er eigentlich gar nicht steht. Dabei sagt er sich, nächstes mal, nächstes mal, lasse ich mir das nicht gefallen, nächstes mal stimme ich dem nicht mehr zu, nächstes mal trete ich aus, nächstes mal packe ich die Koffer, nächstes mal….

    Und wenn es dann hart auf hart kommt, wen in den Parteiversammlungen die Schönredner wieder das Wort ergreifen, und die alten Schreckensszenarien aufbauen, wenn Du nicht zustimmst, geht Deutschland unter, es hängt alles nur an Dir, wenn Du nicht zustimmst, wird alles noch viel schlimmer, Du warst doch sonst immer so vernünftig, du liebes Parteimitglied, soll denn alles nun zu Ende Sein, wir haben uns doch so geliebt, wir treten doch für eine gute Sache ein, da muss man dann auch Kompromisse eingehen, sonst bist Du Schuld, wenn das alles kaputt geht…

    …dann wird das brave SPD-Mitglied wieder butterweich, sieht die Tränen in den Augen der Mandatsträger (die um ihre zu schwinden drohenden Diäten und Pensionen weinen) und läßt sich wieder weichkochen.

    Das war immer so und wird bis zum bitteren Ende so weitergehen…

    …es sei denn, das brave SPD-Mitglied geht in eine Hilfseinrichtung für geschlagene Parteimitglieder.

    Gibt es so etwas? Leider nicht.

  • #3
    Angelika

    Diese SPD, diese Kümmerer!
    Ja, die nennen sich oft selbst so! Kümmerer!
    Kümmerer hört sich aber an wie Vormund, wie: Ich führe dich am Gängelbändchen, du machst, was der liebe Onkel Kümmerer/die liebe Tante Kümmerin will und kriegst dafür auch ’nen Lutscher (und die Lutscher sind dann zum Beispiel die im Wahlkämpfen in Aussicht gestellten Kita-Plätze – also ob die dann kommen, sprich, sich genug gekümmert wird, das weiß man ja nicht, wenn man die sogenannten Kümmerer wählt …) .

    Mich bekümmerte es lange, dass diese sog. Kümmerer so viele Stimmen erhielten. Nun verändert sich das. Gut so!

  • #4
    Helmut Junge

    Wenn sie die Wähler nur so unter Kontrolle halten könnten, wie ihre Mitglieder!
    Offenbar funktionieren bei den Wählern aber nicht die gleichen Rezepte wie bei den Mitgliedern.
    Und genau darum geht es.
    Wovor die oberen SPD-Funktionäre die deutschen Wähler schützen wollen, ist nämlich die Wahl!
    Und ihre Mitglieder sollten doch soviel Pflichtgefühl haben, Deutschland vor Wahlgang zu retten.
    Denn ohne Groko ist ein erneuter Wahlgang unvermeidlich.
    Au Au, Au!

  • #5
    ke

    Der Text klingt an einigen Stellen wie Klassenkampf aus der Mottenkiste.
    Was ist mit dem mündigen Bürger, der sich etwas erarbeitet? Was ist mit der freien Wahl der Lebensziele, ohne dass sich der Gewerkschafter/Genosse kümmern muss? Ich will keinen Kita Platz, weil ich einen kenne, der Beziehungen hat, sondern weil er da ist.

    Ich mag Frau Nahles nicht und teile selten ihre Meinung, aber heute hat sie einfach den Punkt getroffen. Die SPD ist frustriert, weil das Volk andere Ideen hat. Die meisten haben auch gelernt, dass man Geld verdienen muss, bevor man es ausgibt. OK, die junge Funktionärsgeneration kennt diese Probleme mit dem Arbeiten in der Wirtschaft im Wettbewerb nicht.

    Das untere Drittel wählt SPD? Wer war denn bspw. gegen die Mütterrente, weil damit das Heimchen am Herd gefördert wird? Dass viele Rentnerinnen, die aktuell als frühere Hausfrau in Armut leben, Probleme haben, interessiert nicht. Wer will mehr Geld zur EU geben, statt lokale Problemviertel zu fördern. Wenn GB austritt, könnte auch über Kürzungen der Haushalte nachgedacht werden. Aber dort sind ja die Parteimitglieder, die zu versorgen sind.

    Bürgerversicherung ist in meinem Bekanntenkreis – wie auch im SPD Wahlkampf- kein großes Thema. Aus meiner Sicht wird sie bzgl. der Gerechtigkeit überschätzt. Dass aber Beamte im Regelfall hohe Pensionen genießen, während die Angestellten/Arbeiter der aktuellen Rentnergeneration Probleme haben, nervt. Das Problem wird auch noch schlimmer, weil die Pensionslasten immer stärker die Haushalte belasten werden.
    Wo bleibt die Einheitsrentenversicherung?

    Mehr H4, mehr Geld für Geringverdiener bedeutet auch, dass es schwierig wird, einen Lohnabstand von Geringverdiener zu H4 Empfänger herzustellen. Denn Löhne müssen erwirtschaftet werden. Bei Kindern und einem Alleinverdiener ist als normaler Arbeitnehmer der Nettolohn selten über H4 Niveau.
    Wie hoch sollten die Löhne für einfache Arbeiten sein? Was würde passieren?
    Vermutlich mehr Automatisierung und Jobabbau. D.h. Schicht im Schaft für den Ungelernten.

    Deutschland hatte viele neue Einwohner erhalten, die auch alle auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren werden. Die Auswirkungen werden Menschen, die schon jetzt Probleme mit der Jobsuche hatten, zu spüren bekommen. Mehr Konkurrenz => weniger Lohn. Das gilt auch bzgl. der Wohnungsnot, der Kitas, der medizinischen Versorgung etc. Die Städte waren überwiegend auf schrumpfende Einwohner ausgerichtet.
    Die SPD zeigt aktuell wenig Interesse, Menschen, die in D eingewandert sind, auch wieder zur Ausreise zu bewegen, wenn formell keine schwerwiegende Gründe vorliegen hier zu bleiben und das bei teilweise enormen Kosten für den Staat (z.B. Minderjährige Personen ohne Altersfeststellung und ohne Pass).

    Die Sozialversicherungen könnten auch wieder auf den Kern zurückgeführt werden. Politische Goodies dürfen nicht durch die Sozialkassen finanziert werden.

    Als Kind habe ich heute Möglichkeiten ohne Ende. Ich hatte Kurzwelle gehört, um Englisch zu lernen, musste Nachmittage in der Bücherei verbringen, um Bücher zu leihen bzw. zu kopieren.
    Heute gibt es alles für niedrigste Preise kostenlos im Internet und für ein paar Euros kann ich mir ein Rechenzentrum, ein Soundstudio etc. zusammenstellen.
    Dass alle Filme mehrsprachig sind, könnte auch genutzt werden.
    Die Chancen sind da, man muss nur nutzen und nicht jammern und ständig erzählen, wie chancenlose alles ist.

  • #6
    Walter Stach

    Helmut
    -4-
    "Die" Wähler…….?

    " Die" Wähler gibt es als bekanntlich nicht. Es gibt eine heterogene Masse wahlberechtiger Menschen in Deutschland. Und die sollen "die oberen SPD-Funktionäre" schützen wollen?Ddas geht nicht, selbst wenn sie es wollen sollten.

    Auf einem anderen Blatt steht die für mich selbstverständliche, im Interesse der Parteien zwingend gebotene parteiinterne/parteitaktische/parteistrategische Überlegung, ob Neuwahlen und ggfls. wann Neuwahlen erstrebenswert sein könnten oder eben um "jeden Preis" vermieden werden sollten und ob es für die jeweilige Partei ehe günstig oder ehe ungünstig wäre, wenn sie sich als Verursacher oder Verhinderer von Neuwahlen präsentieren oder/und so medial vorgeführt würde.
    Wenn in der Parteiführung der SPD und in deren Mitgliederschaft (!!) dieses mitbedacht wird im Abwägungsprozess pro/contra Große Koalition , dann ist das eine Selbstverständlichkeit. Genauso selbstverständlich ist, daß Frau Merkel, daß die Parteiführung von CDU und die der CSU in ihrem Abwägungsprozess pro/contra Große Koalition bedenken, ja im Interesse ihrer Parteien ebenfalls bedenken müssen, ob sie und wann sie Neuwahlen anstreben oder "um jeden Preis" verhindern sollten.
    Das ist doch nicht nur legal, das ist nicht nur legitim, das ist in einer Parteiendemokratie eine Selbstverständlichkeit.

    Dazu gehört auch, daß der Zeitpunkt von Neuwahlen für die Parteien/die Parteiführungen ein höchst wichtiges Kriterium in ihren parteiinternen pro/contra Große-Koalition Erwägungen ist unter Einbeziehung denkbarer Neuwahlen. Ich habe irgendwann ‚mal als engagierter Gegner einer GroKO und mit Blick auf die Problematik kurzfristig angesetzter Neuwahlen -ca. 5/6 Monate nach der Bundestagswahl im Sept 2o17- darüber nachgedacht, ob es eine in der Sache vertretbare und von CDU/CSU/SPD geneinsam vertretbare Problemlösung sein könnte, eine GroKo zu vereinbaren für den Zeitraum von 2 Jahren und zugleich zu vereinbaren, dann Neuwahlen durchzusetzen.

    Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob und ggfls, wie unterschiedlich in Quantität und Qualität die Sorgen vor Neuwahlen ehe in der SPD oder in CDU/CSU vorhanden sind.

    Wäre Frau Merkel sich z.B. sicher, bei Neuwahlen rd. 4o% der Stimmen gewinnen zu können, würde sie die GroKo scheitern lassen -ggfls. auch gegen den Willen der SPD – und ehe heute als morgen -koste es ‚was es will- Neuwahlen anstreben.

    Helmut,
    "ohne GroKo sind Neuwahlen unvermeidlich"?
    Nee, sehe ich nicht so.
    Unterstellt, GroKo klappt nicht, CDU/CSU und Frau Merkel insbesondere befürchten, bei kurzfristig angesetzten Neuwahlen unter die 3o % Marke rutschen zu können, dann wäre es im Interesse von CDU/CSU und Frau Merkel m.E. für diese zwingend geboten, eine Minderheitenregierung anzustreben und zwar bis zu dem Zeitpunkt, der dann für sie als geeignet erscheinen würde, Neuwahlen durchzuführen.. Dem Vernehmen nach soll es in der CDU/CSU Politiker geben, die um frühzeitige Neuwahlen zu vermeiden, nicht nur im Falle eines Scheiterns der GroKO über eine Minderheitenregierung nachdenken, sondern darüber, ob man dann nicht doch noch einmal mit FDP und Grünen über Jamaika reden sollte.
    Helmut, und dann werden FDP und Grüne sich das zu fragen haben, was derzeit sich selbstverständlcih die SPD (-und CDU/CSU fragen), weshalb aber nur die SPD heftig kritisiert wird, nämlich ob es in i h r e m Interesse liegen könnte, es auf Neuwahlen ankommen zu lassen.

    Alles das ist legal, es ist demokratisch legitim und gehört für mich zu den Selbstverständlich in einer Parteiendemokratie.
    Helmut,
    GroKo -ja oder nein; Minderheitenregierung-ja oder nein-; Neuwahlen -und wann?- ja oder nein?
    Darüber wird gestritten, darüber streiten die Parteien -intern und extern mit den jeweils anderen-, aber wer deshalb (!) "den Untergang des sog. christlichen Abendlandes", wer deshalb (!) das Ende des "europäische Einigungswerk" , wer deshalb " ein politische führungsloses Deutschland " , wer deshalb das Ende der Parteidemokratie, wer deshalb das Ende einer prosperitierenden Volkswirtschaft in Deutschland herbeiredet, dem fehlen m. E. "Maß und Mitte" bei der Einschätzung/der Bewertung der aktuellen politischen Lage. Wer in dem Zusammenhang über die Zukunft der SPD und über diese Partei hinaus über die Zukunft links-liberaler Ideen und Projekte in Deutschland, in ganz Europa nachdenkt, so wie ich und so wie das unter Freund und Feind der SPD geschieht, kann das ebenfalls in aller Gelassenheit machen, denn es geht -so oder so – die Welt nicht unter, auch nicht die sich demokratisch-pluralistisch verstehende sog. westliche Welt.
    Um Mißverständnissen vorzubeugen:
    Ich bin , wie hinlänglich bekannt, vom Abend der Bundestagswahl an bis heute, dafür, daß die SPD in die Opposition geht. Ich bin also gegen eine GroKo -"wenn denn ansonsten "alle Stricke reißen sollten" bestenfalls/schlechtestenfalls für eine auf 2 Jahre befristete-; ich halte eine Minderheitenregierung mit einer Kanzlerin Merkel -mit der ihr dann gegebenen Möglichkeit, den Zeitpunkt von Neuwahlen bestimmen zu können -jedenfalls mttelbar-, für eine legale, legitime Lösung, die durchaus eine effektive und effiziente Arbeit von Regierung und Parlament gestattet, und ich würde -wie hinlänglich begründet- als Sozialdemokrat trotz aller Risiken mit Blick auf das Wählervotum- kurzfristige Neuwahlen nicht um jeden Preis zu vermeiden versuchen. Ich sehe vielmehr -auch das habe ich hinlänglich zu begründen versucht- jetzt mit oder ohne Neuwahlen für die SPD und darüberhinaus für alle, die sich in Eurpa als "linksliberal" verstehen -mit oder ohne Parteibuch- die Chance, vielleicht die letzte, sich jenseits sog. neoliberaler Ideen, sich jenseits klassischen Links-Rechtsdenkens in der Politik "neu aufzustellen".

    Angelika,
    muß es Sie nicht maßlos ärgern, ja nicht zutiefst frustrieren, daß die Ihnen erkennbar nahestehenden politischen Parteien -vorne weg die Kanzlerin-, der von Ihnen offenkundig gehaßten SPD hinter her laufen müssen, um ihre politische Macht sichern zu können?

  • #7
    Hidegkuti

    # Walter Stach

    Das klingt aber schon fast so, als könnten Sie, wenn es nicht anders geht, auch mit einer weiteren Groko leben. Wenn Sie schon wieder so weit sind, kann man davon ausgehen, dass die NRW SPD für die GRoko stimmen wird. Und die paar renitenten Landesverbände im Osten wird man mit ein paar Pöstchen auch noch umstimmen. Jämmerlich! Eine solche Partei ist so über flüssig wie ein Kropf.

  • #8
    Walter Stach

    Hidegkuti
    Ich gehe nicht davon aus, daß meine "Hypothese" – GroKo für 2 Jahre und dann Neuwahlen- "ernsthaft" von CDU/CSU/SPD überhaupt bedacht werden, geschweige denn irgend wann Inhalt einer Koaltionsvereinbarung werden könnte,, was mich nicht davon abhält, darüber nachzudenken,
    was außerhalb der Wiederholung sattsam bekannter Positionen, Ziele und Möglichkeiten erwägenswert und vielleicht hilfreich für alle Beteiligten und Betroffenen hätte sein können.

    Ich hätte eben so gut und ebenso irreal eine schon ‚mal von mir -auch bei den Ruhrbaronen- vorgetragene andere Hypothese in den Raum stellen könnten:
    "CDU/CSU schlagen z.B. Friedrich Merz anstelle von Merkel zur Kanzlerin einer GroKo vor".
    Auch dann , so seinerzeit meine Aussage, würde ich aufgrund insofern wesentlich anderer politischer Gegebenheiten mein striktes Nein zu einer GroKo überdenken.

    Also…
    1,
    Schnaps-Ideen" sagt man wohl zudem, was ich mir zu denken gestattet habe -und weiterhin gestatten werde.

    2.
    Es bleibt in der Realität jetzt und hier beim meinem strikten Nein zu einer GroKo ,und es bleibt dabei, daß ich weiterhin sehr aktiv in der SPD gegen die GroKo werbe und in der Mitgliedschaft zu mobilisieren versuche.

    Wie Sie, Hidegkut, die SPD "werten" -überflüssig wie ein Kropf-, ist -selbstverständlich- Ihnen freigestellt. Ich kommentiere das nicht.

    Mir scheint, daß ingesamt -auch hier bei den Ruhrbaronen-, das Für und Wider zu einer GroKo und zu allen denkbaren Folgen, u.a. für die SPD, umfassend diskutiert wurde. Ich sehe nicht, daß dem Substantiell noch Neues hinzugefügt werden kann.
    Insofern werde ich mich nicht mehr an der Diskussion darüber beteiligen.

    SPD-Parteitag.
    …..abwarten, was dort entschieden werden wird (ich weiß es nicht; derzeit spricht nach wie vor Vieles -gegen meiner Überzeugung und wider meine Aktivitäten -für ein Ja zur Aufnahme förmlicher Koalitionsverhandlungen als für ein Nein.

    Mitglieder-Entscheid,
    -abwarten-,
    wenn es denn zu einem Koaltionsvertrag kommen sollte, halte ich dazu ein mehrheitliches Nein der sog. Basis nach wie vor für denkbar.

  • #9
    Werntreu Golmeran

    @ Walter Stach

    Und wenn die Basis dann für eine GROKO stimmen sollte, weil sie sich da nicht viel von den Kadern des alten SED unterscheidet, treten Sie dann aus "ihrer SPD" aus?

    Ich wette, Sie treten nicht aus, denn Sie sind ja ein treuer SPDler.

    Das erinnert sehr an das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Jedes Kind sieht, dass die SPD seit nunmehr schon 15 Jahren keine sozialdemokratische Partei merh ist. Aber in der Partei will es niemand laut sagen. Wenn ich mir schon die Leute anschaue, die in der SPD als "Linke" gelten. Andrea Nahles oder dieser Ralf Stegner, da dreht sich mir der Magen um. Wo sind die denn "links" im guten Sinne des Wortes? Das sind doch beide Apparatschiks wie sie im Buche stehen. Im Vergleich zu Persönlichkeiten, wie Rudolf Dressler oder Ottmar Schreiner sind die ja fas rechtskonservativ. Da sind ja die CDA-Leute teilweise noch linker als diese "sozialdemokratischen" Trauergestalten .

    Wenn ich auch einmal eine "Schnaps-Idee" einbringen darf, die größte Chance als halbeigenständige Partei zu überleben wäre die Option, wenn sich die SPD in NRW mit der hiesigen CDU zu einer Christlich Sozialen Arbeitnehmerpartei CDA verbinden würde und auf Bundesebene anstatt der CDU zur Wahl antreten würde. An dieser "West CSU" vorbei, könnte man in Deutschland keine Politik machen. Ich persönlich könnte nicht erscheinen, wer im Herzen sozialdemokratischer ist, bzw. war, Laschet oder Clemenent oder Steinbrück? Wo haben die sich denn unterschieden? Oder nehmen wir G8/G9. Carina Goedecke hat einmal in einem Anfall von Offenheit vor einer Schulklasse sinngemäß gesagt, da hätten sich die Politiker an den Kindern versündigt. Diese Analyse war richtig, nur hat es die SPD nicht geschafft, die richtigen Konsequenzen daraus zu ziehen.

    Zugegeben, der Vorstoß der CDU, das Sozialticket abzuschaffen, ist ein Indiz, dass zumindest unser jetziger Verkehrsminister ein ziemlich gefühlloser Mensch zu sein scheint, aber da fallen mir auf Anhieb auch X SPDler ein, die ohne Gewissensbisse eine ganze Generation Arbeitsloser Menschen in den finanziellen und damit oft auch gesundheitlichen Ruin getrieben haben. Und die SPD hatte ja fast 40 Jahre Zeit, einen sozialen ÖPNV in NRW zu etablieren. Aber sie ist daran genauso gescheitert wie z. B.ein gerechtes Schulsystem einzuführen. Der ÖPNV ist einer der teuersten und schlechtesten in ganz Deutschlad, wenn man die Metropolregionen vergleicht. Und an den Schulen sieht es ähnlich chaotisch aus. Gefühlt gibt es gerade 128 verschiedene Schularten im sekundären Schulsystem. Und daran ist zumindest hier im Ruhrgebiet nicht die CDU schuld. Hier sitzen ja zumeist die SPDler in den Rathäusern und auf den Pöstchen bei der Bogestra, bei der DSW21 oder der Vestischen.

    Ich bin jetzt, seit ich politisch denken kann, also seit mehr als 40 Jahren, wenn man so sagen kann, Sozialdemokrat des Herzens. In der Partei aktiv war ich, ohne Mitgled zu werden, lediglich während meines Studiums in der Sozialdemokratischen Hochschulgruppe. Damals war Oskar Parteivorsitzender und Kanzlerkandidat und dessen Sprüche gegen Ausländer hielten mich u. a. davon ab in den Verein einzutreten. Das Parteiprogramm der SPD von 1990 und die Positionen darin, waren aber zum Teil "linker" als die Positionen, die die sog. Reformer in der LINKEN heute vertreten. Im Vergleich zur heutigen SPD oder gar zu den bellicistischen GRÜNEN war die SPD der 70er und 80er Jahre eine sozialrevolutionäre Kampfpartei. Was davon heute übrig geblieben ist bzw. bleibt, wenn man einer erneuten GROKO zustimmen sollte?

    Ein Häuflein Elend ohne Stolz und Ehre. Eine Mogelpackung in der schon lange nicht mehr das drin steckt, was draussen drauf steht. Würde man die Regeln der Wirtschaft auf sie anwenden, könnten wenigstens die Verbraucherverbände oder die LINKE gegen die irreführende Werbung vorgehen und ihr verbieten, sich sozialdemokratisch zu nennen. Aber so, wie es ist, glauben selbst studierte Menschen in meinem Umfeld, die SPD sei eine wählbare "Partei mit sozialem Anspruch", die etwas für die weniger Begünstigten in diesem Land tue. Weit gefehlt. Die SPD ist mittlerweile nur noch Selbstzweck.

    Mittlerweile weiß ich auch, was die Geste der Statue Willy Brandts in dem nach ihm benannten Haus in Berlin bedeuten soll. Sie zeigt den Weg, den er gehen will, raus aus diesem Haus.

    Wenn ich für die LINKE den nächsten Bundestagswahlkampf machen dürfte, würde ich überall Willy Brandt plakatieren. Und als Sologan darunter schreiben:

    Mehr SozialDemokratie wagen!
    LINKE wählen!

  • #10
    Angelika

    Aus einer Umfrage (s. u.):
    15.01.2018
    SPD 18,5 %

    http://www.wahlrecht.de/umfragen/insa.htm

  • #11
    Walter Stach

    Werntreu Golmeran -9-
    1.
    Ihre einleitend verständlicherweise an mich gerichtete Frage lasse ich "unbeantwortet im Raum stehen".
    Folglich nehme ich auch Ihr Wettangebot nicht an.
    Und dafür gibt es Gründe, für mich persönlich gewichtige.
    2.
    Bezüglich Ihrer sog. Schnapps-Idee:
    Ich habe ‚mal irgendwann, irgendwo -hier bei den Ruhrbaronen?- davon gesprochen -ironisch, zynisch-, daß es zwischen CDU und SPD über NRW hinaus -und innerhalb der CDU über deren CDA hinaus- so viele Gemeinsamkeiten zu geben scheint, daß sich in der Tat die Frage stellen sollten, warum diese beiden Parteien nicht fusionieren. Dieser "Eindruck" meinerseits und diese zugegeben ehe polemisch gemeinte Schlußfolgerung bezüglich einer Fusion von CDU und SPD, finde ich bestätigt, bekräftig, befördert , wenn die SPD jetzt erneut mit der CDU eine Koalition eingeht, eine Koalition, die ich "Merkel-Koalition" nenne, denn das ist sie ja primär. Sie verfolgt primär – den Willen von Frau Merkel vollstreckend -das Ziel, eine weitere 4 jährige Merkel-Kanzlerschaft auf der Grundlage des von mir sog. "Merkelismus" zu ermöglichen; nicht nur zum Schaden der SPD, sondern auch zum Schaden der CDU und, um mit dieser Metapher zu arbeiten, letztendlich verantwortungslos mit Blick auf die Zukunft Deutschlands.

    3.
    Wenn Sie von einem "Häuflein ohne Stolz und Ehre sprechen", dann finde ich das deshalb bemerkenswert, weil ich schon vor einigen Wochen -hier bei den Ruhrbaronen?- dieses Vokabular verwandt und sinngemäß gesagt habe, daß sich nach meinem Empfinden die SPD wie der "Bär in der Manege" am Nasenring von Merkel, Seehofer und CO durch die politische Arena führen läßt -beklatscht und hochgepuscht durch die Medien- und das ausschließlich mit Blick auf die nächste Wahl. Ich habe dazu meine Haltung, meine Auffassung wie folgt zusammengefaßt:
    " Unseren Stolz als älteste, heute noch existierende demokratische Parte -gebeutelt, getreten, verfolgt, aber auch erfolgreich in ihrer mehr als 15o jährigen Geschichte- lassen wir uns nicht nehmen, auch dann nicht, wenn uns ein Nein zu einer neuen GroKo Wählerstimmen kosten kann. "
    Viele in meiner Partei haben mich deshalb als viel zu emotional, viel zu wenig rational und zu weit weg von den Alltagssorgen der Menschen bezeichnet.

    Werntreu Golmeran

    Vielleicht erinnern sich die Menschen in 2o Jahren, die politisch interessierten und engagierten, an das Jahr 2o18 als dasjenige, in dem u.a. wegen der SPD , wegen der Debatten um eine neue GroKo, wegen eines SPD-Nein oder eines SPD Ja, in ganz Westeuropa, u.a. in Deutschland, die Evolution im gesamten sog. Links-Liberalen-Spektrum ihren Anfang hatte, der zu bis dahin unbekannten politischen Organisationsformen und politischen Prozessen geführt hat, denkbar mit einer in diesem Sinne von Grund auf erneuten SPD oder gar gänzlich ohne eine SPD wie sie bis dahin als politische Partei bestanden hatte. So hätte denn etwas von vielen "Links-Liberalen" mit oder ohne SPD-Parteibuch als schlecht Empfundenes letztendlich Gutes bewirkt. Oder rede ich mir hier ‚was ein, um nicht in Pessimismus und Resignation zu verfallen?

    Werntreu Golmeran,
    da Sie mich persönlich angesprochen haben bezüglich meiner denkbaren persönlich-politischen Konsequenzen bei einem SPD-Ja zu einer neuen GroKo, habe ich mich über meinen unter -8- im drittletzten Absatz bekundeten Vorsatz hinweg gesetzt, nämlich derzeit nichts mehr in die Diskussion für oder wider eine GroKo einzubringen, sondern abzuwarten, was passiert.
    Und dabei möchte ich es jetzt auch belassen.

  • #12
    Walter Stach

    -10-
    Für all diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer meinen, in die Diskussion Umfragewerte einzubringen, die folgenden Daten:

    Durschnittswerte,
    die sich aus den letzten 7 einschlägigen Umfragen ergeben – aus der Zeit vom 25. 12 17. bis zum 15. 1. 18:
    CDU/CSU 32, 5
    SPD 2o,1
    AFD 13, 2
    Grüne 1o, 9
    Linke 9,8
    FDP 9,O

  • #13
    Werntreu Golmeran

    @ Walter Stach

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Ich würde mich freuen, wenn vor allem die jungen Leute in der SPD da nicht mitmachen würden und vielleicht mit Frau Ypsilanti oder anderen "Linken" in der SPD einen Neuanfang starten würden und auf lange oder kurze Sicht gar eine "Wiedervereinigung" mit der LINKEN wagen würden.

    Es wär‘ zu schön, allein mir fehlt der Glaube.

  • #14
    Lusru

    Ich hasse es und betrachte es als Volksverdummung, wenn sich führende Parteipolitiker wie seinerzeit Joschka Fischer und / oder Gerhard Schröder oder Angela Merkel unter trickreichem Gehabe eine ganze Partei unter den eigenen Nagel reissen, indem sie die innerparteiliche demokratische Bewglichkeit zum Einfrieren bringen und Partei nur noch benutzen, statt ihr zu dienen und die innerparteiliche Demokratie als. Wesen zu fördern.
    Nun schon wieder:
    Mit abstrusesten EU-populistischen Kampfreden wird der Untergang Deutschlands und Europas und der globalisierten Welt gleich mit drohend an die Wand gemalt, Beweis: Koordinierungs“beitrag“ von Martin Sculz – nichts von den wirklich brennenden Problemen der eigentlichen SPD-Klientel, aber jede Menge von seinem langjährigen Lieblingsspielzeug “Vereinigte Staaten von Europa“, von dem er meint, mehr zu verstehen, als von dem, was SPD eigentlich ist: Kein Instrument zur Machtsicherung des Herrn Schulz im Deutschlandkonzert der EU-Vereinigubngstaatler, wo dann ruck zuck diese störende innerparteiliche Demokratie in den Lokus geschoben werden kann und voll über den Kopf der Mitglieder hinweg “EU-national“(!!!) entschieden werden kann, wie die Welt auszusehen hat – nichts anderes, als eine neue Doktrin des Exceptionalismus.
    Statt in den einzelnen Teilen der EU überall die sozialeen Bedingungen herzustellen, die für ein gedeihliches Miteinander in einem neuen Superstaat auf Demokratie bauend erforderlich sind, um “Globalisierung“ an der Basis zu begegnen, wie das seit Jahrzehnten der SPD und besonders jetzt möglich gewesen wäre in D, wird getrickst und getäuscht und so getan, als ob hier “viel Gutes“ für SPD-Klientel “herausgeholt“ wurde, wo doch nur dir grosse nun verschulzte Merkelei samt dem verquasten EU-Pismus der Besser- und Grossverdiener so mit dieser GroKo gesichert werden kann, sprich “Martin Schulz Spezial Game“.
    Wie sagte doch neulich jemand hier im Netz: Und es finden sich sogar genügend kluge intelligente gut situierte Bürger, die das auch noch begrüssen, statt kraft ihrer Fähigkeiten die erforderliche Aufklärung zur Funktionalität innerparteilicher Demokratie und der dazu erforderlichen Zusammenhänge zu betreiben.
    Innerparteiliche Demokratie lässt sich bei Strafe des Unterganges weder verstegnern, noch vernahlen, noch weniger verschulzen und erst recht nicht vermerkeln.

  • #15
    Walter Stach

    Lusru
    "Innerparteiliche Demokratie läßt sich…..nicht vermerkeln".

    "Die " Fakten könnten Anlass sein, darüber nachzudenken, ob das "Vermerkeln" der CDU nicht über den jetzigen CDU- internen Schadenszustand hinaus zu Dauerschäden der innerparteilichen Demokratie der CDU führt , "zwangsläufig" führen muß, und die Fakten könnten Anlass sein, darüber nachzudenken, ob das "Vermerkeln" immanenten Bestandteilen der Demokratie in Deutschland generell schwere Schäden -mit langandauernder Wirkung – zugefügt haben könnet.

    Ich denke dabei vor allem an die unabdingbare Notwendigkeit in der Gesellschaft insgesamt, in allen ihren Organisationen, namentlich in allen politischen Parteien/Fraktionen und in allen Parlamenten -vom Gemeinderat bis in den Bundesstag bzw. bis ins europäische Parlament-, den Diskurs zu wollen, ihn nicht nur, wenn es opportun erscheint, zu dulden, sondern ihn als selbstverständliches, unverzichtbares Element der Demokratie tagtäglich zu praktizieren.

    Diese selbstkritische Nachdenken über den derzeitigen Zustand des "politischen Diskurs" durch all diejenigen, die sich als Demokraten verstehen und für die die Demokratie als Staatsform "ein Wert an sich" bedeutet, wäre zu verbinden mit Überlegungen, wie "man" in jeweils unterschiedlichsten Funktion in der Gesellschaft dazu beitragen könnte , diesen Diskurs -nicht nur den politischen- zu (be-) fördern.
    Dazu gibt es viele, viele unterschiedliche, ja gegensätzliche Ideen, die allerdings bis heute nicht "wesentlicher (und wirksamer- Bestandteil" eines öffentlichen Diskurses geworden sind – "geht ja auch nicht, weil der öffentliche, hier politische Diskurs "als solcher" in der Gesellschaft -mehrheitlich?- ehe als schädlich, denn als nützlich für sie betrachtet zu werden scheint ,u.a. in den demokratischen Parteien.

    (Spricht der aktuelle Meinungsstreit in "meiner" SPD gegen eine solche Zustandsbeschreibung des "politischen Diskurses als immanenter Bestandteil einer Demokratie"? Nein, meine ich. Mir scheint, daß die SPD-"Parteiführung im Bund (und in den Ländern), das Vortragen und das Diskutieren Für und Wider eine GroKo als eine ihrem Ziel dienliche und insofern aus taktischen Gründen gebotene Inszenierung verstehen , nicht als politischen Diskurs, der nur dann einer ist, wenn er ergebnisoffen gewollt und so angegangen und geführt wird.

    PS

    Um Mißverständnissen von vornherein zu begegnen:
    Ich gehe hier speziell auf das auf das von Lusru so genannte Vermerkeln nicht mit dem Ziel ein, um von den grundsätzlichen innerparteilichen Problemen in "meiner" SPD abzulenken oder um konkret davon ablenken zu wollen, welche gravierenden innerparteilichen Probleme es in der SPD im Zusammenhang mit dem Für und Wider einer GroKo gibt, denn das wäre ein in jeder Hinsicht unsinniger Versuch.

    Ich gehe deshalb speziell auf "das Vermerkeln " ein -in Verbindung mit dem von mir kreierten Begriff des "Merkelismus", ( der für mich die prägende Ideologie in Deutschland in den letzten 1o Jahren war -und bis auf Weiteres bleiben wird ?), weil ich meine, daß sich primär damit die aktuelle politische Lage in Deutschland insgesamt erklären lassen könnte -GroKo, SPD bei " nur noch 2o%", CDU/CSU nur noch mit rd. 32 % Zustimmung in der Wählerschaft, AFD rd. 13%, aber auch das "Herumeiern"der deutschen Außenpolitik in allen relevanten Bereichen, das "Herumeiern" in der Klimapolitik und und und.,

    Da angeblich "die Hoffnung, auch die politisch-gesellschaftliche, zuletzt stirbt, habe ich vor einigen Tagen an anderer Stelle bei den Ruhrbaronen gemutmaßt, daß der Streit um die GroKO

    ( der m.E. vor allem ein Streit um eine weitere Kanzlerschaft von Frau Merkel zu sein hätte, aber ein solcher nicht ‚mal am Rande der Debatte stattfindet )

    dazu beitragen könnte, den politischen Diskurs in Deutschland insgesamt in der Gesellschaft als immanten Bestandteil der Demokratie wieder zu begreifen und ihn wieder zu beleben; das wäre dann – so nebenbei -auch das Ende des von mir sog. Merkelimus in Deutschland.

  • #16
    Lusru

    #15@Walter Stach 18. Januar 2018 um 14:10

    "Spricht der aktuelle Meinungsstreit in "meiner" SPD gegen eine solche Zustandsbeschreibung des "politischen Diskurses als immanenter Bestandteil einer Demokratie"? Nein, meine ich. "
    Doch, doch, als "Vermerkelung ist inzwischen das öffentlich (!) konzeptlose Ausharren und dadurch mundtot machende "Aussitzen" aller anderer Sichten einschliesslich deren konzertierter Abschiebung in angebliche Belanglosigkeit, verbunden mit "kleinen" Hilfestellungen in "den" Medien, was wie zu sehen sein sollte …
    Beweis:
    Gegenwärtig wabert über die Sender und im Netz die zielgerichtete "Mitteilung" einer Abgeordneten Miersch aus der SPD-fraktion, die SPD-Linke der Fraktion spräche sich geschlossen für eine neue GroKo aus …
    Wozu wohl stellt man das jetzt, vor dem Delegiertentag am Sonntag bereits so fest, vor der dortigen Diskussion, die einzig zur Richtungsfindung für die Abgeordneten zu dienen hat?
    Marshall, CDU, fordert soeben im Bundestag von "der SPD" (er meint wohl "seine" dabei? ) auf dieser Delegiertenkonferenz der "bundesdeutschen Verantwortung für eine stabile Regierung (der Frau Merkel)" gerecht zu werden, nicht etwa, dass die SPD sich sozialdemokratisch besinnen und verhalten soll – alles klar?
    Sozialdemokratie wird so "vermerkelt", der Hamelnder Flötenspieler lässt grüssen – oder vielleicht doch nicht, Herr Stach?
    Ihr guter Wille und Ihre Liebe zu Ihrer Partei könnte evtl. nicht reichen, denn dieser von Ihnen benannte "Meinungsstreit" ist noch keiner, keiner dort, wo er hingehört, wo zugehört werden muss, öffentlich in der direkten Kontroverse aller.

  • #17
    Walter Stach

    Lusru
    Ich habe mich vermutlich mißverständlich mit meiner Frage positioniert.

    Gemeint war meinerseits, -nicht per Feststellung, sondern mittels einer Fragestellung formuliert, ob ich mich mit meiner Wahrnehmung einer Gesellschaft -hier konkret bezogen auf die SPD-, der der politische Diskurs abhanden gekommen zu sein scheint, die in Ihrem Sinne "vermerkelt" ist, täuschen könnte angesichts dessen, was sich in der SPD ober über die SPD "meinungsstark" zu Wort meldet, dh. ,ich hatte hier die GroKo-Fans in "meiner SPD" mit meiner -rhetorischen- Frage herausfordern wollen in der Erwartung, von diesen zu hören, daß es in der SPD einen "echten" Diskurs pro und contra GroKo gegeben hat, gibt und weiterhin geben wird.
    Dass Sie jetzt meiner Wahrnehmung nicht widersprechen, sondern Sie im Sinne Ihrer vorangegangen Aussagen bekräftigen, ist selbstverständlich, aber zugleich auch zutiefst erschreckend für alle diejenigen, für die der politische Diskurs immanenter Bestandteil der Demokratie, also auch des parteiinternen politischen Willensbildungsprozesses zu sein hat.

    Volksvertreter wie Miersch (SPD) und Marshall (CDU) tragen dazu bei, daß mein Zorn auf Repräsentanten der Demokratie in Deutschland wächst angesichts des von ihnen demonstrierten , demokratischen Grundverständnisses, ob ihres Verständnisses von einem parteiinternen demokratischen Willensbildungprozess. Ist das politische Dummheit -evtl. einhergehend mit einer für mich unbegreiflichen politischen Dreistigkeit oder das, was ich hier schon ‚mal bezogen auf mich einen Akt der Vera…genannt habe

    Lusru,
    Sie werden bemerkt haben, daß ich ein Gegner der GroKo bin, aber deshalb begegne ich deren Befürworter nicht im Zorn, sondern im Bemühen um einen Diskurs.

    Zornig und, wütend bin ich auf diejenigen, die dieserhalb ein anderes politisches Ziel verfolgen als ich nicht. Zornig und wütend kann ich deshalb auch nicht sein , wenn es denn zu einer GroKO kommen sollte, wohl maßlos enttäuscht und verärgert.

    Zornig und wütend machen mich allerdings die Dreistigkeiten, die Verlogenheiten, die Primitivität diverser Behauptungen all der Protagonisten einer GroKO in der Absicht, die SPD, konkret die Delegierten des SPD Bundesparteitages und letztendlich die Mitglieder der SPD mit Blick auf deren denkbares Votum pro/contra Koaltionsvertrag zu steuern, zu beeinflussen und das alles gipfelt in der für mich unfaßbaren, wider jede Realität aufgestellten Behautung von einem SPD internen offenen politischen Diskurs pro/contra GroKO.

    Lusru,
    so werden "guter Wille und Liebe zur Partei", die Sie mir zuschreiben -16 abschließend-, auf eine harte Probe gestellt, auf eine so harte, wie ich sie jedenfalls in meiner rd 45 jährigen Mitgliedschaft in der SPD noch nicht empfunden habe.

  • #18
    Lusru

    @Walter Stache
    "so werden "guter Wille und Liebe zur Partei", die Sie mir zuschreiben -16 abschließend-, auf eine harte Probe gestellt, auf eine so harte, wie ich sie jedenfalls in meiner rd 45 jährigen Mitgliedschaft in der SPD noch nicht empfunden habe."

    Nun was tuts, nach dieser umfangreichen Probe könnte man doch ruhig mal die (dagegen) Kleinigkeit von GroKo als unverzichtbares Lieblingsspielzeug des Martin Schulz zur "Arbeit an den Vereinigten Staaten von Europa" mit den dafür als unverzichtbar von ihm betrachteten KOmponenten Merkel, Junker und nun auch vermeintlich Macron auch noch einstecken und hoffend in Kauf nehmen, meinen Sie nicht?
    Wenn da nicht diese elende grosse Täuschung aller wäre: Man hätte für den "kleinen Mann" so viel herausgeholt mit der Koordinierung, ja aus seiner Tasche, den n alles was diese Leute "mehr" bekommen, wird stracks wieder von Hartz4 und dergleichen verrechnend abgezogen, egal in welchem Bereich
    Nur Mut.

  • #19
    Lusru

    @Walter Stacheh
    Und nun?
    Darf ich in ehrlichem Mitgefühl fragen, was Walter Strache vom Abgang des einstig als blendender Redner hofierten Martin, der als redender Blender verschwand, für einen Rat beisteuern möchte?

  • #20
  • #21
    Walter Stach

    Lusru,
    raten werde ich niemanden , da ich selbst ratlos bin.

    Ich denke über die Gründe nach, die die SPD in einen Zustand versetzt zu haben scheint, der irgendwann rückblickend als letztes Kapitel in ihrer über 15o jährigen Geschichte beschrieben werden könnte.
    Ich denke zugleich darüber nach, ob und wie und durch wen dem begegnet werden könnte, ohne darauf Antworten gefunden zu haben, die mir in ihren Begründungen als "einigermaßen" schlüssig erscheinen, jedenfalls für Ratschläge ungeeignet sind.

    Ich spekuliere -mehr nicht!

    Ich spekuliere , wie an anderer Stelle bei den Ruhrbaronen heute vorgetragen, u.a. darüber, ob eine Partei mit rd. 460.000 Mitgliedern, mit X Oberbürgermeistern/BM, mit Ministerpräsidenten, über eine Partei, die immer noch in vielen kommunalen Parlamenten, in Landesparlamenten die stärkest Faktion stellt, ob diese Partei aus sich heraus es doch noch schaffen könnte, ihren Niedergang aufzuhalten, indem sie sich "neu erfindet" -inhaltlich/personell.
    Unmöglich?
    Ende offen!

    Ich bin der Meinung,
    daß
    a.)
    der derzeitige Zustand der SPD ursächlich nicht dem Polit-Theater in Sachen GroKo geschuldet ist, sondern das Polit-Theater um die GroKo "lediglich" als vorläufiger Höhepunkt eines seit langem laufenden Prozesses der "Entfremdung von sich selbst" angesehen werden kann, der lediglich zusätzlichen Schub erhalten hat aufgrund der innerparteilichen Diskussion über die GroKo und der möglicherweise den entscheidenden Schub erhält, wenn es zur GroKo kommt

    und
    b.)

    daß der von mir sog. Merkelismus in Deutschland in Gänze zu Ende geht.

    D.h. für mich, daß nicht nur die Herrschaftsmacht von Frau Merkel ihrem Ende entgegengeht, sondern daß auch die Parteien, die dieses System (mit-) getragen und von ihm -mehr oder weniger- profitiert haben-und das waren nicht nur CDU/CSU, sondern auch die SPD- ebenfalls ihrem Ende entgegen gehen werden, wenn sie sich nicht "von Grund auf" erneuern und von alldem Abstand nehmen, was den Merkelismus ausmacht.

    Und dieses "von Grund auf erneuern" , könnte zur Folge haben , daß CDU/CSU einerseits und die SPD anderseits aufgrund von "Wertvorstellungen" und aufgrund sich daraus ergebenden politischen Ziele, wieder ein eigenständiges, unterscheidbares Profil entwickeln, so daß z.B. CDU/CSU wieder wählbar sein könnten -jedenfalls mehr als zur Zeit – von "christlich-konservativen-heimattreuen " Menschen und die SPD wieder wählbar sein könnte -jedenfalls mehr als zur Zeit – von Menschen, die sich als "links-liberal" verstehen, die sich der Idee der sozialen Gerechtigkeit verpflichtet fühlen und die sich in besonderer Weise der Idee eines vereinten Europa verpflichtet sehen.
    Und wenn aus alldem oder aus etwas Vergleichbaren nichts wird -nicht bei der SPD, nicht bei CDU und CSU-, dann werden andere Parteien das entstehende Vakuum nutzen -derzeit schon existierende oder gänzlich neue-. Und wie werden diese dann inhaltlich dieses Vakuum füllen?

    Spekulationen darüber, wie die Parteienlandschaft in Deutschland -so oder so- (mit oder ohne CDU/CSU/SPD) in 2o Jahren aussehen wird ?
    Spekulationen darüber, wie es mit der Verfaßtheit der Gesellschaft in 2o Jahren aussehen wird (mit oder ohne CDU/CSU/SPD)-freiheitlich pluralistisch oder….?
    Spekulationen darüber, wie es in 2o Jahren de jure und de facto um die Staatsverfassung bestellt sein wird (mit oder ohne CDU/CSU/SPD)?
    Die Tatsache, daß ich nach dem OB und dem Wie solche Spekulationen hier frage, schulde ich meiner Erkenntnis, daß es derzeit um viel, viel mehr geht als darum, ob es erneut zu einer großen Koalition und zu 4 weiteren vom Merkantilismus bestimmten Jahren kommen wird.

    Lusru,,
    abschließend zu Martin Schulz als Person:

    Ich habe ihn bezüglich bestimmter persönlicher Eigenschaften/Qualitäten, die ich für notwendig halte, um die SPD zu führen, um als Kanzlerkandidat "erfolgreich" Wahlkampf machen zu können, falsch eingeschätzt -eine eigenständige, selbstbewußte, durchsetzungsfähige und durchsetzungswillige Person, auch rücksichtslos im innerparteilichen Kampf um Macht-!

    Martin Schulz ist viel zu oft wider seine Meinung dem Rat der "Technokraten in den Parteibüros in Berlin" und dem Rat seiner vermeintlicher Freunde im engsten Kreise des Parteivorstandes gefolgt, u.a. auch dem Rat von Steinmeier, von seinem strikten Nein zur GroKo abzurücken -Lezteres war m.E. der Anfang vom Ende der politischen Karriere von Martin Schulz-!.

    Nahles und Scholz oder……???

    Ich opponiere als SPDler nicht gegen diese Vorschläge.

    Mich freut es allerdings, wenn nunmehr die OB von Flensburg wider die Pläne des Parteivorstandes ihren Hut in den Ring wirft. Das ist für mich jedenfalls ein Zeichen dafür, daß es unter den 46o.ooo Parteimitgliedern Einige gibt und hoffentlich immer mehr geben wird, die nicht mehr bereit sind, sich in hergebrachten Ritualen bewegend mit den in ihren Strukturen, in ihrem politischen Werdegang "im Prinzip" immer gleichen Personen/Persönlichkeiten befassen zu müssen , wenn es um "Spitzenämter geht", denn mit diesen wird es den m.E. notwendigen "radikalen Neuanfang" der SPD nicht geben können.

    Und wenn ich mich irre?

    Wenn also wider Erwarten doch , nachdem der Pulverdampf verzogen ist, Frau Merkel, CDU/CSU und SPD und die Große Koalition mit ihrem Weiterso so viel Positives für so viele Menschen in diesem unseren Lande erreichen, daß sich die Menschen wieder mit insgesamt mehr als 5o% Zustimmung bei Wahlen für sie entscheiden?

    Ja , dann werde ich mit zu diesem Irrtum bekennen. Und das möglicherweise positiv gestimmt, wenn es den meisten Menschen "in diesem unserem Lande" gut gehen wird und das Los der derzeit extrem Benachteiligten ein besseres geworden ist.

    Lusru,
    politisch aufregende Zeiten, nach langer Zeit des Unaufgeregtseines ! Für mich zunächst ein Positivum.

    Ursachen/Folgen -für den Einzelnen, für die Gesellschaft, für gesellschaftlich relevante Organisationen, u.a. für die Parteien?

    Politische Aufgeregtheiten, die nur Privilegierten wünschenswert erscheinen können, nicht aber jedermann, der sich Ruhe, Wohlbefinden, Sicherheit wünscht und für den der von mir sog. Merkelismus "ehe Segen" und "weniger Fluch" war bzw. weiterhin ist? Ein Merkelismus , der seine Fortsetzung finden könnte auch ohne die Person Merkel , ohne CDU/CSU/SPD, sondern durch und mit……??????.

  • #22
    Lusru

    @Walter Stach 13. Februar 2018 um 23:23
    Im Wesentlichen teile ich alle Einschätzungen, bis auf die Frage der Eignung von Martin Schulz.
    Wer ihn seit langem beobachtet hat, z.B. seit der letzten "EU-Wahl", dem war klar: Martin kann nur eines: "Vereinigte Staaten von Europa", und ist bereit, dafür sogar den Gang nach Kanossa anzutreten, wie (un)geschickt auch immer er das anfing.
    Was er ja nun auch tat.
    SPD, Soziale Frage in D und EU waren ihm in Wirklichkeit Schnuppe und nur Vehikel für dieses Ziel, dass er (wie die grosse Merkelei u.a. Franzosen und Luxemburger) ganz fix installieren wollte, damit nicht etwa Fragen der Demokratie dazwischen kommen können, wohl wissend, dass erst die sozialen u.a. Fragen in allen die EU tragenden einzelnen Teilen, den Nationen, gelöst werden muss, bevor eine Einheitsstaatlichkeit funktionieren kann.
    Da das allerdings diesen interessierten Kreisen zu mühsam und zu risikobehaftet ist, sollte der EU-Einheitsstaat in tabula rasa mal fix von oben herab gezimmert werden unter (zeitweiliger) stiller Ausserkraftsetzung all der demokratischen Elemente, die dabei stören könnten, also so, wie derzeit EU sich bereits organisiert hat:
    Bestimmer ohne demokratische Kontrollierbarkeit geben vor, was zu denken ist , mit allerhand fadenscheinigen Gründen vorgeblicher höchstster EU-populistischer Angstmacherei vor Globalisierung samt der Verwechselung von national und nationalistisch …
    Nun, das war für aufmerksame Betrachter bereits vor der SPD-Ära Martin Schulz deutlich sichtbar und klar,und damit, dass der Martin das, was gebraucht wird, weder kann noch wirklich im Blick hat, fragt sich nur, wieso von vernünftigen SPD-Fürsten (z.B. v.Dohnani) nicht dagegen gesteuert wurde ….?

    Zur SPD ist in der Tat festzustellen:
    Ein Gewitter ist aufgezogen mit dicken schwarzen Wolken, und es ist mit dem Aschermittwoch weder zu Ende, noch dieses absehbar:
    Die reinigende Entladung steht noch aus.
    Wenn also der gleiche Geist, der mangels frischer eigener Kreativität den Martin Schulz immer und immer wieder trotz Fehler über Fehler an den Trog der Macht schob nun diese Wolken vertreiben soll, ist bereits das nächste Gewitter vorprogrammiert.
    Das ist die eigentliche Kalamität der SPD, und das spätestens bereits seit der grössten Liderlichkeit, die diese Partei zerstörerisch gegen die eigenen Interessen und das auch noch – sogar unter Federführung eines späteren Präsidenten … – höchst schlampig betrieb:
    Harziges Vier
    Aus dieser Ecke können keine verwendbaren "Ratschläge" kommen.
    Allein die eindeutige Verabschiedung von diesen Fehlern der sozialen Gerechtigkeit und die Rückkehr zur Sozialdemokratie (Soziale gesamtgesellschaftliche Gerechtigkeit) gegenüber anderen gesellschaftlichen Kräften kann der SPD ÜBERHAUPT noch helfen, als Partei in D wieder ein gestaltender Machtfaktor zu werden und diese GroKo-warnende Karnevalsparole zum Aschermittwoch abzustreifen:
    "Das Ende ist nah les "

    Bin gespannt, ob sich die Mitglieder wieder vereiern lassen von denen, die um ihre Pöstchen fürchten oder selbige fix mal in Sicherheit brachten

  • #23
    Walter Stach

    Lusru
    Zu Martin Schulz:
    Ja, ich kann gar nicht und will folglich auch nicht abstreiten, daß ich ihn bezüglich seiner Qualitäten als politische Führungspersönlichkeit -als sozialdemokratische Führungspersönlichkeit- "falsch eingeschätzt" habe. Über die Gründe dieser meiner "falschen Einschätzung" denke ich nach.
    Da bisher in diesem Zusammenhang von niemanden zu Schulz angemerkt, erlaube ich mir zumindest zu fragen, ob Martin Schulz möglicherweise menschliche Qualitäten hat
    (Vertrauen in die (nächsten) Mitmenschen; das stete Bemühen, niemanden zu verletzten, niemanden weh zu tun; weniger das "Ich" zu sehen, sondern ehe das "Wir" und, und..-)

    die nicht kompatibel sind mit den Qualitäten, die "man" haben muß, um an die (u.a. politische) Macht kommen und diese über längere Zeit ausüben zu können.

    Ist er möglicherweise daran gescheitert, also auch an seiner menschlichen Schwächen, nicht einsehen zu können oder einsehen zu wollen, daß im Kampf um die Macht und im Kampf an der Macht positive menschliche Eigenschaften nicht nur nicht zählen, sondern kontraproduktiv sind? Im "Haifischbecken Berlin" sind die weißen Haie in der Politik und in den Medien bekanntermaßen -nicht für Martin Schulz? – jedenfalls mehrere Nummern größer und mörderischer als in Brüssel.

    Lusru,
    aber was soll‘ s.
    Martin Schulz "ist Geschichte".Nicht die SPD .Wir sind uns offenkundig einig, daß das Schicksal der SPD bestenfalls/schlechtestenfalls tangiert worden ist von Martin Schulz und dem Getöse um die großen Koalition, aber nicht entscheidend bestimmt wurde bzw. derzeit bestimmt und weiterhin bestimmt werden wird.
    PS
    1.
    Wenn ich so eben lese, daß Gabriel jetzt Schulz -wörtlich !!)- "um Verzeihung" bittet wegen seiner unsäglichen Tiraden von ihm gegen Schulz , dann ist das ein erneuter Beweis dafür, mit welchen Typen ich es an der Spitze meiner Partei derzeit rzu tun habe.

    Gabriel hat Schulz dann massiv öffentlich angegriffen -unsäglich, widerlich für mich-, nachdem dieser für das Außenministeramt zu kandidieren beabsichtigte und Schulz es -so Gabriels Sicht- damit gewagt hatte, ihn -Gabriel- als d e n deutschen Außenministers par exllent- zu übergehen.
    Eitelkeit, Überheblichkeit, Selbstüberschätzung, Politshowmaker -: das war und das ist Gabriel.
    Und dieser Typ hat nun wie jetzt zu hören und zu lesen ist, für sich registriert, daß das Amt des Außenminister wieder zur Verfügung steht , und folglich ist er ist sich "nicht zu schade" -er war sich im übrigen in seiner gesamten politischen Laufbahn noch nie für etwas zu schade- jetzt für seine verbalen Ausfälle gegen Gabriel -und den gesamten Parteivorstand- öffentlich um Verzeihung zu bitten. Ich unterstelle (!) Gabriel, daß diese seine Bitte um Verzeihung nicht aus seiner Überzeugung resultiert , menschlich versagt zu haben -was jedem passiert-, sondern sie allein seiner Erkenntnis geschuldet ist , nur mit einer solchen Bitte um Verzeihung -an Schulz, an den gesamten Parteivorstand- könnte für ihn wieder die Möglichkeit geschaffen werden, in den nächsten 4 Jahren weiterhin Außenminister sein zu können.

    "So viel fressen, wie ich kotzen möchte….."

    oder doch ehe, weil zivilisiert erscheinender:

    "Wer über gewisse Dinge nicht den Verstand verliert, der hat keinen zu verlieren" -Orsina-,
    Lessing, Emilia Galotti IV, 7.

    2.
    Sehr, sehr nachdenklich, ja betroffen gemacht "hat mich gestern, daß während eines Gespräches mit einem Parteigenossen -Facharbeiter in einem metallverarbeitenden Betrieb, Gewerkschafter, Kommunalpolitiker- dieser mir sagte: "Ich schäme mich, wenn ich als SPDler wahrgenommen und angesprochen werden". Ja, soweit ist es mit "uns SPDlern" gekommen.

  • #24
    Lusru

    @Walter Stach 14. Februar 2018 um 19:03
    meint
    "Gabriel hat Schulz dann massiv öffentlich angegriffen -unsäglich, widerlich für mich-, nachdem dieser für das Außenministeramt zu kandidieren beabsichtigte und Schulz es -so Gabriels Sicht- damit gewagt hatte, ihn -Gabriel- als d e n deutschen Außenministers par exllent- zu übergehen.
    Eitelkeit, Überheblichkeit, Selbstüberschätzung, Politshowmaker -: das war und das ist Gabriel."
    Das, lieber Walter Stach, ist leider völlig falsch, also neben den Fakten und Realitäten:
    Zuerst hat Schulz öffentlich und in einsamer alleiniger Entscheidung nach dem Aussenministerium gegriffen (als er merkte, andere Felle für "Vereinigte Staaten von Europa" sind ihm bereits davon geschwommen und das Aussenministerium bei SPD-Vorsitz-Verlust ist die letzte Chance dafür), ohne mit seinem (!!) Genossen und Mitstreiter Gabriel (oder dem Präsidium) der das Amt defacto innehatte, zu reden.
    Heisst:
    Schulz wollte so den Gabriel als störenden Konkurrenten und erfolgreichen Aussenminister mit grosser Gewissheit demontieren.
    Und dann (!!) erst hat der Gabriel, der das aus den Medien erfuhr, gekontert.

    Also ich hätte mir unter solchen nogo-Frechheiten und Unkollegialitäten im Führungsgremium einer Partei, die "Soziale Gerechtigkeit" vor sich herträgt und pausenlos verSchulzt, an Gabriels Stelle noch Bissigeres und deutlichere Schärfe einfallen lassen, als nur "einen Mann mit Haaren im Gesicht" …..
    Also:
    Nicht der Gabriel hat (wie interessierte Kreise in regierungsfrommen Medien glauben machen wollen) mit "Eitelkeit, Überheblichkeit, Selbstüberschätzung und Politshowmaker " randaliert, sondern bitte nachweisbar der Martin Schulz, und das gezielt zum Schaden anderer und aus purem Eigennutz.

    Was gerade damit in keiner Weise deine Feststellung trübt:
    "Wenn ich so eben lese, daß Gabriel jetzt Schulz -wörtlich !!)- "um Verzeihung" bittet wegen seiner unsäglichen Tiraden von ihm gegen Schulz , dann ist das ein erneuter Beweis dafür, mit welchen Typen ich es an der Spitze meiner Partei derzeit rzu tun habe." – nun aber mit Fokus auf Schulz und Präsidium, die das alles bis heute nicht verurteilen …

    Walter Stach meint schliesslich:
    "Sehr, sehr nachdenklich, ja betroffen gemacht "hat mich gestern, daß während eines Gespräches mit einem Parteigenossen -Facharbeiter in einem metallverarbeitenden Betrieb, Gewerkschafter, Kommunalpolitiker- dieser mir sagte: "Ich schäme mich, wenn ich als SPDler wahrgenommen und angesprochen werden". Ja, soweit ist es mit "uns SPDlern" gekommen."
    Nö, nicht der Genosse auf der Strasse muss sich "schämen", SPD-Mitglied zu sein, vielmehr muss er das sehr sehr laut von diesem noch immer so agierenden Präsidium samt Stellvertreter, die für das Dilemma "M.Schulz" allein verantwortlich zeichnen und das alles so eingebrockt haben, verlangen …
    Wir wissen doch:
    Ein Fisch beginnt am Kopf zu stinken

  • #25
    Walter Stach

    Lusru
    in Sachen Gabriel/Schulz haben wir weiterhin gegensätzliche Auffassungen; und das dürfte auch so bleiben.

    Das ist im übrigen relativ uninteressant in einer Diskussion über den Zustand der SPD -über seine Ursachen, seine Folgen- , denn der hat primär nichts mit Schulz, Gabriel, Nahles, Scholz usw. zu tun, sondern ist das Ergebnis einer innerparteilich-politischen Entwicklung über X Jahre, die sich "lediglich " derzeit extrem äußert in der Diskussion über Pro/Contra Große Koalition und in dem Schmierentheater über die ( "Staats-) Schauspieler aus dem SPD-Führungscirkel, richtigerweise wohl, in dem Schmierentheater, welches diese "(Staats"-) Schauspieler dem Publikum, insbesondere dem mit SPD-Parteibuch, darbieten.

    Im übrigen:
    Neues kann ich momentan in die Diskussion nicht einbringen, weder zum Zustand der SPD -seinen Ursachen, seine Folgen, zu den mir wünschenswert erscheinenden Konsequenzen, auch nicht zum Pro/Contra Große Koalition und zu den Protagonisten, die sich derzeit auf der "sozialdemokratischen Bühne" präsentieren. Also werde ich versuchen, mich dazu nicht mehr zu äußeren, da ich dazu nichts mehr zu sagen haben.

    Es sei denn………??

    Wünschenswert erscheint mir, wenn medial zumindest ‚mal über Sinn oder Unsinn all der Anstrengungen nachgedacht würde, ob auch für die dort Agierenden Ähnliches gelten könnte was ich vorab auf mich bezogen festgestellt habe.
    Ich bemühe mich, dieserhalb möglichst nichts mehr zu lesen -jedenfalls nicht mehr eingehend und schon gar nicht nachdenklich- und schalte diverse "Quasselrunden" im Fernsehen ab.
    Das öffentliche Getöse erinnert mich mehr und mehr an ein Hamsterrad, das ständig in sich/um sich kreist -ohne von der Stelle zu kommen- , das folglich einschläfernd langweilig wirkt, dessen man überdrüssig wird. Und daran ändert sich nichts , gar nichts, indem man die Hamster laufend auswechselt -‚mal größere, ‚mal kleinere, mal weibliche, ‚mal männliche, ‚mal rote, ‚mal schwarze, ‚mal grüne oder blaue, ‚mal welche , die körperlich/geistig "gut drauf " zu sein scheinen, ‚mal welche, die sichtlich geschwächt wirken, und oftmals sogar welche, die den Anschein erwecken, sich in diesem Hamsterrad wohlzufühlen, jedenfalls solange es für sie den Anscheint hat, als Akteure in diesem Hamsterrad noch wahrgenommen zu werden.
    Ich jedenfalls bin der Hamster in ihrem Rad überdrüssig.

    Geht es nur mir so?

    "Genossen, die sich schämen…."
    In dem betr. Gespräch mit einem Parteigenossen habe ich ihn -und mich daran – erinnert, daß Johannes Rau ‚mal seinen Genossen/Genossinnen zu gerufen hat -auf einem Parteitag?-:
    "Geht als Genossen nicht gesenkten Hauptes über die Straßen, Wege und Plätze, sondern erhobenen Hauptes und zeigt so Euren Stolz als Sozialdemokraten."
    Lang, lang ist’s her.
    Ob solche Erinnerungen helfen können, in "meiner SPD" mehr als bisher, radikaler als bisher darüber zu beraten und zu entscheiden, ob es und wie es gelingen könnte, daß es zukünftig weiterhin nicht nur "Sozi" geben wird -derzeit immerhin noch rd. 460.000-, sondern daß diese wieder fähig und willens sind, sich erhobenen Hauptes auf den Straßen, Wegen und Plätzen -nebst Internet- zu präsentieren? Ich weiß es nicht, aber ich versuche das,

  • #26
    Lusru

    @Walter Stach
    "Geht es nur mir so":
    "und schalte diverse "Quasselrunden" im Fernsehen ab.
    Das öffentliche Getöse erinnert mich mehr und mehr an ein Hamsterrad, das ständig in sich/um sich kreist -ohne von der Stelle zu kommen- , das folglich einschläfernd langweilig wirkt, dessen man überdrüssig wird"
    Nein, Walter Stach, es geht sehr sehr vielen so, und zwar so sehr, dass nun QVC-TV und HSE24-TV zum abendlichen Event-TV eingeschaltet wird, nur um dem Effekt des seichten polit-Hamsterrades bei "Anne Will" oder "Maischberger" mit seit Jahren immer den gleichen "Experten"-Karussel zu entkommen.
    Das ist wohl das gegen Hajo Friedrichs Auffassung vom "sich nicht gemein machen" im Journalismus gerichtete neue Verständnis vom rundum sich gleichschaltenden "aktivistischen" Journalisten, das inzwiscxhen echte weil knisternde Diskussionen konzertiert ausschliesst, indem nur "passende" (immer die gleichen 12 Figuren) Gesprächsteilnehmer eingeladen werden – womit wir zugleich bei der SPD wären, oder etwa nicht?
    Auch dort bin ich jedenfalls der Hamster in ihrem Rad überdrüssig, die z.B. trotz unterschiedlicher Personen zur Schulz-Misere nun alle öffentlich im gleichen (gleichgeschalteten) Wortlaut herunter beten, was Genossen und Wähler bitte schön von dieser SPD-Führung freundlicherweise jetzt mal zu halten haben – wohl kaum ein Musterbeispiel für unsered Medien? Oder gerade doch , nur im unbrauchbaren Gegenteil?
    "Geht als Genossen nicht gesenkten Hauptes " in die Parteitage und Gremien ….

    Ja, es ist wohl allgemeine Denkruhe verordnet, bis "etwas" passiert, was auch immer,
    Deutschland braucht unbedingt schnell eine stabile Regierung, und nicht etwa eine STABILE SPD

  • #27
    Walter Stach

    Lusru,
    sh. letzter Halbsatz: "…braucht schnell eine stabile Regierugn, und nicht etwa eine STABILE SPD."

    Das Eine schließt das Andere nicht aus.

    Schließt das Eine das Andere zwingend ein?
    Wenn es zwingend so wäre, müßte "man" noch für eine (sehr?) lange Zeit auf eine stabile Regierung warten.

  • #28
    ke

    @23 W. Stach:
    Bzgl:
    "Da bisher in diesem Zusammenhang von niemanden zu Schulz angemerkt, erlaube ich mir zumindest zu fragen, ob Martin Schulz möglicherweise menschliche Qualitäten hat
    (Vertrauen in die (nächsten) Mitmenschen; das stete Bemühen, niemanden zu verletzten, niemanden weh zu tun; weniger das "Ich" zu sehen, sondern ehe das "Wir" und, und..-)"

    Gibt es für diese Aussage belastbare Hinweise? Ich sehe eher einen Karrieremenschen,der gerne bejubelt wird und sich im Mittelpunkt sieht. Übrigens schon seit er im Gespräch war.
    Zu ihm fallen mir insbesondere die Anwesenheitsliste, die Luxleaks, die Abbas Rede ein. Natürlich noch der Klassiker mit dem "Martin .. rufen". Er hat hoch gepokert und aktuell verloren. Aber bei der SPD weiß man ja nie, was passieren wird.
    Aktuell braucht man wieder Baldrian: Frau Barley als Außenministerin

    Immer wenn man glaubt, dass das Kabinett nicht noch schlechter besetzt werden kann, kommt ein neuer Kandidat. Diese Truppe muss einfach mal absteigen.

  • #29
    Lusru

    #27 Walter Stach 15. Februar 2018 um 18:49
    >sh. letzter Halbsatz: "…braucht schnell eine stabile Regierugn, und nicht etwa eine STABILE SPD."
    Das Eine schließt das Andere nicht aus.
    Schließt das Eine das Andere zwingend ein?
    Wenn es zwingend so wäre, müßte "man" noch für eine (sehr?) lange Zeit auf eine stabile Regierung warten."
    1. Wann ist eine Regierung stabil? – Wenn die Teile stabil sind, d.h. mit der jetzigen SPD ist auch einen GroKo nicht "stabil", dazu brauche ich nur an
    >#28 ke 15. Februar 2018 um 21:10
    Aktuell braucht man wieder Baldrian: Frau Barley als Außenministerin <
    zu denken, bitte was soll denn Frau Barley dort?
    Wir sehen: Die gleichen Leute, die "Martin" (zu voreilig laut) riefen, kommen nun auf die Idee, Frau Barley in die "Aussenwelt" zu schicken, ob sie jemand so im "Inneren" schnell los werden will?
    Kann auch nur Ablenkungsmanöver sein, um von Niels Annen und Thomas Oppermann abzulenken, damit diese nicht vorzeitig medial verschlissen werden …
    Wie auch immer, da bin ich sofort bei
    #28 ke 15. Februar 2018 um 21:10, der / die meint
    >Immer wenn man glaubt, dass das Kabinett nicht noch schlechter besetzt werden kann, kommt ein neuer Kandidat. Diese Truppe muss einfach mal absteigen.<

  • #30
    Lusru

    … und
    2. "Schließt das Eine das Andere zwingend ein?
    Das "Eine" ist die Erhaltung der Merkelmacht, das "Andere" die Stabilität (und damit Existenz) der SPD, nein:
    weder noch, denn es gehört schlicht nicht(mehr) zusammen – weder wird über die GroKo die SPD stabil noch die GroKo selber, bestenfalls für Frau Merkel eine Fristverlängerung – wenn ihre CDU und IHRE SPD mitmacht.

  • #31
    Walter Stach

    Ke -28-
    und
    Lusru -30-

    Es gibt also weiterhin viele gute, im Prinzip allerdings keine neuen Gründe ( "Verantwortung für Deutschland" und "Verantwortung für die SPD") , die mich bereits im Bundestagwahlkampf und vom Wahlabend an bis heute veranlaßt haben, g e g e n eine Koalition "meiner" SPD mit CDU/CSU zu votieren.
    Aber…
    Ich bin nur eines von rd. 460.000 Parteimitgliedern ,und die denken bekanntlich nicht alle so wie ich.
    Also abwarten, wie viele Gleichgesinnte es geben wird.

    PS
    1.
    Ich habe mir vorgenommen, den Begriff Große-Koalition zukünftig zu vermeiden und stattdessen von der "Merkel-Koalition" zu sprechen; denn nur darum geht es. Um den Machterhalt von Frau Merkel als Kanzlerin. Koste es was es wolle. Letzteres gilt für Frau Merkel -selbstverständlich-, aber offenkundig auch für CDU/CSU/SPD -und das ist -jedenfalls für mich – unverständlich.

    2.
    Ich habe den Eindruck, daß die Führungspersonen in "meiner"SPD auf allen Ebenen – im Bund, in den Ländern, teilweise in den Regionen, in den Kommunen- sich nicht , zumindest nicht hinreichend genug mit den Folgen der bevorstehenden Basis-Entscheidung befassen. Und damit meine ich gar nicht so sehr die Folgen für oder wider die Bildung einer neuen Merkel-Regierung mit Hilfe der SPD, sondern hier die primär die internen Folgen für die SPD.
    Sollte es z.B. zu einem Abstimmungsergebnis von 60% zu 4o% kommen -egal ob für oder gegen eine neue Merkel-Koalition- ist damit in jedem Falle (!!)die innere Zerrissenheit der SPD so nachhaltig dokumentiert, daß………????
    Ich könnte jetzt versuchen, denkbare Antworten im Sinne der 4 Fragezeichen zu formulieren. Ich lasse das. Ende offen!
    Eine Genossin hat heute hier bei den Ruhrbaronen zur SPD festgestellt: "Sie ist eine spannende Partei". Das ist sie fürwahr. Es wäre allerdings nicht das erste Mal, wenn es aufgrund solcher Spannungen jetzt wieder einmal zu (Ab-) Spaltungen von der bzw. in der Partei kommt. Ich habe den Eindruck, daß es vielen führenden Genossen nicht hinreichend bewußt ist, wie groß mittlerweise die innere Zerissenheit der SPD ist und wie tief die Frustration über ihre Partei viele Mitglieder ergriffen hat ( "denk ich an die SPD bei Nacht bin ich um den Schlaf gebracht".)

    Dem wird "man" im übrigen ganz und gar nicht gerecht mit der Bemerkung : " eine"spannende Partei". Im Gegenteil. Das ist ein untauglicher, ein verniedlichender Versuch an einem dafür ganz und gar untauglichem Objekt.
    Mich treiben jedenfalls als "altem" SPDler die Gedanken über Ursachen und mögliche Folgen dieser tiefen inneren Zerissenheit der SPD um , die sich so oder so im Abstimmungsergebnis über den sog. Koaltionsvertrag äußern wird, es sei denn….90% zu 1o %..

    Ich bin insofern sehr besorgt.

    Mein "Parteifreund" Gabriel ist ebenfalls sehr besorgt, denkt er doch offenkundig Tag und Nacht in größtmöglicher Besorgnis darüber nach, ob und wie es ihm gelingen könnte, Außenminister zu bleiben.

    Ja, so hat jeder Genossen seine politischen Prioritäten.

    Und jetzt werde ich weiterhin bemüht sein, mich nicht erneut zur Diskussion heraufordern zu lassen, sondern abzuschalten, wenn mir Gedanken kommen in Sachen Regierungsbildung, in Sachen Zukunft der SPD, in Sachen "Verantwortung für Deutschland" – welch eine Verbalinjurie ( welch ein Akt der "Volksverar…"!)

  • #32
    Lusru

    @31 Walter Stach 17. Februar 2018 um 19:01
    >Und jetzt werde ich weiterhin bemüht sein, mich nicht erneut zur Diskussion heraufordern zu lassen, sondern abzuschalten, wenn mir Gedanken kommen in Sachen Regierungsbildung, in Sachen Zukunft der SPD, in Sachen "Verantwortung für Deutschland" – welch eine Verbalinjurie ( welch ein Akt der "Volksverar…"!)<
    Wohl kaum, Walter Stach, nicht abschalten – aufschalten und:
    Wählen

  • #33
    Walter Stach

    Lusru -32-,
    danke für die "Aufmunterung".
    Ja, dann und wann bemühe ich mich…………
    Dieses Bemühen meinerseits ist vermutlich – dann und wann – einer resignierenden Stimmung geschuldet.
    In dieser Stimmung versuche ich zudem mir klarzumachen, daß es mir altersbedingt (und aufgrund relativer sozialer Sicherheit der gesamten Familie) egal sein sollte, wer mit wem unter Merkel politisch "mitmachen" wird, "mitmachen" darf und ob es in 2o Jahren, dann werde ich schon lange nicht mehr leben, "meine" SPD noch gibt.

    Aber, aber….-und leider, leider?
    Ich war und ich bin nun ‚mal ein "politischer Mensch", dessen Existenz nicht freizumachen ist von politischem Engagement, solange dieses Engagement "Körper und Geist" noch zu lassen.
    Folglich wird "man" weiterhin von mir hören -u.a. hier bei den Ruhrbaronen-.

  • #34
    abraxasrgb

    Requiem für ein paradoxe Partei. Sie wird (eventuell) an einer Regierung beteiligt und das während sie verschwindet.
    Wie die Cheshire Cat in Alice Wonderland 😉

  • #35
    Lusru

    #22 Lusru 14. Februar 2018 um 13:57
    und
    #34 abraxasrgb 22. Februar 2018 um 22:15
    hier mit
    "Requiem für ein paradoxe Partei. Sie wird (eventuell) an einer Regierung beteiligt und das während sie verschwindet."

    Warum?
    Weil:
    Wenn 2 sich streiten (Schulz und Gabriel) "freut" sich ein (!!) Dritter: Maas, nun selber Aussenminister – seiner wohl etwas gymnasial-dilletantisch anmutenden Gesetzgebungspraxis und deren Folgen und Konsequenzen als Justizminister somit mal eben fix entronnen.
    Und was erleben wir mit ihm im Namen der GroKo-SPD?
    Vorauseilender Gehorsam des deutschen SPD-Aussenministers (heftiger als noch der des EUxpertussi Martin Schulz), etwas Europa-kriegslüsterne und demokratiefeindliche "Sammelvorstellungen" von EUzentristischer und Pseudo-EUphorisierter EU-Populistik im Geiste einer" EU-Einheits–ZentralMACHT"gegen Demokratie in den Nationen der EU UND Europas.
    Warum?
    Wer verlangt von dem deutschen Aussenminister sich wie ein überartiger etwas überforderter stolzierender Einsser-Schüler vor einen EUKarren spannen zu lassen, den weder seine SPD noch die Gesamtheit der GroKo (z.B. Merkel) noch die Mehrheit der Deutschen, die er in GESAMTHEIT zu vertreten hat, haben wollen?
    Die Funktion eines deutschen Aussenministers ist nicht die eines Trans-f-Eurotikers, da scheint der Herr EU-SPD-Spieler wohl etwas falsch verstanden zu haben.
    Was doch die GroKo-Plazierung aus diesem oder jenem Menschen einst heftigst demokratiepartipizierenden Politiker so alles machen kann, noch bevor Mutti GroKo sich positioniert.
    Da wollen sogar Aussenminister selber mal fix Innenbpolitik betreiben kraft Ihrer Wassersuppe als Kabinetsmitglied – GroKo-Ableger eben.
    Wie meinte doch #34 abraxasrgb 22. Februar 2018 um 22:15 da:
    "Requiem für ein paradoxe Partei. Sie wird (eventuell) an einer Regierung beteiligt und das während sie verschwindet.
    Wie die Cheshire Cat in Alice Wonderland"
    Und die SPD – was tut die nun, solange sie noch kann? Oder besteht sie nur noch aus solchen alten längst abgestraften sich als "Parteiführungseliten" verstehenden Vorständen, die trotz heftigster Abwehr allen "Völkischen" das VOLK als VOLKS-Partei beglücken wollen?
    Tja, endlich "ganz oben" angekommen, Herr Maas, es scheint, Völkerrecht und Demokratie behindern nicht mehr …
    Was es GroKoistisch so alles gibt ….

  • #36
    Helmut Junge

    "Oder besteht sie nur noch aus solchen alten längst abgestraften sich als "Parteiführungseliten" verstehenden Vorständen, die trotz heftigster Abwehr allen "Völkischen" das VOLK als VOLKS-Partei beglücken wollen?"
    Die Frage ist gut, und der zweite Teil des Fragesatzes ist hoch interessant. "heftigste Abwehr allen "Völkischen" aber das VOLK als VOLKS-Partei beglücken wollen, ist eine treffende Formulierung.
    Schade, daß ich nicht drauf gekommen bin.

  • #37
    Walter Stach

    Die Verwender des Begriffes Volk in dieselbe Schublade yu stecken, in der sich die voelkischen Ideologen und die Vorkaempfer allen Voelkischen befinden, halte ich fuer intellektuell unredlich!

  • #38
    Helmut Junge

    Ich will die nicht in eine Schublade stecken.
    Aber was dann willst du unter Volkspartei verstehen, wenn man unbedingt eine Volkspartei sein möchte.
    Ich denke, daß die SPD diesen Begriff aufgeben solltte.

  • #39
    Helmut Junge

    Einmal davon abgesehen, daß eine 18%ige Zustimmung bei einer Bundespartei sowieso mit dem Begriff nix zu tun hat, müßte der Begriff "Volk" neu definiert werden. Nicht die SPD, aber die Regierungsparteien insgesamt benutzen ihn, jedenfalls nach meinem -Gefühl kaum anders als die Völkischen. Falls das nicht so sein sollte, ließe ich mich nur allzugerne belehren, nur allzugerne .

  • #40
    Lusru

    @Walter Stach 19. April 2018 um 18:55
    mit
    "Die Verwender des Begriffes Volk in dieselbe Schublade yu stecken, in der sich die voelkischen Ideologen und die Vorkaempfer allen Voelkischen befinden, halte ich fuer intellektuell unredlich!"

    Nein, Walter Stach, der Begriff VOLK ist tausende Jahre älter als die verheerende Ideologie der Nationalsozialisten. Wer diesen nicht versteht, muss dann auch dies aus Deutschland verbannen:
    Volksschule, Volkshochschule, Völkerverständigung, Völkerfreundschaft, Völkerball, usw. usw. – oder er bleibt etwas verdämlicht im eigenen Gestrüpp der Vernazigung deutscher Kultur stecken.
    Umgekehrt wird ein Schuh daraus: nicht wir atmen die gleiche Luft wie Nationalsozialisten, sondern diese die gleiche wie wir.
    Nicht Nazis prägen deutsche Sprachkultur, sondern die, die sie auich verstehen und nicht missbrauchen.
    Dieser alte unintelligente angeblich antifaschistische Proletenklatsch vom "Völkischen", das die Nazis versuchten, der Welt aufzustülpen, ist diesen ein für allemale zu entreissen durch deren argumentative Zerlegung.
    Mit welchem Recht wird Nazisprech (und Denke) durch einen angeblichen Kampf dagegen immer weiter erhalten, hochstilisiert und so für unbedarfte Gemüter im Gespräch gehalten als das, was es doch nicht sein sollte: Missbrauch.
    Wer den aus sich heraus völlig unbelasteten Begriff Volk immer und ewig den Nazis überlässt, indem er diesen denen allein zuschreibt, betreibt letztlich Nazipropaganda – schon mal daran gedacht?
    Abgesehen davon ist diese Manie angeblicher Entnazifizierung der Sprache seit über 70 Jahren völlig daneben gegangen und hat sein Gegenmteil bewirkt, weil auch bereits für den Schüler in der vierten Klasse nicht erklärt werden kann, wieso ein Volk nicht ein Volk sein darf, aber die Volkslenker, die Politiker sich in einer Volkspartei ahlen möchten.
    Schluss mit diesen einfallslosen und falschen pseudo-Entnazifizierungen, sie zeigen nur ihre Geistlosigkeit in der kulturellen Verantwortung, die sich nicht nach 12 Jahren Nazisprech zu richten hat.
    Intellektuell unredlich ist also die im billigen mainstream unachtsam gepflegte dusslige Doppelzüngigkeit, die in ihrem Denkhorizonzt auich nach über 70 Jahren nicht über die 12 Jahre Hitlerei hinauskommt und diese zur Freude echter Neonazis nur weiter einbrennt.
    Ob so intelligenzbefreit etwa auch SPD, besser die Politik ihrer Vorstände funktioniert, zu denken ist?
    Übrigens: Hier steckte niemand die SPD-Politiker, die für Volkspartei arbeiten, in irgendeine Schublade – das haben dies damit längst selber getan, Ente oder Trente oder Intelligenzverzicht

  • #41
    Lusru

    Auch noch:
    Da hat ein kleiner lauter und böser Kammbartträger versucht, den Begriff Volk "völkisch" missbräuchlich zu prägen, und seit Jahrzehnten rammelt (fast) die ganze offizielle Meinung diesem Manne darin hinterher (wie auch bei einigen anderen solchen Erscheinungen) – also bitte wer steckt sich in welche Schubladen?
    Für mich kommt jedenfalls keine freiwillige und unfreiwillige Weiterbelebung nationalsozialistischer Sprach- und Denkkultur in frage.
    Wer sich an der Deutung der Nazis stört, sollte diese nicht akzeptieren sondern davon freie Deutung praktizieren, damit die wirkliche Deutung auch unverbesserlichen Dummköpfen und Bösewichten zwingend erlebbar gemacht wird

  • #42
    Walter Stach

    Lusru,
    es ist nun ‚mal so, daß der Begriff "völkisch" aufgrund der Geschichte der sog. völkischen Bewegung, und die war und die ist nicht das Werk -weder geistig noch prozessual noch zeitlich -der nationalsozialistischen Bewegung -der Hitler-NSDAP-, sondern das von "Geistesgrößen" vor, während und nach der NS-Zeit, deren Denken und Handeln vornehmlich rassistisch, antisemtisch war (und ist) mit der erhofften Wirkung, so bestimmen zu können, daß alle nicht "deutschstämmigen" Menschen nicht zur deutschen Volksgemeinschaft zählen ,nicht dazu zählen können, nicht dazu zählen dürfen, daß diese folglich aus dem deutschen Volk auszugrenzen und ggfls auszuschließen sind.

    Deshalb halte ich es für intellektuell unredlich, alle diejenigen, die vom deutschen Volk sprechen, und das m.E. ganz selbstverständlich tun, tun dürfen, tun müssen, die sich z.B. als Minister per Eid verpflichteten, zum Wohle des deutschen Volkes zu arbeiten, gleichzustellen, gleichzusetzen mit denjenigen , z.B. in der AFD, die den Begriff "völkisch" wieder aufleben lassen und das, so jedenfalls meine Wahrnehmung, zum Zwecke der Ausgrenzung "Nichtdeutschstämmiger aus dem deutschne Staatsvolk, folglich ist für mich die Verwendung des Begriffes völkisch durch die AFD und durch ihr Umfeld eines unter vielen ihrer Instrumenten ,um Rassismus/Antisemitismus/Fremdenfeindlichkeit zu befördern/zu befeuern.

    Zugleich tragen diejenigen, die die Verwender des Begriffes völkisch, zB. seitens der AFD-Funktionäre und ihres ideologisches Umfeldes, ideologisch auf die gleiche Stufe stellen wie all diejenigen, die wann, wo und wie auch immer vom "deutschen Volk" sprechen, dazu bei, daß der Begriff "deutsches Volk" nicht nur diskreditiert wird, sondern zugleich all diejenigen, die vom deutschen Volks sprechen, den "völkischen Ideologen" zugerechnet werden, jedenfalls zugerechnet werden können.

    Lusru,
    ich kann leider nach Ihren Beiträgen 4o/41 nicht nachvollziehen, warum meine Feststellung -37-
    Ihren "massiven" Widerspruch herausgefordert hat.
    Mißverständnisse?
    Denkbar, daß ich mit meiner obigen Erläuterung zur Klarstellung meiner Auffassung beigetragen habe?

    Helmut,
    zum Begriff "Volk".
    "Hierzulande" wird unterschieden zwischen dem Volk im rechtlichen Sinne -dem Staatsvolk- und dem Volk im natürlichen Sinne, der Nation.

    Zum deutschen Staatsvolk zählt jeder (!!), der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    Wenn also z.B. eine Kanzlerin , ein Minster, ein Abgeordnete, eine Partei usw. davon sprechen, dem "deutschen Volk" verpflichtet zu sein, dessen Wohl fördern zu wollen, dann schließt das -selbstverständlich – alle (!!) Menschen ein und keinen von ihnen aus, die die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen -unabhängig von Rasse, Religion, Geschlecht, Abstammung, Herkunft.
    Exakt das widerspricht der Auffassung aller völkisch Gesinnten!!! Es ist mir ihrem Verständnis vom "deutschen Volk" unvereinbar.

    Ergänzend dazu:
    1,
    Es ist doch heutzutage keineswegs mehr auszuschließen -bis vor kurzem noch für mich undenkbar-, daß dieses völkische Denken "alsbald" dazu führen könnte, daß durch eine Änderung des Staatsangehörigkeitsgesetzes der Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit und damit die Mitgliedschaft im deutschen Staatsvolk wie zur NS-Zeit von einem Ariernachweis -oder Vergleichbarem- abhängig gemacht wird. Dann hätten die obsiegt, für die das deutsche Staatsvolk völkisch zu definieren ist.

    2.
    Höchst problematisch, aber eben auch höchstinteressant ist die Verwendung des Begriffes Nation hier bei uns, wenn man damit das Volk im sog. natürlichem Sinne meinen sollte.
    Darauf näher einzugehen wäre m.E. jetzt und hier deshalb müßig, weil heutzutage, wenn dann und wann von der "deutschen Nation" die Rede ist -und von den dazu gehörenden Menschen- in aller Regel das deutsche Staatsvolk gemeint ist, also alle zu diesem Staat gehörenden Menschen, den sog. Staatsangehörigen!

  • #43
    Lusru

    @Walter Stach
    genau dieses Sprachaggitationsungeheuer, das nichts mehr sagt und bewirkt weil die Probleme der Welt in einem (1) monstösen Satz präsentiert werden, sind die Ursachen für die Vertreibung vieler Menschen von aufrechter Politik und klarem Denken:
    " es ist nun ‚mal so, daß der Begriff "völkisch" aufgrund der Geschichte der sog. völkischen Bewegung, und die war und die ist nicht das Werk -weder geistig noch prozessual noch zeitlich -der nationalsozialistischen Bewegung -der Hitler-NSDAP-, sondern das von "Geistesgrößen" vor, während und nach der NS-Zeit, deren Denken und Handeln vornehmlich rassistisch, antisemtisch war (und ist) mit der erhofften Wirkung, so bestimmen zu können, daß alle nicht "deutschstämmigen" Menschen nicht zur deutschen Volksgemeinschaft zählen ,nicht dazu zählen können, nicht dazu zählen dürfen, daß diese folglich aus dem deutschen Volk auszugrenzen und ggfls auszuschließen sind."
    Warum beugen Sie sich 70 Jahre nach dem Ende des nationalsozialistischem Spuks, der nie national und erst recht nicht sozialistisch war, deren falschen Begriffsprägungen noch immer und transportieren sie so immer weiter mitten in unsere Gesellschaft, bis sich erneut genug Verführbare und Naive oder Böswillige Dummdödel gefunden haben, die meinen, wenn das "Gedankengut" von 12 Jahren Aktivität nach 70 Jahren von allen (!!) so hofiert und sprachlich akzeptiert wird, dann müsste da doch was "dran" gewesen sein?
    Das ist der falsche Weg!
    Seit 70 Jahren hätten wir diese Sprach- Gedanken- und Begriffsmängel gezielt "verdeuten" (nicht: verdeutschen) müssen, umdeuten auf ihre Ursprünglichkeit, anstatt Wertigkeiten der Nazis schön breit in Originalfilmen des ZDF (Anschauungsmaterial: Was war und Wie mache ich Nazi???) und angeblichen naiven "Antiifa" (Bomber Harris, mach es wieder in Dresden…) zu akzeptieren.
    Ihr Satz mag da als psychologisch unrühmliches Beispiel dienen, ob Sie mal darüber nachdenken?
    Bei Volkshochschule kommt auch niemand auf "völkische" Gedanken, warum wohl nicht? Entsprechende Überlegungen sind derart flach und sachlich gegenläufig.
    Erst recht ist zu fragen, was ist denn nun mit einem Staat für das Volk der Juden – Israel seit 70 Jahren nur ein völkisches Unterfangen??
    Nein Herr Strach, wenn Politik Gesellschaft gestalten will, dann bitte ein Niveau weiter oben, ohne sich dabei nur auf den Wertekanon der Nazis als Negativbeispiel zu stützen, es ist das Positivbeispiel, das FÜR etwas sein, gefragt – ohne dabei Nazis fragen zu müssen

  • #44
    Lusru

    @@Walter Stach
    Was ist denn das hier:
    >… zum Begriff "Volk".
    "Hierzulande" wird unterschieden zwischen dem Volk im rechtlichen Sinne -dem Staatsvolk- und dem Volk im natürlichen Sinne, der Nation. <
    Bitte wer unterscheidet das so und wo könnte ich das nachlesen?
    Es gibt kein "doppeltes Volk", sondern nur eins, das reale (nicht "natürliche"), denn:
    Es gibt immer nur ein Volk, zu bedenken: "Wir sind das Volk, wir sind ein Volk" – obwohl über Jahrzehnte bis dahin nicht EINE sondern zwei Nationen – wie wir besonders heute erfahren dürfen ….
    – alles nur völkische Narretei gewesen?
    Wohl kaum.
    Ich weiss nur eines:
    Gegenwärtig Regierende und Politisierende streben voller Ehr Geiz danach, unbedingt (auch mit 16,5 % Wähleranteil der Wahlbeteiligten, also ca 8% der BeVÖLKerung) zu den VOLKS-Parteien zu zählen und meinen damit nur eines: Ihr "vorhandenes Staatsvolk" –
    also völkischer gehts dann nimmer.

    Und Walter Stache, Volk und Nation gleichzusetzen heisst nur, weder den einen Begriff noch den anderen verstanden zu haben, denn noch ist in Deutschland die NATIONAL-Mannschaft KEINE VOLKSmannschaft, aber das deutsche (Staats)Volk heftig stolz auf die Nationalität ihrer Fussballweltmeister.

    Walter Stach, es sind genau diese verstaubten Nazi-Begriffsschatten, die Volk verwirren, Nation zerstören und spalten statt zum Wohle aller zu entfalten oder in Ermangelung eigener Erkenntnisse als Ersatz für eigene Unfähigkeit sich EU-Nationalität und EU-Staatsvolk im 3D-Drucker herstellen wollen und das dann Digitalisierung nennen wollen.
    Etliche Menschen ziehen da wohl lieber das Original der nichtbegriffenen Völkerei oder Nationalisiererei vor, werden förmlich dorthin geschubst.
    Das gedankenlose Zusammenrühren von Volk, Nation, Rassismus, Antisemitismus und Antifemitismus wie Fremdenfeindlichkeit ist zu nichts anderem gut, als als Ersatz für den seit 70 Jahren indirekt verbotenen Klassenkampf, der (von beiden Seiten) nie etwas anderes als sozialer Rassenkampf war (und sein sollte: Ausschliesseritis allen (Klassen)Fremden und Andersartigem), herzuhalten.

    Klassenkampf, auch noch wie Rassenkampf im Sozialen betrieben, hat wesentlich die Miseren des letzten Jahrhunderts befördert und geschoben, nur um Demokratie keinesfalls fremdelnden politischen Kräften zu erlauben, obwohl diese doch genau das einzige Instrument des friedklichen AUSGLEICHES der unterschiedlichen Vielfalt in einem Volk, in einer Nation oder wie auch immer benannten Gemeinsamkeit darstellt, und das nicht erst nach dem Nazispuk !!!

    Volk und Nation sind völlig wertungsfreie Sachbegriffe, die nur in den Köpfen der Nazis verschwurbelt wurden, und ja, auch ihrer vor- und Nachläufer, die es überall stets zu finden gibt.
    Denn nichts kommt plötzlich aus der Luft und nichts verschwindet plötzlich dorthin, alles hat Wurzeln und Blätter, auch Laub, das bekanntlich nur scher aber dann schliesslich doch verrottet, und die der Nazis muss mann nicht durch ewige Sorge und Pflege weiter schützen und behüten unter der Vorstellung, SO dagegen zu "kämpfen".
    Wer sagte doch gleich mal dies:
    "Ihr VÖLKER der Welt, schaut auf diese Stadt …"?
    war der etwa völkisch??

  • #45
    Walter Stach

    Lusru,
    Staatsvolk und Nation

    1.
    In der deutschen Staatsrechtslehre ist es "herrschende Meinung" zwischen dem Volk im rechtlichen Sinne (dem Staatsvolk) und der Nation -dem Volk im natürlichen Sinne zu unterscheiden.
    Ich verwende folglich auch heute weiterhin diese unterschiedlichen Begriffe , mit denen ich als Student und Dozent zu hantieren hatte. In der gegenwärtigen Debatte versuche ich anhand dieser unterschiedlcihen Begrifflichkeiten deutlich zu machen, daß es eben nicht, jedenfalls nicht für mich, um das "Volk im natürlichen Sinne", um die Natin geht" , gehen kann, gehen darf, jedenfalls nicht primär, sondern um das Staatsvolk , zudem man dann -nur dann, und erst dann – gehört, wenn man die betr. Staatsangehörigkeit besitzt.

    Ich weise ergänzend, um die in der Staatsrechtlehrer gebräuchlichen Unterscheidung zwischen "Staat/Staatsvolk"und "Nation" klarzumachen, darauf hin, daß u..a. unterschieden wird zwischen dem Nationalstaat (Staatsvolk und Nation sind wesentlich deckungsgleichn)t und dem Nationalitätenstaat (dem sog.Vielvölkerstaat).

    US-Präsident Wilson war nach Ende des I.Weltkrieges der Meinung, in Europa ließen sich zukünftig Kriege verhindern, wenn man dem Prinzip folgen würde: "Jeder Staat eine Nation, jede Nation ein staatliches Wesent". Er votierte also für den sog. Nationalstaat und gegen den sog. Nationalitätenstaat, was auch beim ihn eine Unterscheidung zwischen Staat(Staatsvolk) und Nation (Volk im natürlichen Sinne)voraussetzt.

    Kure ergänzende Anmerkungen dazu:
    Abzuleiten ist der Begriff Nation, hier verwandt für das sog. Volk im natürlichen Sinne, aus dem Lateinischen "nasci" = natürlicher (!) Hergang des Erzeugwerdens -sh. auch Nasziturus.
    Merkmale der Nation, des Volkes im natürlichen Sinne sind "nach herrschender Lehre" sog. objektive wie gemeinsame Sprache, eine gemeinsam Kultur, eine gemeinsam Geschichte u.a. mehr, entscheidend danach jedoch letztendlich das subjektive Merkmale des Zusammengehörigkeitsgefühls der Menschen , das sie zu Mitgliedern einer Nation macht.

    Lusru,
    das zu wissen, das zu benennen, das aufzulisten bedeutet a.) nicht, dieser Unterscheidung als solcher zuzustimmen oder sie gar für sinnvoll zu halten und bedeutet b.) vor allem nicht, die genannten Merkmale der Nation (des Volkes im natürlicihen Sinne) nicht in ihrer Fragwürdigkeit zu erkennen und zu benennen, um sie so letztendlich allesamt in Frage zu stellen.

    In Westeuropa, in den USA wird nicht "wie bei uns" zwischen dem Staatsvolk und der Nation unterschieden, sondern in der Regel der Begriff Nation verwandt, wenn es um den Staat, das Staatsvolk geht.

    3.
    Die verfassungsrechtliche Verwendung der Begriffe Staat(Staaatsvolk) hier und Nation dort ist z.B. belegt im Text der ursprünglichen Präambel des GG , wo es im ersten Satz hieß: " seine nationale und staatliche Einheit zu wahren", also zweierlei.

    Zum anderen habe ich als Dozent diese Unterscheidung auch als Gegenstand heftiger verfassungsrechtlicher und noch mehr (verfassungs-) politischer Debatten erlebt und zu vermitteln gehabt:

    Während es nach der I.Verfassung der DDR von 1949 es den einen deutschen Staat, die eine deutsche Staatsangtehörigkeit gab, exsitierten für die DDR nach ihrer II.Verfassung von 1968 zwei deutsche Staaten, aber -weiterhin – die eine deutsche Nation.
    In der Neufassung dieser II.Verfassung im Jahre 1974 fehlt jeder Bezug zur Einheit der deutschen Nation. Damit wollte die Staatsführung der DDR gezielt, bewußt klar machen, daß sie nicht nur die Idee des einen deutschen Staates, sondern auch die von ihr bis dahin vertretenen Meinung von der Existenz der einen deutschen Nation aufgegeben hatte. Für die DDR gab es folglich nicht nur zwei deutsche Staaten, sondern zugleich 2 Nationen "in Deutschland".Vvor allem die Begründung dieser Auffassung war bemerkenswert. Ich habe vorstehend kurz auf sog. objektive Merkmale für die Existenz einer Nation und vor allem auf das subjektive Merkmal des Zusammengehörigkeitsgefühles hingewiesen. Wissenschaft und Politik in der DDR argumentieren nun wie folgt: "Ja, es gibt noch die gemeinsame Sprache, die gemeinsame Kultur, die gemeinsame Geschichte, vielfältige gemeinsame Sitten und Gebräuche, aber es gibt eben nicht mehr das Wesentlichste, nämlich das Zusammengehörigkeitsgefühl. Das existiert nicht mit Menschen in kapitalitischen Gesellschaften, sondern ausschließlich und im höchsten Maße mit Menschen in sozialistischen Gesellschaften oder anders formuliert: Es gibt kapitalistische Nationen und sozialistischen Nationen, folglich gehören die Menschen in der UDSSR, in China zu sozialitischen Brüdernationen, denen man verbunden ist, und die Menschen in DDR BRD zu den Mitglieder einer kapitalistischen Nation, der man nicht verbunden sein kann. Ich habe in einem Zwiegespräch mit einem jungen DDR-Studenten in Ost-Berlin diesen seinerzeit gefragt, ob er sich denn nicht trotz aller ideologischen Meinungsverschiedenheiten mit mir aufgrund unserer gemeinsamen Sprache, Kultur, Geschichte ehe verbunden fühle als mit einem Menschen aus China. Das hat er dann heftig, nachdrücklich und ideologisch präzise begründet verneint: Jedem sozialistische Menschen in einer sozialistischen Gesellschaft fühle er sich mehr verbunden als mit mir. Die Brudernation für die DDR ist nicht die BRD, sondern Brudernationen sind…..

    Lusru,
    das alles nur um klarzumachen, daß "meine" Unterscheidung zwischen Staat/Staatsvolk/Volk im jurisitschem Sinne und Nation/ Nationalität/Volk im natürlichen Sinne keine Erfindung meinerseits ist und daß diese Unterscheidung nicht bloß ein überholtes "akademisches Spiel" war und ist.

    Lusru,
    d e s h a l b versuche ich, z.B. in der sog. Flüchtlingsdebatte, z.B. wenn es um die Ideologie der sog. Identitären geht, stets die Diskussion auf den Staat und auf das Staatsvolk zu beziehen. Das gilt im Detail dann eben auch bezogen auf die Frage, wer unter welchen Bedingungen zum "deutschen Volk" gehört. Meine Antwort: "Jeder, der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt" und die hängt nicht davon ab, ob die sog. objektiven Merkmale für die Zugehörigkeit zur Nation vorliegen und erst recht können sie nicht davon abhängig gemacht werden, ob "man" -nachweislich (!)- sich zusammengehörig fühlt.
    Lusru,
    mir scheint, daß in -großen?-Teilen unserer Gesellschaft zunehmend die Meinung vertreten wird, Staatsvolk und Nation müßten wieder als Einheit gedacht und gewollt werden. Staatsangehöriger dürfe nur sein, dürfe nur werden, wer zur deutschen Nation gehöre, gehören wolle, also……..

    Lusru,
    daß ich dieserhalb einen gegensäztlichen Standpunkt zu den Völkischen, zu den Identiären einnehme ist Ihnen bekannt. Das kann und das darf mich aber nicht davon abhalten, a.) auf hier relevante unterschiedliche Begriffe hinzuweisen und b.) sich mit ihnen auseinanderzusetzen.
    U.a. auch deshalb habe ich eben mit Begriffen wie Nationalmannschaft, Nationalflagge, Nationalhymne so meine Probleme und spreche deshalb möglichst immer von der DFB-Auswahl -was anderes ist sie ja auch de facto nicht-, und vonStaatsflagge und Staatshymne -das muß sicherlich in dieser Konsequenz nicht so sein, aber…..

  • #46
    Walter Stach

    Nachtrag
    Lusru.
    das Alles kann ich so nicht nur jedermann vermitteln und erklären -auch in der VHS-, sondern darauf aufbauend läßt sich im Gespräch mit jedermann auch problemlos erklären, was die Völkischen, die Nationalisten, die Identitären im Sinne haben, was sie bewirken wollen, wenn sie statt vom Staat, vom Staatsvolk, von den Staatsangehörigen zu sprechen, von der Nation, von Nationalitäten ,von den Mitglieder "der deutschen Nation" reden, nämlich im Sinne einer von ihnen gewollten inhaltlichen Gleichheit von Staat und Nation, von Volk im rechtlichen und von Volk im natürlichen Sinne, und zwar auf der Basis der herkömmlichen Unterscheidung -politisch/rechtlich- zwischen Staat/Nation und Volk im rechtlichen und Volk im natürlichen Sinne.

    Lusru,
    im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung, daß das Verschweigen, daß das Nichtbeachten der nach wie vor existierenden Unterscheidung -in der Rechtlehrer, in der Verfassungspraxis und vor allem in der von völkisch-nationalistischem Denken bestimmten Politik- ehe der völkisch-nationalistischen Rechten dienen und allen ihren Gegner in kritischen Diskurs Probleme bereiten würde -und nicht umgekehrt.

  • #47
    Lusru

    @Walter Stach
    "In der deutschen Staatsrechtslehre ist es "herrschende Meinung" zwischen dem Volk im rechtlichen Sinne (dem Staatsvolk) und der Nation -dem Volk im natürlichen Sinne zu unterscheiden."
    1.
    "Herrschende Meinungen" waren noch nie fundamentierte Rechtshilfen, wie uns der Naqtionalsozialismus am deutlichsten demonstrierte, denn sie sind nicht frei von Irrwegen, Manipulationen und Bösartigkeiten, auch nicht von brachialen unerkannten Irrtümern.
    Wenn etwas "Gesetz" ist, also als Recht gesetzt ist in einem demokratischen Staat wie dem unseren, dann ist das für jeden Bürger als verbindliche Anwendbarkeit nachlesbar.
    Ich wiederhole meine Frage:
    In welchem Gesetzeswerk kann ich Ihre Behauptung dieser naivkonstrukturierten albernen Unterscheidung zwischen "Volk im rechtlichen Sinne (dem Staatsvolk) und der Nation -dem Volk im natürlichen Sinne" nachlesen, in denen der damaligen Nationalsozialisten?
    Die prägten das Gedankengut dazu so, wie Sie es 70 Jahre später noch immer hier anbieten und wohl auch ernst meinen …

    Man merke auf:
    "Ich verwende folglich auch heute weiterhin diese unterschiedlichen Begriffe , mit denen ich als Student und Dozent zu hantieren hatte." – ????????????
    (Und wo kam diese Sicht her, die mit dem "natürlichen Volk" ?)
    Prüfen Sie, was Sie offensichtlich unbedacht solange anderen Menschen da beigebracht haben mal gründlich durch.

    2."Nationalstaat (Staatsvolk und Nation sind wesentlich deckungsgleich) und dem Nationalitätenstaat (dem sog.Vielvölkerstaat)."
    Also:
    – Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalitätenstaat (Mehrvölkerstaat), in dem verschiedene Nationen amtlich zu Hause sind
    – Staatsvolk und Nation sind "wesentlich" so deckungsgleich, wie der Ballermann und Spanien, wer verbreitet nur solch einen Unsinn? Während eine Nation bekanntlich von NATIONALen administrativen UND so kulturellen Eigenarten und Besonderheiten der Tradition geprägt ist und getragen wird, ist das bei einem Staatsvolk keinesfalls Voraussetzung oder wesentliches Merkmal, oder wollen Sie etwa die Teile des deutschen Staatsvolkes, die türkische Wurzeln und TRADITIONEN haben und leben, nicht zum Staatsvolk zählen???
    Seltsame Lehre, die Sie da anführen.

    Ihr Argumentation ist in das Reich der Absurditäten zu verweisen, aus dem sie offensichtlich vor über 80 Jahren mal entstanden ist und daher nun nicht weiter störend in die heutige Gesellschaft zu tragen.

    3.Ihre Argumentation zu US-Präsident Wilson "Jeder Staat eine Nation, jede Nation ein staatliches Wesent" ist ein schokoladenüberzogenes Missverständnis seines eigenen Staates, der sich seit Jahrhunderten den Anstrich EINER Nation geben möchte, und bis heute nicht in der Lage ist, seine diversen tiefen nationalen Unterschiede darin zu integrieren, und wo doch dann oft nur administrativ nominell.

    Sie ist weiter wertlos, und das auch in die Gegenrichtung, da die USA bis heute im Inneren alle Nationalitäten-Probleme unterdrückt und verbiegt und nach aussen von nur einer Nation schwadroniert, während überall dort, wo das (mit anderen politischen Orientierungen) genauso bereits Bestand hatte, weltweit mittels gewalttätiger US-gesteuerten Regimechange auseinandergetrieben wurde mit der Begründung der Notwendigkeit der Herstellung von (einzelnen) Nationalstaaten.
    Letzte Beispiele Chile, Jugoslawien, Irak, Syrien, u.v.a.m.

    Das ewige "Amerika first" der USA seit 70 Jahren (wissenschaftlich: Amerikanischer Exceptionalismus),
    am deutlichsten zuletzt unter Obama
    (siehe seine Westpointrede: AMERIKA (gemeint: die USA) wird überall in der Welt, wo sie das für erforderlich hält, IHRE (eigenen Interessen DURCHSETZEN)
    und noch vordergründiger
    natürlich Trump
    mit seinen gegenwärtigen Weltmachtgedöns der erpresserischen Zoll-Sanktionen gegen Europa und Iran wird benutzt, um die Nationen der Welt zu "disziplinieren" als politische und Wirtschaftssklaven der USA, gewissermassen als innere Konjunkturmaschine (auch der eigenen Rüstungsindustrie) auf Kosten anderer Völker, eine Form des verdeckten verspätet praktizierten Neokolonialismus und seit langem organisiert hofiert von den noch immer unkritischen "Trans f EUrotikern" in Europa.

    Abgesehen davon, dass hier mit "Amerika" fälschlich und eigenmächtig nur die USA selbst gemeint sind und nicht etwa das gesamte Amerika mit Kanada, Mexiko, Kuba etc., findet von dem was Wilson hier verstand, nichts dergleichen nach seinen Kriterien statt, sondern alles ist der geopolitisch amtierenden Plattform des US-politischen dort gelehrten Bildungsverständnisses "Amerikanischer Exceptionalismus" untergeordnet, völlig gleich, ob Nationalstaat gebildet oder zerschlagen werden soll.

    4, "nasci" – Natürlich – so weit brauchen Sie nicht zurück zu greifen, bereits die deutsche Sprache (nicht nur der Gegenwart) kennt den Begriff NATUR und ordnet ihr alle nicht KULTURellen Entitäten zu, da die deren Gegensatz stellen.
    Natürlich – ist letztlich das, was ohne menschliches Zutun, das stets nur KULTÜRlich ist, ent- und besteht.

    Der Begriff VOLK ist hier zwiespältig, je nach jeweiliger sachlicher Spielwiese, im rechtlichen Bereich jedoch IMMER eine kulturelle (menschgeprägte) und nie eine natürliche Entität.
    Das ist rein ethnisch betrachtet anders zu bewerten.
    Es gibt rechtlich betrachtet kein "natürliches Volk" (ein KULTürliches sehr wohl) – es sei denn, die dazu geprägte Auffassung der Nationalsozialisten (natürliches Volk = Biodeutscher) wird so im Rechtsverständnis und Lehre und Denken der Bundesrepublik Deutschland einfach fortgeführt.
    Volk ist stets eine KULTÜRliche Entität, also aus Sicht des Menschen von diesen gefassten Begrifflichkeit und hat nirgendwo Quellen ausserhalb der menschlichen Prägung, z.B. im NATürlichen Bereich, falls nicht Nazideutsch geredet wird.
    Es mag sein, dass es einer gewissen intellektuellen Redseligkeit und Fähigkeit bedarf

    5. Warum wohl in "Westeuropa" dazu ein anderes Verständnis existiert? Ob die sich nicht von den NAzis vorschreiben liessen, was Volk und Nation ist, sich nicht ihre KULTÜRlichen Wurzeln ihrer Nationen entfremden liessen?
    Auch hier fehlt Ihre Aussage, was die Westeuropäer nun unter Volk verstehen, z.B. Ihrem "natürlichen" – könnte es sein, die haben gar kein solches?
    Übrigens ich bin WESTEUROPÄER, Deutscher dazu. Bis zu Ihrem Text hielt ich gerade Deutschland als wesentlichen Bestandteil der Westeuropäer, hatte mich wohl getäuscht.

    6. die Deutsche Nation – wie sich inzwischen, 30 Jahre nach der (ersten, nicht:Wieder…) Vereinigung deutscher Länder herausstellt, gab / gibt es wohl doch zwei deutsche Nationen, wenn kulturelle Prägungen und Traditionen dazu Kriterien sind, wie anders darf ich die Aussagen einer massgeblichen Redakteurin der Süddeutschen Zeitung sonst werten, die angesichts ihres Hauptbetrachtungsgegenstandes "NSU-Prozess" in Panorama soeben meint, sie hätte nach der Wende viele Städte im Osten bereist und sieht nun im NSU-Prozess sich bestätigt: Der Osten ist die Ursache des NSU, dort stimmt etwas nicht mit nationalen (west)deutschen Kultur überein …
    Nun, offenbar hat sie übersehen, dass der gegenwärtige "Osten" ein reines Kunstprodukt der fast ausschliesslich dort leitend agierenden Westler ist – ja was ist das denn …
    So ist das, wenn verkrustete seinerzeit von den dies erstellenden Rechtsbonzen der Nazis übernommene Volk- und Nationsverständnisse noch immer versuchen, "unters Volk" zu bringen
    Falls es Sie interessiert, meine Sicht dazu:
    Es gab immer nur eine deutsche Nation auf dem Territorium, auif dem zugleich andere Nationen zur Gänze oder in Teilen zu Hause waren, denn dieses rein kulturelle Phänomen ist nicht teilbar, da es dann gar nicht ist.

    Die Beschreibung diese Begriffes mag politischen Nutzensüberlegungen unterworfen sein (sozialistische Nation, Westliche Wertegemeinschaft der Drohnentöter), wie alle Begriffe dazu, jedoch nie soweit divergierend, dass die Definitionen sich letztlich im Wesen widersprochen hätten. Ordnen Sie mal Iheren ostdeutschen Studenten mehr hier ein anstatt eines Anhaltspunktes zur Realität, der kann eher nicht definieren, was Sache war und ist.
    Nie ist dabei ernsthaft versucht worden, von tatsächlichen Sachverständigen, Nation GLEICH Volk zu setzen, wohl wissend, dass es eine Nation ohne Volk wohl eher nicht geben kann, ein Volk aber sehr wohl ohne Nation existieren kann, also muss doch da wohl ein mindestens klitzekleiner UNTERSCHIED zwischen diesen Entitäten bestehen.

    7. Flüchtlingsdebatte
    Diese ist weniger eine solche (wie sich inzwischen immer mehr nachweislich herausstellt) sondern eine vorwiegend künstlich und gezielt geopolitisch wie innerpolitisch manipulierte Debatte, in Erinnerung an mögliche politische Folgen von Massenfluchten (DDR – je mehr abhauen, um so eher bewegt sich was …- das Motto seinerzeit, ähnlich Bosnien und Kosovo …)
    Korrekt betrachtet handelt es sich überwiegend um eine Migrationsdebatte, die befördert wird durch das noch immer verhinderte Einwanderungsgesetz, teils benutzt, um Anti-Assad-Stimmungen in Deutschland durchzusetzen, um das dort über Jahrzehnte in friedlicher Nachbarschaft gepflegte und durchgesetzte Zusammenleben vieler Völker und Religionen als positive Wichtigkeit aus dem Blickwinkel zu drängen. Und ja, das gelingt nur mit vielen auch ernstlich bedrohten Flüchtigen – dienie die Mehrheit der "Welle" von 2015 ausmachten und auch heute seltsamerweise wieder viele dieser Bedrohten Flüchtigen massenhaft nach Sysrien zurück zieht, weil in Deutschland nicht das versprochene Paradies gefunden wurde.

    Was hat nun eine solch verquer als Flüchtigendebatte eingefädelte Migrationsdebatte mit dem inneren Zustand des deutschen Volkes oder seiner Nation zu tun?
    Nichts.
    Wo Asyl erforderlich ist, ist das laut GG zu gewähren, wo Migration erwünscht ist, kann sie gewährt werden.
    Die teils kriminelle und/oder politisch verbrämte Vermischung dieser unterschiedlichen Wertungen samt der massiven dilletantischen oft unbrauchbaren staats-politischen Führung dabei und die so erzeugte aufgrund ihrer Schlampigkeit und Masse nicht beherrschbare Ankunft und Bewältigung der klar voraussehbaren Anforderungen an Volk, Helfer und Betroffene, spalteten wie vorausgesehen letztlich nicht nur Deutschland sondern auch Europa, es wurde eine tiefe Solidaritätskrise gewissermassen staatlich erzeugt.
    Niemand kann glaubhaft verdeutlichen, dass vor dieser Merkelinischen "Wilkommensgrenzöffnung" KEIN TELEFONAT zur INFORMATION und Mitnahme anderer EU-Regierungschefs möglich war, solche Behauptungen sind sogenannte Kinderkacke (sorry, was real ist, darf auch benannt werden, auch als blanker Windelinhalt). EU ist seither ein Steinbruch, in dem es offenbar gilt, die andere EU-Staaten an Nazi-Europagelüste erinnernde EU-Herrschaftsgelüste der grossen Merkelei als defacto-Regierung der EU zu verhindern – das war völlig unnötig!

    So, Herr Stach, nun können Sie Ihren Bezug Volk – Nation zur "Flüchtlingskrise" nochmal formulieren.
    Sie werden feststellen, dass dieses unprofessionelle politische Handeln der seinerzeitigen Kanzlerin in Deutschland die sehr weit verbreitete Zuversicht in Integrative Notwendigkeiten arg geschwächt, das Land und damit die wirkliche Basis für gesunde und gelungene Integration (Volk!) und solidarisches Handeln gespalten und dergleichen in der EU zur Zerstörung geführt hat.
    Wer holt das zurück, angesichts der vielen Skandale um den politischen Dilletantismus dabei, wie uns allein die willkürlichen staats-(und Volks-)gefährdenden Handlungen allein im Bremer BAMS immer wieder neu zeigen, von den inzwischen so ermöglichten terroristischen und sozialbetrügerischen Schäden an Gütern und Menschen abgesehen.
    Und nein, erzählen Sie mir nichts von AfD oder ähnlichen Nutzniessern fehlerhafter Staatspolitik: Wenn es diese Fehler nicht gibt, können sie auch nicht benutzt werden, und wer den Finger darauf legt und das erbärmliche regierungsfromme
    Mediengeschwafel dazu beim Nanmen nennt, ist kein Nestbeschmutzer, auch wenn er nicht wie die Nachrichtenredaktion des ZDF direkte (bekannte!) "Anbindung" an transatlantische Geopolitik (Kleber) oder der sogenannte "Recherchverbund WDR-NDR-Süddeutsch Zeitung" als Konzertierte Aktion im Geiste des geopolitischen "Atlantikers" Mascolo, über deren oder vergleichbare "Netzwerke" verfügt

    Und nun, Herr Stach, sprechen Sie plötzlich nicht mehr von unserer nationalen Regierung sondern von der Regierungsauswahl Deutschlands? Von den Nationen, die sich in der UNO vereint haben, um nationales wie interNATIONALES Recht weltweit einem guten Sinn zu sichern?

    Wie verschwurbelt und verpingelt muss man denn sein, wenn solche elementaren Entitäten wie Nationalmannschaft, Nationalstaat (z.B. der der Ukraine) durch das feine Sieb der angeblichen Verhinderung von Völkischem presst und kulturelle Traditionen und Werte über Bord wirft, nur um "eigene Begriffsdeutung" zu betreiben?
    Sie überlassen damit ihren Gegnern wesentliche Elemente der Deutschen Sprache und Kultur, uns sorgen so dafür, dass diese in der Gesellschaftsmitte als akzeptierte Präsenz erhalten und wirksam bleiben.
    Nebenher: Kennen Sie die diesbezüglichen "kulturellen" Ambitionen der DDR-Führung, die für alle westlich benutzten Geräte-und Gebrauchsgüter einen "sozialistischen" Begriff erfanden, um sich bereits vorsprachlich prägend von der Westlichkeit politisch abzugrenzen?
    Sie sollten diese Welt der Sprachungeheuer sich mal ansehen, dann verstehen Sie, was Sie selber da betreiben möchten: Uralter Politschmarrn aus der Zeit des kalten Krieges, in der sich alle im Anti-Nazi-sein übertreffebn wollten und am wenigsten das dort realisierten, wo diese Nazis das Rechtssystem der BRD "erschufen" – ist Ihnen denn das noch nie afgefalen? Auch nicht nach dem Film "der Staat gegen Fritz Bauer"??

    Sie werfen mir vor:
    "im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung, daß das Verschweigen, daß das Nichtbeachten der nach wie vor existierenden Unterscheidung -in der Rechtlehrer, in der Verfassungspraxis und vor allem in der von völkisch-nationalistischem Denken bestimmten Politik- ehe der völkisch-nationalistischen Rechten dienen und allen ihren Gegner in kritischen Diskurs Probleme bereiten würde -und nicht umgekehrt."

    Nur wie es aussieht, ist wohl ihre Denkweise die, "die Verschweigen, daß das Nichtbeachten der nach wie vor existierenden Unterscheidung -in der Rechtlehrer, in der Verfassungspraxis und vor allem in der von völkisch-nationalistischem Denken bestimmten Politik- ehe der völkisch-nationalistischen Rechten dienen" – denn die von Ihnen gepriesen "existierenden Unterscheidung -in der Rechtlehrer, in der Verfassungspraxis" wurde bitte von wem im Urschleim erstellt?????

    Sehen Sie, Herr Stach, das könnte ja sein, dass die von mir benannten Fragwürdigkeiten nicht nur mir auffallen und immer mehr Menschen sich damit nicht mehr abfinden wollen, völlig egal, ob es "Deutschland gut geht" oder nicht.
    Wer mag da übrigens gemeint sein, dem es da gut ght, Das VOLK, der STAAT, die REGIERUNG, das Establishment,
    oder die SPD-Mitglieder, oder wer käme infrage?

    Solange weder SPD ihre TRADITION verweigert, ihre Quellen, und den Neolibs das "Gutgehen" streitig macht, ist es für Deutschland völlig unwichtig, was da wer als Volk oder als Nation versteht – Die Realität setzt sich eh durch, was auch immer sprachlich gekünstelt verdreht wird, und diese gehört dann entweder traditionell gesunden solidarischen politischen Kräften oder denen, die Sie (und zu viele naive andere) noch glauben, mit pillepalle im Spachdeutungs-KAMPF (der an geeigneterer Stelle vermisst wird) "bekämpfen" zu können, dabei jedoch nur in fehlender Sachkenntnis und politischer Reife nationalistische Ideen mit nationalen verwursteln und glauben, damit einfach gegen jeden politischen Gegtner los ziehen zu müssen.
    Demokratie ist nicht die Kunst der Spaltung durch Klassenkampf (als sozialer Rassenkampf) sondern das Gegenteil davon:
    Es ist die Kunst des friedlichen politisch erzeugten AUSGLEICHES aller zu Beteilgenden und Betroffenen.

    In diesem Sinne:
    Alles Gute an unserer Fussball- NATIONALMANNSCHAFT, auf dass sie unser Volk würdig sportlich friedlich und doch kämpferisch präsentiert und repräsentiert unter den Mannschaften der Völker und Nationen dieser Welt, die aufgrund der (wohl eher nicht verstandenen Deutung) Nations-Bedenken von Herrn Stach nicht ihre "Union der vereinigten Nationen" als solche abschaffen weerden.

  • #48
    Lusru

    oder auch so:
    https://differentia.wordpress.com/2018/05/09/hundespaziergang/#comment-23506

  • #49
    Walter Stach

    Lusru,
    " mit pillepalle im Sprachdeutungskampf"…..
    "der wohl ehe nicht verstandenen Deutung….."

    Dass allein reicht mir, auf alle Mühen zu verzichten, die notwendig wären, auf Ihr Traktat zu antworten.
    Deshalb -kurz und knapp:

    "O si tacuisses, philosophus mansisses."

  • #50
    Lusru

    @#49 Walter Stach 2. Juni 2018 um 19:21
    Oh ha, warum der Zurückzieher, konträre Ansichten weder gewohnt noch verkraftbar? Dozieren glernt und gewohnt, aber Diskussion fern der Dozenz?
    Hatte bisher nicht diesen Eindruck.

    Frei nach Boethius (oder Bibel-Geist "Schweigen mache weise"?) kommen Sie nun hilfsweise lateinisch mit der Hilflosigkeitserklärung aller, die das Argument verloren haben, mit "Ich hätte es erkannt, wenn du geschwiegen hättest.“
    Ja!
    Genauso spielt sich wohl derzeit die Intellektualität in der SPD und ihren Anhängern und Mitsuchern ab, etwa wie diese Erkenntnis des bisher von mir hochgeschätzten wichtigen deutschen sozialdemokratischen Freiheits- und Kulturträgers Marius Müller-Westernhagen hier über seine "alte SPD-Männerfreundschaft" zu dem von mir früher in keiner Weise geschätzten (Hartz4&Co) Altkanzler Gerhard Schröder
    (aus: https://web.de/magazine/unterhaltung/stars/marius-mueller-westernhagen-kritisiert-gerhard-schroeder-verstehe-naehe-putin-32994074):

    >"Ich verstehe nicht, warum er so nah an Putin dran ist. Und erst recht nicht, wieso er so wenig Kritisches sagt", betonte der langjähriger Vertraute Schröders im Gespräch mit der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung".
    Schröder ist "ein wahrer Intellektueller"<

    >Seine Freundschaft zu dem SPD-Politiker sei "im Sande verlaufen", nachdem Schröder aus der aktiven Politik ausgeschieden sei. "Ich finde das schade", sagte Müller-Westernhagen.
    "Obwohl er ein ganz anderes Image hat, ist Schröder ein wahrer Intellektueller. Er ist ein unfassbar kluger Kopf."<

    Ach nee, ob da nach Selbsbewertung Westernhagen seine Fragestellung nicht ganz anders lauten müsste:
    Wenn eine "Wahrer Intellektueller" wie Schröder so "nah an Putin" ist, ob das nicht eher dem Westernhagen zu Putin zu denken geben müsste? Ob es eher das sein könnte, was "schade" sei?
    Eines kann da beim Westernhagen nit stimmen, entweder Putinnähe WEIL wahrer Intellektueller, oder Westernhagen kann wahre Intellektualität nicht abschätzen …
    Erhebt sich die Frage, worauf wohl seine "Freundschaften" beruhten ….

    "O si tacuisses, philosophus mansisses." – Selbstentlarvung eines für schlau Gehaltenen durch törichtes Gerede: wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben (das heißt: dann hätte man dich weiterhin für einen Philosophen gehalten), Herr Westernhagen

    Sehen Sie Herr Stach, genau diese Misere schaut inzwischen aus der ganzen SPD-Führung heraus, und nicht nur von den Jusos erkannt, die solche Ansichten wie Ihr Zitat vom "besseren Schweigen" so vehement angreifen und sich nicht mehr mit einst aus aktuell benötigten (einmal) verordneten Sprach- und Denkregelungen irgendwelcher Altforderen aus der anderen Zeit der Vergangenheit begnügen.
    Mit Schweigen geht weder Digitalisierung, noch Globalisierung, noch Sozialdemokratie, noch Europa.
    Warum ich dieses Beispiel der offensichtlich nicht bewältigten inneren Konfusität des wahren sozialen Demokraten Westernhagen wohl hier als Antwort zu ihrer letzten Bemerkung abgebe?
    Auch das bereits einmal Durchdachte (Marx?) ist immer wieder neu zu prüfen, sonst bemerkt man eventuell nicht, dass neue Schlösser eingebaut sind und die alten Schlüssel nicht mehr schliessen …
    Nebenher:
    Da schwadroniert Freiheits Westernhagen offensichtlich etwas medial regierungsfromm merkelinisch verkorkst offen gegen Schröder weil Putinfreund, ich habe bisher nichts von ihm gehört zu Merkel als Obamafreundin, obwohl die Frage steht, ob nicht Obama mehr Menschen in der Welt mit seinen illegalen teils öffentlich persönlich beigewohnten Drohnenmorden und geheimen Gefängnissen die Freiheit und das Leben versagt hat, als Putin, was uns nun das wieder zu denken gibt?
    Wie völkisch ist wohl "Amerika first " ? Oder ist das weil transatlantischer Herkunft nur "volksnah", die eigentliche Bedeutung von völkisch?
    Ja, Sprache ist in Bewegung, das gilt allerdings auch für die kleine Schar der aktuell bemühten Sprachforscher, die das im eigenen Gefilde nicht zulassen wollen und trotz dieser Erkenntnis immer wieder versuchen, einst genehm definierte Deutungen festzuschreiben, da sie sonst selbst ihre Orientierung verlieren …
    Ob man mehr Obacht geben sollte, was um einen herum so passiert?

  • #51
    Lusru

    @Walter Stach
    und
    @#50 Lusru 3. Juni 2018 um 16:20

    Bezüglich "aktuell bemühter Sprachforscher" (die "das" im eigen Gefilde nicht gelten lassen wollen oder überhaupt für erwähnenswert geschweige prüfenswert halten) drängt sich uns auch gerade jetzt die Alleserklärkönnerin und Newcommerin Elisabeth Wehleidig – sorry: natürlich Wehling, Sprachforscher mögen über die Verwechslung ruhig grübeln und forschen – auf, sie gibt uns all das, worauf wir (wohl angeblich, aus ihrer jugendlichen Profession betrachtet) seit Jahrzehnten verzichten mussten:
    Die endlich epische Deutung von Wort, Gestik und Mimik, unserer Mitleute, von Körpersprache und Macht der Wiederholung als Frame, auf dass wir uns endlich verstehen mögen, endlich, evtl. sogar den Gerd.
    Es ist wie immer, wenn Neues in den Laden kommt:
    Man vergisst gern, was es schon gab. ‚Ob es das ist, was auch in der SPD so rumort, ungelenk auch befeuert von den fast märchenhaft Wehleidig angebotenen und leider längst bekannten Einflüsterungen der Elisabeth, so schon fast Entertaining für Stube und Küche?
    Parteinahme geht nicht mit Erklärung von Körpersprache, dazu wird Geist benötigt, aus diesem Körper, und der kommt bekanntlich nicht nur aus Oberflächen wie Arme, hängende Backen und Lidern und sich zerreissenden Mäulern, der kommt von ganz tief drinnen und will dort gefunden, gesehen werden …, und weder ge- noch verdeutet.
    Denk ich an den Gerd, fällt mir so immer wieder mal SEINE SPD ein, es soll da ja noch eine, etwas andere, geben, mit etwas weniger Wehl(eidiger)ingscher "Körpersprache" im Werkzeugkasten …

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.