Beschneidung – wie Religion die Verfassung untergräbt

Haben sie es schon gehört? Unser Justizministerium hat eine Gesetzesvorlage für die religiöse Beschneidung an Kindern erarbeitet. Sie bleibt zwar eine Körperverletzung, aber sie wird erlaubt, wenn die Eltern das wollen und die Beschneidung medizinisch korrekt durchgeführt wird. Ich habe damit gerechnet, aber mir stehen trotzdem die Haare zu Berge, denn ich lebe offensichtlich in einem Land in dem ein Hirngespinst namens Gott über der Verfassung steht.

Klar kann man daran glauben. Ich tue es nicht. Aber ich würde nie Jemanden davon abhalten, es  zu tun. Das ist nicht nur zwecklos, es gehört auch zu den Grundrechten des Menschen ein höheres Wesen welcher Art auch immer anzuerkennen und zu verehren. Vielen hilft es und gibt ihnen Trost, manchen steigt es zu Kopf und sie halten sich deswegen den  Menschen überlegen, die das nicht tun. So sind wir Menschen halt.

Wenn wir total von etwas überzeugt sind, egal ob wir religiös sind oder nicht,  dann werden wir auch schon mal böse, wenn uns Jemand widerspricht. Erst recht wenn wir uns dabei mit vielen anderen Menschen einig wissen. Dann schlagen wir auch schon mal zu, ja wir töten für unsere Überzeugungen, wenn es drauf ankommt.

Erst recht für ein höheres Wesen, das schon per Definition über den weltlichen Gesetzen steht. Für einen allmächtigen, allwissenden und ewigen Gott zu kämpfen ist  nun mal mehr wert  und verspricht, sofern man fest dran glaubt, auch eine größere und vor allem ewige Belohnung. Dazu bringt  es hier auf Erden die soziale und emotionale Unterstützung der Mitgläubigen nicht nur  der eigenen religiösen Gemeinschaft.

Was macht da der Schmerz eines Kindes aus, wenn man ihm einen doch letztlich unwichtigen Teil seines Körpers abschneidet. Erst recht wenn die Wunde zu einer Narbe führt, die ihn erst zum wirklichen Gläubigen macht. Ein Brandzeichen Gottes sozusagen. Eine religiöse Markierung die sein ganzes Leben bleibt und auf die es später sicher stolz sein wird. Die deswegen auch feierwürdig ist und die religiöse  Gemeinschaft erfreut.

Was zählt da, dass die damit festgelegte Religion des Kindes ohne seine Entscheidung gefällt wird. Ein Kind hat nichts zu entscheiden und kann es auch nicht. Das können nun mal nur die Eltern tun. Religionsfreiheit? Religionsfreiheit ist die Freiheit der Eltern zu bestimmen, welcher Religion ihr Kind angehört anstatt darauf zu warten, bis es geistig und seelisch so weit ist, dass es das selbst entscheiden könnte.

Dass es sich dabei am Ende für eine andere als die der Eltern begeistern, oder sich aber gegen jede Religion stellen könnte, ist nämlich nicht gut für die religiöse Gemeinschaft. Sie könnte ja statt größer kleiner werden, und das ist natürlich auch nicht gut für den Gott, dem sie sich verschrieben hat. Er könnte am Ende zusammen mit ihr verschwinden.

Also ist es Gottes Wille dem Kind Schmerz zuzufügen und deswegen ist auch kein Mitleid angebracht, wenn es dabei schreit und winselt. Soll das Kind wohlmöglich, wenn es der böse Zufall will,  als Heide sterben? Gottlos und damit verdammt in alle Ewigkeit? Wie die anderen Gottlosen und Nichtgläubigen, die man hat frei entscheiden lassen? Bei denen die Eltern zugelassen haben,  dass sie die Frage nach einem höheren Wesen für sich selbst beantworten?

Es wird höchste Zeit, dass wir Nichtgläubigern das endlich begreifen. Unsere Justizministerin, eine gestandene Liberale, hat es nämlich offensichtlich schon getan. Sie als Juristin weiß natürlich, dass das Recht auf die körperliche Unversehrtheit ein allgemeines Menschenrecht ist. Aber sie hat anscheinend endlich auch erkannt, was religiöse Menschen schon immer wussten: ein Kind ist noch kein richtiger Mensch.

Mit der Religionszugehörigkeit  zu warten, bis es ein richtiger Mensch, also erwachsen ist, ist deswegen nicht nur gegen den Willen Gottes, es ist auch moralisch verantwortungslos. Eine Gesellschaft, die das erlaubt muss sich nicht wundern, dass es immer mehr Ungläubige gibt und der Unglaube ist nun mal der eigentliche Feind des Gläubigen. Nichtgläubige wie ich machen schon ein gutes Drittel der deutschen Gesellschaft aus. Wo soll das hinführen?

Deswegen kann, genauso wenig wie die Kindstaufe, auch die Beschneidung nicht erst im Erwachsenenalter und mit Einwilligung des zu Taufenden oder des zu Beschneidenden stattfinden. Da muss die Religionsfreiheit einfach aufhören, und das müssen auch die Nichtgläubigen akzeptieren. Wie soll den sonst ein friedliches interreligiöses Zusammenleben in diesem Land möglich werden, wenn die Religionsfreiheit über der Religion steht?

Scheiß auf die Verfassung, Leute! Vor Gott ist die sowieso ungültig. Scheiß auf die Menschenrechte! Gott putzt sich damit den Arsch ab. Es gibt zwar an einem gesunden Kind nichts abzuschneiden, außer Haare und Nägel, aber wen interessiert das, wenn es ganz viele schon ganz lange trotzdem tun, weil sie an Gott glauben.

Wer an Gott glaubt, darf in Deutschland in naher Zukunft seinem Kind auch per weltliches Gesetz weh tun und das danach auch noch ausgiebig feiern. Wer nicht an Gott glaubt, darf weder das eine noch das andere. Wie sagte einst ein großer französischer Philosoph: Gott ist das einzige Wesen das nicht zu existieren braucht um zu herrschen.

Ich aber will nicht, dass ein Hirngespinst über unserer Verfassung steht. Glaube und Religion ist Privatsache und die Religionsfreiheit hat deswegen über der Religion zu stehen. Alles andere ist der schleichende Weg zurück zum Gottesstaat und in einem solchen will ich nicht leben.

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"nicht zu akzeptieren"
11 Jahre zuvor

“Beschneidung

Pädiater entsetzt über Eckpunkte

Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat Eckpunkte für eine Regelung der Beschneidung von Jungen vorgelegt. Muslime und Juden sind voll des Lobes – die Kinderärzte entsetzt.

NEU-ISENBURG (chb). Das Eckpunktepapier des Bundesjustizministeriums (BMJ) zur Beschneidung stößt auf sehr unterschiedliche Reaktionen. Besonders ablehnend reagiert der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte.

“Wir sind entsetzt”, sagte der Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ), Dr. Wolfram Hartmann, am Mittwoch der “Ärzte Zeitung”.
“Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit soll dem Elternrecht untergeordnet werden”, das sei nicht zu akzeptieren, so Hartmann (…)”

weiter: https://www.aerztezeitung.de/news/article/822738/beschneidung-paediater-entsetzt-eckpunkte.html

Jörg Schnückel
Jörg Schnückel
11 Jahre zuvor

Wer ist eigentlich dieser zynische Herr Gott? Früher bin ich immer davon ausgegangen, dass es sich um die infantile Vorstellung vieler Menschen von einem unsichtbaren großen Freund mit Superkräften handelt. Inzwischen dämmert mir, mit welch superschurkischen Kräften ganze Berufsgruppen (Politiker) einer „göttlichen“ Hirnwäsche und somit einer bedingungslosen Abhängigkeit unterzogen werden.
Ich versuche mir mal gerade vorzustellen, die Pastafari kämen auf den Trichter und würden ihre Nachkommenschaft mit einem Branding seiner nudeligen Heiligkeit, dem FSM, auf der rechten Gesäßhälfte stigmatisieren – naja, bei einem Piraten kann man das ja auch eigentlich erwarten – aber gäbe es hier ähnlich schnell und überstürzt eine passende Menschenrechtsbeugung um deren Religionsfreiheit nicht zu gefährden?

Publix
Publix
11 Jahre zuvor

Ich bin auch kein Freund der religiösen Bubenbeschneidung. Es ist natürlich ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes und verletzt sein Persönlichkeitsrecht.
Allerdings werden diese Rechte des Kindes in der Erziehung ständig und tagtäglich verletzt, und auch genauso mit bleibenden Folgen wie bei einer Beschneidung. Was ist zum Beispiel mit Eltern, die sich einen ****** um ihre Kinder kümmern, und ihnen tagein tagaus nur Fastfood und Coca Cola auf den Tisch stellen, in der Gegenwart der Kinder kettenrauchen, oder sie nicht draußen spielen/toben lassen, aus irgendwelchen Ängsten. Dies ist eigentlich noch schlimmer als eine Beschneidung, aber es schert sich niemand darum und es mischt sich niemand ein. Warum das große Geschrei bei der Beschneidung? Eltern von übermäßig fettleibigen Kindern oder kettenrauchenden Eltern sollte man dann eigentlich auch hin und wieder mal das Sorgerecht entziehen, wenn es wirklich um das Kindswohl geht. Es geht also um die Frage: Soll der Staat in die Erziehung der Eltern eingreifen, wenn diese objektiv zum Nachteil des Kindes agieren? Wenn ja, dann bitte konsequent, immer und nicht nur bei der Beschneidung. Wenn nein, dann bitte die Beschneidung legalisieren und die Diskussion beenden.

Kneipengänger
Kneipengänger
11 Jahre zuvor

Danke für diesen Artikel!!! 100% Zustimmung!!!
Ich bin sehr froh, dass ich nicht von meinen Eltern oder auf deren Anweisung hin verstümmelt worden bin. Auch bin ich froh, dass keine Hexen mehr verbrannt werden, aber wer weiss… vielleicht wird das ja auch mal wieder en vogue und vom Grundgesetz geschützt?!

jiri
jiri
11 Jahre zuvor

Danke auch von mir!
Religionsfreiheit bedeutet für mich nur die freie Ausübung der Religion in dem Maße, wie es verfassungsgemäß ist und nicht andere Persönlichkeitsrechte beschneidet.

Torti
Torti
11 Jahre zuvor

Habe den Mut die öffentlich deines eignen Verstandes zu bedienen.

Danke dafür !

Jörg Schnückel
Jörg Schnückel
11 Jahre zuvor

@ publix
Ich denke, dass es schon ein erheblicher Unterschied ist ob das Persönlichkeitsrecht, staatlich abgesegnet, verletzt wird oder in der Anonymität der Familie nur schlecht überwachbar mißachtet wird.

Wolfram Obermanns
Wolfram Obermanns
11 Jahre zuvor

„Gottesstaat“, geht’s auch eine Nummer kleiner?
Ihre Argumentation betrifft eher das Judentum als den Islam, da ersteres tatsächlich vererbt wird und tribalistische Züge trägt. Ich halte Sie bestimmt nicht für geschichtsvergessen, aber Ihr antireligiöser Affekt scheint Sie die in meinen Augen gebotene Sorgfalt vergessen zu lassen.
Das Beschneidung diskutiert wird, halte ich für richtig. Wie sie diskutiert wird, halte ich für entsetzlich. Mit „gottesstaatlich“ aufgeblasenen Backen, kann man sich nur schlecht artikulieren.

Zur Diskussion steht allein die Sittenwidrigkeit einer unbestritten, irreversiblen Körperverletzung.

Diese Sittenwidrigkeit versuchen Sie u. a. mit dem Gegenentwurf einer weltanschaulich neutralen Erziehung zu belegen. An so eine weltanschauliche Neutralität muß man aber überhaupt erstmal glauben können. Dazu müssten nämlich die weltanschaulichen Alternativen ersteinmal hinreichend bekannt sein, um sich überhaupt um eine annähernd neutrale Position bemühen zu können.
Eine solche Haltung dauerhaft vor dem Hintergrund eigener Überzeugungen durchhalten zu können, gelingt m. E. nur in Vorlesungen zur Pädagogik aber nicht in der Praxis. Da gilt m. E. eher das Karl Valentin Wort: „Erziehung ist zwecklos – die Kinder machen den Erwachsenen ja doch alles nach.“
Die Idee einer weltanschaulich neutralen Erziehung kann man mit gutem Grund für den Ausfluß einer weltanschaulichen Unbedarftheit halten.

Den Tatsachen widersprechend beschreiben Sie die Beschneidung als eine OP ohne Narkose. Das kommt bei konservativen Juden vor, ist aber bei weitem nicht allgemein der Fall – wie Sie sehr wohl wissen dürften. Was soll diese Scharfmacherei?

Persönlich halte ich es für bedenklich, mit welcher Leichtfertigkeit hier die Eltern von einem sechstel der Kinder in Deutschland kriminalisiert werden sollen. Die Frage ob das Strafrecht dabei überhaupt ein taugliches Instrument ist, wird bei ihrem mit Verlaub fundamentalistischem Zugang schon mal gar nicht thematisiert.

Die andere Frage, ob bei dieser Diskussion nicht ein westlicher Körperkult mit nicht wenig naturreligiösem Schwulst von der „guten Mutter Natur“ auf ein anderes archaisches Opferritual trifft, scheint Ihnen auch kein Gedanke wert. Weil Sie weltanschaulich neutral argumentiern? ; )

Daß die Diskussion innerhalb des Medizinbetriebs alles andere als abgeschlossen ist, erwähnen Sie, da eine störenden Information, auch nicht? Es ist doch die Frage, ob sich das Kölner Landgericht nicht zu einem Galilieo-Urteil verstiegen hat und die hiesige vorherrschende Auffassung zur Zirkumzision der z. B. US-amerikanischen vorzieht und damit ein Urteil über eine wissenschaftlich zu führende Auseinandersetzungen getroffen hat.
Dies berührt nebenbei die Therapiefreiheit des Arztes und die Frage der Evidenz und üblichen Konfidenzen der Medizin. Wir beide könnten uns womöglich darauf einigen, homöopahtische Therapien als eine sittenwidrige Körperverletzung einzustufen – deutsche Gerichte haben darauf aber bisher wohlweißlich verzichtet.

Die plötzliche Sorge um Türkenjungs und ihre körperliche Unversehrtheit bei gleichzeitiger Ignoranz der Fragen, die das Urteil aufwirft, lässt mich das Ausagieren von Ressentiments unter dem Deckmantel von Aufgeklärteit vermuten.

Helmut Junge
11 Jahre zuvor

@Arnold
Was ich nicht verstehe ist, dass die Religiösen glauben, dass ihr Gott sie nach seinem eigenen Bilde geschaffen haben soll, aber dann widerum finden sie sich in dieser Form offensichtlich doch nicht vollkommen, so dass sie ihres Gottes perfekte Schöpfung glauben, durch Amputation korrigieren zu müssen.
Die Gesetzesvorlage des Justizministeriums ist ein Musterbeispiel an Sowohl-als-auch-Heuchelei. Zwar Körperverletzung, aber nicht strafbar.

@Torti, „Habe den Mut die öffentlich deines eignen Verstandes zu bedienen.“
sehr schön, aber John und Mary aus der Geschichte von Hank verzichten freiwillig darauf, ja fürchten sich sogar davor:

https://www.jhuger.com/kisshank.php

in Deutsch gibt es das auch:
https://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html

Daniel
Daniel
11 Jahre zuvor

@Joerg Schnueckel:
Da hast ungewollt das Problem genau richtig benannt: Persoenlichkeitsrecht.

Das Persoenlichkeitsrecht eines Kindes wird durch die Eltern andauernd verletzt.
Das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit endet regelmaessig dann, wenn Eltern einem Kind verbieten Eis zu essen oder in die Disco zu gehen. Jede Form von Erziehung verletzt regelmaesig Privat- und Intimsphare der Betroffenen. Daher stehen die Rechte von Kindern permament in einem Spannungsverhaeltnis zum Bestimmungsrecht der Eltern. Das Thema ist nicht so ohne weiteres zu loesen, aber im allgemeinen Greift der Staat dort nur dann ein, wenn eine Gefahr fuer Gesundheit oder Leben eines Kindes besteht.

Und da ist ist beim Thema Beschnediung nun der eigentlich Knackpunkt: Nach geltendem Recht mag es prinzipiell eine Koerperverletzung darstellen, aber eben auch eine, die nach geltender Rechtsprechung regelmaessig straffrei bleibt. Will man diesen Wwiderspruch nun aufheben, und die Frage in die eine oder andere Richtung entscheiden, muss die Kernfrage doch laut: Welchen Schaden hat das Kind? Und hier ist die Lage, trotz allen Wolfsgeheuls aus beiden Lagern nicht wirklich kompliziert: Eine Beschneidung ist zu 99% eine kosmetische Angelegenheit. Grundsaetzlich entsteht dem Kind dabei aber kein Schaden.
Das mag in Ausnahmefaellen anders sein, aber solche Ausnahmen finden sich ueberall: Bringt eine Mutter ihr Kind nicht zu den empfohlenen Impfungen, entsteht dem Kind ggf. auch ein Schaden fuer Leib und Leben. Schicken Eltern ihr Kind nicht in den Kindergarten, schadet es (je nach Eltern) oft auch der Entwicklung eines Kindes.
Tatsache ist aber, dass sich bisher in fast allen solcher Grenzfaelle der Gesetzgeber fuer das Recht der Eltner entscheidet. Insofern ist das geplante Gesetz zur Beschneidung keineswegs ein Kniefall vor religioesen Fanatikern, sondern nur konsequent: Im Zweifel eben fuer die Eltern.

Johannes
11 Jahre zuvor

@ Daniel

„Eine Beschneidung ist zu 99% eine kosmetische Angelegenheit. Grundsaetzlich entsteht dem Kind dabei aber kein Schaden.“

Ist das so?

https://www.taz.de/!101655/

“BESCHNEIDUNG MIT 18

Im Bett mit und ohne

In der Vorhautdebatte kam eine Frage zu kurz: Ändert sich der Sex, wenn sie weg ist? Leider ja. Ein Erfahrungsbericht. VON NIELS JUEL

(…) Leitungswasser statt Springbrunnen

Die physischen Wahrnehmungen beim Sex wandelten sich, sie wurden lokaler. Es ist schwer zu erklären – als ob nicht mehr mein ganzer Körper im Spiel, eine große Freude verschwunden war. Leitungswasser statt Springbrunnen. Aber das ist noch nicht alles. Weil die Eichel nun ungeschützt war und ich weniger reizbar, war der sanfte, langsame Sex von da an Geschichte.

Vor der Operation konnten meine Partnerin und ich ganz still liegen. Ich konnte sie, in ihr, fühlen – wir konnten uns küssen und gegenseitig streicheln und ganz langsam einen Orgasmus erreichen, der dann wirklich überall war. Das war vorbei.

Kürzlich entdeckte ich, dass es auf Deutsch das Wort „Stoßtechnik“ gibt – und es war genau das, was ich jetzt lernen musste. Härteres und schnelleres Stoßen war erforderlich, wenn ich etwas davon haben wollte.

Die sensible Leichtigkeit war verschwunden

Aber am größten war der Unterschied, wenn Miriam auf eine Reise südlich des Äquators ging. Da fehlten plötzlich einige – viele – Empfindungen. Die sensible Leichtigkeit war verschwunden – und kam nie zurück. (…)“

Walter Stach
Walter Stach
11 Jahre zuvor

Arnold,
ich sage hier unmittelbar zum jetzt medial aufbereitetem, medial gebrauchten (miß-brauchten?) Thema der Beschneidung nichts, weil das Für und Wider -sh.Medien-hinreichend vorgetragen, allerdings nicht von Befürwortern/Gegnern vorurteilsfrei diskutiert wurde bzw. wird. Denn das erfordet eine sehr komplexe Diskussion, und zwar unter moralisch-ethisch-religiösen , unter kulturgeschichtlichen und unter verfassungsrechtlichen Apsekten.
Das kann hier im Blog nicht funktionieren.

Ich denke, daß es auch nichts bringt, hier im Blog erneut auch nur ansatzweise zu versuchen, über Glaube (an Gott) und/oder Vernunft und/oder über Religionen in Geschichte und Gegenwart verschiedenster Staatsformen und unterschiedlicher Gesellschaften zu diskutieren, über das Positive/das Negative der jeweiligen Religion für das Entstehen, für den Bestand, für den Untergang von Gesellschaften und Staaten.

Ich will hier nur mit einigen Anmerkungen auf den Titel Deines Beitrages“………wie Religion die Verfassung untergräbt…..“ und nur insofern auf Deine im Beitrag selbst für mich erkennbare Auffassung eingehen, daß „Gott“ eine verfassungsfremde/nicht verfassungskonforme Begrifflichkeit sein könnte mithin auch “ Religion“ ihrem Wesen nach staatsfern/verfassungsfremd zu sein hat -oder irre ich mich bezüglich der von mir erkannten Auffassung durch Dich?-.

Unsere Verfassung -GG-beinhaltet jedenfalls -noch- Gegenteiliges:

In der Präambel unserer Verfassung heißt es im 1.Satz:
„Im Bewußsein (!!)seiner Verantwortung(!!)vor Gott (!!)und den Menschen, von dem Willen beseelt…….hat das Deutsche Volk…….“

Art.4(1) GG garantiert nicht nur die Glaubensfreiheit, sondern auch die Freiheit des religiösen Bekenntnisses.

Art.4(2)GG garantiert zudem die ungestörte Religionsausübung.

Sh.dazu auch Art.1 Landesverfassung NRW:“…In Verantwortung vor Gott…“

Sh.dazu z.B. auch Art.7 Landesverfassung NRW……“Ehrfurcht vor Gott……zu wecken, ist vornehmste Ziel der Erziehung……“.

Arnold, „Gott“ -das Hirngespinnst-steht nicht über der/den Verfassung(en), aber „mitten ‚drin“.
(Ich gebe zu, daß es für „radikale“Muslime diesbezüglich ganz generell ein Problem geben kann -Vorrang der Scharia vor staatlichen Normen- und für Christen im Einzelfall – sh.z.B. den Widerstand gegen staatliche Gebote/Verbote während der NS-Zeit aus religiöser Überzeugung-.)

Raus mit Gott und der Religion -also jeder- aus der Verfassung?

Das kann man selbstverständlich in unserer freiheitlichen Demokratie fordern und ggfls.so beschließen.
Aber zur Zeit ist es nun ‚mal mit Gott/und Religion verfassungsmäßig so wie erinnert.

der Harry
der Harry
11 Jahre zuvor

@#9 | Wolfram Obermanns

Zur Diskussion steht allein die [Sittenwidrigkeit einer unbestritten,] irreversible[n] Körperverletzung.

Völlig zutreffende Feststellung. Und zur Beurteilung der Angelegenheit vergegenwärtige man sich doch mal bitte zunächst die grundlegenden Gesetze:

Grundgesetz Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Grundgesetz Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Bürgerliches Gesetzbuch § 1631

Inhalt und Grenzen der Personensorge

(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.

Es kann doch kaum ein Zweifel daran bestehen, dass

Zitat: „Das Grundrecht der Religionsfreiheit (Artikel 4 Abs. 1 und 2 GG) ist vorbehaltlos gewährleistet, es findet seine Schranken allerdings in den Grundrechten anderer Menschen und sonstigen elementaren Grundwerten der Verfassung […]“

die Beschneidung von 8_Tage_alten Säulingen und Kleinkindern verfassungswidrig ist.

Dieses Land ist als ein säkularer Staat angelegt und das aus Gutem Grund – die Historie, die zu diesem Ergebnis führte, darf ich doch wohl als bekannt voraussetzen?

Den Tatsachen widersprechend beschreiben Sie die Beschneidung als eine OP ohne Narkose. Das kommt bei konservativen Juden vor, ist aber bei weitem nicht allgemein der Fall – wie Sie sehr wohl wissen dürften. Was soll diese Scharfmacherei?

Ich empfehle jedem dringenst, sich über Verlauf der möglichen Beschneidungs-Verfahren und den medizinischen Implikationen zu informieren – mir läuft es eiskalt den Rücken runter, insoweit erspare ich mir dies weiter auszuführen.

Kurz hinweisen möchte ich noch auf die öfter mal angeführte „Studie“ aus den USA zur Beschneidung – diese ist nichts weiter als eine Marketingaktion amerikanischer Ärzte aufgrund rückläufiger Umsätze in diesem Bereich. Und, nicht zu vergessen, was sagte der muslimische Beschneider im deutschen TV auf die Frage, worin denn dass Problem bestehe, 14jährigen Jugendlichen die Wahl selbst zu überlassen?

Antwort: Weil sie es dann nicht machen lassen!

paule t.
paule t.
11 Jahre zuvor

Religionsfreiheit ist nicht nur die Freiheit – wenn gewünscht – von jeder Religion, sondern auch – wiederum: wenn gewünscht – zu einer Religion. Keine der beiden Entscheidungen ist per se „freier“ als die andere.

So wie viele andere Freiheiten üben Eltern im Rahmen ihrer elterlichen Sorge auch diese für ihre noch nicht entscheidungsfähigen Kinder aus, so, wie sie es nach bestem Wissen und Gewissen für diese am besten halten. Und deswegen sind es mit vollem Recht und im Rahmen der Religionsfreiheit die Eltern, die über die Religionszugehörigkeit der Kinder entscheiden.

Die – im Artikel nebenbei auch angesprochene – Kindertaufe ist damit gerade keine Einschränkung der Religionsfreiheit, sondern ihre Ausübung, und zwar nicht nur der Eltern, sondern auch des Kindes. Wäre es anders, und Kindertaufe wäre verboten, würde ja auch eine Entscheidung getroffen, nur immer dieselbe – nämlich gegen die Religionszugehörigkeit – und nicht durch die Eltern, sondern durch den Staat. Das wäre wohl kaum mehr Religionsfreiheit; auch nicht für das Kind, denn das kann mit zunehmendem Alter ja so oder so selbst entscheiden.

Und ja, mMn gilt dasselbe auch für die – sicher nicht schmerzfreie, auch nicht immer komplikationsfreie, aber im Großen und Ganzen doch eher harmlose – Beschneidung. Auch sonst treffen Eltern nämlich oft Entscheidungen, die die körperliche Integrität der Kinder betreffen.

paule t.
paule t.
11 Jahre zuvor

zu „#16 | Arnold Voss sagt am 27. September 2012 um 17:36“
„Unsere Verfassung sieht also Gott als Menschenwerk an und nicht umgekehrt. Das scheint vielen religiösen Menschen die sich auf unsere Verfassung berufen noch nicht ganz klar geworden zu sein.“

Das ist auch schlicht und einfach grober Unfug. Das Grundgesetz trifft einfach keinerlei Aussagen dieser Art und fertig.

Walter Stach
Walter Stach
11 Jahre zuvor

Arnold, unsere Verfassung sieht „Gott als Menschenwerk“ an?

Für diese Feststellung gibt es weder eine normative noch irgend eine andere -z.B.pilosophische-Begründung;am besten liest man dazu die Protokolle zur Entstehungsgeschichte der Präambel und der entsprechenden Normen unserer Verfassungen.

(“ Gott ist! Auch ohne Menschen – vor ihnen, mit ihnen und nach ihnen“ -diese Auffassung schließt unsere Verfassung keineswegs aus, das kann sie auch nicht.
Insofern wäre Gott zu begreifen nicht als Produkt menschlichen Glaubens und menschlicher Vernunft , also als „Menschenwerk“, sondern Glaube und Vernunft lassen den Menschen erkennen, was vor ihnen, mit ihnen und nach ihnen ewig ist -Gott-.
Das Vorstehende ist nur als kurze Anmerkung zu Deiner Feststellung „Gott als Menschenwerk“ gedacht.Eine Feststellung, die ich akzeptiere, die aber nicht die einzige dem Menschen mögliche und vor allem nicht die einzig ist, die als der Verfassung zugrundeliegend behauptet werden sollte.)

Die Verfassung(en) gehen, der Wortlaut ist unzweideutig und bedarf insofern nicht anderer Auslegungskriterien, von der Existenz Gottes(nicht von Göttern) aus und ebenso eindeutig -sh.wiederum der Wortlaut- und deshalb ebenfalls unbestritten nicht von einem „christlichen“, einem „jüdischen“, einem „muslimischen“ (oder anderen)Gott aus.Das sind wir uns m.E. einig.

Daß unsere Verfassung den Glauben an die Existenz Gottes nicht voraussetzt, damit sich jeder verfassungskonform verhalten kann und verhalten muß, ist ebenfalls nicht nur zwischen uns, sondern ganz allgemein verfassungsrechtlich (und mehrheitlich in unserer Gesellschaft)unstrittig.

Ob letztlich eine Beschneidung verfassungskonform ist oder nicht, will ich nicht beurteilen.
Die sog.Kollision hier einschlägiger Grundrechte/Menschenrechte und die in den einzelnen einschlägigen Grundrechtsartikel mittelbar/unmittelbar enthaltenen Schranken sind für mich so komplex, daß hier m.E.eine abschließende Entscheidung des BVerfG naheliegt. Ich würde mir diese wünschen, weil ich mir , jedenfalls verfassungsrechtlich, „meiner Sache nicht sicher bin.“

Entscheidung in meiner Familie?(Könnte meinen Enkel betreffen-).

Da meine Familie und ich nicht in die Tradition/ in die Rituale/die Sitten und Gewohnheiten, den Glauben einer rd.2.500 jährigen Kultur/Religion, nämlich der jüdischen, verwurzelt sind, stellt sich mir die Frage nicht, geschweige denn, daß ich ich mir einbilden /erlauben würde, eine solche Entscheidung einer jüdischen Familie nachvollziehen , geschweige denn bewerten zu können. (Andere Gründe, abgesehen von einer medizinisch zwingend gebotenen Notwendigkeit,wären für mich bezüglich einer Beschneidung völlig undenkbar.)
.

Walter Stach
Walter Stach
11 Jahre zuvor

Arnold -sh.vorletzter Absatz Deines Beitrages -21-:
Wenn die Verfassung von „Gott“ spricht, dann nach dem Wortlaut doch unstrittig von „einem“ Gott. Und ebenso eindeutig fehlt doch im Verfassungswortlaut jede klarstellende und/oder einengende und / oder erweiternde Beifügung wie „christlich,jüdisch,muslimisch-.
Ebenso unstrittig ist danach zudem doch auch, daß unsere Verfassung -nach ihrem Wortlaut- von “ Gott“, also dem „einen“ spricht, nicht von Göttern.
Ob Letzteres „richtig,falsch,akzeptabel,inakzeptabel“ oder zu kritisieren ist, mag diskutiert werden, erscheint mir aber grundsätzlich, zumindest bezogen auf unser aktuelles Problem nicht relevant.

Ich denke, wir reden gelegentlich aneinander vorbei.

Völlig unstrittig ist doch zwischen uns, daß nach dem GG jedem (!!!) ( unstrittig also z.B. selbstverständlich auch dem Hindu, dem Nichtgläubigen, dem wie auch immer glaubensmäßig/religiös Orientiertem) die selben verfassunsmäßigen Rechte/ Pflichten zustehen(bei einigen sog.staatsgegebenen Grundrechten eingeschränkt auf „jeden Deutschen“).

Und ob -sh.unser aktuelles Thema-die Beschneidung ein verfassungsmäßiges Recht ist oder gegen Verfassungsgrundsätze verstößt, z.B. gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrheit, ist zu entscheiden anhand der Normen der Verfassung, anhand einschlägiger Grundrechtsnormen, ihrer entsprechenden Kollisionsproblematik, anhand der Grenzen, die das GG auch für die Grundrechte/Menschenrechte beinhaltet, aber selbstverständlich durch mich nicht danach, ob ich und was ich glaube.

Ich habe dazu schon angemerkt, daß ich mir zum aktuellen Problem eine abschließende Entscheidung des BVerfG wünsche, auch, weil ich mir, wie bereits gesagt, „meiner Sache nicht sicher bin“ oder anders formuliert:Für mich gibt es hier zur Zeit kein verfassungsrechtlich begründetes, eindeutiges „richtig oder falsch“ bzw. ein eindeutiges,zweifelsfreise „Ja/Nein“, und insofern erwarte ich vom BVerfG durch seine Urteilsbegründung auch eine Hilfe für meinen Entscheidungsprozess, unabhängig von der juristischen Bindungswirkung eines solchen Urteiles für alle.

Bisher hat es über den konkreten Fall hinaus für mich nie einen Anlaß gegeben, darüber nachzudenken, ob und wie eine bestimmte Verfassungsnorm, z.B. ein konkretes Grund-/ Menschensrecht, aufgrund meines christlich-katholischen Glaubens einer auch ihr oder etwa nur ihr gerecht werdenden Interpretation bedarf bzw. überhaupt einer solchen zugänglich sein könnte.

Arnold Voß
Arnold Voß
11 Jahre zuvor

Walter, wenn vor mir drei Menschen aus drei verschiedenen Religionen stehen die jeweils behaupten, dass ihr Gott der einzige ist bzw. es keinen anderen nebendem ihrigen geben kann und darf, dann zähle ich in dem Moment schon mindestens 3 Götter und nicht einen Gott.

Nur ein Monotheist wie du kann daraus schließen, dass es nur einen Gott gibt, und zwar nach dem Motto: Da ihr alle drei jeweils nur an einen Gott glaubt, gibt es auch nur einen. Versuch einfach mal mit dieser Begründung auf einer Moschee in deiner Nähe ein Kreuz zu montieren, dann wirst du auch körperlich verstehen was ich meine.

Das Wort Gott steht also im Grundgesetz eindeutig für eine Vielheit von Göttern. Das ist auch logisch, denn wenn jeder mindestens einen Gott haben darf, dann sind es in einer pluralistischen Gesellschaft mit eingebauter Religionsfreiheit natürlich am Ende mehrere. Ich glaube, wie du weißt, an keinen einzigen. Du immerhin an einen. Lassen wir es dabei. 🙂

Walter Stach
Walter Stach
11 Jahre zuvor

Arnold, einverstanden mit „lassen wir es dabei“.

Allgemeine Anmerkung -nicht mehr zur Sache-:
Wir alle, auch wir beide, haben m.E. zunehmend Anlaß zu fragen, ob eine Diskussion wie die jetzt geführte, nicht weit weg ist von einer Gesellschaft, die in großer Mehrheit weder die wichtigsten Grundsätze/Prinzipien unseres Zusammenlebens in einem freiheitlich-demokratischen Rechtstaat kennt, so wie sie in der Verfasssung nomiert sind, geschweige ihre Begründungen/Rechtfertigungen, u.a. mit der Folge, daß die (Be-)Achtung der Normen, die die wesentlichen Grundsätze unseres Zusammenlebens regeln, in unserer Gesellschaft immer weiter schwindet.

Und was können wir beide dagegen tun? Wohl nichts, außer hier zu diskutieren, miteinander Argumente auszutauschen, ohne irgend etwas in der Gesellschaft zu bewirken.

Wolfram Obermanns
Wolfram Obermanns
11 Jahre zuvor

@13 Arnold Voss

„Wer sich für die Religionsfreiheit ausspricht kann schlecht a n t i religiös sein, oder? “
Kommt erstens drauf an, was man unter Religion versteht und zweitens wie man Religionsfreiheit definiert. Bei beiden Punkten werfen Ihre Statements Fragen auf.
1. Beschreiben Sie die Menschenrechte in diesem letzten Posting als nicht weiter zu deutendes, wortwörtlich zu befolgendes „Hirngespinst“ (#16). Da können Sie sich prima mit Kreationisten zusammentun, die pflegen einen ähnlich vormodernen Umgang mit Text und Recht.
2. Gehört zu einer Religion nicht unbedingt ein Gott. Ihre Perspektive auf Religion konnte man vielleicht bis in die 50’er Jahre hinein in D der Stand der Dinge, ist aber seit nun mehr doch etwa 60 Jahren nicht mehr so ganz aktuell (sie wissen was Kopismus ist?).
3. Möchten Sie Religion in die Kirchen verbannen. D. h. sie möchten das Weltbild religiöser Menschen aus dem öffentlichen Raum verbannen. Wen bannen Sie als nächtes, Utilitaristen z, B..
4. Fundamentalismus muß nicht religiös sein.

Dies ist die Stelle an der ich Sie nochmals darauf hinweisen möchte, was aber wohl bei meinem ersten Beitrag nicht hinreichend deutlich geworden ist, daß mir erstens die Probleme eines rein schriftlichen Gedankenaustausches bewußt sind und ich darum zweitens nicht unbedingt davon ausgehe, daß ich Ihre Haltung zur Religion korrekt erfaßt habe. Aber Ihr Artikel zur Beschneidung ist argumentativ schlampig und im Umgang mit ohnehin schon diskriminierten Minderheiten problematisch.

Losgelöst vom Thema ereifern Sie sich in Ihrer Antwort über die Privilegien, die die Kirchen und die jüdische Gemeinde als Körperschaften und Tendenzbetriebe genießen. Da ich davon ausgehe, daß Ihnen die historischen Gründe dafür bekannt sind, frage ich mich, was dieses Lamento soll.
Umgekehrt könnte man sich natürlich auch fragen, warum 140 Jahre nach der Trennung von Kirche und Staat Atheisten nicht geschaft haben, was muslimische Underdogs in 40 Jahren hinzubekommen scheinen.

„Glauben sie übrigens wirklich, dass der Schmerz eines Kindes in den USA ein anderer ist als in Deutschland, sprich die unterschiedliche Auffassungen nordamerkanischer und deutscher Ärzte zur Zirkumzision hierfür irgendeine Bedeutung haben. Ich denke, dass sie vielmehr Ausdruck der unterschiedlichen religiösen Kultur sind.“
Soll heißen amerikanische Ärzte lügen, weil Sie Juden sind?????? Das werden Sie nicht meinen.
Ist aber alles dummes Gewäsch! Von beiden ärztlichen Seiten wird es Studien geben. Sie sind Journalist und anstatt zu g la u b e n, welchen Hintergrund die Ärzte haben, setzen Sie sich lieber mit deren Argumenten auseinander, alles andere sind Klatsch und Tratsch und „Argumente“ der Ahnungslosen. (Wo kommen bloß all die Zahlen her, seien es die 99% Kosmetik oder ihre vollkommen unbestimmte aber große Zahl mißhandelter Kinder?)
An dieser Stelle müssen Sie sich ganz konkret fragen lassen, welchen journalistischen Ansprüchen Sie genügen wollen.

Inwieweit wird durch eine Taufe oder Beschneidung die Religionsfreiheit eingeschränkt?
Wo laufen sie eigentlich überall mit offener Hose rum?
Die letzte Frage ist einfach lächerlich, da werden Sie mir zustimmen. Sie ist allerdings genauso lächerlich und weltfremd wie ihre Vor- bzw. Unterstellung eine religiöse Erziehung und die damit einhergehende Teilhabe am Gemeindeleben sei zwingend indoktrinierend.

Der Frage nach der Sinnhaftigkeit strafrechtlicher Verfolgung sind sie ausgewichen.
Der Frage nach dem Körperkult haben Sie nicht in all seinen Spielarten erfaßt, sei es das man z. B. über eine Zahnspange, Leistungssport oder kosmetische Operationen etc. spricht.

Wolfram Obermanns
Wolfram Obermanns
11 Jahre zuvor

„Religiöse Erziehung dagegen, erst recht wenn sie monotheistischer Natur ist, ist natürlich unausweichlich Indoktrination…“
Wo haben Sie diese famose Erkenntnis denn her?
Juden jüdischen Glaubens sind darum also, obwohl sonst aufgeklärt, vernebelt?

Sie haben m. E. ein Abgrenzungsproblem in eine Richtung, von der ich glaube, daß Sie sich da selbst nicht sehen, sehen wollen oder gesehen werden wollen!
Beim Grünen Poeten haben sie das (etwas anders gelagerte) Problem erkannt, erkennen Sie es hier auch?

PS: Glauben Sie bitte nicht jeden Tratsch, z. B. den, ich wäre beruflich bei Kirchens unterwegs.

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