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Spiel nicht mit den Staatsschulkindern

Waldorfschule Bexbach Foto: Matthias Bentz Lizenz: CC BY-SA 4.0


Der Markt für Privatschulen boomt nicht, aber er wächst. Vor allem die Waldorfschulen werden immer beliebter. Doch bald könnte der Trend zu Ende gehen. Auf dem Arbeitsmarkt für Lehrer können die privaten Anbieter nicht mehr mithalten.

160 Euro ist die Grenze. Mehr darf eine Privatschule in Deutschland im Monat nicht kosten. Das haben Verwaltungsgerichte mehrfach festgestellt, denn auch wenn das Recht, seine Kinder auf eine Privatschule zu schicken als Konsequenz aus der Nazizeit in Deutschland Verfassungsrang hat, gilt auch das Sonderungsverbot: Die Reiche dürfen sich keine Schulen schaffen, auf welche die Kinder der weniger Vermögenden nicht gehen können, weil sie zu teuer sind.  Eine Regel, an die sich niemand hält und kaum jemand stört:

170 und 300 Euro kostet der Platz für ein Kind an einer Privatschule, die ohnehin zum größten Teil vom Staat finanziert wird. Privatschulen, was das Geld betrifft, nichts anderes als hochsubventionierte Projekte privater Träger. Die sind zumeist Kirchen, Unternehmen oder Verbände und Initiativen. Doch die Preise werden kaum kontrolliert, das Sonderungsverbot interessiert im Alltag niemanden. Eine Ausnahme ist Rheinland-Pfalz: Hier müssen auch die Privatschulen kostenlos sein. Schulgebühren sind verboten.

Die Zahl der Privatschulen in Deutschland wächst, aber trotz aller Unkenrufe über die Probleme auf staatlichen Schulen gibt es keinen Boom der Privatschulen. Eine im Auftrag der SPD nahen Friedrich -Ebert-Stiftung (FES) erstellte Studie der Bildungsforscher Klaus Klemm, Lars Hoffmann, Kai Maaz und Petra Stanat kommt zu dem Ergebnis, dass der Anteil der Kinder, die Privatschulen besuchen, ist in den vergangenen 25 Jahren von 4,8 Prozent 1992 auf 9,0 Prozent fast verdoppelt hat. Was spektakulär klingt, ist es in Wirklichkeit nicht. Im Westen ist der Anteil der Kinder, die Privatschule besuchen in dem Zeitraum lediglich von 6,1 Prozent auf 8,8 Prozent angestiegen. Für das Wachstum waren vor allem die neuen Bundesländer verantwortlich, in denen es kurz nach dem Beitritt zur Bundesrepublik 1992 nur einen Privatschüleranteil von 0,9 Prozent gab, der bis 2016 auf 9,9 Prozent anstieg.

Mehr als verdoppelt hat sich in diesem Zeitraum die Zahl der Waldorfschulen. Gab es in der alten Bundesrepublik 1998 nur 114 Waldorfschulen liegt ihre Zahl nach Angaben des Bundes freier Waldorschulen aktuell bei 240. Die Zentren der Schulen, die sich an den antisemitischen und esoterischen Lehren von Rudolf Steiner orientieren, einem der erfolgreichsten Scharlatane der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert, liegen in Berlin (14 Waldorfschulen), dem Ruhrgebiet mit ebenfalls 14 und dem Großraum Stuttgart mit über 25 Waldorfschulen. Sammeln sich Berlin seit Jahren allerlei Freunde obskurer, ökologischer Heilsehren und verschaffen der Stadt so auch den Zusatz „Hauptstadt der Spinner“, sind das Ruhrgebiet und Stuttgart die traditionellen Zentren der Steiner-Jünger: In Stuttgart  wurde 1919 die erste Waldorfschule der Welt als Schule für die Kinder des Arbeiter des Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik gegründet. Noch heute gibt es in der Stadt ein Waldorflehrerseminar. Im Ruhrgebiet gibt es nicht nur ein  Waldorflehrerseminar in Witten, sondern mit der Universität Witten-Herdecke eine den Anthroposophen nahestehende Hochschule. Das benachbarte Gemeinschaftskrankenhaus in Herdecke und die Zentrale der GLS-Bank machen Herdecke, Witten und Bochum zum Bermudadreieck der Steiner-Jünger.

 

Mit Ausnahme von Grundschulen auf dem Land, die oft von Elterninitiativen aufgebaut wurden, die als Reaktion auf die Schließung kleiner Schulen private Grundschulen gründen, um ihren Kindern weite Wege zu ersparen, beschreibt die FES-Studie klar, was der Hauptgrund für „Eltern ist, ihre Kinder auf Privatschulen anzumelden Kinder und Jugendliche mit Zuwanderungshintergrund besuchen deutlich seltener private Schulen; jene aus Elternhäusern, die über einen höheren Bildungsstand verfügen und finanziell bessergestellt sind, hingegen erheblich häufiger. Klientel privater Schulen sind oft Eltern aus gehobenen Milieus und der bürgerlichen Mitte, die private Schulen aufsuchen, weil sie für ihre Kinder Milieunähe und Vorteile durch Distinktion suchen.“ Die würden sie aber auch an einem Gymnasium bekommen. Soziale Segregation ist ein fester Bestandteil des deutschen Schulsystems: Dort gehören 75 Prozent der Schüler der Oberschicht an, 18 Prozent der Mittel- und nur sieben Prozent der Unterschicht an. Die Verhältnisse auf privaten Gymnasien sehen nicht sonderlich anders aus.

Und doch ist die feinere Gesellschaft an Privatschulen auch für Claudia* und ihren Mann Bernd ein wichtiger Grund, ihren Sohn Thorben auf einer Waldorfschule anzumelden: „Thorben ist ein ruhiges, ängstliches und sensibles Kind. Auf einer staatlichen Schule geht es für ihn zu rau zu.“ Thorbens Eltern waren entgeistert, als der Kleine aus dem Kindergarten kam und wissen wollte, was ein Callboy ist. Auch die Gewalt ist für sie ein Problem: „Im Kindergarten haben sich die Kinder gegenseitig gewürgt. Hauen ist ja noch ok, aber würgen?“  Auch in Baden-Württemberg wurden in den vergangenen Jahren im Rahmen der Inklusion zahlreiche Förderschulen geschlossen. Behinderte Kinder, die meisten davon lernbehindert und aggressiv, würden nun in die normalen Grundschulen kommen. Gegen die Idee der Inklusion hat Claudia nichts, aber sie glaubt, dass die Lehrer an den öffentlichen  Grundschulen von ihr überlastet sind und mit den Kindern alleine gelassen werden. Thorben auf einer der vielen Waldorfschulen anzumelden, die es in und rund um Stuttgart gibt, ist für sie mit der Hoffnung verbunden, ihrem Kind möglichst lange eine heile Welt bieten zu können. Und die, da sind sich die beiden sicher, wird er eher an einer Schule finden, in der die Kinder aus behüteten, bürgerlichen Familien stammen.

Doch das könnte sich als ein Trugschluss erweisen. Die Berliner Studentin und Autorin Judith Sevinc Basad war als Kind für 2,5 Jahre auf einer Waldorfschule in Franken. Dann zwang sie ihre Eltern, sie auf eine normale Schule anzumelden. „Im Unterricht haben wir gelernt, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt und die Evolution Unsinn ist“, erzählt Basad. Einer Freundin von ihr wurde nach einem Besuch des Klassenlehrers die Lektüre von Teenagermagazinen verboten. Weil sie einen Fleck auf dem Zahn hatte musste diese zudem Wochen lang einen hellen Stein unter ihr Kopfkissen legen, der die dunkle Farbe aus dem Zahn ziehen sollte. Ein Freund Basads der Linkshänder war musste einen Kristall halten, der ihn zum Rechtshänder machen sollte. Schon als Kind wurde ihr in der Schule die Überlegenheit der Arier erklärt, ganz im Sinne der Wurzelrassentheorie, die Steiner von der Begründerin der Theosophen, Helena Blavatsky übernommen hatte. Außer esoterischem und rassistischen Unfug lernte Basad allerdings nicht viel in der Schule: „Es war eher wie in einem Kindergarten.“

So ähnlich sind auch die Erinnerungen des Comiczeichners Jan Michael Richter (Jamiri) an seine Schulzeit auf einer Waldorfschule in Bochum: „Wir haben eigentlich bis zum Waldorfabschluss vor allem  gesungen, gespielt und was gebastelt.“ Für Richter im Großen und Ganzen eine schöne Zeit, eine sehr weit in die Jugend verlängerte Kindheit. Das böse Erwachen kam, als er nach dem Waldorfabschluss auch noch das Abitur machen wollte: „Auf einmal zog es an. Es war ein Druck, wie ich ihn vorher nicht kannte.“ Und dem die meisten seiner Mitschüler auch nicht standhielten: von 22 schafften gerade einmal sechs das Abitur. „Wir haben immer auf die Staatschüler herabgeblickt, mit denen wir nicht einmal spielten, die auf die normalen Schulen gingen. Uns erschienen sie grob und plump. Das Abi war für die allerdings nicht so ein großes Problem.“

Dass die Stärke der Waldorfschule nicht in der Vermittlung von Wissen und Bildung liegt, geht auch aus der ansonsten an eine Werbebroschüre erinnernde Studie „Bildungserfahrungen an Waldorfschulen“ hervor, für die Heiner Barz, Sylva Liebenwein und Dirk Randoll verantwortlich sind. Mindestens die Hälfte der Waldorfschüler erhält bezahlte Nachhilfe, auf normalen Schulen sind es gerade einmal gut 24 Prozent. Dafür geht es auf der Waldorfschule freundlicher zu: Gewalttaten kommen auf den Schulhöfen seltener vor, Drogen indes werden von den Waldikids häufiger konsumiert.

Claudia weiß, dass spätestens am Ende von Thorbens Schulkarriere noch einmal hohe Kosten für Nachhilfe auf die Familien zukommen werden. Geld, dass die Familie bereit ist auszugeben. Er soll eine glückliche Schulzeit haben, koste es was es wolle.

Für Thorben wird es wohl kein Problem sein, einen Platz auf einer Waldorfschule zu bekommen. In Zukunft dürfte das schwerer werden. Der steigende Lehrerbedarf hat dazu geführt, dass die Arbeitskräfte knapp geworden sind. Die Länder haben im Wettbewerb um Lehrer dank höherer Gehälter und der Aussicht auf Verbeamtung erhebliche Vorteile gegenüber privaten Schulträgern. Es könnte also gut sein, dass den Privatschulen in wenigen Jahren zwar nicht die Schüler ausgehen, aber die Lehrer.

*Namen geändert

Der Artikel erschien bereits in ähnlicher Form in der Jungle World

 

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146 Kommentare zu “Spiel nicht mit den Staatsschulkindern

  • #1
    Andreas Lichte

    Zum Thema Waldorfschule – Rudolf Steiner und die Anthroposophie – habe ich für die Ruhrbarone ein Interview mit Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien, geführt. Hier ein Auszug:

    „(…)

    Lichte: Die Waldorfschulen werben damit, Kinder „individuell“ zu fördern. Sehen Sie hier einen Widerspruch zu der in der Waldorfpädagogik verbindlichen „Jahrsiebtelehre“ (Rudolf Steiners esoterische Einteilung der Individualentwicklung des Menschen in Abschnitte von 7 Jahren)?

    Hopmann: Waldorfschulen wollen nicht im allgemein üblichen Sinne „individualisieren“, d.h. die je einzigartige Persönlichkeit eines Kindes achten. Vielmehr werden entsprechend den Waldorflehren die Kinder unterschiedlichen Charaktertypen, Entwicklungsstufen, Seeleneigenschaften usw. zugeordnet, denen sich dann die jeweilige pädagogische Behandlung unterordnen soll. Gehörst du zum Typ A, richtet sich die Behandlung nach Verfahren B usw. Man kann das recht gut kennenlernen, wenn man sich ansieht, wie Rudolf Steiner selbst in seinen Lehrerkonferenzen Einzelfälle analysierte. Es ging ihm nicht um konkrete Individuen, sondern darum, jedes Kind in eine anthroposophische Kategorie zu pressen.

    Lichte: noch einmal zur Jahrsiebtelehre – von 0–7 Jahre wird der physische Leib entwickelt, von 8–14 Jahre der Ätherleib, von 15–21 Jahre der Astralleib, vom 21 Lebensjahr an endlich das „Ich“ – erst dann ist der Mensch ein Mensch. Was sagen Sie zu Steiners Mensch aus dem Esoterik-Baukasten?

    Hopmann: Wir leben in einer freien Gesellschaft. Also hat jede/r das Recht, jeden Unfug zu glauben. Nur sollten sich Eltern, die ihr Kind einer Waldorfschule anvertrauen, darüber im klaren sein, dass sie dann einer Pädagogik vertrauen, die ein heilloses Gebräu esoterischer Glaubenssätze über Drüsen, Zahnentwicklung, astrologischen Einflüsse und ähnliches ist, das von der modernen Kinderpsychologie und der aktuellen Lehr-Lern-Forschung durchweg als durch nichts begründbarer Unsinn abgelehnt wird. Entschiedene Waldorfianer wird das nicht anfechten: Wie alle Sekten sind sie gegen widersprechende Wissenschaft immun.

    (…)“

    mehr: https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

  • #2
    Ke

    Ich mache mir jetzt noch mehr Sorgen um meine Rente. Die kommende Generation wird erhebliche Probleme haben, im Wettbewerb mit den erfolgsorientierten Gesellschaften zu bestehen.

  • #3
    Andreas Lichte

    @ Ke #2

    … falls Sie "Waldorfschüler" meinen sollten:

    Keine Sorge, die sind erfolgreiche Panzerbauer, liefern den "Leopard" in die Türkei, Zitat wikipedia:

    "Manfred Bode (* 30. März 1941) ist ein deutscher Unternehmer. Er ist Aufsichtsratsvorsitzender des deutschen Rüstungsunternehmens Krauss-Maffei Wegmann (…) Bode besuchte die Waldorfschule in Kassel (…)"

    https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Bode_(Manager)

  • #4
    Bebbi

    Ich halte es für naiv, zu glauben Kinder aus behüteten, bürgerlichen Familien würden anderen Kindern eine – was auch immer das genau ist – heile Welt bieten. Die sind dem eigene Kind vielleicht einfach nur ähnlicher.

  • #5
    Andreas Lichte

    @ Bebbi #4

    "Heile Welt":

    "Studie

    Mehr Gewalt an Waldorfschulen

    21. Mai 2010, Süddeutsche Zeitung

    Jugend-Gewalt macht nach einer Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen auch vor Waldorfschulen nicht Halt: Dort wird sogar häufiger zugeschlagen, als an staatlichen Schulen.

    (…)"

    Quelle: http://www.sueddeutsche.de/karriere/studie-mehr-gewalt-an-waldorfschulen-1.830017

  • #6
    Anne-Kathrin Lorenz

    Unsere Kinder waren auf der Waldorfschule. Traurig, geradezu erschütternt für mich ist es, welch ein falsches Bild hier erzeugt wird! !!
    Mein Wunsch ist es neidlos alle Schularten nebeneinander stehen zu lassen. Egal ob Schulen in privater Trägerschaft oder Staatsschulen. Schauen wir doch nach Holland,etc…Noch besser schauen sie doch Mal wie Waldorfschule heute lebt! Auch
    Christliche Schulen, Dänische Schulen, und all die anderen Schulen werden von der Schulaufsicht kontrolliert und machen auch eine gute Arbeit.

  • #7
    Andreas Lichte

    @ Anne-Kathrin Lorenz #6

    Der "Bund der Freien Waldorfschulen" hätte Ihren Kommentar nicht besser schreiben können, oder hat er?

    Dass die Schulaufsicht Waldorfschulen "kontrolliert" ist mir neu. Wie ist es sonst möglich, dass in der Waldorfschule "Atlantis" und die anthroposophische "Kulturepochenlehre" unterrichtet wird, Rassismus inklusive, siehe:

    „Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’

    (…)

    Ein einfaches und sicheres Mittel, zu sehen, was in der Waldorfschule wirklich unterrichtet wird, ist ein Blick in die Epochenhefte der Schüler

    (…)

    „Atlantis“. In einem Geschichtsepochenheft der 5ten Klasse. Ist Atlantis „Geschichte“? Und wie geht die Geschichte in der Waldorfschule weiter? So, die Überschriften aus einem anderen Geschichtsepochenheft:

    – Urindische Kulturepoche, 7200 v. Chr. bis 5100 v. Chr.

    – Die 2. nachatlantische Kulturepoche, Die Urpersische Kulturepoche, 5100 – 2900 v. Chr.

    – Die 3. nachatlantische Kulturepoche, chaldäisch-babylonische-assyrische Epoche, 3000 – 750 v. Chr.

    Ist das Geschichte? Nein. Es gibt keine „nachatlantischen Kulturepochen“, wie sollte es auch, wenn Atlantis ein Mythos ist?

    (…)"

    zum vollständigen Artikel: https://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/49644

  • #8
    Christoph Altmann

    Ah, die Ruhrbarone und Herr Lichte persönlich sind mal wieder auf dem wackeren Kampf gegen die Waldorfschulen.
    Lustig: Erst wird behauptet, sie lernen nichts außer singen und etwas weiter unten erfahren wir, dass der Aufsichtsratvorsitzende von Krauss-Maffei Wegmann Waldorfschüler war.
    Ja wat denn nu? Hochgesungen wird er sich nicht haben, offensichtlich gibt es doch Ex-Waldis, die es im Leben zu was gebracht haben.
    Also, irgendwie sollte man sich auf eine Kritiklinie festlegen! Aber irgendwie ist es ja auch etwas tragisch, insbesondere Herrn Lichte auf seinem seit Jahren andauernden Kampf zu beobachten. Ich frage mich immer, wovon er lebt, wenn er jeden Tag mindestens 10 Kommentare quer durch die Republikszeitungen schreibt.

  • #9
    wl

    Ich arbeite seit über einem Jahrzehnt an einer Waldorfschule, obwohl ich mich selbst nicht als Antroposphen bezeichnen würde. Auch meine Kinder besuchen eine Waldorfschule. Ich bin der Meinung, dass in diesem Artikel ein völlig falsches Bild von dieser Bildungseinrichtung gezeichnet wird. Ich vermute, dass der Autor stark voreingenommen ist und sich alles, was in sein Weltbild passt, zusammengetragen hat und in den Artikel eingefügt hat. Mit der Realität hat das sehr, sehr wenig zu tun. Zunächst einmal wird der Eindruck erweckt, dass es sich um ein elitäre Schule handelt. Dies ist nicht der Fall. Das Schulgeld ist für die meisten erschwinglich. Wir haben Schüler aus allen gesellschaftlichen Schichten. Weiterhin gibt es rassistische und antisemitische Vorwürfe. Diese weise ich entschieden zurück. Auch wenn sich in dem umfangreichen Werk des Schulgründes vereinzelt Passagen finden, die zweifelhaft sind, bedeutet das noch längst nicht, dass derartige Gedanken in den heutigen Waldorfschulen eine Rolle spielen. Wir haben sowohl Schüler als auch Lehrer aus sehr vielen Kulurkreisen und mit vielen Religionen. Waldorfschulen gibt es weltweit auf allen Kontinenten. In der "Stuttgarter Erklärung" von 2007 hat sich der Bund der Freien Waldorfschule ganz eindeutig von jeder Form der Diskriminierung distanziert. Wenn sich an unserer Schule derartige Dinge ereignen würden, wie es in dem Artikel steht (Evolution als Unsinn, Überlegenheit der Arier, nur singen, tanzen und spielen), gäbe es sofort Beschwerden. Wir sind eine ganz normale Schule, an der man mit Freude lernen kann und wo die Lehrer ein ernsthaftes Interesse an der Persönlichkeitsentwicklung der Schüler haben. Es gibt zahllose Beispiele von Waldorfschülern, die im Berufsleben ihren Weg gehen und sogar außergewöhnliches vollbringen. Stellvertretend sei hier nur Thomas Südhof genannt (Nobelpreis für Medizin 2013).

  • #10
    Nicola

    2018 immer noch solchen Hass und Häme über Waldorfschulen lesen zu müssen, führt mich zu der Erkenntnis, dass bei bestimmten Menschen Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit einfach niemals ankommt, und deshalb auch nicht dazu führt, sich mit etwas zu beschäftigen, dass man nicht auf Anhieb versteht.
    Jedes Bildungsmodell ist kritikwürdig, und jeder kennt jemanden, der jemand kennt… aber Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Verhältnisse, die so sind, wie Sie es beschreiben, solche Nachfrage hervorrufen!

    Wahrscheinlich war die große Liebe des Autors Waldorflehrerin o.ä., hat ihn aber verlassen, was ich verstehen kann, und jetzt verleiht er seinem Schmerz auf diese Weise Ausdruck… armer Kerl… was könnte ihm helfen?

    Nicola P. (unsere 5 Kinder waren und sind auf Waldorfschulen)

  • #11
    Andreas Lichte

    hey, endlich sind die Waldorf-Groupies der Ruhrbarone da !

    hat aber lang gedauert … egal, darauf noch ein Kommentar von Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien:

    "(…) Der Irrglaube scheint zu sein, man könnte in deren Lehren ["Lehren" umstrittener Pädagogen wie Rudolf Steiner] zwischen Gutem und Schlechtem derart unterscheiden, dass man für letzteres nicht mithaftet. Tatsächlich sind der Rassismus, die Entwicklungslehre, die Geschichtsphilosophie und die übrigen Bausteine des Zeitgeists des späten 19. Jahrhunderts, die Rudolf Steiner zu einer eigenen Weltanschauung "Anthroposophie" amalgamiert hat, so eng verbunden, dass man da nicht nur ein „bisschen“ Waldorf sein kann. Allerdings machen die Waldorfschulen das schon geschickt: Sie fallen nicht mit der Tür ins Haus, sie unterrichten nicht direkt aus Steiners Werken, sondern sie lassen ihre Weltanschauung eher still und heimlich in ihre Arbeit einfließen, in ihre Kinderwahrnehmung, in ihre Auswahl der Unterrichtsinhalte usw. Ähnlich wie auch bei anderen Sekten ist das ein schleichendes Gift, dessen Wirkung man oft erst merkt, wenn es fast zu spät ist."

    zum vollständigen Interview mit Prof. Hopmann: „Man kann nicht nur ein »bisschen« Waldorf sein“, https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

  • #12
    abcde

    Im Artikel geht es eigentlich nur nachrangig um Waldorfschulen.
    Waldorfschulen sind nur ein Beispiel für Privatschulen, denen Behörden eine Genehmigung den Schulbetrieb als Ersatzschule erteilen, obwohl ihnen das eigentlich verboten ist.
    Unbestreitbar bieten die Behörden den Privatschulträgern, durch das bisherige Fehlen von Vorgaben und Kontrollen, einen lukrativen Anreiz, ihre Schüler auch nach den Besitzverhältnissen der Eltern zu sondern/auszuwählen.

    Dabei ist laut GG Art. 7 IV 3 eine Genehmigung nur dann zu erteilen, wenn – Zitat: "…. und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Schüler nicht gefördert wird."

    (Selbst da, wo Ersatzschulen gar kein Schulgeld verlangen, kann es Privatschulträger geben, die den Wunsch haben, Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern zu sondern und auszuwählen.
    Z.B. in der Hoffnung auf hohe Spendenzahlungen oder mit Blick auf die soziale Zusammensetzung der Schüler-/Elternschaft.
    Letztlich kann man daher wohl sagen, dass in allen Bundesländern ALLE Ersatzschulen rechtswidrig genehmigt wurden. )

  • #13
    Andreas Lichte

    @ abcde #12

    Sie schreiben: "Unbestreitbar bieten die Behörden den Privatschulträgern, durch das bisherige Fehlen von Vorgaben und Kontrollen, einen lukrativen Anreiz, ihre Schüler auch nach den Besitzverhältnissen der Eltern zu sondern/auszuwählen."

    Sie haben Recht: Privatschulen verstossen gegen das "Sonderungsverbot" des Grundgesetzes. Die Waldorfschulen sind dafür ein gutes Beispiel:

    – „Die teuren Schulen seien für die betreffende Bevölkerungsschicht nur ein Mittel zum Zweck, unter sich zu bleiben.“ „Berliner Privatschulstudie: Freie Schulen sind zu teuer – und zu elitär“, Susanne Vieth-Entus, Tagesspiegel, 13.07.2017 – http://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-privatschulstudie-kaum-schueler-aus-armen-familien/20055828.html

    – „«Man bleibt gern unter sich» – Besserverdienende wollen eine Schule ohne Kinder aus sozial schwachen Verhältnissen und ohne Ausländer.“ „Drei Gründe für die Waldorfschule“, Andreas Lichte, Ruhrbarone, 19. Mai 2010 – https://www.ruhrbarone.de/drei-grunde-fur-die-waldorfschule/11459

  • #14
    abcde

    @Andreas Lichte, #13

    Sie schreiben: "Privatschulen verstossen gegen das "Sonderungsverbot" des Grundgesetzes. Die Waldorfschulen sind dafür ein gutes Beispiel"

    Das ist nicht ganz richtig.
    Siehe dazu folgendes Zitat der Richter des FG Köln, am 14.2.2008, 10 K 7404/01, Rn. 47:
    "Auch andere Privatschulen zeigen, dass die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen." https://openjur.de/u/124190.html

    Ganz korrekt wäre also diese Aussage:
    Die Bundesländer (nicht die Privatschulen) verstoßen gegen das Grundgesetz, Art. 7 IV 3.
    Viele (vermutlich alle) Ersatzschulen nutzen diesen Verstoß gegen die Verfassung aus, um z.B. finanzielle Wünsche und Ziele zu erreichen, oder eine bestimmte Schüler-/Elternschaft anzubieten.

    (Der Art. 7 IV 3 des GG gilt NICHT für Ergänzungsschulen, sondern nur für die Genehmigung von Ersatzschulen.)

    Siehe auch die Untersuchungen (seit 2016) zum Umgang mit dem GG Art. 7 IV 3 der Professoren Wrase und Helbig des ‚Wissenschaftzentrum für Sozialforschung Berlin‘ (WZB):
    z.B.:
    18. Nov. 2016:
    "Genehmigung von Privatschulen: Bundesländer missachten Grundgesetz"
    https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/genehmigung-von-privatschulen-bundeslaender-missachten-grundgesetz

    August 2017:
    "Übersicht über die Vorgaben zur Einhaltung des Sonderungsverbots in den Bundesländern" https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2017/p17-004.pdf

    Verantwortlich sind die vom Volk bezahlten Volksvertreter und Entscheidungsträger in Politik und in den Behörden.
    Nutznießer sind einerseits Privatschulträger, die durch die Rechtsverstöße mehr Geld verlangen und erhalten ‚können‘, als möglich wäre, wenn die Behörden das GG und die Rechtsprechungen ernst nehmen würden; andere Nutznießer sind Eltern, von denen weniger Eigenleistungen erwartet werden, als ihnen finanziell zuzumuten wäre, da der Staat die staatlichen Finanzhilfen derzeit unkontrolliert gewährt.
    Der Staat wird sich zur Missachtung des GG entschlossen haben, da er sich so noch schneller von seiner "verdammten Pflicht" für das staatliche Bildungswesen zu sorgen, entlasten kann. Siehe dazu die "Warnung" Th. Heuss lt. Urteil BVerfGE 75, 40 v. 8.4.1987 Rn. 79. http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv075040.html

  • #15
    wl

    @ Andreas Lichte,

    Sie führen immer wieder Studien an, die die Waldorfpädagogik ins schlechte Licht rücken. Aber was
    ist mit Studien, die der Waldorfschule sinnvolles pädagogisches arbeiten bescheinigen. Zum Beispiel diese:

    https://www.welt.de/wissenschaft/article109484661/Namen-tanzen-fit-in-Mathe-Waldorf-im-Vorteil.html

    Zusätzlich empfehle ich Ihnen, mal eine Waldorfschule zu besuchen. Es gibt in jeder Schule Informationsveranstaltungen wie Tag der Offen Tür o.ä. Sie können gern auch mit Waldorfpädagogen oder auch Waldorfschülern sprechen und Unterrichte hospitieren. Danach würden sich sämtliche Vorurteile in Luft auflösen.

  • #16
    abcde

    @Andreas Lichte,

    Sind die Kommentare, die Sie von Befürwortern der Waldorfschulen erhalten, typisch?

    Siehe dazu die TAZ über Reaktionen, die die Polit-Redaktion (Mainz) "Report" erhielt, nachdem ein Bericht über die Lerninhalte (Atlantis, …) an Waldorfschulen erschien.

    TAZ-Artikel v. 4.8.2000 v. Arno Frank: "Einschüchterung auf Waldorf-Art" http://www.taz.de/!1219178/

  • #17
    Christoph Altmann

    @A. Lichte:
    Genau, deswegen gibt es auch an diversen Waldorfschulen Flüchtlingsklassen, bei denen die Finanzierung vor allem durch Spenden geht und deswegen gibt es auch die interkulturelle Waldorfschule in Mannheim im "Problemviertel".
    @abce: "Lukrativer Anreiz", also dann fragen Sie mal, was Waldorflehrer verdienen. In keinem Fall mehr als Gymnasiallehrer… Aus finanziellen Gründen gründet wohl niemand eine Waldorfschule.

  • #18
    Andreas Lichte

    @ abcde #14

    Danke für Ihre juristisch korrekte Formulierung in Kommentar #14 zum "Sonderungsverbot":

    "Die Bundesländer (nicht die Privatschulen) verstoßen gegen das Grundgesetz, Art. 7 IV 3.

    Viele (vermutlich alle) Ersatzschulen nutzen diesen Verstoß gegen die Verfassung aus, um z.B. finanzielle Wünsche und Ziele zu erreichen, oder eine bestimmte Schüler-/Elternschaft anzubieten."

    Ich sehe als ausgebildeter Waldorflehrer – der viele Waldorfschulen "von innen kennt" – vor allem die praktische Seite, die ich in meinem Artikel „Drei Gründe für die Waldorfschule“ schon 2010 beschrieb:

    „«Man bleibt gern unter sich» – Besserverdienende wollen eine Schule ohne Kinder aus sozial schwachen Verhältnissen und ohne Ausländer.“

    … und ergänze jetzt noch: die Waldorfschulen können überhaupt nur existieren, weil sie die Wünsche der Eltern nach einer "Klassengesellschaft" befriedigen.

  • #19
    Andreas Lichte

    @ #15

    Sie schreiben: "Zusätzlich empfehle ich Ihnen, mal eine Waldorfschule zu besuchen. Es gibt in jeder Schule Informationsveranstaltungen wie Tag der Offen Tür o.ä. Sie können gern auch mit Waldorfpädagogen oder auch Waldorfschülern sprechen und Unterrichte hospitieren."

    Ich bin ausgebildeter Waldorflehrer. Meine "Ausbildung" – eine Schulung in "Anthroposophie" – beschreibe ich diesem Artikel der Ruhrbarone: "Waldorflehrer werden! – am «Seminar für Waldorfpädagogik Berlin»", https://www.ruhrbarone.de/waldorflehrer-werden-–-am-„seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin“/23428

    "Informationsveranstaltungen" der Waldorfschulen habe ich besucht, beispielsweise diesen "Eltern-Info-Abend":

    "Die Waldorfschulen informieren

    (…)

    «Dies ist keine Informations- sondern eine Werbeveranstaltung der Waldorfschule. Es wird überhaupt nicht darüber aufgeklärt, dass A L L E S , was in der Waldorfschule passiert, auf der Anthroposophie Rudolf Steiners beruht.»

    (…)"

    zum vollständigen Artikel: https://www.ruhrbarone.de/die-waldorfschulen-informieren/3445

  • #20
    Christoph Altmann

    @Andreas Lichte:
    Bitte geben Sie doch Ihre Quellen an, wenn Sie "viele" Schulen von innen kennen. Welche sind denn das eigentlich? Für eine konstruktive Auseinandersetzung wäre das ja hilfreich. Sonst könnte ich ja auch behaupten, dass ich "viele" Gymnasien, Waldorfschulen etc. von innen kenne…

  • #21
    abcde

    @Christoph Altmann #17

    Privatschulen, die – trotz Missachtung des GG – als Ersatzschule genehmigt werden (GG Art. 7 IV 3 gilt nicht für Ergänzungsschulen), erhalten derzeit, nicht nur in Baden-Württemberg, staatliche Finanzhilfen, mit denen überall "die finanzielle Ausstattung der Ersatzschulen verlässlich über das verfassungsrechtliche Existenzminimum hinaus"* abgesichert wird.

    *Siehe dazu Vorblatt D, des Gesetzentwurfes. https://beteiligungsportal.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/beteiligungsportal/KM/Dokumente/170523_Gesetzentwurf-zur-Aenderung-des-Privatschulgesetzes.pdf

    Zitat des 1. Leitsatzes des Urteils des Bundesverfassungsgerichts v. 23.11.2004, 1 Bvl 6/99:
    "Art. 7 Abs. 4 GG verpflichtet den Staat nur dann zur finanziellen Förderung privater Ersatzschulen, wenn ohne eine solche Förderung der Bestand des Ersatzschulwesens als Institution evident gefährdet wäre…" http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20041123_1bvl000699

    Das Privatschulträger, z.B. Waldorfschulen nicht verpflichtet sind, ihrem Personal die gleichen Gehälter zu zahlen, wie es staatliche Schulträger müssen, ist doch – aus Sicht des Privatschulträgers – ebenfalls lukrativ.

    Viele Privatschulträger, die hohe staatliche Finanzhilfen erhalten, – in Hessen z.B. in Höhe von 85 % der Schülerkosten staatlicher Schulen, verlangen Schulgelder, mit denen ihnen insgesamt mehr Geld zur Verfügung steht, als den staatlichen Schulen.
    Tatsächlich erhalten die Lehrer dort ggf. weniger, als sie – gleiche Qualifikation vorausgesetzt – an staatlichen Schulen erhalten würden.
    Siehe dazu Drs. 19/1632 Anlage 8 Lehrergehälter, http://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/2/01632.pdf

    Angenommen, Privatschulen entstünden die gleichen Kosten (z.B. Personalkosten) wie staatlichen Schulen, verblieben nach den staatlichen Finanzhilfen (z.B. i.H. v. 85 %) nur noch Deckungslücken von 15 %.
    Wie lukrativ die ‚geförderte‘ "Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen" sein kann, können Sie der Anlage 4 (Schulgelder) der Drs. 19/1632 beispielhaft entnehmen.

    Für Baden-Württemberg können Sie dem o.g. Gesetzentwurf (S. 18) entnehmen, welche Differenz zwischen den Finanzhilfen für Privatschulen und den Schülerkosten staatlicher Schulen liegen.
    Würden z.B. die Schülerkosten an privaten und staatlichen Grundschulen gleich sein, müssten private Grundschulen (oder Waldorfschulen 1-4) eine monatliche Deckungslücke von ca. 90 Euro decken.
    Auch hier ist deutlich, wie lukrativ der Betrieb einer Privatschule sein kann, wenn man mehr als 90 Euro Schulgeld verlangt, oder geringere Kosten hat.

  • #22
    Andreas Lichte

    @ abcde #16

    der Artikel "Einschüchterung auf Waldorf-Art" von Arno Frank, taz, ist mir bekannt.

    Falls Sie darauf anspielen, dass sich die Waldorfbefürworter in den Kommentaren "daneben benehmen" – oder gar versuchen, mich "einzuschüchtern": was hier von Waldorfseite kommt, ist vergleichsweise "naiv", "nett". Ich bin anderes gewohnt …

    Es gibt eine Vorgeschichte. Der Experte für Anthroposophie, Professor Helmut Zander, schreibt 2013 in der NZZ: "Den POLITISCHEN HÖHEPUNKT dieser Auseinandersetzung markiert eine Stellungnahme der deutschen Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien. Sie kam 2007 zu dem Ergebnis, dass es Vorstellungen Steiners gebe, die «als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen» seien." [ Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/was-tun-mit-einem-unannehmbaren-erbe-1.18066165 ]

    Am Verfahren der "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien", "BPjM", gegen 2 Bücher Rudolf Steiners war ich maßgeblich beteiligt. Das Medieninteresse war riesig, beispielsweise berichtete auch der SPIEGEL: "Die Lehre von Atlantis", http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52809337.html

    Das hat den "Bund der Freien Waldorfschulen", die Dachorganisation der Waldorfschulen, seinerzeit erheblich unter Druck gesetzt, er veranstaltete eine Pressekonferenz in Berlin, veröffentlichte eine Pseudo-Distanzierung von Rudolf Steiners Rassismus, die sogenannte "Stuttgarter Erklärung", usw. usw. Seitdem ist das Verhältnis von Anthroposophen zu mir "irgendwie gestört" …

    Ein Artikel bei den Ruhrbaronen über das Verfahren der "BPjM" gegen Rudolf Steiner:

    "3 Jahre Rudolf Steiner ist «zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen»“, https://www.ruhrbarone.de/3-jahre-rudolf-steiner-ist-zum-rassenhass-anreizend-bzw-als-rassen-diskriminierend-anzusehen/16511

  • #23
    Christoph Altmann

    @abcde: Ich will ja nicht bestreiten, dass man prinzipiell Geld verdienen kann, nur ist das sicher nicht bei den Waldorfschulen der Fall. Wer sollte denn das Geld bekommen? Die Vorstände sind in der Regel Eltern und Lehrer und die arbeiten ehrenamtlich.
    Außerdem bieten die Schulen ja mit dem hohen Anteil an künstlerischem und Werkunterricht sehr viel mehr Unterricht als staatliche Schulen an…

  • #24
    Christoph Altmann

    Nachtrag an abcde: Bei der jährlichen Mitgliederversammlung, wo in der Regel viele Eltern anwesend sind, wird wie in jedem Verein haarklein dargestellt, was mit dem Geld passiert ist…
    Die Kassenprüfer sind auch gerne Eltern mit Bankhintergrund.

  • #25
    abcde

    @Andreas Lichte
    " die Waldorfschulen können überhaupt nur existieren, weil sie die Wünsche der Eltern nach einer "Klassengesellschaft" befriedigen."

    Stimmt. Das ist wohl auch der für Eltern ausschlaggebende und offensichtlich einzige "Wettbewerbsvorteil", den Privatschulen (u.a. Waldorfschulen) bieten.

    Eventuelle Hoffnungen, dass der ausgewählte Schülerschaft an den Privatschulen auch mehr Wissen vermittelt wird, werden lt. FES-Studie* nicht erfüllt.

    "Privatschulen in Deutschland Trends und Leistungsvergleiche"
    http://library.fes.de/pdf-files/studienfoerderung/14189.pdf

    Dazu der aktuellste Artikel in den Medien v. 22.4.2018: "Neue Studie zeigt: Privatschulen sind NICHT besser als staatliche!" https://www.bunte.de/family/kinder-schule/schule/bildungschancen-schule-neue-studie-zeigt-privatschulen-sind-nicht-besser-als-staatliche.html

    Dass der Staat, dem angeblich – parteiübergreifend – die Chancengleichheit und Bildungsgerechtigkeit am Herzen liegt, den Wunsch nach Abgrenzung (Klassengesellschaft) mit hohen Finanzhilfen und der Missachtung des Grundgesetzes fördert, ist sehr erschreckend.

    Im Zusammenhang mit der erneut festgestellten Missachtung des GG erschienen u.a. diese Sendungen: am 10.9.2017 bei WDR "Zwei-Klassen-Bildung" oder bei 3-Sat am 3.5.2017 "Eliteschulen":
    https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/westpol/video-zwei-klassen-bildung-100.html
    http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=66367

    "Eliteschulen"

  • #26
    wl

    Vielleicht ist das ja ein Weg, tradierte Vorurteile über die Waldorfschule zu überprüfen. Es gibt eine Langzeitdokumentation vom Bayrischen Rundfunk. Dabei wurde eine Waldorfschulklasse über einen Zeitraum von acht Jahren begleitet. Kann man sich auch auf YouTube anschauen.

    http://www.guten-morgen-liebe-kinder.de

    Nochmal zum Thema Rassismus. Die "Stuttgarter Erklärung" ist kein Lippenbekenntnis. Als Lehrer und Elternteil kenn ich die Waldorfschule seit über einem Jahrzehnt. Bei uns gibt es keinen Rassismus. Der Waldorfschule Rassismus vorzuwerfen, nur weil es bei Rudolf Steiner zweifelhafte Äußerungen gibt, ist für mich so, als würde man Schulen in christlicher Trägerschaft Gewaltverherrlichung vorwerfen, weil in der Bibel "Auge um Auge. Zahn um Zahn." steht. Ich unterrichte selbst Geschichte und gehe mit meinen Schülern sehr intensiv auf das Thema Nationalsozialismus in all seinen schlimmen Ausprägungen ein. Daher bitte ich darum, das Thema "Rassismus an der Waldorfschule" ein für allemal zu beenden. Es ist schlicht und einfach nicht existent.

  • #27
    abcde

    @Christoph Altmann, #23

    Was oder wer an Privatschulen, z.B. Waldorfschulen mit dem unrechtmäßig verlangten und erhaltenen Geld finanziert wird, kann Ihnen bisher wahrscheinlich niemand – außer den Verantwortlichen – sagen.

    Dafür müsste es zunächst von Seiten der Privatschulen mehr Informationsbereitschaft geben und von Behördenseite mehr Interesse geben, die Höhe und Verwendung der Einnahmen und Ausgaben zu überprüfen.
    Tatsächlich scheint das Gegenteil aber eher die Regel als die Ausnahme zu sein.

    Wie genau sind Sie denn in Details zur Finanzierung der Ihnen bekannten Waldorfschule(n) eingebunden?

    Der GG-Verstoß ist für Waldorfschulen sicherlich nicht weniger attraktiv/lukrativ wie für andere Privatschulen.

    Beachten Sie, dass über den "normalen Schulbetrieb" hinausgehende Angebote und andere Ziele des Privat-Schulträgers/Schulvereins NICHT mit staatlichen Finanzhilfen oder Schulgeld, sondern mit anderen Eigenleistungen (Spenden, …) zu finanzieren sind.

  • #28
    paule t.

    @ #12 abcde
    Zitat: (Selbst da, wo Ersatzschulen gar kein Schulgeld verlangen, kann es Privatschulträger geben, die den Wunsch haben, Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern zu sondern und auszuwählen. […] Letztlich kann man daher wohl sagen, dass in allen Bundesländern ALLE Ersatzschulen rechtswidrig genehmigt wurden. )"

    Nein, das kann man nicht so sagen. M.E. ist eine so weitgehende Auslegung des Sonderungsverbots aus Satz 3 schlicht abwegig, weil dadurch das "Recht zur Errichtung von privaten Schulen" komplett verneint würde – das aber nun mal in Satz 1 garantiert wird. Satz 3 ist also eine Bedingung für, aber nicht die Negierung von Satz 1, und darf auch nicht so verstanden werden, dass es faktisch letzteres wird. Wäre es so zu verstehen, wäre auch der komplette Absatz überflüssig.

    Sie können natürlich der Meinung sein, dass Privatschulen ganz grundsätzlich der Sonderung der Schüler Vorschub leisten, und deswegen abzulehnen seien. Es gibt gute Gründe dafür. Sie sollten diese Ihre Meinung aber nicht dem GG unterschieben.

  • #29
    abcde

    @ Christoph Altmann, #23, #24

    Einer früheren Version des Wikipedia-Artikels "Waldorfschule" (s.a. auch Diskussions-Seite) entstammen die unten aufgeführten Links zu Homepages der Waldorfschulen, auf denen diese mehr oder weniger über die geforderten Elternbeiträge informieren.

    Ohne transparente Informationen können auch Sie nicht sicher sein, dass ‚Ihre‘ Waldorfschule
    die Missachtung des GG nicht ausnutzt und
    a) nicht mehr Schulgeld verlangt, als sie zur Finanzierung des geforderten "gleichwertigen" Pflichtschulbetriebes benötigt,
    b) die Schulgeldeinnahmen nicht höher sind, als die Deckungslücken, die mit Schulgeld geschlossen werden dürfen? (Siehe dazu Urteil VGH Ba-Wü 9 S 233/12 (Rn. 124, 148) v. 11.4.2013.
    Dort ‚ermittelten‘ die Richter eine Deckungslücke von bis zu 95 Euro. Baukosten sind z.B. nicht mit SG zu schließen. https://openjur.de/u/625307.html )
    c) von "Geringverdienern" keine unzumutbare Opferbereitschaft erwartet wird,
    d) "besserverdienende" Eltern und Schulträger sich mit den staatlichen Finanzhilfen nicht ‚unnötig von den ihnen zumutbaren Eigenleistungen entlasten.

  • #30
    abcde

    Hier die der Wikipedia-Version vom 30.5.2017 "Waldorfschule" entnommenen Links zu Informationen über Schulgeld:
    Die "Erziehungskunst" stellte im Nov. 2016 fest:
    Zitat: " Für Genehmigungsbehörden und Schulträger ist somit nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können."

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  • #31
    Andreas Lichte

    @ wl #26

    "… intensiv auf das Thema Nationalsozialismus in all seinen schlimmen Ausprägungen ein" – na dann können Sie ja mal darauf eingehen:

    "Anthroposophie und Nationalsozialismus: „Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft“

    (…)

    Anthroposophen arbeiteten in allen für sie wichtigen Praxisfeldern mit nationalsozialistischen Organisationen zusammen, im Überblick:

    – Waldorfschulen: „Das Motto der Waldorfbewegung im »Dritten Reich« lautete: »Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft.«1 Ihrer Selbstdarstellung zufolge lieferte die anthroposophische Pädagogik einen wesentlichen Beitrag zum Aufbau des neuen Deutschlands durch »die Pflege des völkischen Gedankens und die Betonung des Wesens und der Aufgaben des deutschen Geistes« und stand damit »im Einklang mit der Grundgesinnung des nationalsozialistischen Staates«.2“3

    (…)"

    zum vollständigen Artikel: https://www.ruhrbarone.de/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/44449

  • #32
    abcde

    @paule t. #28

    Es gibt bestimmt unendlich viele unterschiedliche Auffassungen, wie gewährleistet wäre, dass Behörden eine "Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen" nicht fördern, und damit berechtigt wären, Ersatzschulen zu genehmigen.

    Es ist aber doch sehr unwahrscheinlich, dass all diese unterschiedlichen!! Auffassungen, sich mit dem GG und der Rechtsprechung vereinbaren lassen.

    Wer das dennoch glauben möchte, muss dafür den Art. 7 IV 3 ebenso wenig ernst nehmen, oder falsch auslegen wie es die Richter des FG den verantwortlichen Bundesländern bescheinigen. (siehe FG Köln, 10 K7404/01 rn. 47, BVerfGE 75, 40).

    Aus dem Recht eine Ersatzschule zu gründen, ergibt sich jedenfalls kein Recht, dass dieser private Wunsch auch von der Allgemeinheit finanziert wird.
    Privatschulgesetze, die das GG aushebeln möchten, wären verfassungswidrig.

    Nachfolgend ein Zitat mit dem Theodor Heuss, sich zum GG, Art. 7 IV 3 erklärt:
    "… Um der Sorge vorzubeugen, daß in irgendeinem Land das Staatsmonopol ausgesprochen werden soll, habe ich die Hinzufügung des Satzes beantragt: das Recht zur Errichtung der Privatschulen werde gewährleistet. Dabei möchte ich um Gottes willen nicht in Verlegenheit kommen, irgendwie mit dem Vorschlag, den der Kollege Dr. Seebohm seinerzeit gemacht hat, in Berührung gebracht zu werden, daß der Staat für diese Privatschulen so viel Kosten bezahlen muß, als ihm auf die einzelnen Schüler berechnet abgenommen wird. Denn das wäre geradezu eine Prämiierung für solche Schulen, würde ihnen ihren Leistungscharakter der Freiwilligkeit nehmen und den Staat gleichzeitig von seiner verdammten Pflicht, für das Bildungswesen der Deutschen nach bestem Gewissen zu sorgen, allzusehr entlasten. …" Quelle: BverfGE 75, 40, Rn. 79 http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv075040.html

    Es wäre jedenfalls im Sinne des GG, wenn die Bundesländer die offenen Fragen, z.B. zur Staffelung der Schulgelder, endlich gerichtlich klären lassen. Das daran offenbar kein Interesse besteht, ist besorgniserregend.

  • #33
    abcde

    Nicht mehr ganz aktuell, aber immerhin einen Einblick bietet diese Information der Kultusminister:

    "Übersicht über die Finanzierung der Privatschulen
    in den Ländern der Bundesrepublik Deutschland
    Zusammenstellung des Sekretariates der Kultusministerkonferenz
    (Beschluss der Kultusministerkonferenz vom 12.03.2004 i.d.F. vom 25.02.2016) "

    https://www.kmk.org/fileadmin/veroeffentlichungen_beschluesse/2004/2004_03_12_Privatschulfinanzierung.pdf

    Da die Bundesländer die an Privatschulen verlangen Schulgelder in der Regel nicht abfragen, prüfen etc., sei hier beispielhaft auf die an Hessens Ersatzschulen verlangten Elternbeiträge verwiesen.
    Drs. 19/1632 (Anlage 4 ff, ) http://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/2/01632.pdf

  • #34
    abcde

    @paule t. # 28
    Falls Sie sich nicht weigern, den Inhalt der Quellen (GG und Rechtsprechung) zur Kenntnis zu nehmen, werden Sie nun wahrscheinlich zustimmen, dass ALLE Ersatzschulen rechtswidrig GENEHMIGT wurden.

    Solange die zuständigen Behörden nicht belegen können, dass sie eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen NICHT fördern, dürfen sie auch keine Genehmigungen erteilen. (GG Art. 7 IV 3).
    Vermutlich sind die dennoch erteilten Ersatzschul-Genehmigungen daher genauso "zulässig", wie es eine – vom Frisör, Bäcker, … – erteilte Schul-Genehmigung wäre.

    Daran geäußerte Kritik ist ebenso berechtigt, wie zu hinterfragen wäre, warum diese Ersatzschulen, die es – lt. GG, d.h. solange eine ‚Sonderung d. Schüler n. d. Besitzverhältnissen d. E.‘ gefördert wird – eigentlich gar nicht geben dürfte, auch noch mit staatlichen Finanzhilfen gefördert werden, auf die die Ersatzschulen – lt. Rechtsprechung – gar keinen verfassungsrechtlichen Anspruch haben. (siehe Rechtsprechungen des BVerfG u. BVerwG, z.B. Urteil 6 C 18/10).

    Auch objektiv betrachtet ist die gesamte Privatschulpolitik skandalös und sollte gerichtlich geprüft werden.
    Vermutlich wird es dazu jedoch nicht kommen.
    Für wahrscheinlicher halte ich, dass die verantwortlichen Staatsdiener und Volksvertreter sich dafür einsetzen werden, dass die Verfassung, d.h. das Grundgesetz an die aktuelle Situation "angepasst" wird.
    Solchen Umgang mit der Verfassung haben andere deutsche Regierungen (z.B. zu DDR oder NS-Zeiten) bereits vorgemacht und konnte dabei auf die Unterstützung der Justiz u. Medien vertrauen.

  • #35
    Christoph Altmann

    @abcde: Anstatt hier die Seite mit Hunderten von Adressen vollzumüllen, wäre es nett, auf die Frage zu antworten, für WEN es lukrativ ist, wie Sie behaupten. (Vorstände ehrenamtlich, Lehrer nicht höher bezahlt)
    @A Lichte: Nennen Sie doch bitte Roß und Reiter! An welchen Waldorfschulen waren Sie wann und wie lange!
    Behaupten kann man viel…

  • #36
    Andreas Lichte

    @ Christoph Altmann #35

    lesen Sie meine Artikel … um mal einen Anfang zu machen – eindrucksvoll die Lehrerkonferenzen der Waldorfschulen, in denen Rudolf Steiner wie die Bibel gelesen wird …:

    "Waldorfschule Schloss Hamborn, das anthroposophische Zentrum in Ostwestfalen

    Ein Artikel des WDR über ein Gewaltopfer in der ‘Waldorfschule Schloss Hamborn’ erinnerte unseren Gastautoren Andreas Lichte an seine dortige Hospitation. Hier sein erster Bericht.

    „Sag mal’, seh’ ich eigentlich nach Waldorf aus?!“ fragt mich die Gastmutter und Waldorflehrerin.

    „Nein, natürlich nicht!“ antworte ich wunschgemäss. Der typische, asexuelle Waldorf-Walle-Look ist das wohl eher nicht, aber natürlich gehört auch sie dazu.

    „Ich schicke meine Kinder ja zu ausserschulischen Aktivitäten nach draussen – das ist mir ganz wichtig, damit sie nicht im Ghetto untergehen“, sagt mir ein anderer Lehrer.

    Das „Ghetto“ ist die „anthroposophische Lebensgemeinschaft“ Schloss Hamborn, Westfalen, mit Waldorfschule, Waldorfinternat, Demeter-Laden, Altersheim – und eigenem Friedhof. Also nicht unbedingt die typische Waldorfschule. Aber das unvergleichliche Waldorf-Wir-Gefühl findet sich auch an jeder anderen Waldorfschule. Warum? Waldorf ist nicht einfach nur „Schule“. Waldorf ist eine Lebensform, die nicht mit dem Schul-Gong endet.

    „Und am Wochenende hilfst du dann bei unserem Martinsmarkt?!“ fragt der Gastvater, Waldorflehrer.

    „Nein, tut mir leid, mein Bruder feiert Geburtstag“, antworte ich, wohlwissend, dass das ein Tabubruch ist.

    Mir muss nicht extra gesagt werden, dass man als (zukünftiger) Waldorflehrer Teil einer grossen Gemeinschaft ist, die höhere Ziele verfolgt: „Die Welt wird zum Tempel, die Welt wird zum Gotteshaus“, sagt Rudolf Steiner, der Begründer der Waldorf-Pädagogik. Für Steiner ist die Waldorfschule der „praktische Beweis für die Durchschlagskraft der anthroposophischen Weltorientierung.“ Nicht weniger. Und die Anthroposophie ist Steiners Haus-Religion: Steiner ist ihr selbsternannter Prophet, Hellseher, dessen Worte Offenbarungscharakter besitzen. Und schon erschallt – Hosianna! – das allgegenwärtige „Rudolf Steiner hat gesagt …“

    Steiner wird in Schloss Hamborn auch „zur Fortbildung“ in der Lehrerkonferenz gelesen, natürlich. Aber auch sonst hat man zu jeder noch so kleinen Lebensäusserung ein „Wahrspruchwort“ Steiners parat, ähnlich wie der vorbildliche Waldorflehrer und Dozent des „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“, der „Missionar in Sachen Steiner ist“.

    (…)"

    weiter: https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-schloss-hamborn-das-anthroposophische-zentrum-in-ostwestfalen/15711

  • #37
    abcde

    @Christoph Altmann, #35

    Falls es am Begriff "lukrativ" liegt, versuche ich es nun mit dem Begriff "lohnend, auszahlend, vorteilhaft":

    Durch die bisher unwiderlegte Missachtung des Grundgesetzes werden Ersatzschulen genehmigt, die es eigentlich, lt. GG, d.h. solange Behörden eine Sonderung … fördern, nicht geben würde.

    Es ist doch unbestreitbar ein Vorteil der Privatschulträger und der Privatschul-Nutzer, dass die gewünschte Privatschule als Ersatzschule genehmigt wurde, obwohl die Bundesländer dazu ja eigentlich gar nicht berechtigt waren. (Nur Behörden, die eine Sonderung der Schüler … nicht fördern, dürfen Ersatzschulen genehmigen. Siehe GG)

    Da Ersatzschulen zusätzlich staatliche Finanzhilfen erhalten, die weit über das hinausgehen, was verfassungsrechtlich gefordert ist. (Lt. Rechtsprechung muss der Staat, nur soviel Finanzhilfen zahlen, dass das ExistenzMINIMUM des ErsatzschulWESENS gesichert ist. Dies Aufgabe wäre mit dem Überleben EINER (!!) Privatschule erfüllt.)
    Dadurch müssen Privatschulträger und deren Nutzer weniger tief in die eigene Tasche greifen, (als ihnen möglich wäre), um sich ihren privaten Wunsch "Privatschule" zu leisten.

    Möchten Sie bestreiten, dass dies Vorteile sind, die man – aus Sicht der Privatschulbetreiber/-Nutzer – als gewinnbringend, ertragreich, … lukrativ bezeichnen kann?

    Trotz Ihrer Abneigung gegen das Nennen von Quellen verweise ich zum O.g. auf eine weitere Rechtsprechung und zitiere:

    "Unabhängig hiervon ist zu gegenwärtigen, dass Art. 7 Abs. 4 GG den Staat zwar dazu verpflichtet, durch Einsatz staatlicher Finanzförderung das Existenzminimum der Institution Ersatzschule sicherzustellen (Urteil vom 21. Dezember 2011 a.a.O. Rn. 21), ihm jedoch mitnichten aufgibt, Ersatzschulen finanzielle Mittel in der Höhe zuzuwenden, die er für öffentliche Schulen aufwendet." siehe BUNDESVERWALTUNGSGERICHT, Beschluss vom 30.10.2013 – 6 B 32.13, Rn. 12. oder BverwG 6 C 18/10.

    Ich habe übrigens nirgends behauptet, dass an Privatschulen tätige Vorstandsmitglieder für ihre Tätigkeit aus den Einnahmen aus Schulgeld oder Finanzhilfen eine Bezahlung erhalten.
    Ebenso wenig denke ich, dass es sich für Lehrer finanziell mehr lohnt, statt an einer staatlichen Schule an einer Privatschule zu unterrichten.
    Wenn sich Lehrer dennoch dazu entscheiden, wird es dafür Gründe geben.
    Vielleicht ist ihnen z.B. die andere religiöse, weltanschauliche, pädagogische Ausrichtung oder die "andere" Zusammensetzung der Schüler-/Elternschaft, … wichtiger, als ein Gehalt, dass sie bei entsprechender Qualifikation an einer staatlicher Schule erhalten könnten.
    Die Berücksichtigung weiterer Faktoren erklärt doch auch in allen anderen Berufsgruppen unterschiedliche Gehälter.

    Können Sie Ihren Behauptungen ( # 17, # 23, # 24 ) eigentlich belegen?
    Dann nennen Sie bitte "Roß und Reiter", …. und geben dazu seriöse Quellen an!
    … behaupten kann jeder viel und dies mit "alternativen" Fakten begründen.

  • #38
    abcde

    @Christoph Altmann,

    Es gibt sicher auch Menschen, die NUR an einer Privatschule die Möglichkeit haben, als ‚Lehrer‘ tätig zu sein.
    Auch für diese Menschen ist die (rechtswidrige) Genehmigung einer Ersatzschule ein Vorteil und kann finanziell lukrativ (lohnend) sein: Da sie – aufgrund ihrer (anderen, ggf. geringeren) Qualifikation – außerhalb von Privatschulen – nur einer noch weit geringer entlohnten Tätigkeit nachgehen würden.

    Siehe auch Artikel in der NOZ vom 20.5.2015: "KRITIK AN PERSONALPOLITIK
    Rechnungshof rügt Missstände an Privatschulen"
    Danach kritisiert der Landesrechungshof u.a. das an Privatschulen häufig unzureichend/unqualifizierte als Lehrer beschäftigt werden.
    https://www.noz.de/deutschland-welt/niedersachsen/artikel/577082/rechnungshof-rugt-missstande-an-privatschulen

  • #39
    Christoph Altmann

    @Andreas Lichte: Also, ich fasse zusammen, dass Sie in Schloss Hamborn mal hospitiert haben.
    Das ist jetzt nicht wirklich das, was ich als "an vielen Schulen unterrichtet" bezeichnen würde.
    Inhaltlich will ich Ihnen gar nicht widersprechen. Schräge Vögel und "Bekloppte" gibt es überall. Auch in der Elternschaft eines ganz normalen Gymnasiums, fragen Sie mal die Lehrer. Warum sollte das an einer Waldorfschule anders sein?
    Das Problem ist, dass Sie es so darstellen, als ob ALLE dort so sind. Klar, aus 20 Jahren Internet kann man beliebe Artikel fischen, dass es vor 14 Jahren mal in X-Stadt einen durchgeknallten Lehrer gab, der Steiner als Guru behandelt hat. Bin ich voll bei Ihnen, absolut untragbar…
    Nur machen Sie daraus den Normalfall. Ich war an einer Waldorfschule und bei uns gab es (glücklicherweise) niemand der so war, da wurde nicht über Rassen gesprochen, etc.
    Nur weil es in einem Kindergarten der evangelischen Kirche mal Übergriffe gab, würde man doch nicht alle Kindergärten der Kirche unter Generalverdacht stellen. DAS ist das Problem bei Ihnen.

  • #40
    Andreas Lichte

    @ abcde #38

    Sie schreiben: "Es gibt sicher auch Menschen, die NUR an einer Privatschule die Möglichkeit haben, als ‚Lehrer‘ tätig zu sein. (…) Danach kritisiert der Landesrechungshof u.a. das an Privatschulen häufig unzureichend/unqualifizierte als Lehrer beschäftigt werden."

    Ins Schwarze getroffen, in den nächsten Verstoß gegen das Grundgesetz:

    "(…) Dann folgte eine kurze Darstellung der Waldorfschulen und deren Sonderbehandlung durch das NRW-Bildungsministerium, LMR‘ Schreven sagte, dass „sich die Waldorfschulen besonderer Privilegien erfreuen“, wie beispielsweise „den Unterricht durch Klassenlehrer – der Klassenlehrer ist in Waldorfschulen aufgrund des pädagogischen Konzepts sehr wichtig –, obwohl diese Klassenlehrer keine staatlichen Lehramtsprüfungen haben und nicht an einer staatlichen Hochschule unterrichtet wurden.“

    Im Grundgesetz Artikel 7, Absatz 4, Satz 3 heißt es aber: „Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen (…) in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen (…)“

    Der Schulrechtler Prof. Hermann Avenarius sagt zu einer vergleichbaren Baden-Württembergischen Sonderregelung für die Waldorfschulen: „Es widerspricht dem Grundgesetz. Auch die an Waldorfschulen tätigen Lehrkräfte benötigen eine wissenschaftliche Ausbildung, die nicht hinter den öffentlichen Schulen zurücksteht. Von diesem Qualifikations- und Qualitätsniveau können sie nicht entbunden werden.“ (…)"

    zitiert aus: https://www.ruhrbarone.de/drei-grunde-fur-die-waldorfschule/11459

    Der Schulrechtler Prof. Hermann Avenarius macht seine Aussage im Politmagazin des ZDF "Frontal21", der Beitrag bei YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=QK61TeYAGg8

  • #41
    abcde

    @wl #9, #15, # 26
    @Nicola #10
    @Anne-Kathrin Lorenz # 6

    Natürlich darf man nicht verallgemeinern. Das wäre evtl. genauso unfair, als wenn man behaupten würde, ALLE Lehrer an katholischen Privatschulen würden Schüler sexuell missbrauchen.
    Genauso falsch wäre es aber auszublenden, dass es an Privatschulen (z.B. katholisch oder Waldorfschulen, …) Lehrer gab! /gibt?, die Schüler sexuell missbrauchten, oder verfassungsfeindliche Ideale haben.

    Im Gegensatz zu Ihnen, ist dem ‚Bund der Waldorfschulen‘ sehr bewusst, dass sich auch Bürger, mit "verfassungsfeindlichen" Ansichten, zu Waldorfschulen ‚hingezogen‘ fühlen.
    Siehe SPIEGEL am 24.1.2015*

    Wenn diese Bürger (z.B. Reichsbürger) dort angekommen sind, besteht natürlich auch die Gefahr oder Möglichkeit, dass versucht wird, – z.B. als Geschäftsführer oder Lehrer oder im Vorstand Einfluss zu nehmen.
    Und manchmal dauert es lange, bis dieses Treiben kritisiert und beendet wird.
    (siehe dazu z.B. diverse TAZ-Artikel (Autor A. Speit) zu den Vorkommnissen an den Waldorfschulen Rendsburg, Flensburg, Minden, zuletzt am 30.3.2018 http://www.taz.de/!5492905/ )

    Sicher ist Ihnen, als Kenner der Waldorfschulen, das Schreiben vom 10.7.2015 bekannt, mit dem sich Herrn Kullak-Ublick an die Waldorfschulen wandte?
    Darin warnt der Geschäftsführer vom Bund der Waldorfschulen vor den o.g. Gefahren.
    Zitat: " … darauf zu achten ist, dass man sich nicht irgendwelche Verschwörungstheoretiker ins Haus holt …"

    Siehe hier:
    https://www.erziehungskunst.de/fileadmin/downloads/sonstiges/2015/Brief_BuVo_an_Waldorfkollegien_10_07_2015.pdf

    und hier https://www.dreigliederung.de/kontroversen/2015-freies-geistesleben-und-verschwoerungstheorien

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/reichsbuerger-waldorfschulen-fuerchten-unterwanderung-durch-rechte-a-1014740.html

  • #42
    Jessica Keil

    Selten so gelacht! Dieses Konglomerat von Vorurteilen gegenüber Waldorfschulen sucht ihresgleichen. Der Artikel ist wenig differenziert, schlecht recherchiert und spiegelt nicht die Realität wieder. Wahrscheinlich hat Herr Laurin im Bochumer Bermudadreieck sein journalistisches Ethos verloren. Ich habe selten so engagierte Eltern, Lehrer und Schüler getroffen, wie an der Essener Waldorfschule. Vielleicht sollte sich Herr Laurin mal der Bildungspolitik zuwenden, die Schüler, Eltern und Lehrer im Regen stehen lässt und keine Entfaltungsmöglichkeiten zulässt.

  • #43
    Andreas Lichte

    @ abcde #41

    Die Standard-Verteidigung von Befürwortern der Waldorfschule ist:

    „Waldorfschulen sind nicht alle gleich“

    Damit wird jede Kritik zum "bedauerlichen Einzelfall" erklärt.

    Natürlich sind nicht alle Waldorfschulen „gleich“, aber gleich ist für alle Waldorfschulen, dass sie zentral vom „Bund der Freien Waldorfschulen“ gelenkt werden:

    „Waldorfschule“ darf sich nur nennen, wer vom „Bund der Freien Waldorfschulen“ die Zustimmung dazu bekommt. Um sie zubekommen, schickt der „Bund der Freien Waldorfschulen“ einen „Gründungslehrer“, der auf die richtige, anthroposophische Ausrichtung achtet … (fast) alles gleich macht.

  • #44
    abcde

    @Jessica Keil, #42

    Nutzen Sie die Waldorfschule Essen?
    Hat man SIE im Finanzgespräch darauf hingewiesen, dass Sie in NRW nicht zur Zahlung von Elternbeiträgen VERPFLICHTET sind, sofern die Waldorfschule auch in den Genuss der sehr großzügigen staatlichen Finanzhilfen (94 % – 98 % der Schülerkosten staatlicher Schulen) kommt?

    Vermutlich nicht, in der "Schulbetriebskostenvereinbarung"* fehlt jedenfalls ein entsprechender Hinweis.
    Zitat: "Ausgangspunkt des Gesprächs ist der rechnerisch ermittelte durchschnittlich erforderliche
    Elternbeitrag von € 250,– pro Monat als Familienbeitrag, zur erwarten bei einem Familienbruttoeinkommen von € 4.000,– bis € 4.500,– brutto/Monat." *http://www.waldorfschuleessen.de/fileadmin/user_upload/Downloads-PDF/Vereinbarung-Schulbetriebskosten.pdf

    Siehe auch WDR-Westpol am 10.9.2017: "Privatschulen: Wie freiwillig sind Elternbeiträge wirklich?"
    https://www1.wdr.de/nachrichten/westpol-privatschulen-gebuehren-102.html und
    https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/westpol/video-zwei-klassen-bildung-100.html
    und
    am 8.10.2018 "Nachgehakt: Verbotene Schulgebühren" in der auch über die Waldorfschulen NRW berichtet wird. https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/westpol/video-nachgehakt-verbotene-schulgebuehren-102.html

    Zitat: "Die Schulen werden großzügig vom Land mitfinanziert, verlangen aber trotzdem noch Geld von den Eltern. Das verstößt gegen das Gesetz, aber die Behörden schauen weg."

  • #45
    Andreas Lichte

    @ Christoph Altmann #39

    ich habe auch noch andere Waldorfschulen "von innen kennengelernt", als "nur" die in "Schloß Hamborn", https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-schloss-hamborn-das-anthroposophische-zentrum-in-ostwestfalen/15711

    Der grundsätzliche Fehler der Waldorfschule ist, dass sie ein Ort ist, wo sich Menschen versammeln, die Rudolf Steiner ernst nehmen – zum Beispiel folgendes, ein "Hauptwerk" Rudolf Steiners:

    "Rudolf Steiners rassistischer Science-Fiction-Trash: ‘Aus der Akasha-Chronik’

    Rudolf Steiner (1861–1925) behauptete, Einblick in die „Akasha-Chronik“, ein geistiges Weltengedächtnis in der „Ätherwelt“, zu haben. Über diese „Chronik“, in der alle Ereignisse der Geschichte, alle Taten, Worte und Gedanken der Menschheit enthalten seien, schreibt Rudolf Steiner sein Buch …

    ‘Aus der Akasha-Chronik’(1). Ich versuche, einem Freund den Inhalt zu erklären:

    „Es ist die Geschichte der Menschheit, wie sie sich dem Eingeweihten zeigt. So eine Art ‘Evolutionsgeschichte’, nur dass der Eingeweihte auch in die Zukunft schauen kann. Die Menschheit entwickelt sich laut Steiner auf sieben Planeten. Von Planet zu Planet steigt das Menschengeschlecht höher in der Entwicklung. Dabei helfen ihm Führer, die selber schon auf einer höheren Entwicklungsstufe stehen. Es geht los auf dem Saturn, dann kommt die Sonne, der Mond und schließlich die Erde …”

    „Wieso Sonne und Mond – das sind doch keine Planeten?!”

    „Für den Esoteriker Steiner schon. Die Erde formt sich im nächsten Entwicklungsschritt in den Jupiter um, dann kommt die Venus und zuletzt der Vulkan. Sieben Planeten, und auf jedem Planeten durchleben die Menschen sieben mal sieben Entwicklungsstufen … Ja, ich weiß, das klingt nach Science Fiction … ich habe mich an die Perry Rhodan-Hefte erinnert, du weißt schon, diese Groschenromane.”

    „Mich erinnert das Ganze an ein Video-Game, wo man immer das nächsthöhere Level erreichen muss!”

    „Ja, stimmt, das ist großartig, das trifft’s genau! Weißt du, das ist so platt, dass mir gar nichts mehr dazu einfällt – aber richtig übel ist, wie die Entwicklung abläuft, das ist nur noch bösartig …” und wird deshalb hier im Original wiedergegeben:

    „Diese zweite Gruppe der Astralmenschen hat diese ihre höhere Fähigkeit aber nur dadurch erworben, dass sie einen Teil – die erste Gruppe – der astralischen Wesenheit von sich ausgeschieden und zu niedriger Arbeit verurteilt hat. Hätte sie die Kräfte in sich behalten, welche diese niedere Arbeit bewirken, so hätte sie selbst nicht höher steigen können. Man hat es hier also mit einem Vorgang zu tun, der darin besteht, dass sich etwas Höheres auf Kosten eines anderen entwickelt, das es aus sich ausscheidet.”

    Dieselbe „These” wiederholt Steiner mehrmals, bis er schließlich zusammenfasst: „Man sieht, der Mensch steigt in ein höheres Reich auf, indem er einen Teil seiner Genossen hinabstößt in ein niederes. Diesen Vorgang werden wir auf den folgenden Entwicklungsstufen sich noch oft wiederholen sehen. Er entspricht einem Grundgesetz der Entwicklung.”

    Schließlich stellt Steiner den Bezug zur Gegenwart her: „Man nennt sie in theosophischen Schriften die Lemurier. Nachdem diese durch verschiedene Entwicklungsstufen durchgegangen waren, kam der größte Teil in Verfall. Er wurde zu verkümmerten Menschen, deren Nachkommen heute noch als so genannte wilde Völker gewisse Teile der Erde bewohnen.“(2)

    „Unsere atlantischen Vorfahren“

    Im Kapitel „Unsere atlantischen Vorfahren“ berichtet Rudolf Steiner im Detail über die „Atlantier“, beispielsweise über die von ihnen verwendete Technik, Zitat Steiner:

    (…)"

    weiter: https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/12/18/rudolf-steiners-rassistischer-science-fiction-trash-aus-der-akasha-chronik/

  • #46
    abcde

    @Andreas Lichte, #43
    zu der von ihnen genannten Kontrolle der richtigen Gesinnung/Einstellung an Waldorfschulen:

    Da ist es ja erstaunlich, und zweifelhaft, was "Wl" im Beitrag #9 schreibt:
    "Ich arbeite seit über einem Jahrzehnt an einer Waldorfschule, obwohl ich mich selbst nicht als Antroposphen bezeichnen würde …"

    Kann natürlich sein, dass dort bei der Kontrolle ein Auge zugedrückt wurde, (Lehrermangel), oder das Statement von "Wl" dessen Arbeitgeber gar nicht bekannt ist, da der Arbeitsplatz ansonsten gefährdet sein könnte.

    Lt. dem Bericht vom 31.8.2015 in der Berliner Zeitung kann an katholischen Schulen der Austritt aus der Kirche die Kündigung des Schulvertrages zur Folge haben. Gleiches gilt sicher auch für den Arbeitsvertrag.
    https://www.berliner-zeitung.de/berlin/evangelische-grundschule-friedrichshain-berlinerin-fliegt-grundlos-von-der-schule-22572706

  • #47
    paule t.

    @ #34 abcde

    Zitat: "Falls Sie sich nicht weigern, den Inhalt der Quellen (GG und Rechtsprechung) zur Kenntnis zu nehmen, werden Sie nun wahrscheinlich zustimmen, dass ALLE Ersatzschulen rechtswidrig GENEHMIGT wurden."

    Nun, ich muss Sie enttäuschen. Wie Sie im Folgenden merken werden, habe ich Gesetze und Rechtsprechung durchaus zur Kenntnis genommen, halte das aber dennoch für Unfug. Sie hingegen scheinen zu denken, dass durch hinreichend häufige Wiederholung eine Behauptung zur Wahrheit wird …

    Eine Frage hätte an Sie vorab. Sie bestehen so intensiv darauf, dass GG Art. 7 Abs. 4 Satz 3 "ernst genommen" werden müsse. Wie ernst nehmen Sie denn Satz 1, wenn SIe so konsequent behaupten, dass alle (!) Privatschulen unrechtmäßig genehmigt seien, auch wenn diese zB nur ein geringes oder gar kein Schulgeld erheben? Das scheint mir zum "Recht zur Errichtung von privaten Schulen" doch in einem deutlichen Widerspruch zu stehen (s. auxch oben #28).

    ———————————

    @ #32 abcde

    Zitat: "Es gibt bestimmt unendlich viele unterschiedliche Auffassungen, wie gewährleistet wäre, dass Behörden eine "Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen" nicht fördern, und damit berechtigt wären, Ersatzschulen zu genehmigen.
    Es ist aber doch sehr unwahrscheinlich, dass all diese unterschiedlichen!! Auffassungen, sich mit dem GG und der Rechtsprechung vereinbaren lassen."

    a) Es müssen auch nicht _alle_ unterschiedlichen Auffassungen GG und Rechtsprechung entsprechen, sondern die Auffassung, die die jeweilige Genehmigungsbehörde tatsächlich vertritt. Das reicht für ihre Rechtmäßigkeit ja wohl aus.

    b) Selbst wenn eine Genehmigungsbehörde eine nicht rechtmäßige Auffassung in bestimmten Fragen der Genehmigung vertritt, heißt das noch nicht, dass _alle_ erteilten Genehmigungen unrechtmäßig wären. Unrechtmäßig sind vielmehr nur die Genehmigungen, bei denen diese falsche Auffassung auch eine Rolle gespielt hat.

    (Beispiel: Wenn eine Privatschule ein Schulgeld von 10000 € im Monat ohne Ermäßigungsmöglichkeit verlangte und dazu die Übernahme der Kosten eines wöchentlichen Beratungsgesprächs bei einem Essen in einem Luxusrestaurant, widerspräche das sicher dem Sonderungsverbot. Wenn die Genehmigungsbehörde meinte, diese Kosten wären für die Genehmigung egal, wäre das mutmaßlich – ich spreche meine Ansichten als juristischer Laie aus – eine falsche Rechtsauffassung und die Genehmigung wohl unrechtmäßig. Für die Genehmigung einer _anderen_ Privatschule, die nur 150 € mit Ermäßigungsmöglichkeit verlangt, wäre diese falsche Rechtsauffassung aber völlig belanglos.)

    ———————————

    Zitat: "Wer das dennoch glauben möchte, muss dafür den Art. 7 IV 3 ebenso wenig ernst nehmen, oder falsch auslegen wie es die Richter des FG den verantwortlichen Bundesländern bescheinigen. (siehe FG Köln, 10 K7404/01 rn. 47, BVerfGE 75, 40)."

    a) Ich habe dem mal hinterherrecherchiert und zunächst mal mit einer gewissen Verblüffung festgestellt, dass es bei dem genannten Urteil überhaupt nicht um die Rechtmäßigkeit der Genehmigung von Privatschulen geht (diesen Eindruck erweckt ihr Verweis ja), sondern um die steuerliche Absetzbarkeit des Schulgelds von Privatschulen im Ausland (!). Die Beurteilung der Richter, dass es im Inland Schulen gibt, die bei Ernstnehmen des Sonderungsgebots nicht genehmigungsfähig wären, ist also überhaupt nicht Gegenstand des Verfahrens gewesen, sondern hat mit diesem nur sehr indirekt zu tun. Als schlagender Beleg für Ihre Auffassung über die (Un-)Rechtmäßigkeit der Genehmigung von Privatschulen taugt das also wohl kaum.

    b) Die für Ihre Meinung entscheidende Passage lautet:
    —– "Danach belegt das Beispiel der deutschen Privatschule U mit einem Schulgeld von 30.000,00 Euro p.a., dass § 10 Abs. 1 Nr. 9 EStG und dessen Durchführung in den einzelnen Bundesländern nicht darauf abstellt, ob bei der Genehmigung einer inländischen Privatschule als Ersatzschule das Verbot der Förderung einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen tatsächlich eingehalten wird. Auch andere anerkannte Privatschulen zeigen, dass die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen." —–
    Es geht also überhaupt nicht um _alle_ Privatschulen (dann müsste da "alle anderen" oder "die anderen" stehen), sondern um einen ungenannten Teil der Privatschulen. Vielmehr wird nur festgestellt, dass es Privatschulen _gibt_, die bei einem Ernstnehmen des Sonderungsverbots nicht hätten genehmigt werden dürfen; nicht aber, dass _alle_ Genehmigungen unrechtmäßig wären.

    Als Beleg für Ihre Auffassung, dass (#34) "ALLE Ersatzschulen rechtswidrig GENEHMIGT" worden seien, wäre dieses Urteil also a) sehr weit hergeholt und b) falsch verstanden.

    ———————————

    @ #34 abcde

    Zitat: "Solange die zuständigen Behörden nicht belegen können, dass sie eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen NICHT fördern, dürfen sie auch keine Genehmigungen erteilen. (GG Art. 7 IV 3)."

    Ich habe das nicht für alle Bundesländer recherchiert. Aber um NRW als Beispiel zu nehmen (wir sind ja hier bei den Ruhrbaronen): Das Sonderungsverbot steht im Schulgesetz und in der Verordnung über die Ersatzschulen. Informationen über die Finanzierung, speziell auch über die Erhebung von Schulgeld, werden beim Genehmigungsantrag abgefragt (und Veränderungen beim Schulgeld müssen mitgeteilt werden). Damit dürfte das Sonderungsverbot doch wohl erfüllt sein.

    Wahrscheinlich _dürfte_ eine Genehmigungsbehörde noch weitere Dinge kontrollieren, wie zB das Aufnahmeverfahren, und könnte das mit dem Sonderungsverbot begründen. Sie _muss_ es aber wohl kaum – da haben die Lännder natürlich einen gewissen Spielraum.

  • #48
    abcde

    @Andreas Lichte # 40

    Ob sich die vielen Privilege, die den Waldorfschulen zu Lasten der Verfassung und zum Nachteil der Bevölkerung gewährt werden, damit erklären lassen, dass nicht nur Verschwörungstheoretiker, sondern auch so viele Staatsdiener, z.B. Politiker (u.a. Bundeskanzler Kohl, … Kultusminister und andere Minister) die Nähe der Waldorfschulen suchen?

  • #49
    Andreas Lichte

    @ abcde #46

    ein Waldorflehrer muss nicht Anthroposoph sein, dafür ist der Lehrermangel an Waldorfschulen viel zu groß: die Waldorfschulen nehmen erst mal alles was kommt, auch die "Qualifikation" ist uninteressant.

    Aber wer kein Anthroposoph ist, muss sich anpassen, und das gelingt den wenigsten auf Dauer, eine anthroposophische Studie sagt selber: "… die hohe Fluktuation der neu eingestellten und zumeist jungen Pädagogen sollte in den Fokus einer kritischen Reflexion gestellt werden." [Quelle: http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/viewFile/160/177 ]

    Ich selber habe bei meiner Ausbildung zum Waldorflehrer Nicht-Anthroposophen kennengelernt, die später in einer Waldorfschule arbeiteten, und mich über die Schulinterna unterrichteten. Beide verliessen nach relativ kurzer Zeit wieder die Waldorfschulen …

  • #50
    Andreas Lichte

    @ abcde und alle

    unten ein Brief an die Berliner Schulaufsicht, der die "Qualität" der Ausbildung zum Waldorflehrer dokumentiert – ich kenne den Autor des Briefes, der im Deutschlandradio Kultur, „Die bessere Schule oder esoterischer Irrglaube?“, auszugsweise zitiert wurde:

    „M.S.

    Senator für Bildung, Wissenschaft und Forschung
    Prof. Dr. E. Jürgen Zöllner
    Beuthstr. 6-8
    10117 Berlin

    Bitte um staatliche Prüfung der Lehrerbildung und damit verbundener Lehrinhalte am Waldorf- Lehrerseminar Berlin- Mitte

    Berlin, 28.2.2007

    Sehr geehrter Prof. Dr. Zöllner,

    ich habe von September 2006 bis Ende Februar 2007 an der Weiterbildung zum Waldorflehrer/ Abendkurs am Seminar für Waldorfpädagogik e.V. in Berlin- Mitte, Weinmeisterstraße 16, 10178 Berlin, teilgenommen.

    Was dort als Lehrerbildung bezeichnet wird, ist meiner Erfahrung nach die Vermittlung anthroposophisch- esoterischer Inhalte, ohne Duldung sachlicher Kritik, die seitens der teilnehmenden Seminaristen geäußert wurde. Zur Weiterbildung gehört die Besprechung und Auslegung esoterischer Texte des Begründers der Anthroposophie Rudolf Steiner. Diese Besprechungen und Auslegungen haben den Charakter einer ideologischen Schulung, die das anthroposophische Menschenbild im zukünftigen Lehrer fest verankern soll. Das bedeutet, dass die äußerst fragwürdigen Anschauungen Steiners in den zu lehrenden Unterrichtsstoff der Waldorfschulen einfließen.

    Noch vor Beginn des Seminars wurde mir vom Dozenten und Seminarleiter Michael Handtmann beim Vorstellungsgespräch versichert, dass ich keinesfalls zum „willigen Schüler Rudolf Steiners“ ausgebildet werden solle. Das Gegenteil war der Fall. Ich möchte klarstellen, dass ich nicht im Verlauf einer offenen Auseinandersetzung das Seminar verlassen habe, sondern schlicht um eine Auflösung meines Lehrgangsvertrages gebeten habe.

    Viele meiner Mit- Seminaristen waren ebenso verwundert und abgestoßen von der Indoktrination esoterischer Schulungsinhalte, doch offene Kritik kam nur bei den wenigsten auf. Grund dafür ist die berufliche und ökonomische Lage der meisten Seminaristen, die sich durch die Weiterbildung zum Waldorflehrer eine berufliche Perspektive erhoffen. Die meisten der Seminaristen sind ebenso wie ich über 30 Jahre und älter – viele von ihnen von Arbeitslosigkeit bedroht. Da Kritik von den Dozenten des Seminars mit Schweigen oder beleidigter Ablehnung beantwortet wurde, ist es nicht verwunderlich, dass die Mehrheit schweigt, obwohl viele anders denken – niemand möchte seinen zukünftigen Arbeitsplatz gefährden.

    Zur Methodik des Unterrichts: Ich besuchte die Oberstufenmethodik. Auch hier war die Grundlage jeglicher Betrachtung seitens der Dozenten Rudolf Steiner: alles beginnt und endet mit ihm. Jede Empfehlung, jedes Betrachten des Schülers und des Unterrichts wird durch die Texte Steiners erklärt und interpretiert. Da bleibt kein Raum für Veränderungsvorschläge oder eine wissenschaftliche Auseinandersetzung – ein Vergleich mit pädagogischen Standardwerken findet nicht statt.

    Ich frage mich ernsthaft, wo dabei das eigene Denken eines zukünftigen Lehrers bleiben soll, es wird einfach ersetzt, denn die obskuren Schriften Steiners liefern nach Ansicht der Dozenten die Antworten auf alle Fragen. Diese Art von Lehrerbildung verstößt gegen das Selbstbestimmungsrecht im Denken und Handeln der Teilnehmer, sie ist sektiererisch und esoterisch- ideologisch. Deshalb bitte ich sie nachdrücklich, das Aufsichtsrecht des Staates zu nutzen, um die Lehrerbildung des Seminars für Waldorfpädagogik eingehend kritisch zu prüfen.

    Mit freundlichen Grüßen

    M.S.“

  • #51
    Christoph Altmann

    @A. Lichte: Äh, ja, ich höre, welche denn… Und bitte nicht wieder ihre seit Jahren verwendeten Texbausteine reinposten, die kennen wir alle schon.
    @ J. Keil: Ganz ihrer Meinung,
    @abcde: Selten so gelacht. Fragen Sie doch mal "ganz gewöhnliche" Waldorfeltern, wie das mit den Lehrern an ihrer Schule ist. Die Spanne ist da weit und es gibt keine Bekenntniskontrolle.
    Schön, dass Sie da was über die katholischen Schulen ausgegraben haben. Wenn es so wäre, wie Sie behaupten, dann müsste es bei >200 Waldorfschulen in Deutschland doch sicher auch so ein Urteil geben. Gibt es nicht, da man da kein Glaubensbekenntnis ablegen muss…

  • #52
    Andreas Lichte

    @ Christoph Altmann #51

    glauben Sie im Ernst, ich reagiere auf Zuruf eines Anthroposophen ?

    Haben Sie zuviel in Steiners "Akasha-Chronik" gelesen? Diesem Müll:

    "Rudolf Steiners rassistischer Science-Fiction-Trash: ‘Aus der Akasha-Chronik’"

    https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/12/18/rudolf-steiners-rassistischer-science-fiction-trash-aus-der-akasha-chronik/

  • #53
    paule t.

    Um meinen Beitrag #47 zu ergänzen: Ich finde es auch richtig und wichtig, Privatschulen genau zu kontrollieren, um eine Zwei-Klassen-Bildung zu vermeiden, gerne auch mit weiteren Maßnahmen, die eine Sonderung nach wirtschaftlichen Verhältnissen vermeiden helfen. Ebenso sollte man sie auf ihre Inhalte und die Qualität gut kontrollieren (Waldorfschulen stehe ich sehr skeptisch gegenüber).

    Das ist aber nur meine bildungspolitische Meinung. Man sollte sich hüten, die eigene Meinung zur allein rechtmäßigen zu erklären – wie abcde es mit mMn schwachen Argumenten tut.

  • #54
    Andreas Lichte

    @ abcde #48

    ich hab‘s mal so formuliert (die beiden letzten Absätze, aber Harry Rowohlt, vorher, sollten Sie sich nicht entgehen lassen …)

    "Töne wie aus einer undichten Gummizelle!"

    BERLIN. (hpd) Harry Rowohlt wird immer wieder öffentlich als “prominenter Waldorfschüler” genannt. Er hat aber nie eine Waldorfschule besucht. Sondern die “Walddörfer Schule” in Hamburg, was er in einem pointierten Leserbrief an die “taz” klar stellte. Bernd Durstewitz befragt Harry Rowohlt dazu in einem Telefoninterview.

    Durstewitz: “Haben Sie etwas dagegen, mit der Waldorfschule in Verbindung gebracht zu werden?”

    Rowohlt: “Alles. Wegen der ewigen Verwechselung habe ich mich mal mit den Schriften Rudolf Steiners beschäftigt. Da fand ich eine schöne Textstelle: ‘Der Blonde, Blauäugige ist dem Dunkelhaarigen, Braunäugigen intellektuell überlegen, weil bei Letzterem zuviel Geisteskraft in die Pigmentierung fließt’. Das wäre geeignet gewesen für ein Quellenverzeichnis von Hitlers ‘Mein Kampf’. Töne wie aus einer undichten Gummizelle!”

    Was hat Harry Rowohlt da nur gelesen? Das, Zitat Rudolf Steiner:

    (…)

    In Deutschland werden Rudolf Steiners Waldorfschulen (zum größten Teil) staatlich finanziert und nach Kräften gefördert – heute mehr denn je, mehr als 1984, als Fritz Beckmannshagen schrieb: “Heute sind die Kultusministerien einiger Länder bezüglich der Waldorfschulen total unkritisch und unangemessem großzügig geworden. Ich kann mir dieses irrationale Verhalten nur erklären, indem ich vermute, daß an wichtigen Stellen der Ministerien stille Förderer der Bewegung sitzen und lenken, so daß man bald zutreffend von Okkultusministerien spricht.”

    Das klingt dann doch gewagt. Nach “Verschwörungstheorie”. Vielleicht sitzen in den Kultusministerien auch einfach nur Menschen, die “Töne wie aus einer undichten Gummizelle” mögen?"

    zum vollständigen Artikel:

  • #55
    abcde

    @ Christoph Altmann, #51

    nachfolgend ein Auszug aus der BZ vom 31.8.2015, in dem natürlich nicht nur informiert wird, das Eltern und Schüler an Privatschulen der Kirche "kaum verbriefte Rechte besitzen".

    Auch Waldorfschulen können – ohne Angabe von Gründen – den Schulvertrag kündigen.
    (Bei der von Andreas Lichte geschilderten Lehrer-Fluktuatin (#49) wäre es wahrscheinlich ungünstig, die Flucht der Lehrer durch unbegründete Entlassungen zu forcieren.)

    Zitat: "Freie Schulen: In Berlin gibt es insgesamt 350 freie Schulen, auf die etwa 27 000 Kinder und Jugendliche gehen. Dazu gehören die evangelischen, katholischen und jüdischen Schulen, Waldorfschulen oder Alternativschulen. Die meisten Schulen in freier Trägerschaft geben bei Kündigungen von Schülern keine Gründe an."
    und für
    "Waldorfschulen: Das gilt auch für Waldorfschulen. „Alles andere wäre rechtlich sofort angreifbar“, sagt Detlef Hardorp, der Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg. Würden Eltern den Schulvertrag aufkündigen, führen einige Waldorfschulen ein sogenanntes Exit-Gespräch, um die Gründe für die Abmeldung zu erfahren."
    – Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/22572706 ©2018

  • #56
    Christoph Altmann

    Herr Lichte, wäre ihr Fall nicht so tragisch, hätte das Ganze einen gewissen Witz…
    Seit Jahren Getriebener, jeden Tag werden die Zeitungen der Republik durchforstet nach „Waldorf“, dann wird gekübelt was das Zeug hergibt.
    Der Witz ist, Sie haben ja Recht in Bezug auf Ihre Erlebnisse in Berlin, ich hoffe, die Verantwortlichen sind alle weg.
    Nur leider haben Sie es halt nicht gecheckt, dass das die qualitativ unteren 3% sind, die sie zu den 97% machen.
    Deswegen lachen sich auch 97% der Ex Waldorfschüler schlapp, wenn sie Ihre Artikel lesen….

  • #57
    abcde

    @paule t. #53, #47

    Fällt Ihnen (und Christoph Altmann) eigentlich auf, dass Ihren Behauptungen stets die Belege fehlen?

    ist natürlich auch nicht möglich, da sich Ihre Behauptungen zwar vielfach widerlegen, aber nicht belegen lassen.

    Dieser Meinungsaustausch erinnert daher sehr an "Diskussionen" zur Wirkung von Homöopathie.

    Zu NRW und dem Umgang mit GG Art. 7 verweise ich auf #44.

    Wenn Sie dennoch all die dort genannten Fakten ignorieren möchten und das GG und die Richter für
    idiotisch halten, oder anders als die Richter auslegen, dann werden Sie zwangsläufig bei Ihrer Meinung bleiben.

    ich halte es für sinnlos, ihnen nochmals zu erklären, dass Behörden, die auf Vorgaben verzichten, und – "alles durchwinken"* die Fähigkeit/Berechtigung fehlt, Ersatzschulen zu genehmigen.
    Behörden, die mit dem Verzicht auf eine Schulaufsicht u.s.w., Anreize setzen (Aussicht auf hohe Schulgeldeinnahmen) , die Privatschulen zu einer "Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen" geradezu auffordern, erfüllen die im GG genannte Voraussetzung nicht, und dürfen daher keine Genehmigungen erteilen.

    Aufklärung kann viel bewegen, aber nur, wenn man sich dieser nicht verschließt.

    Das würden man auch feststellen, wenn es hier nicht um Waldorfschulen, sondern um die steigende Anzahl evangelikaler Privatschulen gehen würde, die sich hartnäckig sträuben, belegte Erkenntnisse (von Charles Darwin, …) zu akzeptieren.

    Siehe Artikel Morgenpost 6.3.2018 "Kreationistische Bewegung drängt an deutsche Schulen" https://www.morgenpost.de/vermischtes/article213625319/Kreationistische-Bewegung-draengt-an-deutsche-Schulen.html
    https://www.focus.de/familie/schule/experte-warnt-angst-vor-kreationismus-an-deutschen-schulen-fundament-unserer-gesellschaft-bedroht_id_8561604.html

  • #58
    abcde

    hier neben dem WDR-Bericht – eine weitere die Quelle, laut der die Behörden in NRW – ‚alles unkontrolliert durchwinken‘.

    DIE WELT am 15.2.2016 zum Prozess vor dem LG Münster ""Privatschule kassierte trotz Schulgeld Zuschüsse"
    Auszug: "Es ging um vier Millionen Euro. Verurteilt wurde die inzwischen 79-Jährige allerdings nicht. Das Betrugsverfahren wurde gegen Abtretung von rund 412.000 Euro eingestellt. Hauptgrund: Die Richter sehen eine erhebliche Mitschuld der Bezirksregierung, die immer alles durchgewunken habe."

    Man kann wohl sagen, dass es sich aus Sicht der Privatschulträgerin lohnte, verbotenerweise vom Steuerzahler UND von Eltern Gelder zu fordern?

    https://www.welt.de/regionales/nrw/article152258787/Privatschule-kassierte-trotz-Schulgeld-Zuschuesse.html

  • #59
    abcde

    @paule t. # 47

    Zitat der Richter des FG Köln: "Auch andere anerkannte Privatschulen zeigen, dass die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen." Urteil 10 K 7404/01 Rn. 47 https://openjur.de/u/124190.html

    Ob die Richter dies in einem Prozess zum Umgang mit dem Art. 7 IV feststellten, oder darüber entscheiden sollten, ob die Schulgelder steuerlich abgesetzt werden dürfen, oder ob die von Behörden geduldeten Schulgelder eine Sonderung der Schüler fördern, ist doch für das Vorhandensein der festgestellte Tatsache unerheblich.

    Hätten die Richter im Prozess zusätzlich Mord und Totschlag festgestellt, hätten sie die dafür verantwortlichen Täter in diesem Prozess auch nicht festgestellt oder verurteilt.
    Das würde aber nicht bedeuten, dass es keine Toten zu beklagen gab.

  • #60
    abcde

    @paule t. # 53
    Sie schreiben: "Um meinen Beitrag #47 zu ergänzen: Ich finde es auch richtig und wichtig, Privatschulen genau zu kontrollieren, um eine Zwei-Klassen-Bildung zu vermeiden, gerne auch mit weiteren Maßnahmen, die eine Sonderung nach wirtschaftlichen Verhältnissen vermeiden helfen. Ebenso sollte man sie auf ihre Inhalte und die Qualität gut kontrollieren (Waldorfschulen stehe ich sehr skeptisch gegenüber).

    Das ist aber nur meine bildungspolitische Meinung. Man sollte sich hüten, die eigene Meinung zur allein rechtmäßigen zu erklären – wie abcde es mit mMn schwachen Argumenten tut."

    ???
    Welches "Argument" welche "Meinung" meinen Sie?
    Etwa die Ansicht, dass ein "Nicht – Ernst – Nehmen des GG und der Rechtsprechung" eine Missachtung des GG darstellt und dieser Rechtsverstoß zu beklagen ist??

    Meinen Sie die Aussagen des GG und Zitate der Richter?
    Halten Sie die Rechtsprechungen für schwach?

  • #61
    paule t.

    @abcde #58

    Zitat: "Welches "Argument" welche "Meinung" meinen Sie?"

    Vor allem die, dass alle Privatschulen unrechtmäßig genehmigt seien. Dafür sind Sie Begründungen schuldig geblieben, da Sie sich nur auf zwei DInge stützen:
    a) eine recht esoterische Interpretation von GG Art 7,4, bei der Sie Satz 3 so stark auslegen, dass er Satz 1 praktisch aufhebt. Dadurch bringen Sie also eine logische Widersprüchlichkeit in den Text hinein, die eine angemessene Auslegung vermeiden müsste. (S.o. meine #28. Meine wiederholte Frage, inwiefern Sie denn mit dieser Behauptung Satz 1 ernst nehmen, ignoerieren SIe ja leider gepflegt.)
    b) eine Aussage eines Gerichts in einem völlig anderen Thema, die sich auch nur auf _manche_ Privatschulen bezieht und deswegen für eine Aussage über _alle_ Privatschulen überhaupt keinen Wert hat (s. #47, 3. Abschnitt, b).

    ————————-

    @ abcde #57

    Zitat: "Ob die Richter dies in einem Prozess zum Umgang mit dem Art. 7 IV feststellten, oder darüber entscheiden sollten, ob die Schulgelder steuerlich abgesetzt werden dürfen, oder ob die von Behörden geduldeten Schulgelder eine Sonderung der Schüler fördern, ist doch für das Vorhandensein der festgestellte Tatsache unerheblich."

    Es ist sehr für die Aussagekraft einer solchen Feststellung sehr wohl erheblich, ob sich Richter mit der Hauptsache eines Verfahrens gründlich auseinandersetzt haben, um genau dazu ein Urteil zu fällen, oder ob sie nur ganz nebenbei einen Nebenaspekt einer völlig anderen Sache behandeln. Letzteres ist nämlich, nicht sehr überraschenderweise, deutlich fehleranfälliger.

    Nein wichtigeres Argument war übrigens, dass sich die Aussage des Gerichts ja gar nicht auf alle Privatschulen bezieht (s.o.). AUch das Ignorieren SIe gepflegt. Mich deucht, dass Sie mit Aussagen von Diskussionspartnern genauso umgehen wie mit Gesetzestexten und Urteilen, sich nämlich genau das herauspicken, was Ihnen gerade in den Kram passt, und den Rest ignorieren.

    ——————————–

    Da es sich jetzt wiederholt, nehme ich mir mal vor, nur auf Neues zu reagieren.

  • #62
    abcde

    @ paule t. # 61

    Vielleicht ist es doch ein Missverständnis, dass sich doch noch klären lässt:

    Sie betonen den ersten Satz des GG-Art. 7 IV : "Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet.".
    Daher frage ich SIe, ob Ihnen der Unterschied zwischen den
    privaten ERGÄNZUNGSSCHULEN und den privaten ERSATZSCHULEN bekannt ist?

    Private ERGÄNZUNGSSCHULEN bedürfen KEINER behördlichen Genehmigung:
    Ergänzungsschulen müssen den Behörden lediglich angezeigt werden.
    Daher sind Ergänzungsschulen von den Genehmigungsbedingungen lt. Art. 7 IV 3 auch NICHT betroffen.

    Zu ERSATZSCHULEN schreibt das GG jedoch im 2. und 3. Satzes des Art. 7:
    "Private Schulen als Ersatz für öffentliche Schulen bedürfen der Genehmigung des Staates und unterstehen den Landesgesetzen. Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn … und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird.

    Die Einhaltung des GG Art. 7 IV SATZ 3 hebelt den Satz 1 daher NICHT aus.

    Zu den Unterschieden zwischen Ergänzungsschulen und Ersatzschulen siehe z.B.: https://www.privatschulen-sachsen-thueringen.de/private-bildung/faqs/30-ersatz-und-ergaenzungsschule-wo-liegen-die-unterschiede

  • #63
    abcde

    @ paule t. # 61 (letzter Absatz)

    Ich gehe zwar davon aus, dass der Hinweis auf die unterschiedliche Bedeutung des Art. 7 IV 3 (Sonderungsverbot) für private ERGÄNZUNGSSCHULEN und ERSATZSCHULEN ausreichte, um zu zeigen, dass Art. 7 IV 1 durch Art. 7 IV 3 nicht ausgehebelt wird.

    trotzdem gehe ich auch auf Ihre weiteres Argument ein: "Nein wichtigeres Argument war übrigens, dass sich die Aussage des Gerichts ja gar nicht auf alle Privatschulen bezieht".

    Die Kölner Richter müssen nicht die Schulgelder ALLER Privatschulen beurteilen.
    Die Richter brauchten für ihre Feststellung (s.Rn. 47) NUR die BEHÖRDLICHEN Rechtsauffassungen aller 16 Bundesländer zum GG Art. 7 beurteilen.

    (Diese Rechtsauffassungen können Sie z.B. der Drs. 19/1632 (Anlage 7) entnehmen. http://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/2/01632.pdf )

    Nach Kenntnis dieser Verfahren waren die Richter in der Lage, festzustellen, dass die behördlichen Rechtsauffassungen NICHT geeignet sind, um dem GG Art. 7 IV 3 zu genügen.
    BEISPIELHAFT belegten den Richter dies auch die im Rechtsstreit (10 K 7404/01 FG Köln) untersuchten Schulgelder.
    Natürlich hätten die Richter ihre Feststellung noch deutlicher begründen/belegen können, wenn sie die Schulgelder und Beitragsordnungen aller ca. 7.000 Privatschulen untersucht hätten.
    (Vielleicht fehlte den Richter dazu die Lust oder Zeit? Vielleicht wussten sie aber auch, dass es nicht darauf ankommt, welche Schulgelder die einzelnen Privatschulen aktuell gerade erheben. Entscheidend ist lt. GG Art. 7 iV 3 ja nur, dass "eine Sonderung … nicht gefördert werden darf."

    Gerade Richtern wird aufgrund deren Berufspraxis bekannt sein, dass fehlende Vorgaben, fehlende Kontrollen, und Sanktionen und die Aussicht auf unbeschränkte (Schulgeld-)Einnahmen von manchen Bürgern und Organisationen (hier Schulträgern) als Anreiz oder Förderung verstanden werden kann, gegen Gesetze oder behördliche Erwartungen zu verstoßen.

    Da das GG diese Art der Förderung denjenigen verbietet, die Ersatzschulen genehmigen möchten, konnten die Kölner-FG-Richter für alle BUNDESLÄNDER (und damit für ALLE Schulbehörden) feststellen, dass "die Bundesländer das Verbot einer Sonderung … nicht ernst nehmen" (10 K 7404/01 Rn. 47).
    Es geht im GG NUR darum, dass eine Sonderung nicht GEFÖRDERT werden darf.
    Daher ist es egal, ob oder welches SG verlangt wird. D.h. es ist für die Beurteilung der behördlichen Verfahren nicht notwendig, festzustellen, ob und wie die Privatschulen auf die verbotene "Förderung, Schüler nach den Besitzverhältnissen zu sondern" aktuell (!!) gerade reagieren.
    Entscheidend ist, dass die Sonderung – grundsätzlich – NICHT GEFÖRDERT werden darf.

  • #64
    paule t.

    In Ihrer Antwort sind wieder so viele Abstrusitäten … Ich greife nur mal eine heraus. (Zu mehr fehlt mir die Zeit, und der geneigte Mitleser kennt einige Argumente auch aus vorigen Beiträgen.)

    zu #63 abcde
    Zitat: "Es geht im GG NUR darum, dass eine Sonderung nicht GEFÖRDERT werden darf.
    Daher ist es egal, ob oder welches SG verlangt wird. D.h. es ist für die Beurteilung der behördlichen Verfahren nicht notwendig, festzustellen, ob und wie die Privatschulen auf die verbotene "Förderung, Schüler nach den Besitzverhältnissen zu sondern" aktuell (!!) gerade reagieren.
    Entscheidend ist, dass die Sonderung – grundsätzlich – NICHT GEFÖRDERT werden darf."

    Es geht im GG darum, dass eine Sonderung nicht gefördert werden darf, aber es ist egal, welches Schulgeld verlangt wird (das ja nun mal hauptsächlich die Gefahr der Sonderung birgt), und es ist auch egal, wie die Schulen auf diese Gefahr reagieren?
    Sorry, aber das ist doch barer Unsinn. Wenn etwas verboten ist (die Sonderung nach wirtschaftlichen Verhältnissen), dann kommt es doch natürlich darauf an, ob das auch tatsächlich stattfindet, ob per Schulgeld oder sonstwie. Worauf denn sonst?

    Irgendeinen Sinn kann ich in Ihrer Aussage nur erkennen, wenn ich annehme, dass Sie das Verbot der Förderung der Sonderung nicht auf die Schulen, sondern auf die Genehmigungsbehörde beziehen, und dann annehmen, wenn die Genehmigungspraxis der Behörden in einigen Fällen falsch sei, sei alle von diesen erteilte Genehmgungen unrechtmäßig. Das ist aber aus mehreren Gründen falsch:
    a) Grammatisch haben wir zwar einen Passivsatz ohne Angabe des Handelnden ("gefördert wird"), aber es ist sprachlogisch klar, dass derselbe Handelnde gemeint ist, der im vorigen Teilsatz das Subjekt ist ("die privaten Schulen"). Es kommt also auf die konkreten Schulen an, die zu genehmigen sind, wenn diese konkreten, spezifischen Schulen die Sonderung nicht fördern. Und genau das muss natürlich konkret geprüft werden anhand des jeweiligen Schulgelds (und evtl. anderer Fragen) – was denn sonst?.
    Ob andere Schulen eine Sonderung fördern (und die Behörden diese falsch genehmigt haben), ist für die Rechtmäßigkeit der Genehmigung der Schulen, die das nicht tun, also völlig egal. Denn:
    b) In einem Rechtsstaat können nicht _alle_ Genehmigungen einer Behörde unrechtmäßig sein, bloß weil die Genehmigungspraxis in _einigen_ Fällen falsch war. Die Leute, denen eine Genehmigung erteilt wurde, haben ein Recht darauf, sich auf diese verlassen zu dürfen – bis Ihnen _konkret_ nachgewiesen wird, dass die Genehmigung in ihrem EInzelfall falsch war. Das ist auch in unserer Frage gut so, denn:
    c) Es gibt auch Privatschulen, die nur ein geringes oder gar kein Schulgeld erheben und damit zumindest in dieser Frage die Sonderung der SchülerInnen eindeutig nicht fördern. Es wäre doch völlig widersinnig, auch die Genehmigung dieser Schulen mit Hinweis auf das Sonderungsverbot für unrechtmäßig zu erklären, bloß weil _andere_ Schulen durch hohes Schulgeld eine solche Sonderung vornehmen.

  • #65
    Andreas Lichte

    @ "Christoph Altmann"

    Jemand aus der "Sekte" Anthroposophie will den Lesern der Ruhrbarone die "Qualität der Waldorfschulen" erklären?

    Meinen Sie vielleicht die qualitativ hochwertigen Masern, die – regelmässig – in Waldorfschulen ausbrechen, weil dort nicht geimpft wird?

    Rudolf Steiner lehrte, man müsse die Masern durchmachen, wegen des "Karma" – jetzt ist es wieder soweit:

    am 3. Mai 2018 kam – automatisch, via "Google Alerts Waldorfschule" – die Nachricht, dass an einer Waldorfschule in Freiburg die Masern ausgebrochen sind, und ein Drittel der Waldorfschüler die Schule nicht betreten darf:

    https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Infektionsalarm-an-Freiburger-Schule-Zugangskontrollen-wegen-Masern,masern-zusa-100.html

    "Sekte" für die Anthroposophie / Waldorfschule übernehme ich von Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien:

    "(…) Allerdings machen die Waldorfschulen das schon geschickt: Sie fallen nicht mit der Tür ins Haus, sie unterrichten nicht direkt aus Steiners Werken, sondern sie lassen ihre Weltanschauung eher still und heimlich in ihre Arbeit einfließen, in ihre Kinderwahrnehmung, in ihre Auswahl der Unterrichtsinhalte usw. Ähnlich wie auch bei anderen Sekten ist das ein schleichendes Gift, dessen Wirkung man oft erst merkt, wenn es fast zu spät ist (…)"

    mehr von Prof. Hopmann: https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

  • #66
    abcde

    @ paule t.
    Haben Sie aus den Medien schon von "Natalie Grams" gehört?*

    So immun, wie Sie sich gegen richterliche Feststellungen und aktuelle Recherchen der Medien und Wissenschaftler zeigen, bleibt nur zu hoffen, dass Sie sich auf ähnlichem Wege wie Natalie Grams von Ihren Irrtümern befreien können.

    Daher fordere ich Sie auf, Ihre eigenen Behauptungen mit seriösen (!!) Quellen zu BELEGEN.

    Konnte der Kommentar #62 Ihr anderes Missverständnis zum GG Art 7 V aufklären?
    (Durch die Unterscheidung zwischen privaten ERGÄNZUNGS- und priv. ERSATZschulen wissen Sie dann zumindest schon mal, dass ein "Ernst-Nehmen" von Satz 2 + 3 den Satz 1 des GG Art. 7 IV nicht aufhebt.)

    *"Natalie Grams war überzeugte Homöopathin. Bis sie bei Recherchen für ihr Globuli-Buch herausfand: Die Kügelchen wirken höchstens wie ein Placebo. …" https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-05/homoeopathie-globuli-medizin-pharmaindustrie-wirkung-natalie-grams

  • #67
    paule t.

    @ abcde #66

    Zitat: "Haben Sie aus den Medien schon von "Natalie Grams" gehört?"

    Ja, habe ich. Gute Frau. Das hat nur leider keinerlei Zusammenhang mit unserer Diskussion. Dieser Hinweis zeigt nur Ihren völlig erratischen Diskussionsstil.

    Falls Sie denken, ich wäre persönlich irgendwie in die Privatschuldiskussion involviert: Bin ich nicht. Weder habe ich als Schüler eine Privatschule besucht, noch habe ich Kinder, die das tun, noch bin ich irgendwie an einer Privatschule tätig oder sonstwie verbunden. Mein einziger Kontakt mit Privatschulen war ein vierwöchiges Praktikum an einer kirchlichen Schule während des Studiums.

    Wenn Sie meine Beiträge richtig zur Kenntnis nähmen, wüssten Sie auch, dass ich die sozialen Auswirkungen von Privatschulen auch durchaus kritisch sehe (aber auch positive Aspekte sehe) und insbesondere Waldorfschulen negativ beurteile.

    Mein einziger Antrieb in dieser Diskussion ist, dass ich es nicht leiden kann, wenn man seine politischen Ansichten (hier die bildungspolitischen), so nachvollziehbar sie sein mögen, als die juristisch einzig legitimen ausgibt und so den politischen Gegner zu delegitimieren versucht.

    ————————-

    Zitat: "Konnte der Kommentar #62 Ihr anderes Missverständnis zum GG Art 7 V aufklären?
    (Durch die Unterscheidung zwischen privaten ERGÄNZUNGS- und priv. ERSATZschulen wissen Sie dann zumindest schon mal, dass ein "Ernst-Nehmen" von Satz 2 + 3 den Satz 1 des GG Art. 7 IV nicht aufhebt.)"

    Ich halte es für abwegig anzunehmen, man erfülle das Recht auf die Gründung von Privatschulen, wenn man es nur auf Ergänzungsschulen bezieht. Die bloße Tatsache, dass in Satz 2 und 3 Regeln aufgestellt werden, unter welchen Umständen Ersatzschulen zu genehmigen sind, zeigt, dass das falsch ist – sonst wären diese Regeln nämlich überflüssig. Ich bleibe also dabei, dass Ihre Meinung, alle Ersatzschulen seien wegen des Sonderungsverbots unrechtmäßig genehmigt, erstaunlicherweise ganz unabhängig davon, wie es an der konkreten Schule mit der Gefahr einer Sonderung tatsächlich aussieht, das Recht auf Gründung von Privatschulen aus Satz 1 faktisch aushebelt und damit diesem Recht widerspricht.

    ————————-

    Zitat: "Daher fordere ich Sie auf, Ihre eigenen Behauptungen mit seriösen (!!) Quellen zu BELEGEN."

    Ich _habe_ gar keine _eigene_ Behauptung aufgestellt, sondern befasse mich nur kritisch mit _Ihrer_ Behauptung. Deswegen muss ich gar keine _eigenen_ Quellen bringen, sondern es reicht für meine Argumentation, _Ihre_ Belege kritisch zu beleuchten. Das habe ich mehrfach getan, aus den von Ihnen gebrachten Quellen (und anderen, wie den Gesetzen und Verordnungen aus NRW) Gegenargumente gebracht und also für meine Kritik sehr wohl Belege gebracht. Ihre Behauptung, ich würde das nicht tun, ist also einfach unverschämt.

  • #68
    abcde

    Ergänzung zu #66:
    Statt mühsam nach nicht vorhandenen Beweisen für Ihre Überzeugung ("GG Art. 7 IV wird eingehalten") zu suchen, könnten Sie auch versuchen, nachzuvollziehen, WARUM die Richter des FG Köln am 14.2.2008 (10 K 7404/01) pauschal feststellen konnten, dass die Bundesländer das GG Art. 7 IV 3* "nicht ernst nehmen":

    Finden Sie Antworten auf diese Fragen:

    Frage 1:
    WANN wird eine (mögliche) SONDERUNG (d. Schüler n. d. B. d. E.) NICHT gefördert?
    (mögliche Antwort: Wenn sich dieses (mögliche) Tun (die Sonderung) NICHT  lohnt/lohnen würde?)

    Frage 2: 
    Wann lohnt sich eine Sonderung NICHT?  
    (mögliche Antwort: Wenn sich aus der Sonderung KEINE Vorteile ergeben würden?)

    Frage 3:
    Welche finanziellen und ideellen Vorteile könnten sich aus einer Sonderung der Schüler … ergeben?
     (mögliche Antwort: ein PLUS an Einnahmen und eine "bessere" / attraktivere Zusammensetzung der Schülerschaft?)

    Frage 4: 
    Wie kann die Behörde verhindern, dass diese Vorteile durch eine Sonderung erreicht werden? 
    (mögliche Antwort: Die Behörden machen Vorgaben, die zu beachten sind und nennt Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen,  damit eine Genehmigung erteilt werden (und bestehen bleiben) kann.) (Wegen Art. 7 Abs. 1 ""Das gesamte Schulwesen steht unter staatlicher Schulaufsicht"  hat der STAAT die Beachtung der behördlichen Vorgaben und Grenzen zu beAUFSICHTigen. (Art. 7 I: )).

    UND hier DIE ENTSCHEIDENDE FRAGE 5:
    a) Welche Vorgaben und Grenzen nennt die Behörden? 
    b) Welche Schulaufsicht (Kontrollen) gibt es und welche Konsequenzen erfolgen bei Missachtung der behördlichen Vorgaben?
    c) Sind die ggf. vorhandenen Vorgaben, Grenzen und Kontrollen und Konsequenzen ausreichend, um nicht gegen Art. 7 IV 3 (Genehmigungsbedingungen) zu verstoßen?  
    (Zur Beantwortung von a,b, siehe z.B. ‚# 14, # 21, # 44 u.a. für Seite 16 ff u. 27 ff http://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/2/01632.pdf , die WDR-Westpol-Recherchen 2017 Untersuchungen d. WZB-Wissenschaftler Wrase/Helbig .)

    und 5c) haben die Richter offenbar mit "NEIN" ‚beantwortet‘.

    Möglich, dass Sie diese Entscheidung nicht teilen, ABER das ist auch bei jeder anderen Gerichtsentscheidung ebenso möglich: Mindestens eine Gruppe (meist die unterlegene Partei) wird die richterliche Entscheidung für falsch halten. 

    *GG Art 7 IV 3 "Die Genehmigung ist zu erteilen, WENN… eine Sonderung … nicht gefördert wird."

    Wäre das GG Art. 7 IV 3 durch Umstellung des Wortes ‚NICHT‘ verständlicher?
    D.h. wenn dort stünde: "Eine Genehmigung ist NICHT zu erteilen, wenn … eine Sonderung … gefördert wird"??
    Dann wäre zu beantworten: Wann wird eine Sonderung gefördert? bzw.
    Wann ist eine Genehmigung verboten?
    (Mögliche Antwort: Wenn Vorgaben, Grenzen, Kontrollen, Konsequenzen usw. fehlen oder nicht ausreichen.)

  • #69
    abcde

    @ paule t. #67

    Sie schreiben: "Ich halte es für abwegig anzunehmen, man erfülle das Recht auf die Gründung von Privatschulen, wenn man es nur auf Ergänzungsschulen bezieht.".

    Nun, dann sind Sie offenbar anderer Ansicht, als diejenigen, die damals das GG verfassten und den Satz 1 des Art. 7 um den Satz 2 und 3 ergänzten.

    Damit erübrigen sich weitere Diskussionen.
    Denn hier geht es ja darum, ob Satz 3 beachtet wird, bzw. darum, ob die dazu erfolgten Feststellungen der Richter und Wissenschaftler nach wie vor berechtigt sind.

    Es geht hier NICHT darum, ob Theodor Heuss und andere Politiker einen Fehler machten, als sie das Grundgesetz verfassten und den Satz 1 mit in die Verfassung aufnahmen.
    (Dessen Wortlaut ansonsten übrigens aus der Weimarer Verfassung !! (damals Art. 147) übernommen wurde.)

    Danach sagte der Abgeordneten Th. Heuss zur Ergänzung des GG Art. 7 V : "… Um der Sorge vorzubeugen, daß in irgendeinem Land das Staatsmonopol ausgesprochen werden soll, habe ich die Hinzufügung des Satzes beantragt: das Recht zur Errichtung der Privatschulen werde gewährleistet. …." – siehe weiter Kommentar #32.

    Zur Entstehung und dem Inhalt des GG, Art. 7 siehe die Ausführungen der Bundesverfassungsrichter im Urteil BVerfGE 75, 40 Rn. 69, 70 ff.. http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv075040.html

    Und da andere Richter später feststellten, dass DIE BUNDESLÄNDER das im Art. 7 IV 3 genannte "VERBOT einer Sonderung … nicht ernst nehmen",
    waren deren Behörden nicht BERECHTIGT, Genehmigungen zu erteilen.
    (DENN diese Genehmigungen waren ja nur zu erteilen, WENN … und eine Sonderung … nicht gefördert wird.")
    Behörden, die dennoch (d.h. trotz Förderung einer Sonderung) Genehmigungen erteilen, verstoßen gegen das GG, mit der logischen folge, dass deren Genehmigungen unberechtigt/ungültig waren.

    Ansonsten könnten sich die Privatschulträger auch selbst genehmigen, oder die benötigten Genehmigungen von anderen unberechtigten Stellen (Bäcker, Friseure, …) erhalten.

    An einer Diskussion mit Personen, die wie Reichsbürger, die Verfassung (= GG) komplett oder einzelne GG-Teile ablehnen, oder für ungültig oder unbegründet halten, habe ich kein Interesse.
    Daher werde ich auf Ihre weiteren – überwiegend unflätigen – Anmerkungen nicht mehr eingehen.

  • #70
    abcde

    Es gibt zwei Arten an Privaten Schulen, die als Schulen in freier Trägerschaft geführt werden.

    Dies sind, ob sie das nun wollen oder nicht:
    Ergänzungsschulen und Ersatzschulen.

    Und für den Betrieb von Ersatzschulen haben die Verfassungsgeber eben Bedingungen genannt.

    Es ist doch Sache der Waldorfschulen und anderen Privatschulen, den Schulbetrieb als PRIVATE Ergänzungsschule ANZUMELDEN, oder für den Betrieb als private ERSATZSCHULE eine Genehmigung zu beantragen.

    Will die Behörde eine beantragte Genehmigung erteilen, dann muss sie Satz 2 und 3 des GG Art. 7 (Absatz 4) beachten.

    Wäre wohl besser gewesen, die Verfassungsgeber hätten damals auf Satz 1 verzichtet, dann gäbe es nun nicht diese Missverständnisse.

  • #71
    abcde

    Korrektur des Satzes:
    "Nun, dann sind Sie offenbar anderer Ansicht, als diejenigen, die damals das GG verfassten und den Satz 1 des Art. 7 um den Satz 2 und 3 ergänzten.

    Es wurde natürlich nicht Satz 2 und 3 ergänzt, sondern Satz 1 dem Art. 7 IV 4 beigefügt.

    Siehe dazu BVerfGE 75, 40 http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv075040.html

    Die Unterschiede den privaten Schularten Ergänzungs- und Ersatzschulen werden nicht nur vom Verband deutscher Privatschulen,

    sondern auch auf diesen Seiten erklärt:

    https://www.elternwissen.com/schule-und-eltern/alternativschulen-privatschulen/art/tipp/ersatzschule-und-ergaenzungsschule.html

    https://www.private-bildung.com/ratgeber/ersatzschule-ergaenzungsschule-unterschied

    https://www.u-di.de/index.php/lehrerversorgungswerk/ergaenzungsschulen

    Hier noch Beispiele für private Ergänzungsschulen:
    z.B. in NRW, (Stand 12.3.2018) https://www.brd.nrw.de/schule/privatschulen_sonstiges/pdf/ListeErgaenzungsschulen.pdf

  • #72
    abcde

    Hier noch ein LInk zur Homepage- Seite einer Kölner privaten Ergänzungsschule, die versucht, über die Unterschiede zwischen privaten Ergänzungsschulen und Ersatzschulen aufzuklären.

    https://koelnerprivatschule.de/2017/05/12/wie-unterscheiden-sich-ersatz-und-ergaenzungsschulen/

    Dass sie dabei nicht deutlich macht, dass die Ersatzschulen in NRW sich nicht mit staatlichen Zuschüssen und verpflichtend zu zahlenden Schulgebühren finanzieren dürfen, sondern sich entscheiden müssen, bzw. nur um freiwillige Elternbeiträge erbitten können,
    zeigt, wie mangelhaft die NRW-Schulbehörden informieren bzw. kontrollieren.

    Da ist es verständlich, dass die damals wegen Betrug beklagte ehemalige Privatschulträgerin behaupten konnte, sie hätte damals nichts gewusst, und das LG Münster den Behörden ein Mitverschulden daran gab, dass die Privatschulträgerin 4 Millionen Euro zuviel kassierte.
    https://www.welt.de/regionales/nrw/article152258787/Privatschule-kassierte-trotz-Schulgeld-Zuschuesse.html

  • #73
    Andreas Lichte

    @ abcde

    für mich ist es "nicht ganz ohne", Grundgesetz Artikel 7, Absatz 4, Satz 3 – ENDGÜLTIG – richtig auszulegen, siehe dazu auch meinen folgenden Kommentar, mein Gespräch (-sfragment) mit einem Rechtsanwalt.

    Ich find‘s prima, wenn Sie in der Sache hart mit dem Kommentator "paule t." streiten, aber vielleicht doch ohne unnötige "persönliche" Angriffe … (das überlassen wir doch mal den Angehörigen der "Sekte" Anthroposophie, siehe deren Kommentare oben)

  • #74
    Andreas Lichte

    @ abcde #69

    Sie schreiben: "Ansonsten könnten sich die Privatschulträger auch selbst genehmigen, oder die benötigten Genehmigungen von anderen unberechtigten Stellen (Bäcker, Friseure, …) erhalten."

    so ungefähr sieht es ja mit der nicht vorhandenen Qualifikation von Waldorflehrern aus:

    da wird der "Gärtner" schnell mal Klassenlehrer, wenn gerade kein anderer da ist …

    siehe meinen Kommentar: #40

    https://www.ruhrbarone.de/spiel-nicht-mit-den-staatsschulkindern/154347#comment-1167974

    darüber habe ich auch mit einem Rechtsanwalt gesprochen:

    Ich fragte: "Wie ist es möglich, dass die Waldorfschulen DAMIT durchkommen?!?"

    Der Rechtsanwalt antwortete: "Wo kein Kläger, da kein Richter."

    "Und wo müßte man klagen?"

    "Vor dem Verfassungsgericht …"

  • #75
    paule t.

    @ #68 abcde

    Zitat: "Statt mühsam nach nicht vorhandenen Beweisen für Ihre Überzeugung ("GG Art. 7 IV wird eingehalten") zu suchen, könnten Sie auch versuchen, nachzuvollziehen, WARUM die Richter des FG Köln am 14.2.2008 (10 K 7404/01) pauschal feststellen konnten, dass die Bundesländer das GG Art. 7 IV 3* "nicht ernst nehmen""

    Die Schlussfolgerung der Richter ist überhaupt nicht schwer nachzuvollziehen und es ist mir auch schon längst gelungen, vielen Dank (das kann man auch in meinen Beiträgen nachlesen). Die Richter stellen das fest, weil es Privatschulen gibt (in ungenannter Anzahl), bei denen eine Sonderung nach den wirtschaftlichen Verhältnissen erkennbar gefördert wird (zB durch hohes Schulgeld). Daraus folgt, dass die Behörden bei der Genehmigung _dieser_ Schulen das Sonderungsverbot "nicht ernst genommen" haben. All das bestreite ich überhaupt nicht (wie ich schon mehrfach gesagt habe).

    Daraus folgt aber nicht, dass – wie Sie behaupten – _alle_ Ersatzschulen unrechtmäßig genehmigt wären. Genau diese Feststellung treffen die Richter eben nicht. Die Richter sprechen (sprachlich eindeutig, s. #47, 3. Absatz, b) nicht von _allen_ Ersatzschulen, sondern von einem unbestimmten Anteil der Schulen, der zeigt, dass die Behörden das Sonderungsverbot nicht ernst nehmen. Und _diese_ Schulen hätten demnach nicht genehmigt werden dürfen – nicht alle.

    __________________________

    Zitat: "Dann wäre zu beantworten: Wann wird eine Sonderung gefördert?"

    Ganz einfache Antwort: Wenn die wirtschaftlichen Verhältnisse der Eltern EInfluss darauf haben, welches Kind welche Schule besucht. Das Besuchen unterschiedlicher Schulen ist ja mit "Sonderung" gemeint. Die wesentliche Gefahr der Sonderung ist wohl durch das Schulgeld gegeben, aber auch andere finanzielle und andere Aspekte wären denkbar.

    Zitat: "Wann ist eine Genehmigung verboten?"

    Wieder sehr einfache Antwort, weil sie direkt den Gesetzen (Grundgesetz, Schulgesetze und Verordnungen) entnommen werden kann: Wenn durch die Schulen (und zwar die konkreten, einzelnen Schulen) eine Sonderung gefördert wird.

    Für mich überhaupt nicht nachvollziehbar behaupten Sie aber (#63 gegen Ende), das wäre egal (Sie nennen Schulgeld und die Reaktion auf die Gefahr der Sonderung). Das ist aber überhaupt nicht egal, sondern nach den Gesetzen genau die entscheidende Frage, von der abhängt, ob einer Schule die Genehmigung erteilt werden darf oder nicht.

    Zitat: "(Mögliche Antwort: Wenn Vorgaben, Grenzen, Kontrollen, Konsequenzen usw. fehlen oder nicht ausreichen.)"

    Nein, das ist keine mögliche Antwort, sondern kompletter Unsinn. Darauf, ob es all das gibt, hat die Schule, die eine Genehmigung beantragt, ja überhaupt keinen Einfluss. Damit würden Sie die Schulen für Behördenversagen verantwortlich machen.

    Wenn eine konkrete Schule die Sonderung der Schüler nach wirtschaftlichen Verhältnissen tatsächlich nicht fördert (weil Sie kein oder kein zu hohes Schulgeld erhebt und es auch sonst nichts gibt, was die Sonderung fördert), dann ist ihre Genehmigung rechtmäßig. Wie genau die Behörde das kontrolliert hat, ist dafür egal – das kann die Schule schließlich überhaupt nicht beeinflussen und deswegen kann man Sie dafür auch nicht verantwortlich machen.

    Unrechtmäßig ist lediglich die Genehmigung der Schulen, bei denen eine Sonderung erkennbar stattfindet und die wegen ungenauer Kontrollen trotzdem genehmigt wurden.

    Es gibt aber beides; und deswegen ist Ihre Behauptung, dass _alle_ Schulen unrechtmäßig genehmigt seien, einfach Unsinn. Unrechtmäßig genehmigt sind genau die Schulen genehmigt, bei denen eine Sonderung tatsächlich stattfindet- und keine anderen.

  • #76
    Christoph Altmann

    @ Paule t:
    Danke für diese juristisch eindeutige Klarstellung! Diese Unterscheidung überliest man vielleicht, wenn man kein juristisches Vorwossen hat, daher umso wichtiger!

  • #77
    abcde

    # paule t.

    Nehmen wir einfach zur Kenntnis, dass wir zwei vollkommen andere Ansichten haben.

    Im Übrigen sind auch die Schulträger der Auffassung, dass die Bundesländer das Sonderungsverbot missachten.

    Der Bund der Waldorfschulen, um dessen ERSATZschulen es im hier diskutierten Artikel ja auch geht, haben zu den Feststellungen der WZB-Wissenschaftler im November 2016 folgenden Artikel geschrieben:

    "Privatschulen: Bundesländer missachten Grundgesetz …
    Die Bundesländer missachten Vorgaben des Grundgesetzes über die Genehmigung von Privatschulen. Die laut Verfassung verbotene »Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern« an Privatschulen wird durch die Schulpolitik und Verwaltungspraxis unterlaufen. Die vom Grundgesetz beabsichtigte soziale Durchmischung der Privatschulen findet nicht statt. Das belegen Michael Wrase und Marcel Helbig vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) in einer Studie, die jetzt in der Neuen Zeitschrift für Verwaltungsrecht erschienen ist. …."

    Und im 5. Absatz schreibt der Autor:
    "Die Mehrheit der Länder konkretisiert das Sonderungsverbot nicht in eigenen Landesgesetzen. Für Genehmigungsbehörden und Schulträger ist somit nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können….."

    Und im 6. Absatz:
    "So benennen die meisten Länder gar keine Höchstgrenze für das Schulgeld. …"

    Und im 7. Absatz:
    "Die tatsächliche Aufnahmepraxis an den Privatschulen auf Einhaltung des Sonderungsverbots wird von keinem einzigen Bundesland überprüft. …"

    Quelle: DIE ERZIEHUNGSKUNST, Herausgeber: Bund der Freien Waldorfschulen e.V.

    https://www.erziehungskunst.de/nachrichten/wissenschaft/privatschulen-bundeslaender-missachten-grundgesetz/?tx_ttnews%5Bpointer%5D=1

    Zur Studie der Wissenschaftler siehe
    https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/genehmigung-von-privatschulen-bundeslaender-missachten-grundgesetz

    und dazu die Übersicht zu den Rechtsauffassungen der Bundesländer siehe
    https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2017/p17-004.pdf

    Ob die Privatschulträger aus der festgestellten Tatsache die richtigen oder falschen Schlüsse ziehen, um den festgestellten Missstand zu beenden, muss hier nicht auch noch diskutiert werden.

  • #78
    paule t.

    @abcde #69

    Ich weiß nicht, warum Sie den Unterschied zwischen Ersatz- und Ergänzungsschulen so hervorheben. Wir streiten uns ja sowieso nur über die Genehmigung von Ersatzschulen.

    ———————————

    Zitat: "Nun, dann sind Sie offenbar anderer Ansicht, als diejenigen, die damals das GG verfassten und den Satz 1 des Art. 7 um den Satz 2 und 3 ergänzten." (Was in welcher Reihenfolge ergänzt wurde, ist mir nicht wichtig – ich bejahe den ganzen Artikel.)

    Nein, ich bin nicht anderer Ansicht. Ich finde es völlig richtig, dass es die in Satz 2 und 3 genannten Bedingungen für Ersatzschulen gibt. Nur bin ich eben der Meinung, dass die Genehmigung der Schulen, die diese Bedingungen erfüllen, dann auch rechtmäßig ist.

    Sie hingegen vertreten die Meinung, dass die Genehmigung _aller_ Ersatzschulen unrechtmäßig sei, weil die Behörden nicht genau genug kontrollieren würden. Das steht aber nicht im GG.

    Im GG steht: "Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn […] eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird."

    Also: Wenn durch die Schule keine Sonderung gefördert wird, muss die Genehmigung erteilt werden. Und die Genehmigung ist dann auch rechtmäßig – selbst wenn die Behörde nicht genau geprüft hat. Es kommt für die Rechtmäßigkeit auf die Fakten an und nicht auf die Genauigkeit der Behörde. Nur wenn es die Sonderung eben doch gibt (als Faktum!), dann kann man im Nachhinein die Genehmigung für unrechtmäßig halten.

    Dort steht _nicht_ (wie es Ihrer Meinung entsprechen würde): "Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die Behörden genau geprüft haben, ob eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird."

    Das kann in einem Rechtsstaat auch gar nicht anders sein. In einem Rechtsstaat darf es keine negativen Folgen für einen Antragsteller haben, wenn die Behörde nicht ordentlich arbeitet. Wenn der Antragsteller die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt, ist die Genehmigung rechtmäßig – ob die Behörde den Antrag dann genau geprüft hat oder ungeprüft durchgewunken hat, liegt ja nicht in seiner Verantwortung.

    —————————

    Zitat: "An einer Diskussion mit Personen, die wie Reichsbürger, die Verfassung (= GG) komplett oder einzelne GG-Teile ablehnen, oder für ungültig oder unbegründet halten, habe ich kein Interesse."

    Ja nun, das tue ich ja auch nicht. Ich argumentiere ja die ganze Zeit _mit_ der Verfassung. Wie Sie dann auf den Gedanken kommen können, ich würde sie ablehnen, ist mir unverständlich.

    Geradezu drollig ist es, dass Sie mir gegenüber diesen Vorwurf erheben, aber selbst gerne einen Satz, der Ihnen in der Verfassung nicht passt, lieber nicht drin hätten:

    Zitat: "Wäre wohl besser gewesen, die Verfassungsgeber hätten damals auf Satz 1 verzichtet, dann gäbe es nun nicht diese Missverständnisse."

    Wer lehnt denn da einzelne GG-Teile ab, Sie oder ich …?

  • #79
    abcde

    Ergänzung zu #76

    Zu allererst ist es zuallererst Aufgabe der Genehmigungs-/Schulaufsichtsbehörden die festgestellte Missachtung des GG zu beenden.

    Ob die Behörden dafür – neben dem fehlenden Moni – von WZB-Wissenschaftlern und Privatschulträgern

    Welche Ursachen und welche Maßnahmen (nur mehr Geld, nur mehr Vorgaben, Grenzen, oder beides) letztlich erfolgen und ob diese ausreichen, bleibt abzuwarten.

    Bisher weiß aber niemand, insbesondere die Eltern nicht, die verpflichtet werden unnötig hohe Schulgelder zu zahlen, oder denen derentwegen ein Zugang versperrt ist, wann – wofür – welche Schulgelder zulässig sind.

    Meiner Ansicht nach vernachlässigt die Schulaufsicht auch hier ihre Aufgaben massiv:
    Den Betroffenen fehlen z.B. Informationen, wann Beschwerden berechtigt sind,
    UND eine gerichtliche Prüfung dies bestätigen würde.
    Bisher weiß man noch nicht einmal, ob die betroffene Eltern für ihre Beschwerden gegen die verlangten Schulgelder, Vereinsbeiträge etc. -das Zivilgericht oder das Verwaltungsgericht bemühen müssten. D.h. ob sie erst den Schulträger oder erst die – das Schulgeld duldende Schulbehörde – verklagen muss.
    Gerade den Eltern, denen das Schulgeld zu hoch ist, weil sie arm sind, werden auf diese langen und teuren Rechtswege verzichten.
    Und wie sollen reiche Eltern ihre Ansprüche durchsetzen, denen das Schulgeld zwar finanziell möglich ist, die die Forderung aber für überhöht und sittenwidrig halten. z.B. wegen §138 BGB (Wucher ..) ??

  • #80
    abcde

    @ Andreas Lichte, # 74

    Wenn Sie das nächste Mal mit einem Rechtsanwalt sprechen, fragen Sie doch auch mal, welche Rechtsauffassung der 16 Bundesländer (siehe Hessen’s Drs. 19/1632) der RA bevorzugt und für rechtskonform hält.

    Wie wird ein Jurist den Verbraucherschutz beurteilen, wenn niemand weiß
    – weder Genehmigungsbehörden, Schulträger, noch Eltern – , welche der Schulgelder, Vereinsbeiträge, Baugelder etc., die – ohne Kontrolle – für einen Zugang zur Schule gezahlt werden müssen, zulässig sind?

    Insgesamt eine sehr ärgerliche Angelegenheit, in der die Privatschulträger schon gar nicht mehr zu merken scheinen, wie zynisch ihre Begründungen sind, mit denen sie ihre Forderungen nach noch mehr staatlichen Finanzhilfen aussprechen.

    Es geht auch finanziell zu Lasten der ohnehin unterfinanzierten staatlichen Schulen, wenn ein Schüler auf eine Privatschule wechselt/flieht.
    Der staatlichen Schule werden dadurch die Finanzmittel um dessen Schülerkosten (100 %) gekürzt!(Z.B. ca. 5.000 Euro) , Ohne dass sich die Kosten der staatlichen Schule ebenso reduzieren!!

    Einsparen kann nur der Staat: "„Er spart jedes Jahr an einem Kind, das eine Schule in freier Trägerschaft besucht, 2000 Euro“, sagt ein Privatschultreter. im Interview mit der Ostsee-Zeitung,
    http://www.ostsee-zeitung.de/Vorpommern/Greifswald/Schulleiter-fordert-Abschaffung-von-Schulgeld-an-Privatschulen

    Wer glaubt denn ernsthaft , dass es sich für Privatschulträger nicht mehr lohnen würde, nach den Besitzverhältnissen zu sondern, um z.B. die Wünschen ihrer Kunden nach einer exclusiven Schüler-/Elternschaft erfüllen zu können?

    Private Schulen, die zu 100 % staatlich finanziert werden sind absurd.
    (Vergleiche BVerfGE 1 bvl 6/99 v. 23.11.2004 – 1. Leitsatz).

    Welche Wettbewerbsvorteile sollen sie – neben diesen unkontrollierten, unnötig hohen Finanzhilfen, der Missachtung der Genehmigungsbedingungen (Art. 7 IV 3), dem Verzicht auf eine staatliche Einmischung (oft eher ein Verzicht der zu lt. GG Art. 7 I zu leistenden staatlichen Schulaufsicht), neben dem Recht auf "freie Schülerwahl", dem "Recht auf Kündigung ohne Angabe von Gründen" und neben dem Recht, Eltern weiterhin zu Vereinsbeiträgen, Krediten, Mitarbeit … etc. mehr oder weniger deutlich verpflichten zu können, noch erhalten?

    Für NRW:
    Laut der "Informationen zu Inhalt und Grenzen der staatlichen Schulaufsicht über private Ersatzschulen" (Stand 31.12.2015, S. 14 https://www.brd.nrw.de/schule/privatschulen_sonstiges/pdf/AufsichtErsatzschulen.pdf )

    wird "Das Recht auf freie Schülerwahl" zwar durch das Sonderungsverbot begrenzt, ist aber lt. NRW-Behörde schwer zu kontrollieren.
    Man ist auf die Hinweise der betroffenen Eltern angewiesen.
    Bräuchten diese dann nicht wenigstens mehr Informationen, wann Beschwerden berechtigt sind, bevor sie dann für viele Jahre die Gerichte beschäftigen.
    (Welches Interesse sollten Eltern daran haben?
    Welche Schule soll ihr Kind bis zur Gerichtsentscheidung besuchen??

  • #81
    Andreas Lichte

    @ paule t. und abcde

    für mich vertritt "abcde" so etwas wie die "Maximalforderung", "paule t." ist "moderat" …

    Fest scheint mir zu stehen (ich bitte um Korrektur):

    – es gibt (viele) Privatschulen (nicht nur die Waldorfschulen), deren soziale Zusammensetzung der Schülerschaft gegen das "Sonderungsverbot" des Grundgesetzes verstösst (umgangssprachlich: "Privatschulen sind heute zum großen Teil Schule für Reiche, Privilegierte")

    – Ursache dafür ist eine dem Grundgesetz nicht genügende Genehmigungspraxis der Länder, und:

    – eine unzureichende Kontrolle der Privatschulen durch die Behörden (Schulaufsicht?)

    – ergänzen möchte ich, was ich bei "paule t." und "abcde" nicht finde: auch die Privatschulen tragen Verantwortung für die Einhaltung des "Sonderungsverbots", denn sie WISSEN ja, wie sich ihre Schülerschaft zusammensetzt: so wie der Anteil von "sozial Benachteiligten" in einigen Privatschulen (auch den Waldorfschulen) ausfällt, muss dem Schulbetreiber völlig klar sein, dass er gegen das "Sonderungsverbot" verstößt

    Entscheidend finde ich, dass überhaupt etwas PASSIERT.

    Siehe meine Kommentare: #40 und #74

    Was ist zu tun?

    – eine Verfassungsbeschwerde einreichen?

    – oder hat jemand eine bessere Idee?

  • #82
    abcde

    Besteht wenigstens hier Einigkeit:

    Es wäre längst nicht so interessant, eine private Ersatzschule zu betreiben und zu besuchen, wenn die Bundesländer das GG und die Rechtsprechungen wirklich ernst nehmen würden.

    Dann gäbe es wohl nur noch einen Bruchteil der Schulen, da diese nur noch von denen genutzt nachgefragt werden, die tatsächlich Wert auf die jeweilige weltanschauliche, religiöse, …Ausrichtung legten, für die es lt. GG Art 7 Art. 5 einen Grund zur Genehmigung gäbe.

    Nur durch Missachtung des GG und die fehlende Begrenzung der Einnahmen und Finanzhilfen, die höher sind, als lt. Rechtsprechung erforderlich, können Privatschulen nicht nur eine ausgewählte Schülerschaft anbieten, sondern verfügen oft auch über viel mehr Geld – z.B. in NRW – als die staatlichen Schulen.

    Dieses Angebot, "Attraktivere Schüler-/Elternrschaft, keine Förderkinder, wenig Ausländer, ..UND mehr Geld für Zusatzangebote, kleine Lerngruppen, …" ist aber wohl kein Grund, mit dem sich – lt. GG Art. 7 Abs. 5 – der Betrieb einer Privatschule begründen lässt.

    Im GG steht in Art. 7 V: "(5) Eine private Volksschule ist nur zuzulassen, wenn die Unterrichtsverwaltung ein besonderes pädagogisches Interesse anerkennt oder, auf Antrag von Erziehungsberechtigten, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll und eine öffentliche Volksschule dieser Art in der Gemeinde nicht besteht."

  • #83
    abcde

    paule t # 78
    Sie schreiben: "Nur bin ich eben der Meinung, dass die Genehmigung der Schulen, die diese Bedingungen erfüllen, dann auch rechtmäßig ist."

    In einem vorherigen Kommentar waren Sie doch schon fast so weit, zu erkennen:
    Es geht um die Behörden.
    Wenn die Behörden eine Sonderung nicht fördern, dann wird sich dies auf die zu genehmigenden Privatschulen auswirken.

    Die Bedingung ist von den BEHÖRDEN zu erfüllen.
    Daher stellen WZB-Wissenschaftler, Schulträger (Bund der Waldorfschulen) UND die FG Richter auch fest, dass die Bundesländer gegen das Sonderungsverbot verstoßen.

    Wenn diese Privatschulen nennen, dann dienen diese nur Beispiele, die die Aussage,
    "Die Bundesländer missachten das Grundgesetz" beweisen.

    Die Behörden müssen die notwendige Qualifizierung besitzen, um Genehmigungen zu erteilen.
    Besitzen sie diese Qualifizierung nicht, dürfen sie auch keine Genehmigungen erteilen.
    Tun sie es doch, ist das rechtswidrig.

    Bisher sind die Behörden nicht qualifiziert. Sie wissen nicht, wie ein zulässiges Schulgeld ermittelt wird.
    Siehe auch Artikel in der Erziehungskunst.

  • #84
    abcde

    @ Andreas Lichte # 81
    Sie fragen, ob eine Verfassungsbeschwerde möglich wäre?

    Dann wäre auch die "Quadratur des Kreises" möglich.

    Man darf nicht vergessen,
    wer hier das GG missachtet,
    zu wessen Gunsten dies erfolgt,
    um welche finanziellen Summen es dabei geht, und
    zu wessen Lasten mit welchen weitreichenden Folgen für die Gesellschaft (u.a. Veränderung des Bildungswesens, Bildungschancen, …)
    "die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen" (Zitat FG Köln, 14.2.2008, 10 K 7404/01 Rn. 47.) bzw.
    ‚die Bundesländer das GG missachten‘ (siehe WZB-Studien 2016, 2017)

    Deswegen wird es denjenigen, zu deren Lasten gegen das GG verstoßen wird, niemals gelingen, die Voraussetzungen* für eine Verfassungsbeschwerde zu erfüllen.

    * siehe: http://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Verfassungsbeschwerde/verfassungsbeschwerde_node.html

    Die Unmöglichkeit einer Verfassungsbeschwerde wird deutlich, wenn man deren möglichen Folgen bedenkt:

    a) müsste Jeder Politiker und auch jeder anderer Staatsdiener (bei Behörden, Gerichten, …) mit berechtigten Fragen der Wähler und Bürger rechnen, warum sie in ihrer Funktion als Volksvertreter oder behördlich Zuständige der "Bundesländer, das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen"* bzw. genommen haben. (*Zitat FG Köln, s.o.)

    b) Privatschulträger, die
    bisher alle mehr Finanzhilfen erhalten, als lt. Rechtsprechung erforderlich wären, und
    die bisher Eltern zu mehr Schulgeldern, Vereinsbeiträgen, …. verpflichten (konnten), als zulässig wäre, müssten mit erheblichen finanziellen Einbußen rechnen, sollten die Behörden das GG (Art. 7) und die höchstrichterlichen Rechtsprechungen künftig ernst nehmen.

    Für viel wahrscheinlicher als eine gerichtliche Überprüfung der bisherigen Rechtsauffassungen vom GG Art. 7 IV 3 (Sonderungsverbot) halte ich Versuche, dass Grundgesetz an die bisherige Genehmigungspraxis anzupassen.

    Am 16.9.2008 gab es bereits den Versuch/Gesetzentwurf, Art. 7 Abs 5 GG* zu streichen, welcher ja ebenfalls Zulassungsbedingungen" enthält.
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/102/1610235.pdf

    *GG Art 7 Abs. 5: "(5) Eine private Volksschule ist nur zuzulassen, wenn die Unterrichtsverwaltung ein besonderes pädagogisches Interesse anerkennt oder, auf Antrag von Erziehungsberechtigten, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll und eine öffentliche Volksschule dieser Art in der Gemeinde nicht besteht."

    Deswegen, geht ein Kamel durchs Nadelöhr, bevor die Bundesländer in dieser Sache das GG und die Rechtsprechung ernst nehmen werden. Und das erste halte ich für unwahrscheinlich.

  • #85
    Andreas Lichte

    @ abcde #84 und paule t.

    es ist klar, dass es eine starke Lobby für die Privatschulen (speziell Waldorfschulen) gibt,

    und Politiker / Behörden, die das eigene (gewollte?) Versagen nicht eingestehen möchten,

    aber die sollen auch nicht "vors Verfassungsgericht ziehen". Das kann im Prinzip jeder – sollte aber sicher zum Beispiel für jemanden gelten, der wegen zu hoher Schulgebühren sein Kind nicht auf einer Privatschule anmelden kann – Zitat Wikipedia:

    "(…) Eine Verfassungsbeschwerde kann grundsätzlich von jedem in Deutschland lebenden Menschen erhoben werden, der sich in seinen Grundrechten selbst, gegenwärtig und unmittelbar verletzt fühlt.[15] Es genügt also nicht, dass ein Beschwerdeführer sich über irgendein Unrecht ärgert: Er muss in seinen eigenen Grundrechten verletzt sein und er muss selbst, gegenwärtig und unmittelbar verletzt sein.

    Die Beschwerde bedarf der Schriftform[16] und muss ausführlich begründet werden. Die Bevollmächtigung eines Rechtsanwaltes ist hierfür rechtlich nicht erforderlich. Das Verfahren ist grundsätzlich gerichtskostenfrei (…)"

    https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsbeschwerde#Zulässigkeitsvoraussetzungen/Prüfungsaufbau

    Jedenfalls hatte mein Rechtsanwalt zu folgendem Sachverhalt eine "Klage" vor dem Verfassungsgericht für möglich gehalten (siehe auch meinen Kommentar #40):

    Im Grundgesetz Artikel 7, Absatz 4, Satz 3 heißt es: „Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen (…) in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen (…)“

    An Waldorfschulen arbeiten aber viele Lehrer, die keine "wissenschaftliche Ausbildung" haben, die mit Lehrkräften an öffentlichen Schulen vergleichbar ist.

    Dazu sagt der Schulrechtler Prof. Hermann Avenarius in "Frontal21":

    „Es widerspricht dem Grundgesetz. Auch die an Waldorfschulen tätigen Lehrkräfte benötigen eine wissenschaftliche Ausbildung, die nicht hinter den öffentlichen Schulen zurücksteht. Von diesem Qualifikations- und Qualitätsniveau können sie nicht entbunden werden.“

  • #86
    abcde

    @ Andreas Lichte #81 (zur Verantwortung der Schulträger)

    Natürlich SIND und bleiben auch die Schulträger für ihr Handeln verantwortlich.

    Aber was erwarten Sie? Und von wem?

    Bisher fördern die Behörden schließlich, dass "eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen …" erfolgt.

    Und es ist schwer, dieser Förderung (zu sondern), zu widerstehen.

    Denn durch die Sonderung können Privatschulträger eigene Ziele (bzw. die ihrer Nutzer)
    besser, als anders erreichen:

    a) Will der Schulträger derzeit z.B. KEINE Hartz-IV-Verdiener o. andere Geringverdiener aufnehmen,
    muss er, um dies deutlich zu machen, den Eltern bisher oft nur die Höhe der geforderten –
    behördlich geduldeten – Elternbeiträge nennen.
    (Welche davon betroffenen Eltern könnten es sich finanziell leisten, dagegen zu klagen, um daran
    anschließend noch eine Verfassungsbeschwerde einlegen zu können?)

    b) Will der Schulträger nicht nur das – lt. GG geforderte GLEICHWERTIGE – Bildungsangebot
    finanzieren, sondern auch noch andere Ziele (Zusatzangebote, bessere Ausstattung, ….), kann er
    – Dank der wegschauenden Behörden – das Schulgeld entsprechend erhöhen.

    Das ist also deutlich effektiver, als müsste er dafür seine eigenen Eigenleistungen erhöhen, oder
    die Eltern um freiwillige Spenden bitten
    (Lt. Rechtsprechung sind Schulgeld u. andere Eigenleistungen abzugrenzen, siehe
    Rechtsprechung des Staatsgerichtshofes BW oder Bundesfinanzhof. )

    Solange die Schulbehörde auf Kontrollen verzichtet und auch nicht durch eventuelle Beschwerden
    (der unwissenden) Eltern veranlasst werden könnten, kann der Schulträger die Eltern auch zu
    Vereinsbeiträgen, Krediten etc. verpflichten, was er eigentlich – lt. Rechtsprechung –
    eigentlich nur während der Gründungsphase darf.

    b) drohen seitens Behörden KEINE Konsequenzen, die seitens Schulträger ernsthaft (!!) gegen eine
    Sonderundg der Schüler sprechen würden!
    Bisher ist weder eine Genehmigung entzogen worden, oder die unzulässig oder zuviel verlangten
    Gelder mussten erstattet werden.

    Welches Interesse sollten die Schulträger also derzeit daran haben, ihre Schüler NICHT nach den Besitzverhältnissen der Schüler zu sondern?

  • #87
    abcde

    @ paule t.
    Sie schreiben:

    und wie beurteilen Sie die Gültigkeit, wenn die Privatschulträger die Erteilung der Genehmigung beeinflussen, und zwar nicht durch die Gelder, die später als Schulgeld gefordert werden?

    In wessen Interesse ist es denn, dass die Behörden auf Kontrollen, Vorgaben etc. verzichten?

    Es war nun ganz bestimmt noch nie zum Nachteil der Privatschulen, dass auch viele Politiker lieber Privatschulen, als die von ihnen vernachlässigten staatlichen Schulen nutzen.

    "Hat Dir die Privatschulen-Lobby den Stift gehalten, als Du Deinen Antrag geschrieben hast?", schrieb Langenbrinck " (SPD Berlin)
    Auslöser war ein "Beschluss der Grünen-Fraktion vom Dienstag, in dem die Abgeordneten mehr Geld für Schulen in freier Trägerschaft fordern."
    Quelle Berliner Morgenpost am 18.1.2018: https://www.morgenpost.de/berlin/article213143241/Streit-ueber-Privatschulen-spaltet-Rot-Rot-Gruen.html
    und am 31.5.2017 https://www.morgenpost.de/berlin/article210749651/Privatschulen-sollen-ab-2019-besser-finanziert-werden.html

  • #88
    abcde

    @ paule #78, #58
    Sie schreiben in #78 "In einem Rechtsstaat darf es keine negativen Folgen für einen Antragsteller haben, wenn die Behörde nicht ordentlich arbeitet."

    Dazu obiger Beitrag (#86) mit der zitierten Frage "Hat Dir die Privatschulen-Lobby den Stift gehalten, als Du Deinen Antrag geschrieben hast?" des SPD Politikers J. Langenbrinck an M. Burkert-Eulitz (Grüne).

    Sie schreiben in #78 weiter: "…Wenn der Antragsteller die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt, ist die Genehmigung rechtmäßig – ob die Behörde den Antrag dann genau geprüft hat oder ungeprüft durchgewunken hat, liegt ja nicht in seiner Verantwortung."

    Wichtig ist das Wörtchen WENN.

    Wie wollen Sie oder jemand anderes denn feststellen, OB der Schulträger die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt?

    Schließlich ist den Genehmigungsbehörden und den privaten Schulträgern,
    Zitat "nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können"

    (Siehe Artikel v. Bund der Waldorfschulen i. d. Erziehungskunst Nov. 2017, https://www.erziehungskunst.de/nachrichten/wissenschaft/privatschulen-bundeslaender-missachten-grundgesetz/?tx_ttnews%5Bpointer%5D=1)

    Hinzu kommt, dass die Behörden die Schulträger auch nie wieder nach den Schulgeldern fragen.

    Und wenn Schulgelder doch, abgefragt werden, VERWEIGERN die Schulträger die Antworten!!

    Siehe dazu die von J. Langenbrinck (SPD) veranlasste Anfrage, die der von WZB-Wissenschaftlern festgestellten Missachtung des GG folgte.
    13.7.2017 https://www.berliner-zeitung.de/berlin/kontrollversagen-viele-berliner-privatschulen-erheben-rechtswidrig-schulgeld-27962816

    – und falls Antworten erfolgen, dann bestätigen diese , dass "die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nicht ernst nehmen." (Zitat FG Köln)

    Siehe dazu z.B. die an
    Hessens Ersatzschulen verlangten Schulgelder, … (Drs. 19/1632)

  • #89
    abcde

    @ Andreas Lichte #85
    Klar, kann theoretisch jeder vors Verfassungsgericht ziehen.

    Aber der Kläger und spätere Beschwerdeführer, den sie vorschlagen, d.h. die Familie, die das Schulgeld nicht zahlen kann), oder irgend ein anderer wird das niemals tun.
    Es ist absurd, anderes anzunehmen.

    Welche Erfolgsaussichten könnten eine arme Familie, die das Schulgeld nicht zahlen kann, veranlassen, ihr (offenbar knapp bemessenes) Geld in die Prozesskosten zur geforderten Ausschöpfung eines langen Rechtsweges zu investieren?

    Nur, damit sie dann am Ende eines – ggf. kostenintensiven und langwierigen – Prozesses überlegen kann, nun auch noch den Weg einer Verfassungsbeschwerde mitzugehen? Sicher nicht.
    Sicher mag es Eltern geben, die sich Erfolgsaussichten ausrechnen.
    Aber was wird deren Wunsch sein? Bestimmt keine Verfassungsbeschwerde.

    Falls der Wunsch eine Reduzierung/Erlass des Schulgeldes ist, dann wird die beklagte Schule und die Behörde, welche ahnen, dass eine gerichtliche Überprüfung der geforderten und behördlich geduldeten Schulgelder einen Skandal und finanzielle Einbußen oder den Entzug der Genehmigung auslösen könnte, ggf. folgendes beschließen:

    Um eine gerichtliche Überprüfung zu vermeiden, "einigt" man sich mit dieser Familie und beendet den Prozess mit einem Vergleich.
    (Damit ist die 1. Bedingung für eine spätere VB, die Ausschöpfung des Rechtsweges, verhindert bzw.. nicht erfüllt.)

    Später kann der Schulträger auf anderem Wege versuchen, die unbequeme Familie zur "Umschulung" zu bewegen. (Ggf. wird irgendwann das Kind seine Eltern um einen Schulwechsel bitten.)
    (Nicht vergessen, an Privatschulen haben Eltern kaum verbriefte Rechte, vom Schulträger kann der Schulvertrag jedoch "ohne konkrete Angaben von Gründen gekündigt werden" – Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/22572706 ©2018

    Will eine reiche Familie klagen, die die verlangten Elternbeiträge für unzulässig ("Wucher") hält, aber diese zahlt, da ihr o.g. bewusst ist, wird zumindest abwarten, bis die Schulzeit des eigenen Kindes beendet ist.
    Hat sie dann noch Interesse, die Behörden oder Schulträger zur Verantwortung zu ziehen, kann sie dass wohl nicht mehr auf dem Wege der Verfassungsbeschwerde machen.
    Vermutlich ist dann die andere Voraussetzung für eine Klage gegen zu hohe Schulgeldforderungen nicht mehr gegeben, die eigene Betroffenheit.
    Die Familie hat die Schule ja verlassen und muss nun keine unzulässigen Schulgelder mehr zahlen.

    Die Familien, die vor dem Landgericht Münster eine ehemalige Privatschulträgerin verklagten, da sie von ihnen Schulgelder verlangte, obwohl sie staatliche Finanzhilfen erhielt, haben in dem Prozess nicht viel erreicht, sondern erfahren, wie verlockend und lohnend es für Privatschulträger ist, überhöhte Forderungen zu stellen:

    Das Verfahren vor dem LG Münster wurde am 15.2.2016 eingestellt.
    Die Richter begründeten dies mit "der großen Mitschuld der Behörden", die sich sicherlich kaum anders als bisher oder in anderen Bundesländern verhalten und nach wie vor "alles unkontrolliert durchwinken" .
    "Im Prozess vor dem Landgericht Münster ging es um die Jahre 2008 bis 2013. Die Betrugsermittlungen waren nach einem Hinweis aus der Elternschaft angelaufen."

    Quelle: DIE WELT am 15.2.2016 https://www.welt.de/regionales/nrw/article152258787/Privatschule-kassierte-trotz-Schulgeld-Zuschuesse.html

    Daher, eher als eine Verfassungsbeschwerde, die zugelassen und zu einer Überprüfung der 16 Genehmigungsverfahren führt, geht ein Kamel durchs Nadelöhr, oder wird die "Quadratur des Kreises" doch möglich.

  • #90
    abcde

    @ Andreas Lichte, # 85
    Wenn ihr Rechtsanwalt eine Verfassungsbeschwerde für zulässig und möglich hält, dann würde das wahrscheinlich auch der Schulrechtler Prof. Hermann Avenarius bestätigen.

    Beide könnten ihnen aber auch den Grund nennen, warum dies bisher noch nicht erfolgt ist.

    Wäre doch eigentlich im Interesse der Eltern, deren Kinder die Privatschulen besuchen und dort von teilweise unqualifizierten Kräften, die dementsprechend auch weniger Gehalt erhalten können, unterrichtet werden.

    Es ist vermutlich auch die geforderte "eigene Betroffenheit", die eine Verfassungsbeschwerde unmöglich macht.

    Die Ergebnisse einer aktuellen FES-Studie (Leistungsvergleich der Schüler) lassen sich je nach Schulart bestimmt mit den jeweiligen Lehrplänen und Lehrmethoden begründen, aber auch mit den tw. unqualifizierten Lehrkräften.

  • #91
    abcde

    @paule t. # 75 (unten)
    Sie schreiben " Ihre Behauptung, dass _alle_ Schulen unrechtmäßig genehmigt seien, einfach Unsinn. Unrechtmäßig genehmigt sind genau die Schulen genehmigt, bei denen eine Sonderung tatsächlich stattfindet- und keine anderen."

    Das kann bei über 7.000 Schulen lustig werden.
    Deren Status der Genehmigung könnte sich ja täglich ändern:
    Heute verlangt sie kein Schulgeld, – dann wäre die Genehmigung gültig.
    Übermorgen verlangt sie von einem armen Bewerber eine zu hohe Opferbereitschaft, schon ist die Genehmigung ungültig,
    findet sich dann eine reiche Schulfamilie, die das SG für den armen Schüler übernimmt, — zack ist die Genehmigung wieder gültig, springt der Sponsor ab, und der arme Schüler soll zahlen, zack – wieder ungültig,
    verlässt der Schüler die Schule und es sind nur noch reiche Familien übrig, die unnötig hohen Schulgelder zahlen, zack ist die Genehmigung wieder ungültig, oder meinen Sie, sie wäre doch gültig?

    Wäre ein ganz schöner Trubel:
    Die Eltern werden hoffen, dass ihre Kinder die Zeugnisse just in dem Moment erhalten, in dem die Schule gerade zulässig genehmigt ist, sonst wird es noch komplizierter.

    Übrigens kann Schulgeld auf zweierlei unzulässig hoch sein.
    a) kann es so hoch sein, dass es von Eltern eine unzumutbare Opferbereitschaft verlangt, und diesen Familien dadurch einen Zugang versperrt.
    b) kann es zu hoch sein, da es zur Deckung der normalen Schülerkosten nicht erforderlich ist.
    (Eine Luxusausstattung oder andere Zwecke, z.B. Gerichtsprozesse, Zusatzangebote, …) sind nicht mit Schulgeld (=Entgelt für den normalen Unterricht und Lehrmittel) zu finanzieren.
    Siehe dazu die Rechtsprechung des Staatsgerichtshofes 1 VB 130/13 v. 6.7.2015.

    Anderenfalls hätten Millionäre, denen hohe Schulgelder aufgrund ihrer Besitzverhältnisse zuzumuten wären, keine Möglichkeit sich gegen die Schulgeldforderungen wehren.
    Auch Millionäre haben ein Recht, dass von ihnen keine überhöhten Wucher-Schulgelder verlangt werden. Das wäre sittenwidrig. (§ 138 BGB)
    Möglich, das viele reiche Eltern lieber schweigen und klaglos zahlen, da sie Angst vor einer Kündigung des Schulvertrages haben.

    Genehmigungen, die von Behörden erteilt werden, die dazu lt. GG NICHT berechtigt sind, (solange behördliche Vorschriften fehlen, mit denen eine Sonderung verhindert/nicht gefördert werden), sind wohl genauso gültig, wie die Genehmigungen, die Schulträger von irgendeiner x-beliebigen nicht zuständigen und unqualifizierten Behörde oder vom Bäcker erhalten.
    Ihre o.g. Behauptung halte ich daher für absurd.

    Die Tatsache, dass alle so handeln, wie sie, die Behörden und die Schulträger das für richtig halten, bedeutet nicht, dass das Verfahren richtig und mit der Verfassung vereinbar wäre.

    Das haben die Feststellungen der Juristen und Richter und die wissenschaftlichen Untersuchungen (WZB) ergeben.
    Aber leider war es auch in Deutschland zu allen Zeiten möglich, dass sich eine Mehrheit findet, die kritiklos glaubt und nachbetet, was ihnen einzelne Bürgern, die Behörden und Regierenden vorbeten und von den Medien verbreitet wird.

  • #92
    abcde

    @ Andreas Lichte, # 81

    Zwar sehe ich absolut keine Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Verfassungsbeschwerden wegen unzulässiger Schulgelder oder ungenügend qualifiziertem Lehrpersonal kommen könnte.
    Denn die Betroffenen werden die Folgen für sich und ihre Kinder bedenken.

    Es müsste also jemand sein, der weder die eventuellen Einschüchterungsversuche der Behörden, Schulträger und deren Nutzer*, noch die Kündigung des Schulvertrages fürchtet.

    Zusätzlich benötigt derjenige viel Geld und Zeit sowie einen langen Atem für lange Prozesse UND er muss einen Rechtsbeistand finden, der ebenso ‚unerschrocken‘ ist, und ihn vertritt
    UND einen Richter, der Mut zur Entscheidung hat, muss auch vorhanden sein.
    (Wie gesagt: Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, …)

    Aber rein theoretisch bestünde die Möglichkeit, daher weiter:
    Empfindet dieser Bürger z.B. die hohen Finanzhilfen, die weit höher sind, als lt. Rechtsprechung (siehe 1 Bvl 6/99 u.a.) erforderlich wäre, könnte er dies als Steuerverschwendung beklagen.

    Er könnte – mit Blick auf andere Empfänger staatlicher Leistungen – auch einen Verstoß gegen das GG Art. 3 (Gleichbehandlung) beklagen:

    Denn Bürger, die so arm, alt , krank oder arbeitslos sind, dass sie Hilfe zur Finanzierung ihres Existenzminimums benötigen, können nicht einfach behaupten, sie wären mittellos.

    Bevor deren Antrag genehmigt wird, mit dem sie Anspruch auf eine gerichtlich festgelegte Grundsicherung hätten, müssen sie für ihren beantragten Status, ihre Besitzverhältnisse regelmäßig nachweisen.
    Ist es soweit, erhalten sie auch nicht mehr, als lt. Rechtsprechung notwendig wäre:
    Die Empfängern werden zu Eigenleistungen aufgefordert, und diese werden bei der Berechnung der staatlichen Finanzhilfen berücksichtigt/ abgezogen.
    Zusätzlich müssen sie bei Missbrauch mit Sanktionen rechnen.
    Ein Zugang zu einer Privatschule ist ihren Kindern meist versagt.
    Oftmals ist deren Existenz für manche Eltern sogar der Grund, die staatliche Schule zu verlassen.

    Vielleicht sollten man diese Betroffenen mal fragen, ob sie Lust und Zeit hätten, eine Verfassungsbeschwerde vorzubereiten?
    Zu verlieren haben viele von denen ja oft ohnehin nichts mehr.
    Vielleicht könnten sie sogar noch Prozesskostenhilfe beantragen?
    Wegen der Betroffenheit müssten sie gegen die Ungleichbehandlung (GG Art. 3) klagen.
    Oder werden die Privatschulen auch durch Steuerzahlungen der SGB-II-Leistungsempfänger finanziert?

    Es gibt aber noch andere Bürger, die benachteiligt sind, da deren Kinder die staatliche Schulen benutzen möchten:
    Verstößt es nicht gegen GG Art. 3, da der Staat offenbar davon ausgeht, dass für Schüler privater Schulen höhere Schülerkosten erforderlich und anzuerkennen sind, als für Schüler staatlicher Schulen?

    Mit der Tatsache, dass manche Schüler von der Privatschule aufgrund ihrer Herkunft, Rasse oder Behinderung nicht ausgewählt wurden, (ggf. schwer nachzuweisen) ließe sich die Benachteiligung sicher nicht begründen.

    Aber eine finanzielle Besserstellung der Schüler, weil diese sich auch nach der Weltanschauung von Rudolf Steiner oder der katholischen, evangelischen, frei kirchlichen, ….. oder nach besonderen pädagogischen Ansichten erziehen lassen, wäre ebenso kritikwürdig.

    Lt. Rechtsprechung haben Privatschulen keinen Anspruch auf Finanzhilfen, die ihnen eine bessere Ausstattung als staatliche Schulen erlaubt.
    Würden Behörden die Eigenleistungen (insbesondere die aus verpflichtend zu zahlenden Schulgeldern) und die dann verbleibenden Deckungslücken berücksichtigen würde deutlich werden, mit welchen Summen (aus Finanzhilfen), Privatschulen derzeit ungerechterweise eine bessere Ausstattung finanzieren können.

    *http://www.taz.de/!1219178/ v. Arno Frank am 4.8.2000
    * Rechtsprechung zu den Finanzhilfen, 1. Leitsatz im BVerfGE- Urteil v. 23.11.2004 – 1 Bvl 6/99 , oder BVerfGE 75, 40, v. 8.4.87; oder am 9.3.1994 Az. 90, 107, …. u.v.a.
    *Ausgehend von den Schülerkosten, die für einen normalen Schulbetrieb erforderlich sind, wird deutlich, dass nach Abzug der verpflichtend geleisteten Eigenleistungen geringere Kosten verbleiben, als die Summer der den Privatschulen gewährten staatlichen Finanzhilfen.
    Abgesehen davon, dass die staatlichen Finanzhilfen hier auch denjenigen gewährt werden, die eigentlich über ausreichend eigene Besitzverhältnisse verfügen, um sich ihre privaten Wünsche (z.B. eine Privatschule) aus eigenen Mitteln finanzieren können.

  • #93
    Andreas Lichte

    @ abcde #90

    Sie schreiben: "Es ist vermutlich auch die geforderte "eigene Betroffenheit", die eine Verfassungsbeschwerde unmöglich macht."

    Das sollte kein Problem sein: man müsste einfach jemand suchen, der in irgendeiner Weise betroffen ist …

    Es wäre jedenfalls eine "Aktion", die Aufmerksamkeit für das Thema schaffen würde, "medienwirksam" wäre, so wie das Indizierungsverfahren der "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien" ("BPjM") gegen Rudolf Steiner: damit hatten die Waldorfschulen (= Anthroposophen) nicht im Albtraum gerechnet … prompt forderten sie in ihrer Stellungnahme an die BPjM die "Einstellung des Verfahrens" … woraus nichts wurde:

    Die BPjM stellte fest, dass Bücher Rudolf Steiners "als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen" sind.

    Damit war es amtlich: Rudolf Steiner ein Rassist.

  • #94
    abcde

    @paule
    Sie schrieben "a) Grammatisch haben wir zwar einen Passivsatz ohne Angabe des Handelnden ("gefördert wird"), aber es ist sprachlogisch klar, dass derselbe Handelnde gemeint ist, der im vorigen Teilsatz das Subjekt ist ("die privaten Schulen")."

    Wer ist der Handelnde?
    D.h. Wer erteilt die Genehmigung?
    Anwort: die Behörde.

    Die Behörde darf also eine Genehmigung erteilen, wenn sie sicherstellt, dass einer Sonderung der Schüler nicht gefördert wird.

    Und das kann die Behörde nur sicherstellen, indem sie dem Schulträger Vorschriften gemacht werden, die dieser – entweder heute oder später – zu beachten hat, will er die Genehmigung erhalten und behalten.

    Solche Vorschriften geben dem Schulträger doch auch Sicherheit.

    Angenommen er hätte gedacht, er würde gar keine Schulgelder erheben und gab daher beim Antrag auf Genehmigung an, er würde arme und reiche Schüler gleichermaßen aufnehmen.

    Tage, Monate oder Jahre später ändert er seinen Wunsch. Nun wäre es in seinem Sinne, dass er weiß in welchem Rahmen er Schulgelder verlangen darf, damit er die Genehmigung nicht wieder verliert.
    Die Schulbehörde will sich ja nicht ständig wieder befassen. Die Schulbehörde muss einen Rahmen vorgeben, an dem sich die Schulträger orientieren kann. Die Schülerschaft ändert sich doch ständig, ebenso wie deren Einkommen.
    Anderenfalls könnten die Schulbehörden die Beitragsgespräche auch gleich direkt mit den Eltern führen, und dabei auch gleich feststellen, wie ausgewogen die soziale Zusammensetzung ist und ob Eltern Anspruch auf staatliche Finanzhilfen benötigen, um die Schulgeldforderung zu erfüllen.
    (Vergleiche die Verfahren bei Kita-Beiträgen.)

    Die Schulbehörde sollte, bevor sie Vorschriften macht, von welchen Einkommen welche Schulgelder erhoben werden können, zunächst mal feststellen,
    welche Schülerkosten anzuerkennen sind, und
    welche Eigenleistungen der Schulträger aufbringen kann,
    welche Kostenlücken verbleiben,
    welche Eigenleistungen die Eltern des Bundeslandes durchschnittlich zahlen können, oder berücksichtigen, welche Eigenleistungen die durchschnittliche Klientel der Privatschule durchschnittlich bezahlen kann,
    welche Einkommen, welche Belastung zuzumuten ist, (damit die durchschnittlich erforderlichen SG ggf. gestaffelt erhoben werden können. – Siehe BaWü, VGH 9 S 233/12 v. 11.4.2014)
    welche Deckungslücken verbleiben und mit vom Steuerzahler übernommen werden, damit jedem Bürger ein Zugang möglich wäre, ohne dass dieser Rücksicht auf seine wirtschaftliche Lage nehmen müsste.

    Lt. Urteil des BVerfGE 90, 107 benötigte die damals – staatlich NICHT bezuschusste Waldorfschule – monatliche Beiträge in Höhe von mindestens 170 DM – 190 DM um den Schulbetrieb zu finanzieren.
    (Waldorfschulen und andere Privatschulen können anders/günstiger wirtschaften, als staatliche Schulen. Deren Personalkosten, die an staatlichen Schulen ca. 80 % der Kosten ausmachen) sind meist geringer. U.a. da auch Lehrer zu Eigenleistungen bzw. zum Gehaltsverzicht bereit sind, um ihre eigenen schulischen Vorstellungen mit einer Privatschule und mit Gleichgesinnten zu erfüllen.

    Damals nahmen die Richter an, es läge auf der Hand, dass nicht alle Eltern, diese Beiträge zahlen könnten.
    Natürlich werden sich die Kosten seit damals erhöht haben.
    Aber selbst wenn die Kosten sich verdoppelt hätten, und heute bei 160 Euro liegen würde, wäre die Privatschule zur Finanzierung nicht auf staatliche Finanzhilfen angewiesen.

    Denn heute können die Haushalte mit Schulkindern – z.B. in Ba-Wü – durchschnittlich 160 Euro zahlen.
    Die an vielen Privatschulen vertretenen Familien könnten wahrscheinlich sogar höhere Schulgelder zahlen. (Siehe z.B. in Hessen lt. Drs. 19/1632)

    Das zeigt doch, dass die meisten Privatschulen gar keine Finanzhilfen benötigen, um die Kosten für den geforderten gleichwertigen Unterricht zu decken.
    Schließlich sind auch vom Schulträger, und nicht nur von Eltern Eigenleistungen zu erwarten, wenn diese sich ihre privaten Wünsche (Privatschule) verfolgen und eigene schulische Ideen umsetzen möchten.

    Natürlich kann jeder Schulträger auch darüberhinaus immer mehr Geld gebrauchen und ausgeben. Z.B. um Extra‘ s anzubieten und damit über Wettbewerbsvorteile gegenüber anderen – z.B. staatlichen Schulen – zu verfügen.
    Aber solche Wettbewerbsvorteile müsste der Schulträger sich natürlich mit weiteren – freiwilligen – Eigenleistungen ermöglichen und dürfte sich diese nicht vom Steuerzahler finanzieren lassen.
    Das wäre absurd, grotesk, zynisch, scheint aber genauso abzulaufen.

    siehe Bundesverfassungsgericht Beschluss 90, 107 v. 9.3.1994.

  • #95
    abcde

    @ Andreas Lichte #93

    Sie meinen, "Das sollte kein Problem sein: man müsste einfach jemand suchen, der in irgendeiner Weise betroffen ist …

    In irgendeiner Form betroffen sind tatsächlich viele.
    Aber Sie müssen nicht nur Betroffene/Benachteiligte suchen und finden, sondern diese müssen auch bereit sein
    UND dann müssen sie weiter suchen und zuversichtlich sein, dass es interessierte Anwälte gibt (am besten welche, die bereits alles erreicht haben, nichts mehr verlieren können und den Fall aus reinem Interessen am GG übernehmen wollten).
    Das gleiche gilt für Richter.

    Wie viele Richter, Staatsanwälte wären befangen, da ihre Kinder ebenfalls Privatschulen nutzen, wie viele müssten mit einer Kündigung des Schulvertrages rechnen, falls sie nicht …?

    Ein Interesse in den Medien wäre möglich, aber was, wenn der Prozess in den Medien totgeschwiegen wird und dadurch fast "unter Ausschluss der Öffentlichkeit" stattfindet.
    Behörden und Schulträger dürften kein Interesse an einer öffentlichen Diskussion haben.

    Das das FG Köln sich traute, die bereits zitierte Feststellung zu machen, ist schon beachtlich.
    Aber diese Feststellung hat es nur auf Fachseiten, und nicht weit in die Öffentlichkeit geschafft.

    Auch die mutigen Untersuchungen der WZB-Wissenschaftler, werden die meisten Bürger nicht kennen, obwohl die WZB-Untersuchungen die Feststellung der Kölner Richter bestätigen.

    Ich denke, die Verantwortlichen wären in der besseren Postion, (obwohl ich sie im Unrecht sehe), aber Recht haben und Recht bekommen, sind zweierlei.

    Und doof, ungebildet und ohne Einfluss und Beistand sind die Verantwortlichen ganz bestimmt nicht, wahrscheinlich wird es allein unter den Verantwortlichen genügend Juristen geben, die den Fall als Anwalt übernehmen könnten.

    Es gibt sicher vielfältige Gründe, dass die seit Jahren bekannten Missstände noch niemanden motivierten, dazu eine gerichtliche Überprüfung zu veranlassen und auf diesem Wege auch andere offenen Fragen zu klären.

    Denken Sie an die Fälle, wo die an Privatschulen erfolgten unzulässigen Forderungen und Handlungen nicht finanzielle, sondern sexuelle Wünsche befriedigten.

    Wie lange hat es gedauert, diese Rechtsverletzungen der Öffentlichkeit bekannt zu machen!
    Welche Schwierigkeiten, sich Gehör zu verschaffen mussten die Betroffenen überwinden!
    Und daran anschließend sahen sie sich sogar noch starken Anfeindungen gegenüber!

    Das wird jetzt nicht anders sein.
    Wem darf man sowas zumuten/zutrauen?

    Deswegen bleibe ich dabei: Eher geht das Kamel …

    Quelle:
    *Die IWW-Institut informiert auf seiner Homepage nur über die steuerliche Folgen des FG-Urteils.
    Die Begründung der Richter wird dort lediglich benannt, aber die weitere Bedeutung für Schulgeldzahlende im Inland wird nicht thematisiert.
    Auszug: "Die Richter begründen ihre gegen die bisherige Rechtsprechung des BFH und der FG abweichende Entscheidung u.a. damit, dass das bestehende Sonderungsverbot nach den Besitzverhältnissen der Eltern in der Anerkennungspraxis der Bundesländer nicht Ernst genommen werde."
    Quelle: http://www.iww.de/mbp/archiv/finanzgericht-koeln-schulgeldzahlungen-an-schulen-im-eu-ausland-f11666

  • #96
    abcde

    Ein mögliche Kläger fällt mir doch noch ein:
    Die Privatschulen selbst.

    Privatschulträger sind betroffen und z.B. im Fall der Waldorfschulen auch sehr ‚prozesserfahren‘ und trauten sich Prozesse durch alle Instanzen zu.
    (z.B. mit Prozessen die z.B. zu den Entscheidungen BVefGE 75, 40 oder 9 S 233/12 führten..)

    Privatschulen könnten fordern, dass sie erfahren, wie ein zulässiges Schulgeld ermittelt wird und wie sie das durchschnittlich zulässige und erforderliche Schulgeld nach Einkommen staffeln dürfen, sollte dies erforderlich sein, damit es dem Sonderungsverbot genügen würde.*
    (Bisher ist ihnen die Ermittlung des zulässigen SG nicht bekannt. – siehe Erziehungskunst-Artikel v. Nov. 2016).
    Privatschulen gelingt es auch gut, ihre Eltern zur Unterstützung zu motivieren und das Interesse der Medien zu wecken.

    *(Die Staffelung der Schulgelder ist geeignet um das SG so zu erheben, dass es dem Sonderungsverbot genügt. Nur die Fragen, wem wann welche Opferbereitschaft zugemutet werden darf, ist bisher noch ungeklärt. siehe auch Urteil BverwG 6 C 18/10 und VGH 9 S 233/12).

    Aber, ob Privatschulen daran interessiert wären, alle offenen Fragen klären zu lassen, würde ich bezweifeln.
    Aber Privatschulen könnten zumindest behaupten, sie hätten nichts gewusst, und ihnen kämen erst jetzt Zweifel, ob alle Forderungen zulässig gewesen wären.
    Die verantwortlichen Behörden und politischen Volksvertreter können diese Behauptung kaum glaubhaft vorbringen.

  • #97
    Andreas Lichte

    @ abcde #96

    Sie schreiben: "Ein mögliche Kläger fällt mir doch noch ein: Die Privatschulen selbst."

    so wie die Waldorfschulen bei der "BPjM" das Indizierungsverfahren gegen Rudolf Steiner eingeleitet haben, weil sie endlich eine offizielle Bestätigung brauchten, dass Waldorfschulen Schulen eines Rassisten sind … siehe:

    "3 Jahre Rudolf Steiner ist »zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen«"

    https://www.ruhrbarone.de/3-jahre-rudolf-steiner-ist-zum-rassenhass-anreizend-bzw-als-rassen-diskriminierend-anzusehen/16511

  • #98
    abcde

    @Andreas Lichte,  #97 

    Aufgrund der in # 97 genannten Prozess-Erfahrungen,die die FWS machten, werden die Privatschulen wohl auch keine Vorschriften einklagen, damit die Genehmigungsbehörden das GG beachten.

    Die Sachbearbeiter, die bisher kein Interesse an Vorschriften und Vorgaben forderten, scheiden ebenfalls aus.
    Unwahrscheinlich, dass sie Vorgaben einfordern, damit sie künftig keine rechtswidrigen Genehmigungen mehr erteilen. 

    Wer bleibt noch?

    Logischerweise wären auch finanzielle Forderungen der Schulleiter, Lehrer und Eltern der ca. 10 Millionen Schüler, die staatliche Schulen nutzen, berechtigt.
    (Überprüfung der akzeptierten Schülerkosten, die sich aus den Einnahmen aus Schulgeld und Finanzhilfen ergeben. Scheinbar meint die Behörde, die Privatschüler hätten ein Recht auf höhere Schülerkosten??)

    Viele Bürger müssten  zur festgestellten Tatsache, dass die "Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen", bzw. das Grundgesetz missachten, erst noch besser informiert/aufgeklärt werden. 
    Die verantwortlichen Behörden und von der GG-Missachtung profitierenden Privatschulen werden kein Interesse an Transparenz haben.

    Wie kann dies dennoch gelingen?

    Es sind die Medien, die diese Aufgabe erfüllen müssen und können.

    Erfolgsversprechend könnten daher Rückmeldungen der Bürger sein, die den Medien (z.B. den Ruhrbaronen, ..), den Gewerkschaften,  den Wissenschaftlern (WZB) oder den am GG interessierten Politikern (Joschka Langenbrinck) ihr Interesse am GG Art. 7 IV 3 mitteilen und zu weiteren Recherchen  auffordern.

    Schneller, als mit einem Leserbrief sein Interesse an kritischen Recherchen auszudrücken (hiermit geschehen)
    ginge es per Twitter, Facebook, ….

    Was sollen die Ruhrbaronen, Wissenschaftlern, Politikern ansonsten annehmen.
    Auf ihre Twitter-Tweets folgten nur wenig Rückmeldungen:

    https://twitter.com/ruhrbarone/status/990886572781383680
    https://twitter.com/langenbrinck/status/862937676785254400
    https://twitter.com/WZB_Berlin/status/860132751290372098

    Da muss man sich dann nicht wundern, wenn bald weitere Versuche folgen und irgendwann gelingen, nicht nur den Abs. 5* aus dem Art. 7 zu löschen, sondern den Art. 7 IV 3.

    *http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/102/1610235.pdf

  • #99
    abcde

    Es ist merkwürdig, das die Höhe der Finanzhilfen in den Medien nicht kritisch hinterfragt werden.

    Auch den aktuellen Forderungen der Privatschulen nach noch mehr staatlicher Unterstützung folgen keine kritischen Fragen und Recherchen, wem diese Finanzhilfen zufließen.

    Wenn es lt. Rechtsprechung (1 Bvl 6/99, u.a.) ausreichen würde, nur das Existenzminimum des Ersatzschulwesens, d.h. das Überleben einer einzigen Schule zu gewährleisten, dann sind höhere Finanzhilfen kaum im Sinne der Gesellschaft.
    (Schließlich nutzen bisher nur ca. 10 % Schüler die privaten Ersatzschulen.)

    Natürlich ist eine höhere Finanzhilfen, als lt. Rechtsprechung geboten, nicht verboten, macht mit Blick auf notleidende Bürger jedoch einen sehr ungerechten Eindruck.

    Der Staat dürfte ja auch denjenigen, die arm und mittellos sind, mehr stattliche Unterstützung gewähren, als lt. Rechtsprechung zwingend notwendig wäre.

    Aufgrund der Berichte über Kinder- und Altersarmut wäre das doch viel sinnvoller, als dass einer (besser verdienenden) Minderheit die privaten Wünsche finanziert werden.

  • #100
    Richard Ulrich

    Hallo Herr Lichte,
    wie schade, dass Sie so viele schlechte Erfahrungen an Waldorfschulen bzw. in der waldorfpädagogischen Lehrerausbildung gemacht haben! Jedoch sollten Sie vielleicht vermeiden, Ihre persönlichen Erfahrungen gleich auf die gesamte Waldorfwelt anzuwenden. Damit werden Sie der Lebenswirklichkeit von etwa 100.000 deutschen Waldorfschülerinnen und -schülern in keinster Weise gerecht und wecken den Anschein, in Ihrem pauschalen Urteil voreingenommen zu sein.

    Keine Frage: Die ideologiekritische Analyse der Person Rudolf Steiner ist innerhalb der waldorfpädagogisch orientierten Bewegung noch nicht in zureichendem Maße erfolgt. Jedoch sollten Sie nicht so tun, als würden in Waldorfschule lauter Steiner-Gläubige jeden Tag Schüler*innen indoktrinieren.
    Ich selbst war 13 Jahre auf einer Waldorfschule. Im Fach Erziehungswissenschaften thematisierten wir bspw. die historischen und theoretischen Ursprünge der Waldorfpädagogik sowie die Rassismus-Problematik Rudolf Steiners ausführlich. Meine Lehrer*innen waren besaßen alle notwendigen akademischen Qualifikationen, zeichneten sich ferner aber auch zum überwiegenden Teil durch hervorragende didaktische und methodische Fähigkeiten aus.

    Naja, das ist ja aber auch nur wieder eine subjektive Einzelfallerfahrung 😉

    Generell scheint es Ihnen, Herr Lichte, etwas an Gelassenheit im Hinblick auf die Waldorfschulthematik zu fehlen. Die wünsche ich Ihnen für die Zukunft, damit der Diskurs etwas an Niveau gewinnen kann.

    PS: Dieser Link als kleine Erinnerung, dass auch Waldorfschüler*innen durchaus zu Bestleistungen in der Lage sind: https://www.ruhrnachrichten.de/Staedte/Dortmund/Dieser-Dortmunder-hat-einen-Abi-Schnitt-von-07-121814.html

  • #101
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #100

    Sie schreiben eine Pressemitteilung für den "Bund der Freien Waldorfschulen" ?

    Bei kritischen Artikel zur Waldorfschule werden regelmässig FAKE-Kommentare geschrieben, so auch beim Artikel „Ich würde mein Kind nie an einer Waldorfschule anmelden“, https://www.ruhrbarone.de/ich-wurde-mein-kind-nie-an-einer-waldorfschule-anmelden“/1952

    Ein Kommentator fasst dort zusammen:

    „#125, Erwin Francke, 2. Juni 2016 um 22:37

    (…) Einige Kommentare kommen mir, verzeiht, so vor, wie bestellt aus der Zentrale der Steiner Sekte. Schön reden, aber nicht zu konkret werden (…)“

  • #102
    Richard Ulrich

    @ Andreas Lichte #101

    Nein, mit dem Bund der freien Waldorfschulen habe ich nichts am Hut 😉 Ich wollte bloß auch mal "meinen Senf" dazugeben – in der Hoffnung, die Debatte fortzuführen.

  • #103
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #102

    Ich frage nach, um sicher zu gehen, dass "Richard Ulrich" der ist, als der er sich ausgibt:

    der "Musterschüler" aus Dortmund, der im ersten Kommentar von "Richard Ulrich" als link zu den "Ruhrnachrichten" angehängt ist …

    Falls ja, stellt sich die nächste Frage: Warum liest sich der Kommentar von "Richard Ulrich" wie eine "Pressemitteilung" vom "Bund der Freien Waldorfschulen"?

    Hat "Richard Ulrich" nicht gelernt, selber zu denken, selber zu schreiben?

  • #104
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich

    Es ist Bullshit, dass ich mich bei meinen Aussagen über die Waldorfschule "nur" auf eigene Erfahrung stütze,

    ich habe beispielsweise auch Berichte aus den verschiedensten Waldorfschulen erhalten, so auch aus der "Rudolf Steiner Schule" in Dortmund:

    sie als "Hort der Aufklärung" zu verkaufen, ist ein schlechter Scherz …

    siehe auch das "Waldorfschulen Bullshit-Bingo" des ehemaligen Waldorfschülers Lukas Böhnlein bei den Ruhrbaronen: https://www.ruhrbarone.de/waldorfschulen-bullshit-bingo-waldorfsprech-fuer-bildungssenator-ties-rabe/48691

  • #105
    Richard Ulrich

    Guten Morgen Herr Lichte,

    da eine Verifikation der Identität in der WordPress-Kommentarspalte schwierig ist (ich habe keinen Gravatar-Account), müssen Sie diesmal wohl darauf vertrauen, dass ich wirklich Richard Ulrich bin.

    Ihr vorschnelles Urteil zu meiner Person, nicht selbst denken zu können, weise ich höflichst zurück. 🙂

    Wenn Sie so mit Stimmen umgehen, die Ihren Ansichten widersprechen und gleichzeitig noch eine Kampagne des Bundes der freien Waldorfschulen im Hintergrund vermuten, dann scheinen Sie mir zu verschwörungstheoretisch und emotional an das Thema heranzugehen.
    Worauf stützen Sie sich denn noch? Sie führen nette Interviews mit kritischen Professoren, obwohl bislang noch nicht einmal genügend Studien zur Verfügung stehen, die ein fundiertes Urteil über die gesamte Bildungspraxis der Waldorfschulen erlauben. Deswegen können wir uns nur auf unsere divergierenden Erfahrungen stützen – zum einen hinsichtlich der pädagogischen Praxis, zum anderen hinsichtlich des Umgangs mit den Inhalten Rudolf Steiners.
    Diese Tatsache sollten Sie dann aber auch in Ihrer persönlichen Urteilsbildung berücksichtigen, Herr Lichte.

    Ich habe Ihnen bloß meine Erfahrung geschildert, und ich würde mich freuen, diese wenigstens etwas ernstzunehmen und nicht gleich als Propaganda einer mir nicht verbundenden Organisation abzuwerfen.

  • #106
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #105

    Sie schreiben so "schablonenhaft", dass ich mir für Sie wünschte, dass Sie für den "Bund der Freien Waldorfschulen" schreiben …

  • #107
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #105

    Sie fragen: "Worauf stützen Sie sich denn noch?"

    Beispielsweise darauf:

    Dass Waldorflehrer schlecht, oder gar nicht "qualifiziert" sind, ist nicht "nur" meine eigene Erfahrung:

    "Frontal21", ZDF, Sendung vom 10. März 2009:

    "Kritik an Waldorf-Lehrern – »Wir haben die meiste Zeit gesungen«"

    Zitat Frontal21:

    "(…)

    Henning Kullak-Ublich, Bund der Freien Waldorfschulen, Zitat:

    "Zunächst mal darf man ja sagen, dass 85 Prozent der Lehrerinnen und Lehrer an unseren Schulen alle eine staatliche Hochschulausbildung durchlaufen haben und dann in einem Postgraduierten-Studium sich zusätzlich qualifizieren. Da kann man von einer Doppelqualifikation sprechen."

    Was bedeutet: „staatliche Hochschulausbildung durchlaufen“? Wir fragen nach: Wie viele Waldorf-Studenten haben denn vorher tatsächlich mit einem Staatsexamen abgeschlossen? Antwort: die Hälfte. Für den Lehrerberuf an öffentlichen Schulen ist ein Staatsexamen Voraussetzung. Im Grundgesetz zur Genehmigung von Privatschulen heißt es, Zitat:

    „Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen … in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen.“

    Warum also dürfen viele Waldorflehrer unterrichten? Wir fragen nach beim Kultusministerium Baden–Württemberg. Hier hat man für Waldorfschulen einen eigenen Paragraphen ins Privatschulgesetz geschrieben, Zitat:

    „Nach § 5 Abs. 1 Privatschulgesetz benötigen Waldorflehrkräfte grundsätzlich eine abgeschlossene fachliche und pädagogische Ausbildung, die jedoch keine wissenschaftliche Ausbildung im Sinne des öffentlichrechtlichen Anforderungsprofils … sein muss.“

    Professor Hermann Avenarius ist der Experte für Schulrecht in Deutschland. Eine solche Regelung hält er für bedenklich:

    O-Ton Prof. Hermann Avenarius, Dt. Institut f. Intern. Pädagogische Forschung:

    "Es widerspricht dem Grundgesetz. Auch die an Waldorfschulen tätigen Lehrkräfte benötigen eine wissenschaftliche Ausbildung, die nicht hinter den öffentlichen Schulen zurücksteht. Von diesem Qualifikations und Qualitätsniveau können sie nicht entbunden werden."

  • #108
    Richard Ulrich

    Herr Lichte, dass Sie mir wünschen, für den BdfW zu schreiben, impliziert ja schon, dass Sie mich in eine ihrer mentalen Kategorien gesteckt haben, ohne wirklich auf meine Hinweise einzugehen. Könnten Sie mir meine Schablonenhaftigkeit näher erläutern? Konstruktiver Kritik stehe ich immer sehr offen gegenüber.

    Zu Ihrem Link: Die rechtlichen Rahmenbedingungen der Waldorfschulen sind natürlich zu hinterfragen und zu kritisieren – aber immer vor dem Hintergrund dessen, welche Bildungsleistung an Waldorfschulen erbracht wird. Da kann das kleine Filmchen auch bloß eine traurige Einzellfallbetrachtung in Ermangelung empirisch gesicherter Erkenntnisse vornehmen.

    Ich wollte einfach nur diese Sicht durch meine Erfahrung ergänzen, dass Waldorfschulen durchaus fähig sind, Menschen adäquat auszubilden – jenseits irgendwelcher Ideologien ihres Begründers Steiner. Diese Seite scheinen Sie allerdings kategorisch auszublenden. Wie schade! Ein differenziertes Urteil sieht anders aus.

  • #109
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #108

    Sie fragen: "Könnten Sie mir meine Schablonenhaftigkeit näher erläutern?"

    inhaltlich sind Ihre Kommentare "befriedigend" ("3"), sprachlich "ausreichend" ("4"), aber leider ist Ihre Originalität ("Kreativität") "ungenügend" ("6"):

    ich habe schon gestern Abend Kommentare vorbereitet, in der sicheren Erwartung, was Sie heute schreiben würden …

  • #110
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich

    Ihr Hauptkritikpunkt war ja bisher, dass ich mich bei meinen Aussagen über die Waldorfpädagogik ausschließlich auf eigene Erfahrung stütze, was natürlich Unsinn ist, siehe meine Kommentare, oben.

    "Eigene Erfahrung" hilft aber, die "richtigen Fragen" zu stellen –

    und das habe ich getan, beispielsweise bei folgendem Artikel (lesen Sie ihn und kritisieren Sie ihn …):

    "Drei Gründe für die Waldorfschulen

    (…)

    Warum entscheiden sich Eltern für eine der 217 [im Jahr 2010] anthroposophisch geprägten Waldorfschulen in Deutschland?

    Nach dem „PISA-Schock“ suchen immer mehr Eltern nach einer Alternative zur öffentlichen Schule. Manchen reicht schon die ganzheitliche Zauberformel der Waldorfschulen „Lernen mit Kopf, Herz und Hand“. Andere sind gründlicher. Aber: Je mehr man sich informiert, desto weniger weiss man – Eltern-Informations-Abende der Waldorfschulen sind reine Werbeveranstaltungen.

    Viele Eltern wissen aber ganz genau, was sie tun, wenn sie sich für eine Waldorfschule entscheiden. Im folgenden werden drei Gründe für deren Schulwahl behandelt, die ich vorweg als Thesen formuliere:

    These I: Die Leistungen des Kindes sind zu schwach, um auf einer öffentlichen Schule zu bestehen. An der Waldorfschule sind die Abschlüsse leichter.

    These II: „Man bleibt gern unter sich“ – Besserverdienende wollen eine Schule ohne Kinder aus sozial schwachen Verhältnissen und ohne Ausländer.

    These III: „Man bleibt gern unter sich“ – in der Waldorfschule teilt man die „alternativen“, esoterischen Überzeugungen der Eltern.

    (…)"

    zum vollständigen Artikel: https://www.ruhrbarone.de/drei-grunde-fur-die-waldorfschule/11459

  • #111
    Richard Ulrich

    @ Andreas Lichte: Schade, eine *Erläuterung* sieht anders aus. Eine plumpe notenbasierte Beurteilung? Dass ich nicht lache 😀 Zum Glück sind Sie nicht Waldorflehrer geworden … Die armen Kinder!

    Ich spezifiziere meine Kritik: Ihr Bild von Waldorfschulen ist einseitig von selektiven Negativbeispielen geprägt. Die Tatsache positiver Bildungserfahrungen (z. B. in meinem Falle) marginaliseren Sie offenbar lieber. Das finde ich unsachlich und unausgewogen.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Kritik an den historischen, ideologischen und ideengeschichtlichen Hintergründen der Waldorfpädagogik ist hingegen wichtig und richtig. Sie darf aber nicht auf dem Rücken der Waldorfschüler*innen ausgetragen werden.

    Zu Ihren Thesen:

    1) Das hängt natürlich vom Bundesland ab. In NRW ist das Abitur an Waldorfschulen in jedem Falle nicht leichter als an Gymnasien/Gesamtschulen. Acht anstelle von vier Fächern sind zu bewältigen, vier davon in schriftlichen Prüfungen (drei zentral gestellt, eine dezentral [diese Prüfung muss von der zuständigen Schulbehörde genehmigt werden]). Hinzu kommen zwei mündliche Prüfungen, jeweils unter Aufsicht von Lehrern einer staatlichen Partnerschule, und zwei sogenannte Kursabschlussfächer, in denen Leistungen erbacht werden, die ebenfalls von Lehrern der staatlichen Partnerschule beurteilt werden.
    Dabei darf nicht vergessen werden, dass stets nur die Endnote der Prüfung zählt und bisherige Leistungen nicht in die Abinote einfließen.
    Meine Freunde, die andere Schulformen besuchten, haben mich verständlicherweise nicht beneidet.

    2) Dass Waldorfschulen nicht den sozioökonomischen Querschnitt der Bevölkerung abbilden, ist weder eine Überraschnung noch ist es von den Verantwortlichen intendiert. Die Situation ergibt sich aus der Tatsache, dass der Besuch einer Waldorfschule stets eine bewusste Entscheidung der Eltern hinsichtlich der Bildungsbiografie des Kindes und eine gewisse Kenntnis der lokalen Schullandschaft voraussetzt.
    Dass "Besserverdienende eine Schule ohne Kinder aus sozial schwachen Verhältnissen und ohne Ausländer wollen", impliziert eine bewusste Diskriminierung durch die Schulverantwortlichen. Eine solche Unterstellung ist an den Haaren herbeigezogen.
    Im Gegenteil: In Kooperation mit der Stadt Dortmund besuchen seit 2015 auch junge Menschen mit Fluchterfahrung die Waldorfschule Dortmund. Etliche Eltern, Schüler und Lehrer haben sich mit allen Kräften bemüht, den Integrationsprozess der Mädchen und Jungen aus Syrien, dem Irak und Afghanistan zu unterstützen.
    Darüber hinaus agiert die Schule als Solidargemeinschaft und ermöglicht somit auch Kindern den Schulbesuch, deren Eltern keine Beiträge zahlen können.

    Ich verweise außerdem auf die interkulturellen Waldorfschulen: http://www.deutschlandfunkkultur.de/privatschulen-fuer-bildungsaufsteiger-fack-ju-bildungsghetto.976.de.html?dram:article_id=411188

    3) Dass die ideologischen Präferenzen der Eltern an Waldorfschulen viele Gemeinsamkeiten haben, ist korrekt. Dennoch darf nicht die Pluralität der Elternschaft kleingeredet werden. Das kann verletzend wirken.

    Hauptgründe für die Entscheidung, das Kind auf die Waldorfschule zu schicken, sind eher:
    – Förderung eines Lernens auf Basis von intrinsischer Motivation (daher keine Noten)
    – ein ästhetisch ansprechendes Schulgebäude im Grünen mit Klassenzimmern, in denen man sich gern aufhält
    – zusätzliche Fördeung künstlerischer, kommunikativer und handwerklicher Kompetenzen
    – schlechtere Alternativangebote benachbarter Staatsschulen

    Ich habe das Gefühl, dass unser Diskurs nicht mehr fortkommt. Wir beide haben unsere Positionen dargelegt, zu einer Einigung werden wir ohnehin nicht kommen. Aber auf ein persönliches Gespräch hätte ich schon Lust, gerne führe ich Sie auch mal durch meine alte Schule. Bis bald!

  • #112
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #111

    Sie schreiben: "Zum Glück sind Sie nicht Waldorflehrer geworden … Die armen Kinder!"

    Nicht, dass das jetzt noch wichtig wäre, aber bei den Schülern und Schülerinnen "kam ich gut an":

    "Waldorflehrer werden! – am ’Seminar für Waldorfpädagogik Berlin‘

    (…)

    Im Waldorfseminar hat L. [Lichte] nichts gelernt, was ihm bei seinem Praktikum in der Tischlerei der Waldorfschule im Märkischen Viertel Berlin helfen könnte. Aber er hat ja vor langer, langer Zeit einmal eine Tischlerlehre gemacht. Und das Wunder geschieht: Alle – Schüler und Lehrer – sind zufrieden. Und endlich klären ihn die Schüler auf, welche Qualifikation ein Waldorflehrer wirklich mitbringen muss: „Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd’ ich eben Waldorflehrer!”

    (…)"

    zum vollständigen Erfahrungsbericht: https://www.ruhrbarone.de/waldorflehrer-werden-–-am-„seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin“/23428

  • #113
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #111

    Sie kritisieren nicht meinen Artikel "Drei Gründe für die Waldorfschule", sondern verfehlen mehrmals – absichtlich! – das Thema, um plump für die Waldorfschule zu werben. Im "Schnelldurchlauf" (ich greife nur einige Beispiele heraus):

    – "An der Waldorfschule sind die Abschlüsse leichter"

    Bei dieser These schreibe ich vor allem über die „Verordnung über den Erwerb von Abschlüssen der Sekundarstufe I an Waldorfschulen“ in NRW. In der Sekundarstufe I werden der Hauptschulabschluss und der Mittlere Schulabschluss vergeben. Und Sie erzählen etwas über das "Abitur" in NRW – den Abschluss der Sekundarstufe II … (was Sie dazu sagen, wäre im übrigen natürlich erst noch zu prüfen)

    – "„Man bleibt gern unter sich“ – Besserverdienende wollen eine Schule ohne Kinder aus sozial schwachen Verhältnissen und ohne Ausländer."

    Zu dieser These sagen Sie: "Dass Waldorfschulen nicht den sozioökonomischen Querschnitt der Bevölkerung abbilden, ist weder eine Überraschnung noch ist es von den Verantwortlichen intendiert …"

    (warum schreiben Sie nicht "beabsichtigt" statt "intendiert"? Muss es so "möchte-gern-akademisch" daher kommen?) "Intendierter" als folgendermassen geht es doch gar nicht: "Ich wohne in (Berlin) Kreuzberg. Da schicke ich mein Kind doch nicht in eine Schule mit hohem Ausländeranteil!"

    – „Man bleibt gern unter sich“ – in der Waldorfschule teilt man die „alternativen“, esoterischen Überzeugungen der Eltern.

    Zu dieser These sagen Sie: "Dass die ideologischen Präferenzen der Eltern an Waldorfschulen viele Gemeinsamkeiten haben, ist korrekt. Dennoch darf nicht die Pluralität der Elternschaft kleingeredet werden. Das kann verletzend wirken."

    "Verletzend" wirken die regelmässig in den Waldorfschulen auftretenden Masern auf Mitmenschen, die nicht krank werden möchten, aber nicht geimpft werden können (zum Beispiel "Kleinkinder" oder Menschen mit "Immundefekt", https://de.wikipedia.org/wiki/Immundefekt#Impfungen)

    Für alle Leser – es geht um diesen Artikel: "Drei Gründe für die Waldorfschulen", https://www.ruhrbarone.de/drei-grunde-fur-die-waldorfschule/11459

  • #114
    paule t.

    Also, ich habe ja mehrfach betont, dass ich von Waldorfschulen wenig halte … aber dieses (zunächst, später kommen ja immerhin ein paar aufgewärmte alte Argumente dazu) reflexhafte, persönliche Abqualifizieren einer anderen Sichtweise, gleich verbunden mit Vermutungen über verborgene Interessen und falsche Identitäten, ist ja wohl einfach nur peinlich.

    Nur meine Meinung zunm Diskussionsverhalten, ich wollte nicht wieder in die inhaltliche Diskussion einsteigen.

  • #115
    Andreas Lichte

    @ paule t. #114

    ??? – meinen Sie vielleicht das:

    Bei kritischen Artikeln zur Waldorfschule werden regelmässig FAKE-Kommentare geschrieben, so auch beim Artikel „Ich würde mein Kind nie an einer Waldorfschule anmelden“, https://www.ruhrbarone.de/ich-wurde-mein-kind-nie-an-einer-waldorfschule-anmelden“/1952

    Ein Kommentator fasst dort zusammen:

    „#125, Erwin Francke, 2. Juni 2016 um 22:37

    (…) Einige Kommentare kommen mir, verzeiht, so vor, wie bestellt aus der Zentrale der Steiner Sekte. Schön reden, aber nicht zu konkret werden (…)“

  • #116
    paule t.

    Ja, genau das meine ich: Einen Kommentar mit anderer Sichtweise ganz automatisch als Fake und zentral gesteuert abzutun. Kann sein, kann aber auch nicht sein, ist aber so oder so egal und einfach kein Argument. Denn die dort vertretene Meinung kann man ja haben und ist durchaus nichts, was nur interessierte Lobbyisten schreiben könnten.

  • #117
    Andreas Lichte

    @ paule t.

    warum beteiligen Sie sich nicht inhaltlich an der Diskussion? Warum "verbessern" Sie sie nicht in Ihrem Sinne? Ich würde mich darüber freuen, zweimal habe ich Sie ja auch schon dazu aufgefordert, hier:

    – Kommentar #81: https://www.ruhrbarone.de/spiel-nicht-mit-den-staatsschulkindern/154347#comment-1168201

    – Kommentar #85: https://www.ruhrbarone.de/spiel-nicht-mit-den-staatsschulkindern/154347#comment-1168229

  • #118
    Andreas Lichte

    @ paule t. und Richard Ulrich

    "neue Argumente", wenn die Waldorfschule immer "die Alte" bleibt ?

    In der sich nach aussen hin "fortschrittlich" präsentierenden, anthroposophischen "Alanus Hochschule" wird immer noch Rudolf Steiners esoterische "Allgemeine Menschenkunde" behandelt, ganz aktuell …:

    "Thementage Menschenkunde

    Die von Rudolf Steiner 1919 begründete Waldorfpädagogik beruht auf einer anthroposophischen Menschenkunde, die Mensch und Welt in einem spirituellen Erkenntnishorizont begreift.

    Diese Menschenkunde umfasst anthropologische, (entwicklungs-)psychologische, physiologische und epistemologische Aspekte. Ihre detailliertesten Ausführungen finden sich in den Vorträgen Rudolf Steiners „Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik“ und im sogenannten „Heilpädagogischen Kurs“.

    Die „Thementagen Menschenkunde“ an der Alanus Hochschule behandeln unterschiedliche Aspekte der Anthropologie Rudolf Steiners, die sowohl für die Waldorfpädagogik als auch für die anthroposophische Heilpädagogik von zentraler Bedeutung sind. Neben der geisteswissenschaftlichen Grundlagenarbeit sollen die einzelnen menschenkundlichen Aspekte auch mit Blick auf ihre Relevanz für die pädagogische Praxis befragt werden."

    Quelle: https://www.thementage-menschenkunde.de/

    Verantwortlich für die "Thementage Menschenkunde" ist Prof. Dr. Jost Schieren, Professor für Schulpädagogik mit Schwerpunkt Waldorfpädagogik

    Schieren verkauft Anthroposophie als die große "Freiheit", hat aber Null Ahnung von "Reinkarnation" und "Karma", ohne die die Anthroposophie gar nicht existieren könnte:

    "Prof. Jost Schieren, Alanus Hochschule für Kunst und Gesellschaft

    Der Waldorf-Werber

    BERLIN. (hpd) Jost Schieren ist Professor für Waldorfpädagogik an der anthroposophischen "Alanus Hochschule für Kunst und Gesellschaft", Leiter des "Fachbereichs Bildungswissenschaft", und verantwortlich für die (Waldorf-) Lehrerbildung.

    Dem "Waldorfblog" gab Jost Schieren ein ausführliches Interview, in dem er immer wieder das buzzword "Freiheit" verwendet – in einer einzigen Antwort erstaunliche 7 mal:

    – "Die Anthroposophie ist im Kern auf das Ideal des freien Menschen ausgerichtet."
    – "Freiheitsentwicklung als Teil des Weltgeschehens"
    – "Freiheitsentfaltung unseres Menschseins"
    – "Position der Freiheit"
    – "Begriff der Freiheit"
    – "Entwicklungsraum der Freiheit"
    – "freien Persönlichkeitsentwicklung"

    Für Schieren macht einfach alles frei, was Anthroposophie ist. Wie die Waldorfpädagogik, die auf der Anthroposophie Rudolf Steiners (1861 – 1925) basiert.

    Über einen Vortrag Rudolf Steiners sagt Kurt Tucholsky: "Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen."

    Reinkarnation macht frei

    Beim Werber Jost Schieren ist "Reinkarnation" normal, wird zu einer weiteren "Sichtweise auf den Menschen", die – Verkaufsargument! – von "Fremdbestimmung" befreit:

    (…)"

    weiter: https://hpd.de/artikel/waldorf-werber-12931

  • #119
    abcde

    @Andreas Lichte
    Ich vermute, dass sich Befürworter der Waldorfschulen nur sehr schwer von ihren kritischen Ansichten überzeugen lassen.

    Um Ihre Energien nicht zu verschleudern, schlage ich vor, Sie richten Ihre Kritik verstärkt an diejenigen, die über die Anzahl von Privatschulen entscheiden, an denen ggf. verfassungswidrige Inhalte und Ansichten gelehrt und verbreitet werden.

    Den Genehmigungsbehörden, denen – wie z.B. den Waldorfschulen – bisher nicht klar ist, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher sie erhoben werden können,
    werden Ihre Hinweise ggf. begrüßen oder können diese entkräften.

    Jedenfalls wird vielen Entscheidungsträger die Zeit und Muße fehlen, sich mit der Rudolf-Steiner-Literatur zu befassen, um zu entscheiden, ob dessen Weltanschauung geeignet ist, um nach dieser an privaten Schulen zu unterrichten.

    Wenn Sie die Fragen öffentlich stellen, könnten Bürger, die vor einer Schul-Entscheidung stehen, dort von Ihren Informationen und den möglichen Stellungnahmen der Schulaufsichtsbehörden profitieren und für ihre persönliche Entscheidung nutzen.

    Vielleicht können Sie die Entscheidungen der Behörden nachvollziehen, sobald ihnen diese, z.B. auf www.frag-den-staat.de beantwortet haben, nach welchen Vorschriften sie prüfen, ob die zig verschiedenen Privatschulgründer ihren Schüler einen anderen aber gleichwertigen Unterricht bieten können und daher -in vielen Bundesländern oft mit so hohen Finanzhilfen gefördert werden, dass die Schülerkosten mindestens für 80 % oder 85 % … der Privatschüler von der Allgemeinheit gedeckt werden.

    Es gibt mehr als nur katholische und Waldorfschulen. – siehe z.B. die in der Antwort des Landtages (Drs. 19/1632) aufgeführten Ersatzschulen in Hessen.

  • #120
    Andreas Lichte

    @ abcde #119

    völlig klar, dass sich "Waldorf-Eltern" und Waldorfschüler von GAR NICHTS überzeugen lassen … habe ich mal so formuliert:

    "Rudolf Steiner, ‘Philosoph’?

    (…)

    Von den Eltern kommt keine ernstzunehmende Kritik an Rudolf Steiner und seiner „Waldorfpädagogik“, die für den Bildungswissenschaftler Prof. Dr. Stefan T. Hopmann ein „heilloses Gebräu esoterischer Glaubenssätze“ ist. Steiner ist schließlich der Begründer der Schule, für die man sich „bewusst“ entschieden hat, auch bereit ist, Schulgeld zu zahlen: Kritik an Steiner würde bedeuten, sich selbst in Frage stellen zu müssen.

    (…)"

    zum vollständigen Artikel: https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/12/01/rudolf-steiner-philosoph/

  • #121
    Richard Ulrich

    @ Andreas Lichte #120

    "völlig klar, dass sich "Waldorf-Eltern" und Waldorfschüler von GAR NICHTS überzeugen lassen … habe ich mal so formuliert:"

    -> Meine Güte, Sie sind ja Profi in Pauschalurteilen … Wie Sie Hundertausende Menschen über einen Kamm scheren … Das ist ja ganz und gar unhumanistisch 😉

    ZITAT:
    "Rudolf Steiner, ‘Philosoph’?

    (…)

    Von den Eltern kommt keine ernstzunehmende Kritik an Rudolf Steiner und seiner „Waldorfpädagogik“, die für den Bildungswissenschaftler Prof. Dr. Stefan T. Hopmann ein „heilloses Gebräu esoterischer Glaubenssätze“ ist. Steiner ist schließlich der Begründer der Schule, für die man sich „bewusst“ entschieden hat, auch bereit ist, Schulgeld zu zahlen: Kritik an Steiner würde bedeuten, sich selbst in Frage stellen zu müssen.

    (…)"

    Die Naivität und Weltfremdheit von Ihnen und Herrn Hopmann sind schon überraschend. Ansonsten würden Sie von "den Eltern" keine Kritik einfordern. Ob Sie es glauben, Herr Lichte, oder nicht, aber die breite Mehrheit der Elternschaft – mittlerweile auch viele aus der Lehrerschaft – interessiert sich keinen Deut für Rudolf Steiner und die Anthroposophie.
    Gemäß der mikroökonomischen Logik haben diese Eltern bestimmte Präferenzen, die oft aus der unureichenden Qualität des staatlichen Schulwesens resultieren, u. a. liebevolle und motivierte Lehrer*innen, angemessen schöne und ausgestattete Schulgebäude sowie -gelände, aktive Gemeinschaftsbildung, Fokus auf ein Lernen durch intrinsische Motivation uvm.

    Die Familien haben halt Besseres zu tun, als sich so wie Sie, Herr Lichte, mit viel Zeit und Mühe dem Themenkomplex der Waldorfpädagogik/Anthroposophie zu widmen – Tag für Tag. Solange das Kind an der Waldorfschule ordentliche Fortschritte macht und es auf die Anforderungen der Zeit angemessen vorbereitet wird, sind die Eltern mit der Dienstleistung zufrieden und fertig. Die Ideologie dahinter ist Ihnen egal, sie identifizieren sich auch nicht mit ihr. Ihre Rolle besteht somit nicht darin, sich für diese zu rechtfertigen.

    Gemäß Ihrer Logik müssten sich bald wohl alle Kunden, die dm-, Wala-, Weleda- oder Demeter-Produkte kaufen, für die Anthroposophie rechtfertigen. 😀

    Ich frage mich ehrlich gesagt, was Ihre Motivation ist, seit so vielen Jahren der Aversion gegen Anthroposophie/Waldorfpädagogik etc. zu fröhnen. Aufklärung, Wahrheitssuche?
    Wenn ja, dann sollten Sie Ihre Strategie überdenken. Kommentarschlachten auf WordPress-Basis sind eher wirkungslos.

  • #122
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #121

    Sie schreiben: "Kommentarschlachten auf WordPress-Basis sind eher wirkungslos."

    Dann hören Sie doch einfach auf hier zu schreiben, würde ich jetzt erwarten.

    Hier das "naive", "weltfremde" Interview mit dem Bildungswissenschaftler Prof. Hopmann:

    https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

    Waldorfschule: „Man kann nicht nur ein »bisschen« Waldorf sein“

    Dazu der Kommentar #129

    "Mark – 10. Januar 2018 um 10:02

    Vielen Dank für die brillante Aufklärung!"

  • #123
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #121

    Sie schreiben: "Die Ideologie dahinter ist den Eltern egal, sie identifizieren sich auch nicht mit ihr. Ihre Rolle besteht somit nicht darin, sich für diese zu rechtfertigen."

    Da kam ja doch noch so etwas wie "Wahrheit" von Ihnen …

    Aber ist diese "gewollte Ignoranz" der Eltern zu rechtfertigen? Lesen Sie mal, wie jemand auf Steiner reagiert, vor dem ich Respekt habe (wegen seiner großartigen Übersetzungen, Texte, Lesungen, …):

    "»Töne wie aus einer undichten Gummizelle!«

    BERLIN. (hpd) Harry Rowohlt wird immer wieder öffentlich als “prominenter Waldorfschüler” genannt. Er hat aber nie eine Waldorfschule besucht. Sondern die “Walddörfer Schule” in Hamburg, was er in einem pointierten Leserbrief an die “taz” klar stellte. Bernd Durstewitz befragt Harry Rowohlt dazu in einem Telefoninterview.

    Durstewitz: “Haben Sie etwas dagegen, mit der Waldorfschule in Verbindung gebracht zu werden?”

    Rowohlt: “Alles. Wegen der ewigen Verwechselung habe ich mich mal mit den Schriften Rudolf Steiners beschäftigt. Da fand ich eine schöne Textstelle: ‘Der Blonde, Blauäugige ist dem Dunkelhaarigen, Braunäugigen intellektuell überlegen, weil bei Letzterem zuviel Geisteskraft in die Pigmentierung fließt’. Das wäre geeignet gewesen für ein Quellenverzeichnis von Hitlers ‘Mein Kampf’. Töne wie aus einer undichten Gummizelle!”

    Was hat Harry Rowohlt da nur gelesen? Das, Zitat Rudolf Steiner: “(…) Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie Materialisten, gehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muss durch eine geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man kann also eine Geisteswissenschaft haben in demselben Masse, als die Menschheit mit der Blondheit ihre Gescheitheit verliert. (…) Denn es ist tatsächlich so, dass, je mehr die blonden Rassen aussterben, desto mehr auch die instinktive Weisheit der Menschen stirbt. Die Menschen werden dümmer. (…)”

    Wie gut, dass es die „Geisteswissenschaft“ (= „Anthroposophie“) gibt, die die Menschheit vor der völligen Verdummung rettet! Und noch besser, dass Rudolf Steiners „Hirnforschung“ auch noch letzte Klarheit in der „Rassenfrage“ schafft, Zitat Rudolf Steiner:

    (…)"

    weiter: https://hpd.de/artikel/10216

  • #124
    paule t.

    @121 Richard Ulrich

    Zitat: "Ob Sie es glauben, Herr Lichte, oder nicht, aber die breite Mehrheit der Elternschaft – mittlerweile auch viele aus der Lehrerschaft – interessiert sich keinen Deut für Rudolf Steiner und die Anthroposophie."

    Das ist allerdings ein Problem, denn das sollten sie besser tun. Waldorfschulen sind nun mal faktisch anthroposophische Konfessionsschulen – Waldorfpädagogik ist ja nicht, wie viele denken, einfach eine bestimmte Richtung der Reformpädagogik (wie zB die Montessori-Pädagogik), sondern aufs engste verknüpft mit der Anthroposophie als esoterischem System.

    Eine derartige Konfessionschule ist natürlich legitim wie andere Konfessionsschulen auch. Dieses Fundament mag auch bei manchen Waldorfschulen weniger prägend als bei anderen sein; und es mag manchmal sogar auch eine selbstkritische Auseinandersetzung damit geben. Nichtsdestotrotz gibt es dieses Fundament, und Eltern sollten schon zumindest grob wissen, worauf sich die Schule beruft, auf die sie ihr Kind schicken.

    Was mich übrigens bei der Waldorfpädagogik öfter nervt, ist, wenn geleugnet wird, dass sie auf einem Glaubenssystem fußt, und stattdessen behauptet wird, es handle ich um eine bessere (reformpädagogische) Einsicht in das Wesen der Erziehung. Das ist einfach Unsinn, und im schlimmsten Fall (keinesfalls immer) führt es als Selbsttäuschung dazu, dass auf eine Auseinandersetzung mit der tatsächlichen pädagogischen Wissenschaft verzichtet wird.

  • #125
    Andreas Lichte

    @ paule t. #124 und Richard Ulrich

    Danke für Ihren Kommentar !

    Ich bin gespannt, ob "Richard Ulrich" Ihnen antwortet …

    Ich habe eine Frage zu folgendem, Zitat paule t.: "Eine derartige Konfessionschule ist natürlich legitim wie andere Konfessionsschulen auch."

    Halten Sie jede Konfessionsschule für legitim, egal von welcher religiösen Gemeinschaft sie wäre?

    Dr. Jan Badewien, von 1995 bis 2012 Akademiedirektor an der Evangelischen Akademie Baden und Beauftragter der Evangelischen Landeskirche in Baden für weltanschauliche Fragen, vergleicht die Anthroposophie mit anderen Religionsgemeinschaften:

    "(…)

    So zeigt Steiner der Menschheit den Weg in die Zukunft – und maßt sich eine Bedeutung an, die nur mit Christus selbst vergleichbar ist.

    Hierzu einige kritische Hinweise:

    1. Aus der Sicht aller christlicher Kirchen, die in der Ökumene miteinander verbunden sind, verlassen Steiner und seine Anthroposophie den gemeinsamen Boden der Christenheit, wenn sie eine weitere Offenbarungsschrift der Bibel an die Seite stellen bzw. ihr sogar vorordnen. Die Christosophie, aber auch das Menschenbild zeigen, wie weit Spekulationen schweifen können, wenn sie sich nicht mehr auf einen verbindlichen und allgemein zugänglichen Grund stützen, sondern auf eine von außen nicht überprüfbare behauptete „Quelle in der geistigen Welt“. Mit seiner – aus christlicher Perspektive – zusätzlichen Offenbarung muss sich Steiner auf eine Stufe mit Mormonen, dem Universellen Leben der Gabriele Witteck oder dem Orden „Fiat lux“ von Uriella und vielen anderen stellen lassen, die jeweils eigene Bibeln verfasst bzw. Christus-Offenbarungen niedergeschrieben haben.

    (…)"

    zitiert aus: Dr. Jan Badewien, "Faszination Akasha-Chronik. Eine kritische Einführung in die Geisteswelt der Anthroposophie"

    Vortragsmanuskript. Tagung: "Anthroposophie – kritische Reflexionen". Veranstaltet vom Kulturwissenschaftlichen Seminar, in Kooperation mit dem Graduiertenkolleg "Geschlecht als Wissenskategorie", Humboldt-Universität zu Berlin, 21.07.2006.

    https://www.gender.hu-berlin.de/de/graduiertenkolleg/veranstaltungen/tagungen-workshops-1/tagungsdokumentation-anthroposophie-kritische-reflexionen/view

  • #126
    abcde

    https://www.shz.de/lokales/landeszeitung/e-mail-aus-dem-kanzleramt-id19916551.html

    Mit einer E-Mail aus dem Kanzleramt wurde auf den "Hilferuf" eines Schülers reagiert, der um r Rettung der in der Insolvenz befindlichen Waldorfschule Rendsburg bat.

  • #127
    Andreas Lichte

    @ abcde #126 / paule t. / alle

    aufschlussreicher ist diese Meldung zur (Reichsbürger-) Waldorfschule Rendsburg:

    "(…) Jetzt wollen zwölf Eltern das Ruder herumreißen. Sie bereiten die Gründung des Vereins „Anthroposophische Bildungsinitiative Rendsburg“ vor (…)"

    Quelle: https://www.shz.de/lokales/landeszeitung/neuer-rettungsversuch-id19940966.html

    Wie oft durften wir uns anhören, dass "Anthroposophie" an der Waldorfschule keine Rolle spielt?

    Jetzt gründet sich eine „ANTHROPOSOPHISCHE Bildungsinitiative Rendsburg“ zum Erhalt der Waldorfschule …

  • #128
    Andreas Lichte

    @ Richard Ulrich #121 / paule t. / alle

    habe auf Ihre Anregung hin einen neuen Artikel geschrieben:

    „100 Jahre Waldorfschule 2019:

    100 Jahre Pädagogik aus dem Esoterik-Baukasten

    Im Jahr 2019 wird die Waldorfschule hundert Jahre alt. Gibt es eine andere Schulform, die so starr an den Vorgaben ihres Begründers festhält, wie die Waldorfpädagogik an der Anthroposophie Rudolf Steiners?

    (…)“

    weiter: https://hpd.de/artikel/100-jahre-paedagogik-dem-esoterik-baukasten-15645

  • #129
    ANdreas Lichte

    @ Richard Ulrich #121

    vielleicht haben Sie Recht, wenn Sie sagen, Zitat Richard Ulrich: "Kommentarschlachten auf WordPress-Basis sind eher wirkungslos"

    Deshalb ein weiterer, neuer Artikel:

    "100 Jahre Waldorfschule 2019:

    Staatlich anerkannte Reinkarnation

    Mit einem skurril anmutenden Dialog beginnt ein Artikel, in dem der Autor klarstellt, wie abwegig die Glaubenslehren sind, nach denen in Waldorfschulen gelehrt wird. Umso unverständlicher, dass diese Schulen staatlich unterstützt werden.

    (…)“

    weiter bei „Humanistischer Pressedienst“: https://hpd.de/artikel/staatlich-anerkannte-reinkarnation-15846

  • #130
    MandyT

    Der Text liesst sich leider sehr einseitig. In der Überschrift und am Beginn des Textes wird das Schulgeld an Privatschulen kurz angerissen, um dann im überwiegenden Teil des Berichtes die Walddorfschulen "auseinander" zu nehmen. Hier hat sich der Autor als journalistisch absolut unfähig geoutet. Seine klar lesbare Ablehnung dieser Schulform wird von Erfahrungsberichten untermauert, die ebenfalls nur einseitig das angeblich schlechte Bildungsniveau der Schuform belegen. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Schulgeld sieht anders aus. Thema verfehlt! Beruf verfehlt.

  • #131
    Andreas Lichte

    @ MandyT

    zum Jubiläum der Waldorfschulen, kann ich Dir diesen Text empfehlen:

    „100 Jahre Waldorfschule 2019:

    100 Jahre Pädagogik aus dem Esoterik-Baukasten

    Im Jahr 2019 wird die Waldorfschule hundert Jahre alt. Gibt es eine andere Schulform, die so starr an den Vorgaben ihres Begründers festhält, wie die Waldorfpädagogik an der Anthroposophie Rudolf Steiners?

    (…)“

    weiter: https://hpd.de/artikel/100-jahre-paedagogik-dem-esoterik-baukasten-15645

  • #132
    Michael

    @ MandyT

    Besser als du hätte man es nicht kurz und knackig auf den Punkt bringen können.

    🙂 Und immer wieder voran der Vorturner Andreas Lichte (MSB Spartakus).


    Herr Lichte auf welchen Planeten leben Sie eigentlich?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Nikolaus_Coudenhove-Kalergi

    Einer der Gründerväter der EU hat bereits 1950 bei Verleihung des Karlspreises an Ihn darauf hingewiesen, dass wir selbstverständlich in einer Plutokratie leben und sie kommen mit ihren kleinkarierten Geschreibsel daher und wollen den ohnehin finanziell vom Staat benachteiligten Privatschulen den Hahn zudrehen.
    Fragen Sie doch mal nach, wieviel ein Staatsschullehrer verdient und wieviel ein Lehrer an einer Privatschule. Mal ganz ehrlich Lichte: manche Berliner haben doch einen nicht mehr zu reparierenden Sprung in der Schüssel. 😉

  • #133
    Andreas Lichte

    @ Michael #132

    Wo ist Ihr Bekenntnis zur Anthroposophie?

    Sie setzen sich ja für die Waldorfschule ein, dann aber bitte auch konsequent:

    "Die Waldorfschule als Bekenntnisschule

    von Prof. Klaus Prange (…) Die Pädagogik der Waldorfschule beruht auf der Technik der Indoktrination. Sie besteht darin, Lerninhalte, Verhalten und Gesinnungen fest zu verkoppeln. Sie wird gestützt durch Gewissheiten, die gläubig und Glauben fordernd vorgetragen werden; Gewissheiten, die einzig und allein auf der Annahme beruhen, der "Doktor" [= Rudolf Steiner] habe als Fotograf des Übersinnlichen etwas festgehalten, was die blinden Sinnenwesen irgendwann auch einmal sehen werden. Es gibt keine andere Pädagogik, die mit solcher Einseitigkeit auf die Behauptungen eines Einzelnen gestellt sind, darunter solche von höchster Bedenklichkeit, die im Herrschaftston überweltlicher Weisheit und Einsicht verkündet werden. Als Beleg und zur Illustration nur dieses Beispiel: Warum sind einige Menschen nicht "weiß", wie die meisten Europäer, sondern dunkel bis schwarz? Die wissenschaftliche Antwort wird üblicherweise in der Physischen Anthropologie gesucht. Dr. Steiner jedoch weiß es besser und tiefer. Dass jemand dunkel auf die Welt kommt, liegt daran, dass er in seinem vorherigen Leben ein "dunkles", verderbliches Leben geführt hat.7 Mehr noch: Er könne jetzt schon bei einigen Zeitgenossen voraussagen, dass sie in der nächstfälligen Inkarnation als Schwarze auf die Welt kämen, zur Strafe für ihre Schandtaten. Das ist die feine anthroposophische Art des Rassismus.8 Ebenso werden Krankheiten, Missbildungen, Geistesstörungen als Ergebnis früherer moralischer Verfehlungen gedeutet."

    Quelle: https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939

  • #134
    Michael

    @ Andreas

    Zitat Lichte:

    " Das ist die feine anthroposophische Art des Rassismus2

    Du weisst aber schon Andreas, dass du mit Verallgeminerungen, sprich mit Methoden der Nazis arbeitest?
    Wi fühlt es sich an für dich mit solchen faschistischen Methoden wie Sippenhaft und Verunglimpfungen agierst und dass in 2018. Stehst du eigentlich der AFD nahe?

    Ich erwarte Antworten und keine hohlbratzigen Versatzstücke. 🙂

  • #135
    Andreas Lichte

    @ Michael #134

    Der Artikel "Die Waldorfschule als Bekenntnisschule" ist von Prof. Klaus Prange, Zitat:

    "(…) Dr. Steiner jedoch weiß es besser und tiefer. Dass jemand dunkel auf die Welt kommt, liegt daran, dass er in seinem vorherigen Leben ein "dunkles", verderbliches Leben geführt hat.7 Mehr noch: Er könne jetzt schon bei einigen Zeitgenossen voraussagen, dass sie in der nächstfälligen Inkarnation als Schwarze auf die Welt kämen, zur Strafe für ihre Schandtaten. Das ist die feine anthroposophische Art des Rassismus.8 (…)"

    Die Fussnote "8" beim "Humanistischen Pressedienst", Zitat:

    "8. Die "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien" (BPjM) entschied am 6. September 2007, dass Bücher Rudolf Steiners "zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen" sind, siehe: https://www.ruhrbarone.de/3-jahre-rudolf-steiner-ist-zum-rassenhass-anreizend-bzw-als-rassen-diskriminierend-anzusehen/16511 "

  • #136
    Horst

    Sie haben im www. schon die Rolle " des Ritters von der traurigen Gestalt" eingenommen mit ihrem Kampf gegen das Böse (Anthroposophie).
    Wie schön ist es dagegen, die in die Zukunft weisenden anthroposophischen Projekte zu sehen, die allen Menschen zugute kommen.

    Und hier ein Beispiel dafür, dass es sehr wahrscheinlich auch in 2119 Waldorfschulen, Demeter, Naturkosmetik, vorbildliches Bankwesen geben wird. Anthroposophen sind nämlich durchaus selbstkrititisch und nicht starr und rigide wie du Andreas. Auch haben Sie wenig Hang zum Narzissmuss 🙂 .

    Zitat:
    "Wie lässt sich die Anthroposophie in unserer Zeit aktualisieren? Ist sie eher Lehrgebäude oder Methode? Ein Diskussionsbeitrag.

    Kann man Anthroposophie erneuern, verjüngen, weiterentwickeln? Um mit dieser Frage sinnvoll umzugehen, brauchen wir zunächst ein Bild davon, was Anthroposophie überhaupt ist. Sehen wir Anthroposophie als den Gesamtkorpus dessen, was Rudolf Steiner an Gedanken, Erkenntnissen und Gesichtspunkten hinterlassen hat und was in Vortragsmitschriften und seinen eigenen Schriften niedergelegt ist? Wenn es das ist, dann kann Anthroposophie weder verjüngt noch erneuert werden. Denn wer könnte sich anmaßen, auf der gleichen Ebene und mit der gleichen Vollmacht wie Steiner neue Einsichten einzubringen?

    Wenn Anthroposophie aber eher als Methode gesehen wird, die Phänomene dieser Welt unter einem geistigen Gesichtspunkt anzusehen, dann könnte es eine Weiterentwicklung geben. Aber ist es dann noch Anthroposophie?

    Im Selbstverständnis vieler Anthroposophen ist ihre Weltanschauung ein Reservoir an Erkenntnissen Steiners, an die sie glauben, und auch für Außenstehende erscheint sie als eine Sammlung höchst interessanter, manchmal skurriler „Aussagen“. Nun scheint mir, dass Anthroposophie als Glaubensgemeinschaft keine fruchtbare Zukunft haben wird: Man glaubt einer Aussage, weil sie Steiner getan hat. Sind wir so unmündig? Auf einiges kann man selbst kommen, wenn man von einem geistigen Menschenbild ausgeht, auf den Reinkarnationsgedanken zum Beispiel. Steiners Ausführungen hierzu sind natürlich höchst wertvoll. Sie geben dem menschlichen Leben, der Biographie des Menschen, einen tieferen Sinn. Mit anderen Aussagen Steiners kann nicht jeder, auch nicht jeder Anthroposoph etwas anfangen. Soll man sie dennoch „glauben“? Oder – man kann es ja mal probeweise denken – ist manches für uns Heutige möglicherweise irrelevant?

    Such-Bewegung statt Besserwissen

    Anthroposophie hat meines Erachtens keine Zukunft, wenn sie sich in dem einmauert, was sie inhaltlich als Steiners Werk sieht. Durch Abgrenzung wird man unfruchtbar. Eine kleine Anekdote dazu: Vor einigen Jahren hatte ich einen Vortrag in Dornach über Jugend-Okkultismus zu halten. Der Vortrag enthielt neben vielen Rückgriffen auf Steiners Werk auch eigene Überlegungen von mir. Ein Zuhörer fragte hinterher: „Wo steht das bei Steiner?“ So eine Einstellung schreckt gerade junge Leute ab, lässt sie ratlos oder nur schulterzuckend zurück. Neues entsteht demgegenüber im Austausch in gegenseitigem Respekt, nicht durch Besserwissen und Festhalten am einmal Gewussten. Gerade jüngere Leute suchen meines Erachtens heute nicht fertige Antworten, schon gar nicht auf Fragen, die sie gar nicht gestellt haben. Sie geben einer Such-Bewegung mehr Autorität als einer Wissens-Bewegung. Anthroposophen treten oft so auf, als wüssten sie schon alles. Das lädt nicht zur Kommunikation ein.

    Man könnte auf die Idee kommen, dass Anthroposophie gar nicht anders kann, als konservativ und festhaltend zu sein. Sie versteht sich als geschlossene Weltanschauung, das heißt, was auch immer geschieht und was auch immer der Fall ist, kann mit anthroposophischen Begrifflichkeiten erklärt und verstanden werden. Folglich: Wo sich Anthroposophie Gesichtspunkten öffnet, die über die bisherigen Begrifflichkeiten hinausgehen und die jenseits von Steiners Erkenntnissen liegen, wäre sie nicht mehr Anthroposophie.

    Oder wir sehen es ganz anders: So wie Eltern mit der Zeit zurücktreten gegenüber dem Wirken ihrer Kinder, so tritt diese Weltanschauung mit der Zeit in den Hintergrund gegenüber dem, was sie impulsiert hat. Weltanhörung statt Weltanschauung – das könnte in die Zukunft gehen. Denn in der Anschauung haben wir vorgängig und schon immer bestimmte Kriterien für das Anschauen. Im Hören sind wir offener, Zuhören bringt mehr als das Aufsagen von Erkenntnissen, die ja übrigens selten eigene sind.

    Ob wir Anthroposophie als geschlossenes, ein für alle Mal festgelegtes, allerklärendes System sehen wollen oder ob wir Öffnung und Austausch mit anderen Auffassungen suchen: In beiden Fällen wird die Weltanschauung wohl kein sehr langes Leben haben. Als geschlossenes System wird sie austrocknen, wird junge Leute abschrecken und ratlos machen. Als offenes System dagegen wird sie sich verlieren, wird ihre Identität als herausgehobene und abgesonderte Weltanschauung ablegen. Die Kinder wachsen irgendwann über ihre Eltern hinaus. Anthroposophie, so wie wir sie heute noch kennen, war deshalb nicht unbedeutend oder überflüssig. Aber sie war eventuell eine sinnvolle und möglicherweise notwendige Zeiterscheinung.

    Änderung der Betrachtungsweise

    Diese Überlegungen bedeuten nicht, dass Anthroposophie keine Zukunft hätte. Die Zukunft liegt meiner Ansicht nach in der Auseinandersetzung mit anderen Auffassungen, ähnlichen wie unähnlichen, mit den modernen Realitäten, vielleicht „fremden“ Religionen. Zum Beispiel finde ich die Frage spannend: Was verbindet Anthroposophie und Buddhismus; noch spannender: Was verbindet Anthroposophie mit dem Islam. Was trennt? Kann man Überschneidungen sehen? Aus solchen Fragen kann etwas Neues entstehen, das nicht mehr klassische Anthroposophie ist, diese aber als einen ihrer „Elternteile“ enthält und weiterführt.

    Natürlich ist die geschlossene Weltanschauung erst einmal hilfreich. Sie gibt Orientierung, manchem sogar Halt. Im selben Masse aber festigt sie und grenzt ab, bis dahin, dass man mit Außenstehenden gar nicht mehr auf Augenhöhe kommunizieren kann oder will. Geschlossene Systeme haben einen Ausschließlichkeitsanspruch. Auf dieser Grundlage lässt sich nicht mehr ergebnisoffen kommunizieren, nur noch mitteilen (oft in Form von Steiner-Zitaten). Ähnlich ist es mit den Religionen. Sie haben die Intoleranz erfunden.

    Demgegenüber scheint es fruchtbarer zu sein, die einzelnen Weltanschauungen (auch die Religionen) jeweils wie ein Kunstwerk zu betrachten: Das kann höchst inspirierend sein und stimmig. Aber es gibt immer auch noch andere Kunstwerke, die auf ihre vielleicht ganz andere Art auch inspirierend und stimmig sein können. Wenn ich nur einem einzigen Kunstwerk anhänge, entgeht mir viel. Auf dem Weg dieser Auffassung – eine Weltanschauung wie ein Kunstwerk anzusehen – kommt man schmerzlos weg von „falsch“ und „richtig“, denn das eine Kunstwerk ist nicht richtiger als das andere. Und man gelangt zu der Frage, ob – beziehungsweise wie – die verschiedenen Kunstwerke zusammenhängen, sich vielleicht gegenseitig befruchtet haben oder befruchten können. Dieses Zueinander der verschiedenen Kunstwerke, also hier Weltanschauungen, ist dann so etwas wie ein Meta-Kunstwerk.

    Omas Küchenmesser

    Eine so sich verstehende anthroposophische Gemeinschaft ist nicht eine Gemeinschaft von Wissenden und Habenden, sondern eine Gemeinschaft von Suchenden – von Menschen, die mittels des methodischen Rüstzeugs der Anthroposophie (Meditation und selbstreflektierendes Denken) und mittels der sinnstiftenden Grundannahme eines geistigen Wesenskerns des Menschen ein eigenes Verständnis des Lebens anstrebt.

    Rudolf Steiner hat uns meiner Ansicht nach überfordert. Das Kolossale seiner Ausführungen ist weithin nicht nachvollziehbar. Also sind wir zu eigenen, zeitgemäßen Wegen aufgerufen. Wenn Anthroposophie ein Wesen ist, wie Rudolf Steiner es in seiner hypostasierenden Denk- und Redeweise beschreibt, dann hat sie eine Entwicklung, einen Anfang, sie macht Metamorphosen durch, stirbt vielleicht auch in etwas Neues hinein.

    Auf die Dauer wird es der Anthroposophie wahrscheinlich so gehen wie Omas Küchenmesser: Der Griff ist schon zwei Mal ausgewechselt worden, die Klinge schon drei Mal – aber für die Nachkommen ist es immer noch Omas Küchenmesser.

    Anthroposophie Oktober 2018 Rudolf Steiner

  • #137
    Peter

    So what: die Bücher erscheinen (kommentiert und klargestellt) weiterhin ohne Unterbrechung.

    Was willst du Schnarch…. 🙂

    Kein e i n z i g e s Buch Steiner steht auf dem Index und darf nicht herausgegeben werden, gell?

    Schau einmal ich kann ja jetzt einmal einen anthroposophischen Adventskalender für dich einrichten.

    Hier einmal die seit Jahren wiederholt als beste Bank Deutschland ausgezeichnete GLS Bank:

    "Die GLS Gemeinschaftsbank wurde 1974 durch die Anthroposophen Gisela Reuther, Wilhelm Ernst Barkhoff, Albert Fink und Rolf Kerler gegründet[5] und war die erste Bank, die nach sozial-ökologischen Grundsätzen arbeitet. Ungeachtet ihrer anthroposophischen Wurzeln reicht ihr Spektrum heute weit über dieses Milieu hinaus."

    NOCH HAT DIE ANTHROPOSOPHIE EINE MISSION – IRGENDWANN WIRD SIE DIESE NICHT MEHR HABEN (DAS HAT AUCH RUDOLF STEINER GESAGT).
    DAS WERDEN ALLERDINGS, SIE HOCHGESCHÄTZTER LICHTE NICHT MEHR ERLEBEN – JEDEN FALLS NICHT IN DIESEM LEBEN!

  • #138
    Andreas Lichte

    @ Peter #137

    Rudolf Steiner den Rassisten anbeten, und auch noch stolz darauf sein, das nenne ich "Haltung" …:

    "Hitler, Steiner, Mussolini – Anthroposophie und Faschismus, gestern und heute

    (…)

    „Rudolf Steiner war ein wahrhaft idealer Vorläufer des neuen Europa von Mussolini und Hitler. Ziel dieser Schrift war es, den Geist und die Figur dieses grossen, modernen, deutschen Mystikers für die Bewegung zu beanspruchen – eine Bewegung, die nicht nur politisch, sondern auch spirituell ist – eingeführt in die Welt von den zwei parallelen Revolutionen, der Faschistischen und der Nationalsozialistischen Revolution, denen Rudolf Steiner als echter Vorläufer und spiritueller Pionier in idealer Weise angehört.“4

    So das Fazit von Ettore Martinolis Artikel „Ein Vorankünder des neuen Europa: Rudolf Steiner“, in dem er vor allem die perfekte Übereinstimmung zwischen Rudolf Steiners Denken und den grundlegendsten Tendenzen des Faschismus und Nationalsozialismus im politischen, sozialen, und spirituellen Feld betont.5 Martinoli berichtet auch, dass Rudolf Steiner in seiner Wiener Periode „als Anti-Semit wohlbekannt wurde“.6

    (…)"

    mehr anthroposophischer Faschismus: https://www.ruhrbarone.de/hitler-steiner-mussolini-anthroposophie-und-faschismus-gestern-und-heute/39020

  • #139
    Lars

    @ Lichte

    ich finde auch, Lichte irrlichtet die ganze Zeit. Hier ein paar Informationen, die man eigentlich drauf haben sollte, bevor man sich als "Journalist" betätigt. Ansonsten man sich gefallen lassen, als polemischer Schreiberling bezeichnet zu werden. 😉

    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/kaiserreich/antisemitismus.html

    und

    https://www.gehove.de/antisem/antis_f.html#Rassenantisemitismus

    Steiner spielt da sicherlich keine der Hauptrollen, bzw. keine nennenswerte aus damaliger Sicht. Da waren ganz andere Akteure auf dem Parkett.

    und

    http://wissenschaftslektor.at/onewebmedia/Der%20Rassismus%20und%20seine%20wissenschaftlichen%20Wurzeln-Excerpt.pdf

    Aber das alles spielt bei einem verletzten kleinen Kind keine Rolle – die Vernunf ist ausgeschaltet, was bleibt ist etwas Diffuses……

    Abgesehen von allen anthroposophischen Projekten der Gegenwart die dich definitiv Lügen strafen, gell?!

  • #140
    Andreas Lichte

    @ Lars #139 ("Peter", "Horst", "Michael", "…")

    „‘Töne wie aus einer undichten Gummizelle!’

    BERLIN. (hpd) Harry Rowohlt wird immer wieder öffentlich als “prominenter Waldorfschüler” genannt. Er hat aber nie eine Waldorfschule besucht. Sondern die “Walddörfer Schule” in Hamburg, was er in einem pointierten Leserbrief an die “taz”klar stellte. Bernd Durstewitz befragt Harry Rowohlt dazu in einem Telefoninterview.

    Durstewitz: “Haben Sie etwas dagegen, mit der Waldorfschule in Verbindung gebracht zu werden?”

    Rowohlt: “Alles. Wegen der ewigen Verwechselung habe ich mich mal mit den Schriften Rudolf Steiners beschäftigt. Da fand ich eine schöne Textstelle: ‘Der Blonde, Blauäugige ist dem Dunkelhaarigen, Braunäugigen intellektuell überlegen, weil bei Letzterem zuviel Geisteskraft in die Pigmentierung fließt’. Das wäre geeignet gewesen für ein Quellenverzeichnis von Hitlers ‘Mein Kampf’. Töne wie aus einer undichten Gummizelle!”

    Was hat Harry Rowohlt da nur gelesen? Das, Zitat Rudolf Steiner:

    “(…) Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie Materialisten, gehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muss durch eine geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man kann also eine Geisteswissenschaft haben in demselben Masse, als die Menschheit mit der Blondheit ihre Gescheitheit verliert. (…) Denn es ist tatsächlich so, dass, je mehr die blonden Rassen aussterben, desto mehr auch die instinktive Weisheit der Menschen stirbt. Die Menschen werden dümmer. (…)”

    Wie gut, dass es die “Geisteswissenschaft” (= “Anthroposophie”) gibt, die die Menschheit vor der völligen Verdummung rettet! Und noch besser, dass Rudolf Steiners “Hirnforschung” auch noch letzte Klarheit in der “Rassenfrage” schafft

    (…)"

    weiter: https://hpd.de/artikel/10216

  • #141
    Herbert

    Lieber Andreas Lichte,

    ….. und morgen kommt der Weihnachtsmann. 🙂
    Du glaubst also immer noch an diesen Bullshit, den du so von dir gibst

    Dann nehm doch bitte auch diesen schönen Link zu einer Waldorfschule in Israel zur Kenntnis, voll offiziell anerkannt.

    https://www.freunde-waldorf.de/waldorf-weltweit/einrichtungen-weltweit/israel/tel-aviv-jaffa/

    Jetzt werden die anthroposophischen Rassisten sogar vom Staat Israel unterstützt.

    Merkst du eigentlich noch was? Der Leser wird sich sein Urteil schon selbst bilden. 🙂

    https://www.freunde-waldorf.de/waldorf-weltweit/einrichtungen-weltweit/israel/tel-aviv-jaffa/

  • #142
    Herbert

    https://www.freunde-waldorf.de/waldorf-weltweit/einrichtungen-weltweit/israel/tel-aviv-jaffa/

  • #143
    Andreas Lichte

    @ Herbert

    "Anthroposophie und Nationalsozialismus: „Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft“

    (…)

    „Das Motto der Waldorfbewegung im »Dritten Reich« lautete: »Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft.«1 Ihrer Selbstdarstellung zufolge lieferte die anthroposophische Pädagogik einen wesentlichen Beitrag zum Aufbau des neuen Deutschlands durch »die Pflege des völkischen Gedankens und die Betonung des Wesens und der Aufgaben des deutschen Geistes« und stand damit »im Einklang mit der Grundgesinnung des nationalsozialistischen Staates«.2“3

    (…)

    Auch hier waren Rudolf Steiner, seine Anthroposophie – und damit die Waldorfschulen – an die NS-Ideologie anschlussfähig: „Für Steiner war das Judentum ein spiritueller wie evolutionärer Anachronismus; das jüdische Volk hätte sich schon längst auflösen sollen.“22 So sagt Rudolf Steiner: „Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung des modernen Völkerlebens, und daß es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion alleine, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise.“23

    „In anthroposophischen Schriften wurden die Juden als Verkörperung von Materialismus, Intellektualismus, Egoismus, Rationalismus, Abstraktion, Zersetzung und Dekadenz dargestellt. Der Herausgeber der Zeitschrift »Anthroposophie« schrieb 1925: »Aber das Judentum wird heute täglich nervöser, auch geistig immer nervöser und aktiver; denn es fühlt sehr wohl, dass seine für die Weltlage unheilschwere Rolle ausgespielt ist und das Blatt sich zu wenden beginnt. (…) Das Judentum begräbt sich selbst als bestimmender Exponent der Zivilisation, der es viel zu lange gewesen ist. Zionismus und ähnliche Verstiegenheiten, an die kein vernünftiger Mensch glaubt, sind nur als Ausgeburten eines perniziösen Fieberzustandes zu verstehen, der sich aus allen Kräften gegen die andringende Vernichtung sträubt, ohne sie aufhalten zu können.«24

    Richard Karutz25 erklärte 1929: »Der Jude im Menschen ist der Feind«, und verurteilte »den gruppengebundenen, engherzigen, vergangenheitsstarren, totem Begriffswissen und totem Stoffe opfernden, weltmachthungrigen Geist des Judentums, der eben in jedem Menschen steckt«26.“27

    Dies ist nur eine kleine Auswahl an antisemitischen Positionen der Anthroposophie. Grundsätzliches stellte der italienische, auch noch im heutigen Deutschland verehrte Vorzeige-Anthroposoph Massimo Scaligero28 (1906 – 1980) fest: Juden verkörpern „untermenschliche ahrimanische Kräfte“. „Ahriman“ steht in der Anthroposophie für „das Böse“, insbesondere ist Ahriman für den vernichtenden Einfluss des „Materialismus“ verantwortlich.

    (…)"

    zum vollständigen Artikel bei den Ruhrbaronen: https://www.ruhrbarone.de/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/44449

  • #144
    Hahnemann

    Lieber Andreas,

    du zitierst Dinge aus längst vergangennen Zeiten und aus Zweit- oder Drittliteratur und versuchst Hass zu säen.

    Die Realität seit Gott sei Dank anders aus.

    "Wenn ich Frieden beginnen will, wo soll ich anfangen?
    Jerusalem: Die Waldorfschule Adam wurde 1993 mit einer ersten Klasse gegründet und führt heute bis zur achten Klasse. Sie ist einzügig und somit für israelische Verhältnisse eine sehr kleine Schule, hat aber in jeder Klassenstufe kontinuierlich um die 30 Schülerinnen und Schüler. Momentan trägt sich das Kollegium mit dem Plan, eine Oberstufe einzuführen.
    Wenn ich Frieden beginnen will, wo soll ich anfangen?
Zuerst in meinem Land, aber wo in meinem Land?
Nun, in meiner Stadt, aber wo in meiner Stadt?
Meine Nachbarschaft, aber wo in dieser Nachbarschaft?
In meiner Straße, natürlich, aber wo in dieser?
Bei mir, bei mir und bei denen, mit denen ich streite!

    Diese Worte schrieb Eyal Bloch, ein Lehrer der Adam School und Initiator vieler verschiedener Projekte, die Schülerinnen und Schülern – jüdischer wie arabischer Herkunft – ermöglichen sollen, gemeinsame Erfahrungen zu machen, um all dem Trennenden des Konflikts etwas Verbindendes entgegenzusetzen.
    Projekte, die verbinden
    Eine solche Initiative war das Bearbeiten eines Landstücks in Sataf durch Schüler der Adam School aus Jerusalem und der Hope Flowers School aus dem Dorf El-Hadar (bei Bethlehem gelegen). Wollten sich die Kinder zu Beginn nicht einmal die Hände geben, war nach einer Weile des gemeinsamen Bewirtschaftens der Erde nicht nur das Händereichen, sondern auch das gegenseitige Unterstützen eine Selbstverständlichkeit.
    Projekte dieser Art sind mit der Zeit ein fester Bestandteil der Adam School geworden, was von allen Beteiligten sehr geschätzt wird. Daher verwundert es einen nicht, dass Eltern seit Jahren den Wunsch  nach einer Einführung einer Oberstufe äußern. Ein Großteil der Kinder muss nach der achten Klasse in verschiedene reguläre Gymnasien wechseln, manche Familien verlassen aber auch Jerusalem und ziehen in den Norden von Israel, weil dort die Waldorfschule Harduf alle zwölf Klassen bieten kann.
    Das Lehrerkollegium der Adam School vermittelt den Schülern auch ökologische Themen. So wurde im Innenhof des Schulgebäudes eine städtische Landwirtschaft angelegt und ein Plan ausgearbeitet, um das Regenwasser zur Bewässerung nutzen zu können. Der kulturelle und der ökologische Impuls sollen ihre Fortsetzung in einer Oberstufe finden, sobald die letzten Hindernisse auf dem Weg dorthin überwunden sind."

    Ja ,genau Andreas, so sieht die Ralität aus
    Also ein bißchen weniger Irrlichten und krudes Zeug reden stände dir gut zu Gesicht.

    https://waldorfblog.files.wordpress.com/2011/09/andreas_lichte.jpg?w=182

    🙂

  • #145
    Andreas Lichte

    Eine Berliner Waldorfschule verweigert dem Kind eines AFD-Politikers die Aufnahme:

    dazu gibt es – aktuell – unzählige Artikel, die die Waldorfschule "zerreissen".

    Auch Ansgar Martins, "Waldorfblog" berichtet darüber auf Facebook, Zitat:

    "Einige Verantwortliche wollen laut "Berliner Zeitung" vor diesem Hintergrund vermeiden, dass Waldorfschulen als bevorzugte Bildungseinrichtungen von AfD-Politikern wahrgenommen werden."
    Beispielhaft für eine Reihe von Artikeln hier der SPIEGEL-Bericht über die Berliner Waldorfschule, die sich weigerte, das Kind eines AfD-Politikers aufzunehmen. Die meisten Presseberichte sind kritisch: Auch die "Schulsenatorin" und der Pressesprecher der Waldorfschulen Berlin-Brandenburg finden die Aktion der Schule unfair – öffentliche Schulen müssen das Kind immerhin nehmen. Andererseits suchen Waldorfschulen sich ihre Schüler sowieso handverlesen aus und fangen wenigstens in den letzten Jahren an, sich mit ihrer offenen rechten Flanke zu beschäftigen. Verfahrene Situation."

    https://www.facebook.com/waldorfnews/

    dort dazu auch eine Facebook-Diskussion …

  • #146
    langsamdenker

    @ Hahnemann
    "du zitierst Dinge aus längst vergangennen Zeiten…."
    Wann sind den vergangene Zeiten lange genug vergangen, damit man wieder judenfeindliche Aussagen zitieren und offensichtlich ok finden darf? 100 Jahre wie bei R. Steiner? Ist es Ihrer Ansicht dann ok ab 2045 Hitler zu zitieren? Bevor Sie sich empören, eine Gleichsetzung von Hitler und Steiner ist nicht statthaft. Jedoch ist Steiner – auch nach damaligen Massstäben – ein Rassist.

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