Muezzinruf: Religionsfreiheit bedeutet auch die Freiheit von Religion

Muezzin (Gemälde von Jean-Léon Gérôme, 1879) Lizenz: Gemeinfrei

Aus dem beschaulichen nordrhein-westfälischen Städtchen Oer-Erkenschwick mit seinen 31.000 Einwohnern verbreitete sich letzte Woche ein bemerkenswerter Urteilsspruch – ergangen vor dem Verwaltungsgericht Gelsenkirchen, doch mit weitreichender, auch überregionaler Bedeutung. Von unserem Gastautor Tobias Huch.

Der Anwohner einer vom türkisch-regierungstreuen Verband DITIB betriebenen Moschee hatte gegen den von der Stadtverwaltung genehmigten Aufruf zum Freitagsgebet mittels Lautsprecher geklagt – jedoch nicht wegen Ruhestörung, sondern weil er sich dadurch in seiner eigenen Religionsfreiheit verletzt sah. Hans-Joachim Lehmann, so der Name des Klägers, ist selbst gläubiger Christ und bekräftigte gegenüber Ruhrbarone, dass er den enthaltenen Text „Allah ist der Größte“ als Angriff auf seine eigene Religion auffasst. Abschirmen und ignorieren konnte Lehmann den Gebetsaufruf nicht, da dieser sogar bei geschlossenen Fenstern bis in sein Wohnzimmer zu hören war. Die Stadtverwaltung Oer-Erkenschwick habe zu keinem Zeitpunkt mit Anwohnern und anderen Betroffenen gesprochen, sondern quasi „zwischen Tür und Angel“ eine Genehmigung erteilt, die mehr schlecht als Recht sei. Das von Lehmann angerufene zuständige Verwaltungsgericht sah dies genau so – und hob die Genehmigungsbescheide der Stadt auf.

Der Fall rief einige mediale Aufmerksamkeit hervor; doch spätestens dann, wenn die schriftliche Urteilsbegründung vorliegt, dürfte das noch nichts rechtskräftige Urteil gesteigerte bundesweite Resonanz erfahren. Allerdings nicht deshalb, weil die unterlegene Stadtverwaltung sehr unprofessionell reagierte und dem Gericht nachträglich „Befangenheit“ vorwarf – sondern weil in der richterlichen Entscheidung der Begriff der „negativen Religionsfreiheit“ fiel. Dabei handelt es sich um einen rechtlichen Aspekt, der – gerade in Zeiten allzu großer Toleranz gegenüber der Intoleranz – bislang viel zu wenig öffentliche Beachtung fand. Im Kern geht es dabei um die Frage: Welche Rechte haben Bürger (und das dürften eine ganze Menge sein!), die überhaupt nichts mit Religion oder zumindest mit einer anderen Religion zu tun haben wollen? Ab wann ist deren „negative Religionsfreiheit“ tangiert? Das Thema ist komplex und die Folgen der gerichtlichen Auslegung dieses Rechtsguts reichen weit: Ist eine radikal-islamistische Vollverschleierung womöglich auch schon ein Angriff auf die „negative Religionsfreiheit“, weil sie bei vielen Bürgern Angst und Unsicherheit verbreitet, wenn diese nur noch einen „schwarzen Sack“ und nicht mehr den Menschen und sein Gesicht wahrnehmen? Bedeutet die Einhaltung von Religionsvorschriften durch Anhänger einer Glaubensgemeinschaft eine Einschränkung oder Bevormundung von denen, die nicht dieser Religion (oder etwa gar keiner) angehören?

Dass all diese Fragen endlich öffentlich und juristisch diskutiert werden, ist zu begrüßen – dank des Urteils des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen. Es steht nicht weniger auf dem Spiel als unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung mit unseren gesamten säkularen Werten, wenn wir all jene tolerieren, die uns ihrerseits nicht tolerieren, und die uns nicht denselben Respekt entgegenbringen wie wir ihnen. Wir alle sollten Hans-Joachim Lehmann dankbar sein, dass er den Mut aufgebracht hat, gegen den Gebetsaufruf zu klagen. Übrigens ist „Mut“ hier leider wörtlich zu nehmen: Andere Anwohner, die sich ebenfalls gegen den Gebetsaufruf der Moschee zur Wehr setzen wollten, hatten ihre Klagen nach Bedrohungen aus dem islamistischen Lager aus Angst zurückgezogen.

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ke
ke
4 Jahre zuvor

Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum ein Gebetsruf überhaupt noch genehmigt wird. Wer ihn braucht, kann ihn sich via Internet übertragen.

Die „negative Religionsfreiheit“ wird aus meiner Sicht auch noch zu wenig beachtet, obwohl vermutlich sehr hohe Prozentsätze der Bevölkerung nichts mit den vielen Religionen zu tun haben.

Deshalb bin ich auch neugierig, was aus dem Urteil wird. Wie kann hier die Stadtverwaltung eine "Befangenheit" sehen?

Nach den vielen Urteilen der letzten Zeit, die ich überhaupt nicht nachvollziehen konnte, bleibt zu hoffen, dass hier die Rechte der Bürger wieder gestärkt werden.

Bernd Hamburger
Bernd Hamburger
4 Jahre zuvor

Ich bin auch ein glühender Verfechter der negativen Religionsfreiheit. Bei diesem Artikel weiß ich allerdings nicht so ganz, was ich davon halten soll. Der feine Herr Christ als Kläger möchte also nicht von der Konkurrenzreligion akustisch belästigt werden, und da kommt ihm die negative Religionsfreiheit zugute? Was ist mit all den Leuten, die jeden Sonntag von Kirchengebimmel aus dem Schlaf gerissen werden? Ach ja, das hat ja nichts mit Religion zu tun, sondern ist deutsche Leitkultur.

Nun kann man natürlich argumentieren, dass bei diesem Müezzinruf eine verbale, für Andersgläubige unter Umständen provokative Komponente enthalten ist, während Glockengebimmel in non-verbaler Form daherkommt, und die religiöse Botschaft einem daher nicht ganz so direkt "in die Fresse" serviert wird.

Wenn man die Grenze aber an dieser Stelle zieht, verstehe ich nicht, wie man muslimische Verschleierung von Privatpersonen in der Öffentlichkeit verbieten möchte, aber nicht gleichzeitig bspw. auch Nonnentrachten oder T-Shirts mit irgendwelchen Jesus-Botschaften oder vom Kirchentag drauf.

Leider wird das ursprünglich ehrenwerte Ziel der Religionsfreiheit aus der Aufklärung, dass insbesondere Angehörige religiöser Minderheiten vor der oftmals religiös geprägten Staatsgewalt schützen sollte, heutzutage oftmals ins Gegenteil verkehrt, um die "Gefühle" der Mehrheitsreligionen vor der Beeinträchtigung durch Minderheitenreligionen oder Atheisten zu "schützen", während andersrum prägende Elemente und öffentliche Zurschaustellungen der Mehrheitsreligion als "Teil der abendländischen Kultur" regelmäßig hingenommen werden müssen.

Als ganz und gar nicht-religiöser Mensch freue ich mich über jedes Stück negative Religionsfreiheit, das einem hierzulande von Politik und Gerichten gewährt wird, aber bitte gegenüber allen Religionen gleichermaßen. Alles andere ist bigotter Mist.

FrankN.Stein
FrankN.Stein
4 Jahre zuvor

Super. Dann kann ich jetzt ja wohl mit dem gleichen Argument der "negativen Religionsfreiheit" auch gegen die Kirchenglocken klagen, die mich jeden Tag nerven, oder?
Weil – wenn negative Religionsfreiheit wieder nur bedeutet, dass Christen sich von allem, was ihnen nicht in den Kram passt befreien können, haben wir gerade einen schönen Schritt zurück ins Mittelalter gemacht.
Ich bin kein Freund von Menschen, die mich mit verschiedenen Religionen belästigen, aber das einzige was noch schlimmer ist als das ist wenn mich nur noch Menschen mit einer einzigen Religion belästigen. Dagegen kann man sich nämlich erfahrungsgemäß deutlich schwerer zur Wehr setzen. Wenn Herr Lehmann nicht ertragenen kann, dass Moslems Allah für den größten halten, muss ich mir bitte auch nicht anhören, wie toll der imaginäre Bärtige ist, den er anbetet.

Gerd
Gerd
4 Jahre zuvor

@2:

Glocken sind nur laut, sie erheben weder die eine Religion, noch setzten sie andere herab, was man vom islamischen Gebetsruf nicht sagen kann.

Christian Perzl
Christian Perzl
4 Jahre zuvor

Schade ist dass das wirklich Beunruhigende nur in einen kleinen Schlusssatz Erwähnung findet.
"… hatten ihre Klagen nach Bedrohungen aus dem islamistischen Lager aus Angst zurückgezogen."
Das ist der eigentliche Skandal der sowohl von Medien als auch dem Staat im Form der Rechtsprechung verfolgt werden sollte.

Zum Rest kann ich Bernd Hamburger nur Beipflichten, will aber auch noch etwas anmerken:

Ich finde es sehr bedenklich das die negative Religionsfreiheit als ein Recht, nicht gefühlt beleidigt zu werden, interpretiert wird.

Die Gretchenfrage ist ja da einfach wann eine Religion(Da werfe ich mal trotz besseren Wissens, auch die Atheisten rein) die andere mal NICHT gefühlt beleidigt, aber anscheinend ist dieses unselige Konzept der Mikroaggression jetzt auch endgültig im Religiösen angekommen.
Oder anderes ausgedrückt, ich warte nur darauf bis die Kipa unter Bedrohung der negativen Religionsfreiheit sämtlicher Wirrköpfe fällt.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

An einer Kopfbedeckung jeder Art ist nichts Bedrohliches, so lange man das Gesicht oder wenigstens die Augen sehen kann. An dem Ruf "Tötet die Ungläubigen" schon. 🙂

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

Glocken in früheren Zeiten als Warninstrumente benutzt worden. In der Bibel steht m.w. kein einziges Wort über Glocken. Große Glocken wurden zuerst in China verwendet.
Als Ritualglocke wurden sie im christentum offenbar mindestens im frühen Mittelalter verwendet.

Wikipedia:
"Die unter islamischer Herrschaft lebenden Christen unterlagen gewissen Restriktionen bei der Ausübung ihres Glaubens. Der Islamgelehrte Abū Yūsuf (729/731–798) erwähnt in seinem Kitāb al-Ḫarāǧ („Buch über die Grundsteuer“), dass es den Christen verboten war, Glocken oder ein Holzbrett (nāqūs, Plural nawāqīs) vor oder während der islamischen Gebetszeiten zu schlagen.[69] Ibn ʿAbdūn, der Verwalter von Sevilla Anfang des 12. Jahrhunderts, verfügte in allen muslimischen Gebieten ein Verbot, Glocken zu läuten (darb al-nawāqīs). Diese sollten nur noch in christlichen Ländern gehört werden dürfen. Ähnlich äußerte sich im 13. Jahrhundert al-Saqatī in Málaga, der das öffentliche Läuten von Glocken (dscharas) verbot. Wie der Muezzinruf (adhān) für die Muslime galt Glockenläuten als machtvolles Zeichen für die Anwesenheit einer christlichen Gemeinde und nach der Reconquista auf der Iberischen Halbinsel wurden als erstes die Glocken der zurückeroberten Kirchen geläutet.["

Christian Perzl
Christian Perzl
4 Jahre zuvor

#7

Hallo Herr Voss.

Ich kann nicht anderes als Ihnen bei beiden Punkten zuzustimmen.

Nur, die haben leider mit der Möglichkeit wie dieses Urteil genutzt wird nichts zu tin.

Halten wir mal fest:
Ein, sagen wir mal Passchrist, fühlte sich den Ausruf "Allha ist groß/Allah ist der Größte" in seinem religiösen Empfinden beleidigt.
Also in den Ausruf lese ich nichts von "Töte die Ungläubigen"… es wird halt die eigenen Religion übers Klee gelobt.
Das hat irgendwas von Sportfans. Da dreht ja manch BvBler auch durch wenn der gegenüber "Schalke sind die größten" schreit, und umgekehrt.
Oder, das hat auch was von den heutigen PC-Kriegern… da wird auch schon aufgeschrien und verdammt wenn man sagt "Hey Deutschland, der Westen, ect ist ganz gut"

Wäre ja kein Problem, jeder hat das recht beleidigt zu sein und sich zum Affen zu machen. Aber wenn solche Recht juristisch durchgeboxt werden finde ich das schon mehr als bedenklich.

Den, auch wenn ich das wie Sie recht locker sehe, es fühlen sich halt auch anscheinend viele Menschen religiös/kulturell angegriffen durch das Kopftuch und andere Glaubenssymbole.
Und wieso den bei negativer Religionsfreiheit aufhören?
Wieso nicht das Recht von negativer Meinungsfreiheit einführen? Ich fühl mich halt bedroht von den ganzen "Neoliberalen"… aber die hören mit ihrer Meinung nicht auf!

Ich unterstütze einfach keine Schneeflocke, ob ideologisch oder religiös.
Was anderes ist es die Moschee mal selber genauer anzuschauen… den wie gesagt, das eigentliche Unding wurde hier nur im letzten Satz untergebracht.

Klaus W.
Klaus W.
4 Jahre zuvor

Der Ruf des Muezzin ertönt fünf Mal am Tag. In Istanbul ist das ein richtiges Spektakel und – auch um vier Uhr nachts- ein Ohrenschmaus, seit die Muezzind der großen Moscheen zum Gesangsunterricht verdonnert wurden. Diese werfen sich die Texte abwechselnd -wie beim Blues-zu.

Fünf Mal am Tag-im Gegensatz hierzu erinnern die Kirchturmglocken jede viertel Stunde die Gläubigen wie Ungläubigen an das Christentum. Bei besonderen Anlässen bimmeln sie wie wild gewordene Berserker. He nachdem, wo man sitzt,versteht man sein eigenes Wort nicht mehr. Sinnvolkes kann ich diesem Getöse nicht abgewinnen- mit der Ausnahme, als eine Dortmunder Pfarrerin im vorletzten Jahr die Ohren der Dortmunder Nazis bei derwn "Turmbegehung" ein wenig zum klingen brachte.

Ansonsten ist dieses Gebimmel durchaus ein religiöser Akt, der geeignet ist, meinen Wunsch und mein Grundrecht auf Freiheit von Religion zu beeinträchtigen.
Und- es muss aber erlaubt sein zu fragen, woher der klagende Nachkomme Jesu Christi überhaupt wissen will, dass seine Religion durch den Muezzinruf verletzt werde, da er wahrscheinlich gar nicht versteht, was da gerufen wird.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

"Unter negativer Religionsfreiheit versteht man die Freiheit, einen religiösen Glauben nicht haben zu müssen, ein religiöses Bekenntnis nicht abgeben zu müssen und religiöse Riten und Äußerungsformen nicht vollziehen und an ihnen nicht teilnehmen zu müssen." (Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-32709-4_11, entsprechend auch bei Wikipedia und anderen Quellen)
Durch die negative Religionsfreiheit wird man also davor geschützt, gegen den eigenen Wunsch an religiösen Dingen selbst teilnehmen zu müssen. Man wird eindeutig nicht davor geschützt, dass andere Menschen ihren Glauben in der Öffentlichkeit bekunden und ihren religiösen Riten nachgehen – im Gegenteil ist das wiederum durch deren positive Religionsfreiheit geschützt. Sonst würde man auch nicht in einer religiös freien Gesellschaft leben, in der – salopp gesagt – jeder seins machen darf, natürlich auch öffentlich, sondern in einer laizistisch-autoritären Gesellschaft, die spezifisch religiöse Äußerungen aus der Öffentlichkeit verbannt.

Die Begründung mit der negativen Religionsfreiheit ist also juristisch völlig an der Sache vorbei, und ich würde viel darauf wetten, dass die Begründung vor höheren Instanzen keinen Bestand hat.

Was natürlich möglich ist, ist, dass andere Grundrechte anderer Leute gegen das Recht der positiven Religionsfreiheit der muslimischen Gemeinde abzuwägen wären. Mir fällt da aber nur die Verhinderung von Lärmbelästigung ein, um das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu schützen. Da ist der Azan dann aber höchstens an den ganz allgemeinen Normen zu messen, eher aber milder, da es eben nicht um eine beliebige, sondern um eine grundrechtlich geschützte Lärmquelle. Es wären dann also einerseits entsprechende Lärmschutzrichtlinien heranzuziehen; zweitens zu berücksichtigen, welcher Umgebungslärm sowieso herrscht (wiederum salopp: wenn die Kirchenglocken oder auch die Disco in der Nähe genauso lut sind, gibt es keinen Grund, den Azan einzuschränken); und das dann drittens gegen das Recht, religiöse Riten auszuüben, abzuwägen.

Als Ergebnis kann ich mir eigentlich – sofern es sich nicht um ein reines Wohngebiet handelt – nur eine Einschränkung der Lautstärke vorstellen, kein Verbot. Und diese Einschränkung dürfte wohl auch kaum soweit gehen, dass vom Azan in einer Wohnung gar nichts mehr zu hören ist – derart weitgehende Einschränkungen werden ja bei anderen Lärmquellen auch nicht gemacht. Insbesondere, da es im konkreten Fall ja nicht um den täglich fünfmaligen Gebtsruf geht, sondern nur um den einmal pro Woche mittags stattfindenden zum Freitagsgebet.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

Nachbemerkung: Allein die Frage des Autors, ob "die Einhaltung von Religionsvorschriften durch Anhänger einer Glaubensgemeinschaft eine Einschränkung oder Bevormundung von denen, die nicht dieser Religion (oder etwa gar keiner) angehören" bedeuten könne, offenbart übrigens einen bestürzenden Mangel an Einsicht in das, was Freiheitsrechte bedeuten. Bei solchen Rechten wird immer das geschützt, was potenziell von dem abweicht, was andere gut finden – bei dem, worin sich eh alle einige sind, muss kein solcher Schutz formuliert werden. Es gehört also zum Kern einer freien Gesellschaft, dass Leute etwas machen dürfen, was mir nicht gefällt, auch sichtbar, und nein, allein das ist keine "Einschränkung oder Bevormundung" irgendeiner Art.

Die Frage ist ähnlich logisch wie die Frage, ob die öffentliche Sichtbarkeit kitschiger Abscheulichkeiten die Kunstfreiheit ästhetisch gebildeterer oder auch völlig kunstuninteressierter Zeitgenossen verletzt. Tut sie natürlich nicht – im Gegenteil würde es die Kunstfreiheit verletzen, kitschige Abscheulichkeiten zu verbieten. So schön man es als ach so ästhetisch gebildeter Mensch vielleicht fände.

ke
ke
4 Jahre zuvor

Ja, der Muezzin-Ruf in arabischen Städten ist eine interessante Erfahrung. Wenn man morgens in aller Früher aufwacht, weil gefühlt überall Lautsprecher etwas verkünden müssen.

Ich möchte das nicht hören. Ich sehe auch nicht, dass Menschen das Recht haben sollten, dass Lautsprecher Stimmen verstärken müssen. Dies ist natürlich auch ein sehr unnatürlich Vorgang mit elektronischen Hilfsmitteln.

Wenn schon elektronische Hilfsmittel überall genutzt werden, kann auch direkt in die Wohnung der Zielgruppe übertragen werden. Mit Internet Technologien ist das auch kein Problem.

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
4 Jahre zuvor

Was wäre in den Aufreger-Wohnzimmern der Republik bloß los, wenn die Übersetzung nicht "Allah *ist* der Größte", sondern "Allah *hat* den Größten" bedeuten würde? Zumindest gäbe es dann diese mittelalterliche Bigotterie wohl nicht…

Jürgen Klute
4 Jahre zuvor

Das Urteil ist schon überraschend. In höherer Instanz dürfte es wohl kaum bestand haben. Denn noch gilt in der BRD der internationale Menschenrechtskodex, zu dem auch der sog. UN-Zivilpakt von 1966 gehört (https://www.zivilpakt.de/religionsfreiheit-3354/). Dort heißt es:

(1) Jedermann hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfasst die Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung eigener Wahl zu haben oder anzunehmen, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Beachtung religiöser Bräuche, Ausübung und Unterricht zu bekunden.
(2) Niemand darf einem Zwang ausgesetzt werden, der seine Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung seiner Wahl zu haben oder anzunehmen, beeinträchtigen würde.
(3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.
(4) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die Freiheit der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds oder Pflegers zu achten, die religiöse und sittliche Erziehung ihrer Kinder in Übereinstimmung mit ihren eigenen Überzeugungen sicherzustellen.

Allgemein galt bisher, dass es es jedem und jeder zumutbar ist, die Präsenz anderer Religionen und Weltanschauungen im öffentlichen Raum zu akzeptieren oder zu ertragen.

Mit der Begründung des Klägers könnten nun auch Muslime einfordern, das Kirchen in Sicht- und Hörweite ihrer Wohnungen nicht meh akzeptabel seinen.

Eine besonders kluge Entscheidung haben die Richter nicht getroffen. Im schlimmsten Fall wird diese Entscheidung weltanschauliche Konflikte befeuern. Und das widerspricht einem wesentlichen Ziel einer Rechtsordnung.

Walter Stach
Walter Stach
4 Jahre zuvor

Religionsfreiheit
Ich denke, daß es nichts bringt, jedenfalls nicht für den Alltag der Menschen, für ihr alltägliches Miteinander, hier eine verfassungsrechtliche Diskussion über "Inhalt und Schranken" der sog. Religionsfreiheit zu führen, also z.B. über unterschiedliche Festlegungen in Art. 4 GG bezüglich "der Religion" :
a.) die staatliche Garantie der Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit;
b.) die Garantie der Bekenntnisfreiheit des Glaubens und der Weltanschauung
c.) die staatliche Garantie der ungestörten Religionsausübung.

U.a. würde in weiterführenden Diskussionen darüber zu reden sein, daß die unter b.) erwähnte Bekenntnisfreiheit nichts anderes ist als die Konkretisierung der allgemeinen Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG einhergehend mit der Frage, ob die in Art. 5 festgelegten Schranken der allgemeinen Meinungsfreiheit auch für deren in Art. 4 erfolgte Konkretisierung bezogen auf Religion und Weltanschauung gelten.
Jedenfalls enthält Art. 4 selbst keine Grundrechtsschranken, auch keinen sog. Gesetzesvorbehalt, aber….Das BVerfG sieht trotzdem die in Art. 4 festgelegten Freiheitsrechten nicht als schrankenlos gewährleistet an. Insofern wäre auch darüber zu diskutieren, wenn "man" sich unter Das gilt insbesondere für all die Fälle, wo die Grundrechte aus Art. 4 mit anderen Grundrechten kollidieren und in jedem Einzelfall abzuwägen ist, wie die kollidierenden Grundrechte am besten in "Konkordanz" gebracht werden können. Da ich im konkreten Falle "Oer-Erkenschwick" nicht die Urteilsbegründung kenne, weiß ich nicht, ob und wie das VG Gelsenkirchen einen solchen Abwägungsprozess vorgenommen hat .
In diesem Zusammenhang kann ich mit dem Begriff der negativen Religionsfreiheit nichts anfangen. Ich kenne nur den Begriff "negative Bekenntnisfreiheit".

Unbestritten in Rechtsprechung und Rechtslehrer ist es jedenfalls, daß die Freiheit der Religionsausübung im Sinne der sog. Kultusfreiheit u.a. auch die Manifestation der Glaubens- und Weltanschauungsinhalte durch Riten, Symbole und Repräsentationsvorgänge wie Gebete, Gottesdienste, Prozessionen, Glockenläuten, Aufrufe zum Gebet einschließt.
Erinnern will ich zudem daran, daß nach herrschender Lehrer und Rechtsprechung auch die kommunikative Einwirkung auf andere zum Zwecke der religiösen oder weltanschaulichen Propaganda oder die Werbung für religiöse oder weltanschaulichen Überzeugungen Bestandteile der religiösen und weltanschaulichen Meinungsfreiheit sind, da insofern alle durch Art. 5 (1)GG geschützten Kommunikationsfreiheiten auch für die in Art. 4 geschützten Rechte gelten.

Ich meine -sh. einleitend-, daß es in einer einschlägigen Diskussion hier im Blog zweckdienlich sein könnte, sich primär nicht mit dem zu befassen und darüber einen juristischen Streit zu führen, was nach der Verfassung Inhalt der "Relgionsfreiheit" ist und ob und wie dieserhalb Schranken gesetzt und zu beachten sind, sondern daß es angezeigt sein könnte, sich damit zu befassen, wie jeder einzelne in der Gesellschaft für sich Freiheit definiert und wie er daraus herleitend anderen dieselbe Freiheit zuzugestehen fähig und willens ist . Gleiches gilt für die Schranken der Freiheit, die man für sich selbst angesichts der Freiheit des jeweils Anderen zu ziehen fähig und willens ist.
Das Nachdenken jedes einzelnen Menschen darüber würde nicht alle Konflikte im Streit um die Freiheit des einen wider die Freiheit des Anderen lösen, aber den Streit zu "zivilisieren" vermögen, insbesondere dann,wenn in einem konkreten Streitfalle Gläubige mit Nichtgläubigen, Gläubige mit Andersgläubigen streiten und beiderseits sowie wechselseitig Toleranz gefragt und gefordert ist.

Stefan Laurin
Admin
4 Jahre zuvor
Reply to  Jürgen Klute

@Jürgen Klute: Es liegt auch am Inhalt des Muezzin-Rufes, der ja exklusive Wahrheit verkündet. Glocken rufen ja nur zum Gottesdienst, das ist schon etwas anderes. Sich das als Anders- oder Nichtgläubiger anhören zu müssen ist eine Zumutung. Es gibt auch ein Menschenrecht, nicht von Gläubigen belästigt zu werden. Bakunin sagte einmal: "Lasst ihnen ihre Tempel" Er riet nicht dazu, ihnen große Lautsprecher zu geben. Das Urteil passt doch zum Zivilkodex – Sittlichkeit definiert Wikipedia: "Der Begriff Sittlichkeit bezeichnet die Übereinstimmung des Denkens und Handelns mit dem Sittengesetz, das heißt: den von der Mehrheit der Menschen einer Gemeinschaft akzeptierten Regeln." Die laute Verkündung der exklusiven Wahrheit einer Religion wird eher nicht zu den "von der Mehrheit der Menschen einer Gemeinschaft akzeptierten Regeln" gehören.

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
4 Jahre zuvor

@#17: "exklusive Wahrheit": In was soll Allah denn "der Größte" sein? Backenaufblasen? Mundgeruch? Jungfrauenentjungfern? Spielschulden??? Sorry, aber "exklusive Wahrheiten" hört sich im Jahr 2018 mehr nach Onkel Trumpel an. Und im Jahr 2018 entscheidet über Lautsprecher halt die Kommune nach §10 LImSchG NRW anstatt die Gläubigen nach den jeweiligen Stand ihrer Glaubenskriege.

Was machen wir dann eigentlich mit Wahlkampfveranstaltungen, Parteikundgebungen, Demos?? Auch hier die Verfassung ignorieren? Scheint selbst bei den Liberalen wieder "in" zu sein…

thomas weigle
thomas weigle
4 Jahre zuvor

@ Klaus W. Das stündliche bzw. viertelstündliche Läuten der Glocken hat nix mit dem Christentum zu schaffen, sondern ist eine "Dienstleistung" der Kirchen zu Zeiten gewesen, als es noch keine Uhren gab bzw. sich viele eine solche nicht leisten konnten. Und natürlich wurden Glocken bei Gefahr im Verzuge geläutet. Dieses Läuten hat also keinen religiösen Bezug.

Jürgen Klute
4 Jahre zuvor

@Stefan Laurin: Wahrheiten werden aber doch nicht nur von Religions verkündet. Religionen sind ja auch nur eine Form von Weltanschauung neben anderen, die ebenfalls regelmäßig öffentlich ihre Wahrheiten verkünden. Wie willst du da die Trennungslinien ziehen? Und wenn du anfängst Trennungslinien zu zeihen, wie willst du dann verhindern, dass dann auf Dauer nicht wieder zu ideologischen Konflikten und Gewalttätigkeiten kommt? Die Zeiten, dass Angern unterschiedlicher Weltanschaulich aufeinander losgehen ist glücklicherweise vorbei. Und das ist m.E. Folge eines relativ relaxten Umgangs auch mit Leuten bzw. deren Anschauungen, die einem manchmal auf den Keks gehen. Solange jemand nur behauptet, die Wahrheit gepachtet zu haben, ist das aus meiner Sicht akzeptabel. Eine nicht akzeptable Grenzüberschreitung gibt es m.E. erst, wenn jemand andere mit Zwang und Drohungen von seiner Wahrheit überzeugen will. Wenn das passiert, dann muss ihm schnell und unmissverständlich die rote Karte gezeigt werden.

Michael
Michael
4 Jahre zuvor

"Allgemein galt bisher, dass es es jedem und jeder zumutbar ist, die Präsenz anderer Religionen und Weltanschauungen im öffentlichen Raum zu akzeptieren oder zu ertragen."

Weder akzeptieren, noch ertragen: Religion hat im öffentliche Raum nichts zu suchen. Sie ist und hat eine private Angelegenheit zu bleiben. Daraus folgt: der Ruf zum Gebet, das Läuten der Glocken und ähnliche Belästigungen müssen unterbleiben.

Ines C.
Ines C.
4 Jahre zuvor

Religionsfreiheit gilt für den Einzelnen im privaten Bereich. Nicht für eine Institution, die den öffentlichen Raum für sich beansprucht. Letzteres ist eine Macht- und Kulturfrage, die die Gesellschaft aushandeln muss. Gilt auch für mich als Christin.
Problematisch wird es -wie Hannah Arendt seziert hatte- wenn "der Mensch" nicht mehr Subjekt ist, sondern die "Menschheit" , dann können auch "Freiheit" und "Menschenrechte"für totalitäres Herrschen instrumentalisiert werden. Welcher Diktatur führt nicht die Freiheit im Mund?
Gleiches gilt für "den Gläubigen" und "die Religion".

. #3 Selbstverständlich können Sie gegen Glocken klagen. Ist tatsächlich Alltag für Kirchengemeinden.
Die gute Nachricht ist: niemand bedroht sie dann oder trachtet ihnen nach dem Leben. Nichtmal die verschleierten Fundamentalistinnen in ihren Klöstern, aka Nonnen 😉 Find the difference. Deshalb ist das hier ein wirklich wichtiger gesellschaftlicher -nicht nur juristischer- Vorgang.
In meiner reformierten Theologie gilt: "Religion ist Unglaube" (Karl Barth). Deshalb verzichten wir auf religiöses Gedöns und können gut ohne Glocken. Aber das ist meine Privatmeinung.

Stefan Laurin
Admin
4 Jahre zuvor
Reply to  Jürgen Klute

@Jürgen Klute: Ich kenne keine Partei in Deutschland die auf die Idee kommt, mehrmals am Tag via Lautsprecher zu verkünden, dass sie die einzige wahre Partei ist. Und auch die beiden großen Religionsgemeinschaften des Ruhrgebiets, BVB und Schalke04, verzichten auf die Beschallung ganzer Städte. Geht also.

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
4 Jahre zuvor

@#23: Och, wenn wir grad bei dummen Vergleichen sind: Ich kenne keine anerkannte Religionsgemeinschaft, die einen dutzendfach am Tag per Mail zuspammt. Aber Spamfilter gibt's auch gegen laute Religionen – nennen sich "geschlossene Fenster".

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

@Ines C. hat Recht. Religionsfreiheit ist das Recht eines Menschen eine Religion auszuüben, oder eben nicht ausüben zu wollen. Sie betrifft nicht Organisationen, die das Recht der Individuen gewissermaßen auf sich übertragen möchten.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

"Freiheit gilt im Privaten", um die Meinung einiger hier mal einzudampfen.
Interessantes Vertsändnis von "Freiheit".

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@ Ines C.:
Sorry, aber an der Stelle ist Karl Barth einfach ein Idiot. "Religion ist Unglaube" und damit ganz doof, aber was wir machen, ist ja gar keine Religion, sondern Antwort auf die Offenbarung, und deswegen etwas ganz anderes und voll super. Also, gut aufgepasst, was die Katholiken machen ist Religion (und bei den ganzen Heiden erst recht) und damit Unglaube, aber wenn in reformierten Gemeinden getauft und das Abendmahl gefeiert wird, der Pastor predigt und die Gemeinde Psalmen singt und den Glauben bekennt, dann ist das voll der super Glaube und ganz was anderes.

Tut mir ja Leid, aber das ist erstens ein Begriff von Religion, der vom üblichen Sprachgebrauch völlig abweicht (ich wette, niemand der Mitdiskutanten, der nicht Theologie studiert hat, hätte den Begriff so auf dem Schirm gehabt), und zweitens strukturell exakt der Exklusivismus, der hier dem muslimischen Gebetsruf vorgeworfen wird (was je nach Theologie des Rufenden stimmen kann oder auch nicht).

Man darf so einen Exklusivismus natürlich vertreten in einer freiheitlichen Gesellschaft – aber wenn man ihn als Argument gegen einen anderen (mutmaßlichen) Exklusivismus benutzen will, wird's logisch eher peinlich.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@ Helmut Junge #25:
Woraus bestehen denn ihrer Meinung nach die Organisationen, die das Recht auf Religionsfreiheit ihrer Meinung nach nicht beanspruchen dürfen (ziemlich deutlich im Gegensatz zu Grundgesetz und Menschenrechten, wo es auch eine sog. Vereinigungsfreiheit gibt), im Gegensatz zu den Individuen, die das dürfen? Aus Robotern, Gebäuden und Papier, oder nicht vielleicht doch letztlich aus genau diesen Individuen, die ihr Recht auf Religionsfreiheit in der Weise benutzen, dass sie Mitglied dieser Organisationen sind und u.a. dort ihre Religion ausüben?

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Der Mensch als immer auch emotionales Wesen konnte, mit wenigen Ausnahmen, noch nie seine Ansichten für sich behalten. Vor allem nicht seine irrationalen. Gerade die wollte er meistens mit anderen teilen. Da wurde es dann immer schon irgendwie auch laut und manchmal auch aufdringlich. Vor allem wenn er dazu auch noch technische Hilfsmittel benutzt.

Religion ist aber nichts anderes als das Grundrecht des Menschen auf unbeschwerte Irrationalität und transzendente Fantasie. Das müssen auch die ertragen, die dazu entweder nicht in der Lage oder nicht willens sind. Die Grenzen müssen dann jeweils gesellschaftlich ausgehandelt werden. Einmal am Tag Muezin und einmal Kirchenläuten und das nicht zu nachtschlafender Zeit fände ich da einen prima Kompromiss. 🙂

ke
ke
4 Jahre zuvor

@29 A. Voss:
Warum nur Muezin und Kirchenläuten?
Es gibt bestimmt noch viele andere Gruppen, die sich gerne lautstark äußern würden. Auch gibt es viele Religionen auf der Erde.
Bekommt dann jede Strasse einen Lautsprecher? Und das im Internet-Zeitalter?
Dann lieber Ruhe.

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

@ 30 ke

Kompromisse sind immer am jeweiligen Konflikt und der Anzahl der Kontrahenten orientiert. Andere Bedingungen, andere Grenzen, andere Kompromisse. Einschliesslich der Festsetzung von Ruhepausen für alle. 🙂

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

Paule, wenn die Atheisten vor lauter Freude, daß es nach ihrem Glauben keinen Gott gibt. Glocken laut läuten ließen, oder mittels Lautsprecher mehrmals am Tag diese frohe Botschaft in Wohngebieten verkündigen würden, wären Sie sicher mit Sympathie dabei. Oder?
Soweit ich weiß, hatte der Freidenkerverband mit solchen Anträgen nie Erfolg.
Ein einzelner Gläubige hatte noch nie solche lauten Aufrufe benötigt, sondern es waren die jeweiligen Organisatoren, die ihre jeweiligen Schäfchen bei der Stange halten wollten. Nur sind das in heutiger Zeit alles Menschen, die zu verschiedenen Anlässen pünktlich erscheinen müssen, und das auch können. Jeder hat schließlich mittlerweile eine Uhr. Die Christen sind etliche Jahrhunderte ohne Glocken klargekommen, und die Moslems weit mehr als tausend Jahre ohne Lautsprechereinsatz. Warum müssen sie das jetzt eigentlich haben? Aus den jeweiligen Religionen, oder als notwendigen Bestandteil der Religionsausübung läßt sich das nicht begründen. Also kann es nicht wirklich unter dem Begriff der Religionsfreiheit diskutiert werden. Wenn es also erlaubt wird, ist es ein rein politisches Zugeständnis, das man hinnehmen kann wie den Tannenbaum, von dem Jesus genauso wenig wußte, wie vom Glockenläuten. Und genau das werden Sie selber wissen.

thomas weigle
thomas weigle
4 Jahre zuvor

"Recht auf Irrationalität" ist ja hübsch formuliert, Arnold. Aber Menschen, die anderen das Recht auf Rationalität vielfach nicht einräumen, sondern diese gerne als Ungläubige bezeichnen und verfolgen, das "Recht auf Irrationalität" einräumen? Nöööö.
Wir haben "unsere" Aberglaubensgemeinschaften halbwegs zivilisiert. Nicht noch mal von vorne, nein danke!!

ke
ke
4 Jahre zuvor

@31 A. Voss
Es gibt Veranstaltungen, die machen Lärm und gehören zum Leben. Dies gilt insbesondere in der Großstadt. "Ruhe gibt's genug nach dem Tod" sang schon der Ruhr Poet.

Ich sehe aber überhaupt keinen Grund, warum im Internet-Zeitalter mit Atomuhren etc. Menschen gerufen werden müssen. Selbst in Flugzeugen arabischer Fluglinien wird lediglich angezeigt, in welcher Richtung Mekka liegt. Einen Aufruf habe ich dort nie gehört.
Glocken als Zeitansage sind auch wenig hilfreich. Ich kann mich noch gut an einem Krankenhausaufenthalt erinnern, in dem die Kirche alle 15 Minuten zu hören war.
Das ist nervend.

Walter Stach
Walter Stach
4 Jahre zuvor

-29-Arnold

1.
sh.letzter Satz….
-einverstanden-

Und in diesem Sinne muß jedes Verwaltungsgericht -bis hin zum BVerwG- nach herrschender Rechtsauffassung sich dann, wenn z.B. die Grundrechte aus Art. 4 mit anderen Grundrechten kollidieren, z.B. mit dem Recht auf körperlicher Unversehrheit bei deren Gefährdung durch nächtlichen Lärm -Glockenläuten um 24.oo Uhr- stündliches Rufen des Muezin mittels …- mit dem befassen, was ich unter -16- beschrieben habe mit " …..in Konkordanz bringen" , und zwar in einem sorgfältigen und sorgsamen Abwägungsprozess, oftmals -sh. Oer-Erkenschwick- aufgrund einer Klage gegen eine behördllich erteilte oder versagte Genehmigung (Glockenläuten um 24.oo Uhr, stündliche Rufe des Muezin über "Verstärkeranlangen).
Ich habe nicht in jedem Falle alle mir dazu bekannten Urteile geteilt und mich haben auch nicht alle ihnen zugrundeliegenden Begründung überzeugt. Das ändert jedoch nichts daran, daß jedes urteilende Gericht versucht hat, in einem sorgfältigen und sorgsamen Abwägungsprozess zwischen den Grundrechten aus Art. 4 und damit kollidierenden anderen Grundrechten "Konkordanz" herzustellen. Und das macht "den Rechtsstaat" aus und nicht die Befriedigung dessen, was mir -subjektiv- im Einzelfall "richtig" erscheint.

2.
"Die Grenzen müssen dann jeweils gesellschaftlich ausgehandelt werden".
-einverstanden-
Und -selbstverständlich- unterliegt in diesem Sinne die Auslegung der Inhalte und der Schranken von Grundrechten ( also auch ihre Gewichtigung im Kollisionsfalle) den gegebenen(kulturellen (auch religiösen), sozialen, wirtschaftlichen ) Bedingungen und dem (vor-) herrschenden gesellschaftlichen Bewußtsein z.B. über die Wertigkeit von Religion, von Weltanschauung, von ….iin Abwägung mit…..) und die unterliegen nun 'mal einem permanenten Wandel.

3.
"Das müssen auch die ertragen, die…"
Ja, sh. in diesem Sinne meine Anmerkungen unter -16-abschließend, die zu der Frage führen, ob die "modernen Gesellschaften", z.B. die in Deutschland, zunehmend geprägt zu sein scheinen von wachsender Intoleranz, was wiederum zu der Frage nach ihrem Warum führt.

Helmut
-26-
letzter Satz

Nach "herrschender (Verfassungs-) Rechtsauffassung " sind auch Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften Grundrechtsträger nach Art. 4 GG, also nicht nur das Individuum Mensch.

PS
Das BVerfG hat bereits im Jahre…..(?) dazu in einer mir unter dem Begriff
"Rumpelkammer- Urteil" bekannt gebliebenen Entscheidung Grundsätzliches -und mir in der Erinnerung als bedenkenswert Erscheinendes- ausgeführt.

Ines C.
Ines C.
4 Jahre zuvor

@paule T.: Sie haben den religionskritischen Kontext nicht verstanden. KD schon gelesen? Shortcut, nett zu lesen und ganz frisch wäre: Ulrich Körtner "Für die Vernunft. Wider Moralisierung in Politik und Kirche."
@Walter Stach: interessant, Jura ist leider echt nicht meine Baustelle, mein Argument ist aus der politisch-philosophischen Kritik Hannah Arendts.
Soweit mir bekann ist, gibt es keine islamischen Dachverbände, die Körperschaften öffentlichen Rechts sind. Inwiefern sind sie dann Grundrechtsträger? Aktuell in der Diskussion: eine Mehrheit, die hier lebt und Wurzeln in muslimisch geprägten Ländern hat, versteht sich gar nicht als "muslimisch" und braucht auch keine Gebetswerbung. Und erst recht keine patriarchalischen oder rechtsnationalen z.B. Ditib-Predigten frisch aus Ankara. Die möchten auch lieber Freiheit von (der ihnen zugeschriebenen) Religion. Sie haben aber gar keine Repräsentanten.
Mir wäre lieber-im Gegensatz zu unseren EKD-Chefs- auch wir als Kirche verlören unseren Status als muslimische Politbewegungen bekämen ihn. Aber wie gesagt – meine ganz persönliche Meinung als reformierte Christin. 🙂

Michael
Michael
4 Jahre zuvor

"… die Atheisten vor lauter Freude, daß es nach ihrem Glauben keinen Gott gibt."

Jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass Atheismus kein Glaube ist. Religion ist Glaube: ein Pfaffe erzählt Märchen & Lügen (siehe Christentun et. al.) und der ängstliche, bequeme und denkfaule Gläubige nimmt sie für bare Münze.

Abermals: Religion hat nichts im öffentlichen Raum zu suchen. In ihm ist nur Platz für die Vernunft & due Gedanken der Aufklärung. Wer die Wirklichkeit nicht anerkennen will, der soll seinen (Aber-)Glauben im privaten stillen Kämmerlein pflegen und unter keinen Umständen andere belästigen.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@Thomas Weigle #33
"Aber Menschen, die anderen das Recht auf Rationalität vielfach nicht einräumen, sondern diese gerne als Ungläubige bezeichnen und verfolgen, das "Recht auf Irrationalität" einräumen? Nöööö."

Sie haben zum Teil Recht, die Religionsfreiheit endet natürlich beim "Verfolgen" oder, um es allgemeiner zu formulieren, findet ihre Schranken an den Grundrechten anderer. Das ist aber auch völlig unumstritten und hier überhaupt nicht der Streitpunkt, also am Thema vorbei.
Sobald der in Rede stehenden islamischen Gemeinde in Oer-Erkenschwick mit Recht vorgeworfen werden kann, dass sie Andersdenkende verfolgt, können Sie mit dem Argument aber natürlich gerne wiederkommen.

Das "als Ungläubige bezeichnen" muss in einer freien Gesellschaft aber wohl hingenommen werden – das ist zwar unhöflich (und habe ich persönlich von Muslimen noch nicht erlebt), aber sicher durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Genauso wie es Anhänger einer Religion wohl hinnehmen müssen, dass sie von Atheisten erstmal als "irrational" bezeichnet werden, wie hier im Thread mit der Umformulierung der Religionsfreiheit zum Recht auf Irrationalität geschehen.

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@Michael #37
"Religion hat nichts im öffentlichen Raum zu suchen. In ihm ist nur Platz für die Vernunft & due Gedanken der Aufklärung."

Wenn's Ihnen in einer freiheitlichen Demokratie mit Religionsfreiheit nicht passt, dann gehn Se halt wohin, wo's Ihnen mehr entspricht. China und Nordkorea solln ja auch ganz schön sein.

(Normalerweise mag ich solche Sprüch ja nicht. Aber auf so ein plattes "Im öffentlichen Raum ist nicht Platz genug für mehr als meine Meinung", das sich dann auch noch ausgerechnet auf die Aufklärung beruft, fällt mir nicht viel mehr ein.)

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@Ines C. #36
Doch, ich habe genug von Barth gelesen, um den angeblich religionskritischen Kontext zu kennen. Wenn ich auch, ich gestehe es zu meiner Schande, nicht die KD in Gänze gelesen habe.

Wobei meine obige Polemik gegen Barth ja auch auf Ihre eigene Aussage in 22 zutrifft, also den Rekurs auf Barth gar nicht braucht:
"In meiner reformierten Theologie gilt: "Religion ist Unglaube" (Karl Barth). Deshalb verzichten wir auf religiöses Gedöns und können gut ohne Glocken. Aber das ist meine Privatmeinung."
Dass die reformierte Theologie (oder nur ganz speziell Ihre persönliche?) auf religiöses Gedöns verzichte, wird, wie oben schon anhand einiger Beispiele aus der refdormierten kirchlichen Praxis gesagt, die nichtbarthianischen Mitdiskutanten hier eher überraschen. Nur für Sie ist das alles – die Taufe und das Abendmahl, die Predigt und der Psalmgesang in der reformierten Gemeinde – anscheinend etwas ganz anderes als religiöses Gedöns und deswegen wohl doll besser als die muslimische Gemeinde mit ihrem Muezzin. Wobei, nur nebenbei, auch reformierte Kirchen ja idR nicht auf Glocken verzichten – sicher, sie könnten ohne, aber sie wollen eben doch gerne. Und exakt das trifft ja auch auf die diskutierte Moscheegemeinde zu.

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

Ich erlebe gerade quasi als Externer eine heftige Diskussion zwischen einem Ex-Relilehrer, einer aktiven Religionslehrer(in) und einer freievangelischen Christin, die sich heftig um religiöse Fragestellungen streiten, wobei eine(r) der Kontrahenten offenbar mehr Probleme mit den beiden anderen Christen hat, als mit dem Islam. Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus.

thomas weigle
thomas weigle
4 Jahre zuvor

@paule t. War das nicht in Ö-E, wo letzt Muslime in einem Supermarkt aggressiv vorstellig wurden, weil auf einer Wodkamarke ein Krakel zu sehen ist, das angeblich dem arab Krakel für . Mohammed ähnlich sei?

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Ich finde denn Begriff des Nichtgläubigen besser, als den des Ungläubigen. Es gibt nämlich im eigentlichen Sinne keinen Unglauben. Der Mensch glaubt oder er glaubt nicht. Ungläubig hat im Subtext was von Unmensch und Untat. Das scheint mir auch von denen bewusst so gewählt, die das genau so meinen. Eine Abwertung des ungläubigen gegenüber dem gläubigen Menschen. Wie könnte man sonst überhaupt auf die Parole "Tötet die Ungläubigen" kommen.

ke
ke
4 Jahre zuvor

Es ist schon spannend, dass wir uns bemühen, die Strassen mit Flüsterstrassen zu beruhigen, dass Bolzplätze, Spielplätze, Kindergärten etc. Probleme haben, weil sie angeblich zu laut sind.

D.h. Ruhe ist uns wichtig.

Was sollen dann lautsprecherverstärkte Aufrufe?
Welche Recht soll hier so wichtig sein, dass es alle negativen Auswirkungen überstrahlt?

paule t.
paule t.
4 Jahre zuvor

@Helmut Junge #61
"… wobei eine(r) der Kontrahenten offenbar mehr Probleme mit den beiden anderen Christen hat, als mit dem Islam."

Nun, das erklärt sich ganz einfach: Ich versuche Pauschalurteile zu vermeiden. Deswegen habe ich in der Tat idR keine Probleme mit "dem Islam" so allgemein (dass er nun mal nicht meine Religion ist, ist für mich noch kein "Problem"). Stattdessen beschäftige ich mich lieber mit konkreten Positionen. Und mit konkreten Positionen, die Freiheitsrechte missachten – hier im Thread von verschiedener Seite entweder allgemein gegen Religion oder spezifisch gegen den Islam -, habe ich sehr wohl Probleme. Ob ein Teil dieser Leute nun auch Christen sind wie ich oder nicht, ist mir dabei relativ wurscht. Sicher hätte ich ähnliche Probleme auch mit konkreten Positionen vieler Muslime. Die sind hier in der Diskussion aber gerade nicht dabei.

Jürgen Klute
4 Jahre zuvor

@Stefan Laurin: Parteien traktieren uns doch mit ihren Plakaten. Und Schalke blockiert einen ganzen Stadtteil in Gelsenkirchen, wenn es ein Heimspiel gibt. Und das auch regelmäßig. Also ich bleibe dabei: Toleranz gegenüber Andersdenken und -fühlenden – solange es sich nicht um Rechte und Faschisten handelt – muss zumutbar sein.

@Michael (#21): Du liegst falsch. Der UN Zivilpakt (§ 18) garantiert eben auch die öffentliche Präsenz von Religion – und aller anderen Formen von Weltanschauung. Das geht auch gar nicht anders, da sowohl Religion als auch jede andere Form der Weltanschauung eben nicht einfach eine Privatsache ist, sondern immer auch auf Gemeinschaft zielt, die zwangsläufig öffentlich in Erscheinung tritt.

Helmut Junge
4 Jahre zuvor

Paule, da ich selbst mal evangelisch konfirmiert wurde, und soagar drei Monate lang Kirchensteuer gezahlt habe, kenne ich mich aus. Ich habe mich jahrzehntelang mit dem Christentum beschaäftigt, und gelernt, daß Evangelikale, dazu zähle ich alle evangelischen Christen, auch wenn einige Sektionen das hassen, hochgradig lebhaft diskutieren. Das unterscheidet sie von Katholiken.
Sarum wundert mich Ihr Engament überhaupt nicht.
Mir kommt es immer darauf an, zu wissen, wie weit die Toleranz eines Menschen geht, wenn seine eigene Überzeugung angegriffen wird. Sie wissen sichlich. daß vor etwa 20 Jahren ei evangelischer Pfarrer in Duisburg, weil er vor dem Islam und seinen Anspruch auf den Lautsprechergestützten Muezzinruf warnte, aus seinem Amt entfernt wurde. Ich denke, daß das kein Vergehen seitens des Pfarrers war. Ich hatte den Vorgang als einseitige Intoleranz der zuständigen evangelischen Behörde empfunden. Der Pfarrer Reuters aus Duisburg.Laar ist offiziel nicht aus diesem Grund rausgeschmissen worden, aber alle Menschen außerhalb Laars kannten ihn überhaupt nur wegen seiner Haltung zum Islam. Sie sind in diesem Verein, der rausgeschissen hat, also müßten Sie dazu auch bedragt werden dürfe. Und ich tue es hiermit.Wie schätzen Sie die Geschichte heute 20 Jahre später ein?

Stefan Laurin
Admin
4 Jahre zuvor
Reply to  Jürgen Klute

@Jürgen Klute: Parteien traktieren uns in Wahlkämpfen zu festgelegten Zeiten – nicht täglich und nicht so lärmend penetrant. Und ich bin nicht tolerant, wenn jemand selbst intolerant ist und sich über alle anderen erhebt – was mit diesem Ruf geschieht. Der Islam ist sowieso im Niedergang wie wir dank Michael Blume wissen – das kann auch leiser geschehen. Die SPD macht auch nicht so viel Lärm. Davon ab: Es ist eine vom Erdogan-Regime gelenkte DITIB-Moschee. Wallraff bezeichnet das Erdogan Regime als islamo-faschistisch. Nein, ich hab da keine große Lust auf allzu viel Toleranz.

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
4 Jahre zuvor

Achgottchen, Sahra Wagenknecht "besucht" einen gefühlt jeden 2. Tag in irgendeiner TV-Talkshow. Müssen wir deshalb das Fernsehen verbieten? Oder können wir einfach aus-/umschalten, so wie man einfach ein Fenster schließt, wenn's draußen laut wird? Christen-Spießer galore;)

Arnold Voss
4 Jahre zuvor

Ich habe es nicht so mit den Allmächtigen. Weder im Himmel noch auf Erden. Deswegen fällt mir Toleranz gegenüber Menschen, die an allmächtige Wesen glauben, sowieso schon nicht leicht. Allmacht ist nämlich ein aus sich selbst heraus intolerantes Denkkonzept. Wer aber öffentlich dazu aufruft, dass sich jeder, d.h auch ich mich dieser Allmacht zu unterwerfen habe, muss mit meinem erbitterten Widerstand rechnen.

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