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Stefan Winter (Ruhr Uni): Plädoyer für Studiengebühren

Stefan Winter ist Professor an der Ruhr Universität Bochum und Inhaber des Lehrstuhls für Human Resource Management. Vor wenigen Tagen veröffentlichte er eine Studie, die zu dem Schluss kam, das Studiengebühren  sozial gerecht seien. In einem Gastkommentar erläutert er, warum er für den Erhalt der Studiengebühren ist.

„Wenn […] auch, höhere‘ Unterrichtsanstalten unentgeltlich sind, so heißt das faktisch nur, den höheren Klassen ihre Erziehungskosten aus dem allgemeinen Steuersäckel zu bestreiten.“
Karl Marx, Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei. In: Marx, K. /Engels F. (Hrsg.) Werke, Band 19, Dietz Verlag, Berlin, 1976,  S. 30.

Wer studieren will, sollte studieren können. Der Staat kann mehrere Dinge tun, um Studierwilligen das Studium zu erleichtern. Eine Möglichkeit, seit Gründung der Bundesrepublik bis vor wenigen Jahren praktiziert, besteht in der steuerfinanzierten Gebührenfreiheit des Studiums. Eine andere Möglichkeit bestünde darin, Gebühren zu erheben und jedem Studierwilligen einen Kredit zu gewähren, der einkommensabhängig zurückzuzahlen und zu verzinsen ist. Mit diesem Kredit können während des Studiums die Gebühren finanziert werden.

Bleibt der wirtschaftliche Erfolg nach dem Studium aus, verzichtet der Staat auf Rückzahlung und Verzinsung, stellt sich ein hoher wirtschaftlicher Erfolg ein, muss entsprechend viel zurückgezahlt werden. Sieht man beispielsweise eine Rückzahlungsverpflichtung erst ab einem Nettoeinkommen von 2500 € pro Monat vor, dann muss niemand ein unkalkulierbares finanzielles Lebensrisiko tragen. Zur Rückzahlungs- und Verzinsungspflicht würde dann nur das Einkommen oberhalb von 2500 € herangezogen. Wie im Einkommensteuerrecht könnte darüber hinaus die familiäre Situation durch Kinderfreibeträge berücksichtigt werden. Die Konditionen eines solchen Kredits können daher problemlos so ausgelegt werden, dass jeder Studierwillige ohne die Gefahr einer späteren Überschuldung studieren kann. Fraglich ist nun, welches System vorzuziehen ist. Es zeigt sich, das die Erhebung von Gebühren kombiniert mit einem staatlich gestützten Kreditsystem, welches jedem Studierwilligen unabhängig von seiner familiären Situation einen Kredit einräumt, aus vielfachen Gründen vorzugswürdig ist. Hier seien nur einige davon diskutiert.

Von der Befürwortern der Gebührenfreiheit wird angeführt, dass die Studierenden faktisch doch die Kosten ihrer Ausbildung selbst tragen, da sie später über die durchschnittlich höheren Einkommen auch höhere Steuern bezahlen. Dieses Argument ist aus zwei Gründen nicht überzeugend. Das erste Problem dieser Argumentation liegt im Auseinanderfallen von Studium und Steuerpflicht. Wer in Deutschland studiert ist nicht notwendigerweise hinterher auch in Deutschland steuerpflichtig. Das kann man derzeit an der Abwanderung von Ärzten nach England und Skandinavien beobachten. Diese Personen haben in Deutschland einen der teuersten Studiengänge absolviert, zahlen aber nach Ihrer Abwanderung überhaupt nichts zurück. Das gleiche gilt für ausländische Studierende, die teilweise nach Beendigung ihres Studiums in Deutschland sogar explizit aus dem Land gejagt werden, indem man Ihnen die Aufenthaltserlaubnis entzieht. Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, dass das Steuerrecht nicht danach differenziert, mit welcher Tätigkeit ein bestimmtes Einkommen erzielt wird. Damit muss ein Nichtakademiker, der 100 T€ p.a. verdient, die gleichen Steuern bezahlen, wie ein Akademiker mit gleichem Einkommen.


Bei Gebührenfreit des Studiums hätte aber nur einer von beiden ein staatliches Geschenk von erheblichem Wert erhalten, der andere nicht. Der staatliche Gleichbehandlungsgrundsatz fordert, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden muss. Hier würde offensichtlich Ungleiches gleich behandelt. Würden staatdessen kreditfinanzierte Gebühren erhoben, könnte die Rückzahlung auch international durchgesetzt werden und es ergäbe sich eine Ungleichbehandlung von Ungleichem.


Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, dass die Gebührenfreiheit mit einem massiven politischen Nachteil einher geht. Die reine Steuerfinanzierung der Universitäten ohne Gebührenerhebung führt dazu, dass Gelder nach politischen Interessen und hochschulinternen Koalitionen verteilt werden. Das führt dazu, dass auf der einen Seite überfüllte Hörsäle und auf der anderen Seite mangels Teilnehmern abgesagte Lehrveranstaltungen nebeneinander existieren. Die Gelder werden also nicht nach den Präferenzen der Studierenden verteilt.


Schließlich wird von den Befürwortern der Gebührenfreiheit argumentiert, dass die Ausbildung eines Akademikers auch gesellschaftliche Vorteile erbringt. Auch dieses Argument vermag nicht zu überzeugen. Das liegt erstens daran, dass es neben den sozialen eben doch auch private Vorteile eines Studiums gibt. Das Argument der gesellschaftlichen Vorteile spricht also allenfalls dagegen, Studienplätze komplett über Gebühren zu finanzieren. Wenn gesellschaftliche und individuelle Erträge bestehen, sollten sich Gesellschaft und Individuum auch gemeinsam an den Kosten beteiligen. Genau dies ist aber der Fall. Die derzeitigen Studiengebühren von 500 € pro Semester decken je nach Studiengang zwischen knapp 10% (Medizin) bis etwa 30% (Wirtschafts- und Sozialwissenschaften). Es verbleibt also ein erheblicher gesellschaftlicher Beitrag bei der Finanzierung. Darüber hinaus wird übersehen, dass dann, wenn gesellschaftliche Vorteile durch einen ausgebildeten Akademiker entstehen, diese besser erst bei Entstehung zu subventionieren wären.

Am Beispiel der Medizinerausbildung lässt sich das besonders gut verdeutlichen. Ein Vorteil der Ausbildung eines Mediziners wird darin gesehen, dass ein Arzt den Gesundheitszustand der Bevölkerung verbessert. Dieser Effekt tritt aber erst ein, wenn er tatsächlich als Arzt tätig ist. Wenn überhaupt, sollten also die tätigen Ärzte bezuschusst werden und nicht die diejenigen, die lediglich Medizin studieren. Ein weiterer gesellschaftlicher Vorteil der Ausbildung wird in der kriminalitätsreduzierenden Wirkung gesehen. Statistisch sinkt mit dem Ausbildungsstand die Kriminalitätsrate, wenn auch wahrscheinlich nicht bei allen Deliktsformen gleichermaßen. Hier das Studium als Instrument der Kriminalitätsreduktion anzuführen ist aber nicht tragfähig. Sieht man sich nämlich an, wer in deutschen Jugendstrafanstalten sitzt, dann sind das nicht Abiturienten ohne Hochschulabschluss sondern fast ausschließlich Menschen ohne oder mit niedrigsten Bildungsabschlüssen. Wenn Bildung als kriminalitätsreduzierendes Instrument verstanden wird, dann sollten staatliche Investitionen offensichtlich bei den Niedrigqualifizierten ansetzen und nicht bei Abiturienten.

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58 Kommentare zu “Stefan Winter (Ruhr Uni): Plädoyer für Studiengebühren

  • #1
    Thomas

    Dieses Modell wird dazu führen, dass die Orchideenfächer noch mehr eingeschränkt werden, auch Fächer in den ein Student nicht sofort eine gut bezahlte Stelle erhält werden es dann sehr schwer haben.

    Das Studium wird noch mehr den Verwertungsinteressen der Wirtschaft unterworfen. Das Studium verkommt zu einer reinen akademischen Berufsausbildung.

    Es gibt keine soziales Studiengebührenmodell!

  • #2
    Stefan Laurin

    @Thomas: Dann muss die Frage erlaubt sein, warum Steuerzahler „Orchideenfächer“ finanzieren sollen, wenn die eigenen Studierenden es nicht wollen. So manch einer, der Morgens in eine Fabrik geht, wird dafür wenig Begeisterung aufbringen können.

  • #3
    Tim

    Wenn ein, sagen wir mal Sozialarbeiter, keinen Job bekommt, bei dem er 2500 netto verdient zahlt er nicht zurück, der Staat bleibt auf den Kosten sitzen. Der BWLer verdient das sehr schnell, der Staat bekkomt das Geld zurück.
    Hmmm welche Fächer werden dann wohl mehr gefördert? Aber braucht der Staat die BWLer wirklich dringender (bin selber einer) als die Sozialarbeiter?

    Ich denke (auch) das ist es, was Thomas meint.

  • #4
    Tim K.

    Wenn ein, sagen wir mal Sozialarbeiter, keinen Job bekommt, bei dem er 2500 netto verdient zahlt er nicht zurück, der Staat bleibt auf den Kosten sitzen. Der BWLer verdient das sehr schnell, der Staat bekkomt das Geld zurück.
    Hmmm welche Fächer werden dann wohl mehr gefördert? Aber braucht der Staat die BWLer wirklich dringender (bin selber einer) als die Sozialarbeiter?

  • #5
    Thomas

    @Stefan Laurin: Weil ohne die Studiengebühren der Tochter des Fabriksarbeiters möglich ist zu studieren, eben auch der Orchideenfächer.

    Übrigens auch für Kinder aus reichen Familien können Studiengebühren schlecht sein, wenn der Arztsohn eben wie sein Vater Medezin studieren soll, dieser aber viel lieber Linguistik studieren möchte. So weigert sich der Vater die Studiengebühren zu bezahlen.

    Wir müssen uns darüber Gedanken machen, wieso nur so wenig Kinder aus Arbeiterfamilien studieren, doch das Problem werden wir nicht damit lösen können, irgendwelche seltsamen Modelle für Studiengebühren zu entwickeln, damit wir den Fabrikarbeitern sagen können: „Freut euch, ihr müsst jetzt nicht mehr die Uni von neben an finanzieren.“

    Dann geht es nämlich weiter, wieso kein allgemeines Schulgeld einführen. Ist doch total ungerecht, wenn die Eltern der Schule A die Bildung für Kinder auf der Schule B bezahlen müssen.

  • #6
    Patrick

    ich bin da anderer Meinung.
    schon jetzt kommt ja der deutlich größte Teil der Universitäts-Einnahmen aus Steuergelder. Und zumindest diskutiert man an meiner Uni selbstverständlich auch über die Verwendung dieser Mittel. Es ist eine Frage der Organisation.
    Eine Universität müsste eigentlich von sich heraus den Anspruch verfolgen, bei möglichst vielen Entscheidungen Studierende einzubinden, um attraktiver zu werden.

    Und wenn Studiengebühren wirklich zu einer besseren Situation der Studierenden führen sollte, wieso lässt man diese nicht entscheiden über die Höhe statt von außen zu sagen „das ist gut für euch, zahlt 500Euro“.

    Studiengebühren in der jetzigen Form, sind so falsch, dass ich mich darüber nicht auslassen brauche. Prof Winter schlägt das Hamburger Modell vor, dass Studiengebühren erst nach dem Studium und ab einem gewissen Einkommen gezahlt werden muss.
    Dieses Modell wäre zwar eine Verbesserung, überzeugt mich jedoch letzendlich nicht.

    Ich stelle mir dies bürokratisch vor, und auch hier kann ein Absolvent nach dem Studium ja das Land verlassen. Wegen den 5.000€, die dieser dem Staat schulden würde, würde man kaum Interpol zur Fahndung schicken…

    Ich bevorzuge das steuerfinanzierte System. Es ist richtig, dass man ein hohes Einkommen auch ohne Studium erreichen kann, jedoch ließe sich so die Bildung am leichtesten bezahlen, ohne Nebenwirkungen für das Bildungssystem zu haben wie eine Abschreckung vor dem Studium (soziale Selektion).

    Der angesprochene Nachteil, dass unstudierte Menschen mit hohem Einkommen dann auch einen Teil ihrer Steuern für das Bildungssystem zahlen, finde ich das geringste Übel der Möglichkeiten. Wohlhabende zahlen in unserem progressiven Steuersystem halt eben mehr als arme Menschen, weil wir ein sozialer und solidarischer Bundesstaat sein wollen. Dementsprechend gibt es auch keine Leistungsverrechnung und man zahlt auch für Infrastruktur mit, die man nicht in Anspruch genommen hat…

    Allerdings muss man die Mittelvergabe an die Universitäten verbessern. Drittmitteleinwerbung bei Forschung zählt deutlich mehr als die Lehrqualität, was einen Bruch mit dem humboldtschen Ideal darstellt. Der Wettbewerb um „Elite-Unis“, der zu Lasten der Mittel der meisten Universitäten geht, war ein genau so falscher Weg wie die Ankündigung von Rüttgers vor der Wahl ein deutsches Silicon Valley schaffen zu wollen (bei weitem nicht der erste Versuch eines Politikers dieses zu erreichen…).

  • #7
    Patrizia

    Endlich jemand der mein früheres Plädoyer für Studiengebühren teilt 🙂 🙂 🙂

    Den Gleichbehandlungsgrundsatz, hatte ich früher so nicht erwähnt, finde ich in
    diesem Zusammenhang besonders wichtig, weil es nicht sein kann, dass völlig
    unterschiedliche Lebensentwürfe, eben jene von NichtakademikerInnen und jene
    von angehenden AkademikerInnen, für die einen mit Subventionen vom Staat
    verbunden ist und für die anderen nicht.
    Eine Kleinunternehmerin kann auch nur bestenfalls Fördergelder erhalten und hat
    ansonsten ihr Unternehmensrisiko zu schultern, wenn sie mit ihrem Vorhaben an
    die Wand fährt.

    @Thomas
    Wenn die Eltern sein Studium nicht bezahlen möchten, Beispiel Linguistik, könnte
    er den Rechtsweg bestreiten. Bei einem „Pflegefall“ in der Familie müssen die
    Mehrkosten, welche nicht von der gesetzlichen Pflegeversicherung abgedeckt
    werden, auch von den Kindern bzw. Enkel getragen werden.

  • #8
    Moritz

    Abwandernde Akademiker entgehen steuerbasierter Finanzierung: Ist die Anzahl der Abwanderungen überhaupt so hoch, dass es notwendig ist, darüber zu diskutieren? Und wenn: ist sie das auch „unterm Strich“, also mit Akademikern die aus dem Ausland zu uns kommen? Ich denke da zB. auch an die Leute, die in Österreich Medizin studieren um den Deutschen Studiengebühren zu entgehen.

    Gleichbehandlungsgrundsatz: Studiengebührenfreiheit verstößt also gegen die Gleichbehandlung? Skurril. Dann würden aber auch eine ganze Reihe anderer Subventionen und Steuererleichterungen gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen.

    Gelder werden nicht nach Präferenzen der Studierenden verteilt: Wie die Gelder verteilt werden ist erst mal ein völlig orthogonales Problem. Auf die Verwendung der Studiengebühren haben wir Studis jedenfalls keinen nennenswerten Einfluß. Im Gegenteil wurde in NRW im Gleichschritt mit der Einführung der Gebühren die Beteiligung der Studis (und Wimis) Schritt für Schritt massiv eingeschränkt.

    Gemeinsame gesellschaftliche und private Vorteile erfordern eine direkte Kofinanzierung: Warum? Die Argumentation steht in der Luft. Ob und wann man die Finanzierung so macht ist gerade die (politische) Frage um die es geht! Auch Schüler haben private Vorteile von ihrer Schulbildung, trotzdem gibt es keine Anstrengungen das Schulgeld wieder einzuführen.

  • #9
    Christian S.

    Alle Studien zeigen, dass Studiengebühren potenziell am Studium interessierte Menschen abschrecken. Wenn man das in Kauf nehmen will, dann kann man für Studiengebühren sein. Ich glaube allerdings, der Staat sollte soviel Geld wie möglich in Bildung stecken und keine sinnlosen Bildungshürden aufbauen. Wenn man sich den Staatshaushalt anschaut, dann kosten Universitäten derart wenig, dass es geradezu lachhaft ist.

  • #10
    Thomas

    @Patrizia Jemand soll seine Familie verklagen, wenn die einem nicht das gewünschte Studium finanzieren? Ich empfinde so etwas für weltfremd.

    Ich empfinde Studiengebühren als weltfremd?

    Bezahlst Du welche oder hast Du welche bezahlt?

  • #11
    Patrizia

    @Thomas
    Mag sein, dass es in dem von dir erwähnten Beispiel „weltfremd“ wäre den
    Rechtsweg zu beschreiten, obwohl es solche Fälle gibt. Umgekehrt dürfte es für
    NichtakademikerInnen genauso „weltfremd“ sein, einem Arztsohn sein Linguistik-
    studium mitzufinanzieren.
    Wieso sollte bitteschön die Allgemeinheit das persönliche Lebensglück einer
    erwachsenen Person X finanzieren ? … und das noch zu 100 % …

    Während meines Studiums in Tübingen wurden die Studiengebühren zum SS 2009
    zum erstenmal erhoben. Für die allerwenigsten KommilitonInnen war dies ein Prob.
    Bei uns in der Schweiz werden grundsätzlich Studiengebühren erhoben. Sie liegen
    umgerechnet meistens unter 500 €, noch 😉 … frau weiss ja nicht, wie tief der €
    noch fällt.

    Nicht ganz unerwähnt sollte in diesem Zusammenhang die Möglichkeit der
    Befreiung von den Studiengebühren bleiben … z.B. Hochbegabte, Behinderte,
    Mammas, Parallelstudium etc, ..

  • #12
    Theo

    Die Auswanderung deutscher Akademiker als Argument zu sehen ist ja wohl mehr als fadenscheinig – gerade deusche Abiturienten versuchen doch oft, im Ausland einen Studienplatz zu bekommen – in Österreich zum Beispiel. Und ansonsten ist das einfach ein arbeitsmarkt- und finanzpolitisches Problem – Deutschland muss nunmal versuchen, Gutqualifizierte zu halten oder zu locken.

    Wenn man das als Problem ansieht, dann sollte man auch gleich nachgelagerte Schulgebühren fordern – wer in Deutschland zur Schule geht, soll auch Schulgebühren zahlen, die hinterher eingetrieben werden. Schließlich wandern deutsche Schulabgänger regelmäßig aus!
    Und ich stelle mal die, unüberprüfte, Behauptung auf, dass eine Schulabschluss teurer ist als ein Hochschulabschluss.

    Und es wird oft ein generelles Problem nicht beachtet: Niemand will mit einem Schuldenberg ins Berufsleben starten! Selbst, wenn man eine Schuldenkappungsgrenze hat, und selbst, wenn die mit dem Bafög zusammen auf 10.000 Euro gesetzt wird (in NRW z.B.) – die meisten Studenten haben bei Studienbeginn noch niemals 10.000 Euro real gesehen. Das sind unvorstellbare Summen. Vielleicht nicht für die Herren und Damen Professoren oder für offenbar überbezahlte Minister – aber wer aus einem Arbeiterhaushalt kommt oder wenn die Eltern selbst nur „Orchideenfächer“ studiert haben (und das Einkommen also vergleichsweise gering ist), für den ist das unvorstellbar.

    Und ich finde immer noch, dass Steuern das ganze sehr gut kompensieren: Auch, wenn im Einzelfall Nichtakademiker hohe Einkommen erzielen, ist das dennoch die gerechteste Lösung: Die Gesellschaft gibt ganz allgemein viel – Straßen, Schulen, Feuerwehr, Polizei oder auch solche „Hintergrundgeschäfte“ wie zum Beispiel die Arbeit der Gesundheitsämter (Lebensmittelkontrollen) oder Verbraucherschutzvorschriften. Dafür gibt man einen Teil seines Einkommens ab. Ich finde, so viel Solidarität sollte dann auch drin sein, dass man die Universitäten mitfinanziert. Man darf die Ausgaben dafür auch nicht überschätzen. Wenn man sparen will, wieso spart man dann nicht bei der Bundeswehr? Dort werden Milliarden in Panzern und Sprengsetzen gesteckt, während wir nicht in der Lage sind, dem „Fachkräftemangel“ entgegen zu treten. Das ist paradox.

  • #13
  • #14
    Torti

    Also die Argumentation von Prof. Winter hat einigen Charme. Allerdings greift Sie zu kurz. Natürlich kann mit den den von Ihm präsentierten Argumenten wunderbar eine legalistische oder monetaristische Gerechtigkeit konstruieren. Aber die zurunde liegende Frage, die eine demokratische Gesellschaft beantworten muss ist, ob Bildung in egal welcher Form Teil einer gesellschaftlichen Daseinsvorsorge ist.

    Ist es gerecht Ungleichheit der Finanzierung von Hochschulbildung zu aktzeptieren, wenn ein Teil der Akademiker später nie Steuern in Deutschland zahlt ?
    Mit den Argumenten von Herrn Prof. Winter kann man problemlos auch eine Schulgebühr verlangen. Frei nach der Logik: Wer kann wissen wo dieses Kind einst Steuern zahlt, dann doch lieber jetzt die Kosten über Gebühren eintreiben, wer weiss was später ist.

    Warum aktzeptieren wir die willkürliche Festlegung, das das Abitur umsonst ist, das Studium aber nicht ?

    Nun kann man die Frage stellen wie die Kosten hinterher wieder eingespielt werden. Nun aber als Prof. für Human Resource Management sollte Prof. Winter doch eigentlich wissen das der Aufbau einer Verwaltung, die der zwanghaften Überwachung von Gleichheit dient, die vollkommende Verschwendung von Human Resource ist und deutlich mehr kostet als Sie einspart. Kann man wunderbar an den Modellrechnung fürs Bürgergeld ablesen. Einzig die Frage, wohin mit den Verwaltungsfachangestellten verhindert das bisher.

    Man könnte auch das volkswirtschaftliche Fass aufmachen ob das Geld für Studiengebühren nicht sinnvoller dem Konsum zur Verfügung stehen sollte oder schaffen Universitäten direkte volkswirtschaftliche Wertschöpfung ? Schafft er Sie als Prof. oder wovon wird das C ? Gehalt bezahlt ?

    Nun er wird aus Steuergeldern bezahlt. Und damit ist eigentlich auch beantwortet wie unser Gesellschaftsvertrag die Frage der Bezahlung der gesellschaftlichen Daseinsvorsorge geregelt hat. Steuern sind nicht vollkommen gerecht, sie haben Tücken und Lücken aber Sie sind das mit Abstand effektivste und kostensparendste Instrument zur Finanzierung eines Gemeinwesens. Oder kennen Sie ein besseres ?

    Zu Marx, na ein sehr schöner Taschenspielertrick. Also wenn ich mich recht erinnere, ging Marx doch davon aus, das man in seine Klasse hineingeboren wird und diese auch nicht verlassen kann. Vor diesen Hintergrund ist seine Aussage zu sehen. Die Arbeiter bezahlen die Abkömmlinge des Bürgertums ohne selbst eine Chance auf Teilhabe zu haben. Leben wir den in einer solchen Klassengesellschaft ?

    Meine Vorstellung einer Bildunggesellschaft kommt ohne Gebühren aus und die Kosten dafür sind, wenn ich mir so anschaue was, wir sonst bereit sind für Scheiss zu zahlen, lächerlich gering.

    Und wenn ich mir so die Wahlergebnisse anschaue stehe ich damit nicht so allein.

  • #15
    julian

    Was dem Studenten die Studiengebühren, ist des Arbeiters Kohlepfennig oder Opel-Rettung.
    Wer immer noch meint, Studenten wären die Faulenzer vor dem Herren, der möge sich bitte Nachts in eine Unibibliothek begeben, und über das lustige Treiben dort staunen. Was die eigene Erfahrung angeht, so werden zumindest in der Naturwissenschaft die Studenten oft zu unbezahlten wissenschaftlichen Mitarbeitern, deren einziger Lohn eine Bachelorarbeit, Master oder Diplomarbeit ist. Ich klage nicht darüber, weil es mir Spaß macht, und ich eine Menge dabei lerne. Mir aber zu unterstellen, ich würde damit der Gesellschaft nur auf der Tasche liegen kotzt mich an.
    @Stefan Laurin
    Wer Orchideenfächer unnütz oder als Luxus betrachtet, der soll auch bitte konsequent alles dem Nützlichkeitsgedanken unterwerfen, alles dem heiligen Markt überlassen. Mal davon abgesehen, dass bei fehlender Diversität irgendwann Darwin zuschlägt, und zur Evolution der Fehler, das „abnormale“ essentiell dazugehört. Der Influenzavirus ist nur deshalb so gefährlich, weil er unglaublich schlampig sein Erbgut kopiert, so das es eine Fülle von verschiedenen Variationen seiner selbst produziert, wo immer wieder einer darunter ist, welchem kein Immunsystem gewachsen ist. Wer immer weiter auf das einzige Ziel der „Finanzerbarkeit“ optimiert, nimmt dem Markt irgendwann die Vielfalt, und auch die Fähigkeit sich auf neue Gegebenheiten einzustellen.
    Wenn man konsequent wäre, müsste man auch der Grundlagenforschung von solchen Abwegigen Spinnern wir Peter Grünberg, welcher sich mit seltsamen Dingen wie Spintronik beschäftigt, den Geldhahn abdrehen. Daraus resultiere nur so etwas unwichtiges wie unsere Festplatte. Mal sehen was dieses „Milliardengrab“ CERN neben unserem www noch so alles hervorbringen wird.
    Wer Innovation will, wer dem Fabrikarbeiter auch morgen noch eine Arbeit bieten will, der wird sich nicht ewig bei Ackermann und co. die Hartz4-Kohle leihen können, sondern muss in Bildung investieren. Letztendlich zahlt sich das für alle aus, auch für die Arbeiter. Aber gesellschaftlich denken ist ja „purer Sozialismus“. Immer schön „getrennte Rechnung“, auch wenn es letztendlich unterm Strich aufs gleiche herausläuft. Eine Steuergesetz, eine Bürokratie mehr; auf dem Bierdeckel ist ja noch Platz.
    Dass jeder von Wissenschaft indirekt profitiert, dass Studenten freiwillig 3-5 Jahre auf Hartz4 Niveau leben, ihr Bafög zurückzahlen müssen, interessiert niemanden. Akademiker sind auch Infrastruktur.

  • #16
    Höddeldipöp

    Soso, der Herr Professor für „Menschliche Vorräte“ zitiert Marx, um Studengebühren zu begründen. Nun gilt für die Zeit von Marx sicherlich noch stärker, was heute auch leider noch gilt. Die Chance, zu studieren, beträgt für Nicht-Akademiker-Kinder 5%. Zum Nachrechnen: 10 Prozent der arbeitenden Bevölkerung sind Akademiker. An den Hochschulen gibt es ein Verhältnis von etwa 50:50 (etwas mehr Akademiker-Kinder). Also beträgt die Wahrscheinlichkeit für ein Nicht-Akademiker-Kind, zu studieren, also die berühmten (Bildungs-)Chancen, nur 5%. Zu Marxens Zeiten waren die Bildungschancen wahrscheinlich noch geringer. Und außerdem, nicht alles, was Marx gesagt hat, muss schließlich auch richtig sein.

    Natürlich jammern jetzt die Professoren, weil sie sich ganz schnell an eine neue Einnahmequelle gewöhnt haben, und die Gefahr besteht, diese wieder abgeben zu müssen. Darauf kann man keine Rücksicht nehmen.

    Im einzelnen sind die Argumente von dem Herrn Professor ziemlich schwach. Für das Argument, dass Studierende das nicht zurückzahlen, was sie bekommen haben, gibt es keine eindeutigen Studien. Es gibt Berechnungen, die das bestätigen und andere, die zum gegenteiligen Schluss kommen.

    Das angeführte Beispiel mit den angeblich ins Ausland emigrierenden oder von dort immigrierenden Medizinstudenten ist ein Spezialproblem. Es werden keine Daten und Fakten als Beleg angeboten, sondern nur ein weit hergeholtes Gedankenexperiment. Auf diese Weise kann man beliebige Argumente für und gegen Studiengebühren konstruieren. Das bringt nichts. Das ist genauso müßig, wie die berühmte Krankenschwester, die immer herhalten muss für die Argumentation, dass sie Kita-Gebühren bezahlt, während der Akademiker umsonst studiert. Sie könnte aber selbst ein Kind haben, das durch Studiengebühren vom Studium abgehalten wird. Übrigens sind auch Studien, die angeblich belegen, dass Studiengebühren niemanden vom Studium abhalten, ziemlicher Unsinn, weil dort nur Studenten befragt werden, die sich tatsächlich nicht haben abhalten lassen. Dass da dann nur eine Quote von 5% Studenten raus kommt, die Studiengebühren als problematisch ansehen, dürfte klar sein.

    Man sieht also, dass hier mit unglaublich vielen argumentativen und auch wissenschaftlichen Täuschungen von Seiten der Studienbefürworter gearbeitet wird, die es eigentlich besser wissen müssten. Wenn ihre Studenten so arbeiten würden, wie sie argumentieren, würden die aus dem Seminar fliegen.

    Der wesentliche Grund, warum man Studiengebühren ablehnen muss, ist, dass damit die Hochschulen in einen Wettbewerb gezwungen werden, der dazu führt, dass am Ende einige sogenannte Elite-Hochschulen hohe Studiengebühren verlangen und andere am Ende wenig. Über diese Langzeitentwicklung können auch die Berechnungen des Herrn Professors über eine ach so sozialverträgliche Finanzierung per Kredit oder Stipendium nicht hinwegtäuschen. Dem mag man für ein Jahrzehnt vielleicht ein soziales Mäntelchen geben können. Aber die nächste Generation wird ein System vorfinden, das dann aussieht wie in den USA, in der sich die Patrizier-Kinder in Yale und Princeton ausbilden lassen mit der Perspektive, Präsident zu werden und die anderen an Durchschnitts-Unis Aussichten auf einen etwas besser bezahlten Sachbearbeiter-Posten haben.

    Die Frage der Studiengebühren ist eine grundsätzlich strategische. Und genau deshalb sind bestimmte Kreise in diesem Lande, die sich ansonsten überhaupt nicht für Bildung interessieren (z.B. für Kindergärten), so engagiert bei der Sache, wenn sie abwegige Argumente „pro Studiengebühren“ zum Zwecke der Instrumentalisierung für die öffentliche Kommunikation konstruieren.

    Studiengebühren sind abzuschaffen!

  • #17
    Angelika

    #2 Stefan Laurin „….So manch einer, der Morgens in eine Fabrik geht, wird dafür wenig Begeisterung aufbringen können…“

    Sorry, aber diese Argumentationsebene ist mir zu platt. Es kann nicht sein, dass der Fließbandarbeiter im Werk Soundso von Japanologie, Kunstgeschichte, Philosophie begeistert sein muss, damit es diese Fächer gibt. Die Grundlage für den Fächerkanon ist an vielen Punkten festzumachden. Die erwähnte Begeisterung desjenigen, der morgens in eine Fabrik geht (siehe deine Wortwahl, Stefan) ist da nur einer von vielen mögliche Unterpunkten.

  • #18
  • #19
    Oliver

    Wieso eigentlich so kompliziert? Der Herr Winter will, dass Leute, die nach dem Studium mehr verdienen auch mehr zurückzahlen, als diejenigen, die wenig verdienen. Aber das passiert doch schon längst. Wer mehr verdient zahlt auch mehr Steuern, leistet also einen höheren Beitrag als andere. Wozu sollte man also ein kompliziertes ineffizientes System aufbauen, dass 20% der Studiengebühren in Verwaltung verpuffen läßt?

  • #20
    Thomas Auer

    Naja,
    Ihr mögt euch inhaltlich über Studiengebühren streiten…

    mir kommt allerdings die Galle schon hoch, wenn ich HRM lese – der Mensch als Ressource. Ein blöder Produktionsfaktor der dem Kapital dienen soll…und wer nicht willig ist, muss gefügig gemacht werden.

    Geisteswissenschaften?! Wer braucht die noch als Ressource? EON? EnBW? SAP? Siemens? Ackermann und Konsorten?…Hinterfragen, reflexieren, wer braucht das noch?!

  • #21
    ileymicha

    Dieses Modell würde dazu führen, dass die Leute noch weniger nach ihren Neigungen sondern nach gehaltserwartungen studieren, um ihre schulden eines tages easy zu tilgen, oder gar nicht studieren, um erst gar keine schulden zu machen, meines wissens sind berufsschulen auch steuerfinanziert, meines wissens bekommen unternehmen auch förderung vom staat, wenn sie ausbildungsplätze schaffen und subventionen, damit sie arbeitsplätze erhalten,
    es ist unglaublich, dass ausgerechnet die nach studiengebühren rufen, die früher umsonst studiert haben, wenn sie deswegen ein schlechtes gewissen haben, dürfen sie gern stipendien vergeben…

  • #22
    Manfred Michael Schwirske

    Stefan Winter will uns überzeugen. Seine Gründe sind wenig stichhaltig. Aber das Marx Zitat noch weniger.

    Was sind – für Marx – die „höheren Klassen“? Es sind die Klassen des 19. Jahrhunderts. Das Argument beruht darauf, dass die Klassen geschlossene Etagen im Bau der Gesellschaft sind. Ein Aufstieg ist unmöglich. Nicht über Heirat, nicht über Leistung und nicht über Bildung.

    Schon Humbold hatte eine andere Idee. Vor allem Bildung sollte den Aufstieg ermöglichen. Stichwort Chancengerechtigkeit. Nehmen wir das einen Augenblick ernst: dann fällt das Argument in sich zusammen. Bildung ist das Vehikel des Aufstiegs. Und Gebührenfreiheit (plus Ausbildungsförderung) ermöglicht den Aufstieg für alle.

    Aber, richtig: es funktioniert nicht in Deutschland. Müssen wir nun Studiengebühren einführen? Natürlich nicht: wir müssen das selektive Schulsystem reformieren und – auch hier – die heimlichen Gebühren beseitigen.

  • #23
    Manfred Michael Schwirske

    Noch was, Stefan Winter behauptet: Statistisch sinkt mit dem Ausbildungsstand die Kriminalitätsrate.

    Das mag vielleicht so sein. Aus der Perspektive des Human Resource Management, anders gesagt: ökonomistisch betrachtet, ist aber die so genannte Kriminalitätsrate völlig irrelevant. Lassen wir alle anderen Einwände weg und nehmen folgendes zur Kenntnis:

    „Intelligenzkriminaltät“ verursacht Schäden in unermesslicher Größenordnung; wovon der Großteil nicht einmal unter Kriminalität verbucht wird.

    Zitat: „Nach Experten-Schätzung richten Großbetrüger und Wirtschaftsstraftäter heute in der Bundesrepublik einen um das Mehrfache größeren materiellen Schaden an als alle Räuber, Diebe, Einbrecher und Safeknacker zusammengenommen. Aber mindestens 60 Prozent ihrer Straftaten bleiben, wie die Kriminalisten sagen, latent.
    Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266217.html

  • #24
    Gandalf

    Ich mache mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt.
    sang schon Pipi Langstrumpf. Wer nach Studiengebühren ruft gehört freundschaftlich aufgehängt oder wenigstens mittelfristig enwertet.
    BOING

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  • #26
    Patrizia

    @Torti
    Ich meine, dass Schulgebühren sich mit Studiengebühren nicht vergleichen lassen. Kinder haben ein Recht auf Bildung. Können dies die Eltern, aus welchen
    Gründen auch immer, nicht gewährleisten, greift die Sorgfaltspflicht des Staates.
    Das ist juristisch gesehen vielleicht keine haltbare Position, trotzdem meine ich,
    dass heranwachsende StaatsbürgerInnen, welche weder voll geschäftsfähig sind
    noch das aktive Wahlrecht besitzen, grundsätzlich von finanziellen Belastungen
    ausgenommen werden sollten, wenn sie sich für eine (höhere) Schuleinrichtung
    besuchen.

    Anders formuliert, es kann nicht sein, dass einerseits für alle Kinder die allg.
    Schulpflicht gilt, – in diesem Zusammenhang muss auch die bei uns in manchen
    Kantonen eingeführte „Kindergartenpflicht“ ab dem vierten Lebensjahr gesehen
    werden (sehr positiv zu bewerten) -, andererseits der Staat aber für die dafür
    notwendigen Bildungseinrichtungen nicht die nötigen finanziellen Mittel zur
    Verfügung stellt.

    Bei der Inanspruchnahme der Hochschulbildungseinrichtungen durch Erwachsene
    ist die Situation eine ganz andere. Hier werden Lebensentwürfe realisiert und
    die allermeisten der angehenden AkademikerInnen erwerben mit einem Abschluss
    auch die Chance wesentlich mehr Geld zu verdienen, als dies für Nichtakademiker
    möglich ist.Nicht erwähnt ist dabei die Tatsache,dass viele StudentInnen aufgrund
    ihrer Herkunft … z.B. Chefarzt mit drei Kindern, zwei studieren Zahnmedizin eins Biochemie … und durchaus vorhandenem Vermögen, ihre Hochschulausbildung in
    Eigenverantwortung finanzieren könnten. Es ist doch paradox, dass in der
    „deutschen Bildungsgesellschaft“ ein kleiner Bruchteil von BürgerInnen sich bildet
    und der Rest, „vorwiegend ungebildet“, dafür bezahlt.

    An alle BesitzstandswahrerInnen und LobbyistInnen … ich wäre wenigstens so
    ehrlich und würde zugeben, dass es bei dieser Argumentation nicht um
    Chancengleichheit oder die Überwindung von gesellschaftlichen Gräben geht,
    sondern um mehr Geld das in der eigenen Tasche bleibt. Das ist legitim, aber man
    sollte auch dann auf dieser Basis diskutieren.

  • #27
    Manfred Michael Schwirske

    Patrizias unglaubliche Logik ist folgende: wenn diese Gesellschaft ohnehin formiert und zementiert ist, also undemokratisch und ungerecht als Klassengesellschaft, dann lassen wir es dabei.

    Ok, wir machens ein bisschen gerechter: der Chefarzt soll das Studium seiner Kinder selbst bezahlen.

    Klassengesellschaft mit Konzessionen an die Unterschicht?

    Ohne mich! Da rufe ich zur Revolution auf.

  • #28
    Helmut Junge

    @Manfred Michael Schwirske
    Patrizia kommt aus der Schweiz. Da ist die Entwicklung etwas langsamer gelaufen als hier. Die haben heute noch Elemente der mittelalterlichen Ständegesellschaft bewahrt, die den Namen „Patrizialgesellschaft“ trägt. Und unsere Patrizia mit dem aristokratischem „z“ im Namen, hat, Nomen est Omen, ein Denken, das da gut in diese semifeudale Gesellschaftsform reinpaßt.
    Ich hatte mit ihr vor einer guten Woche über das Thema „Studiengebühren“
    gestritten, hab ihr das genau aufgebröselt, und zwar genau auf ihren persönlichen Fall hin ausgerechnet. Beitrag 113 von „Pappsatt der Propaganda“

    http://www.ruhrbarone.de/pappsatt-der-propaganda/

    Der Erfolg ist, daß sie mir antwortet:
    „Ich glaube, sie sollten diese Form der Propaganda und Simplifizierung unterlassen.“
    Sie will es einfach nicht wissen. Je höher die Alm, desto länger dauert die Veränderung. Da muß man mit leben.
    Jetzt bin ich bestimmt wieder polemisch.

  • #29
    Patrizia Casadei

    @Herr Schwirske
    ooh, ooh … nur nicht so aufgeregt … ich meine Sie sollten die Inverse Ihrer
    Aussage bilden und schon klappt das mit meiner Logik.

    … wenn diese Gesellschaft ohnehin vielfältig, facettenreich und entwicklungsfähig
    ist, also demokratisch und (fast) gerecht als Multikultigesellschaft, dann blinzeln
    wir in die Sonne und schauen was die Zukunft an Überraschungen bereithält …

    Aber was so ein „alter Arbeiter und Bauernstaat Ideologe“ ist, der kommt halt nicht
    von seiner Mistgabel los. Dagegen ist eine Hellebarde richtig elegant 🙂

  • #30
    Manfred Michael Schwirske

    Ok, Schweizerin, also nicht mit deutscher Blindheit geschlagen.

    Aber: wenn ich quasi paraphrasiere, sogfältig sogar. Ich meine das Chefarztargument.

    Warum wird dann 1. in der nächsten Replik, das Gegenteil zur Grundlage des selben Arguments gemacht und 2. zu blanker Ironie gegriffen?

    Eristische Dialektik.

  • #31
    Zeno

    Es gibt sehr gute Gründe für Studiengebühren.
    1) Wer sich an den Kosten seiner eigenen Ausbildung beteiligt, nimmt die Institution ernst, in der er diese Ausbildung bekommt – und fordert von ihr, dass die Qualität der Ausbildung besser wird;
    2) Was spricht gegen 10.000 € Schulden für ein Gut, das Bildung und Ausbildung heißt? Wenn Menschen sich für das Häuschen im Grünen 200.000 € verschulden, können 10.000 für eine um immerhin 3/4 der Kosten von der Allgemeinheit subventionierte Bildung nicht die Welt sein!
    3) Die Behauptung, Studiengebühren schrecken vor dem Studium ab, ist ideologisch und nur zum eigenen Vorteil gemacht. Die Tatsache, dass zu wenig Arbeiterkinder oder Kinder der unteren gesellschaftlichen Schichten und der Migranten studieren, ist nicht durch die Studiengebühren bedingt, sondern weil in Deutschland am wenigsten in die Bildung in den ersten Jahren der Kindheit investiert wird. Kindergärten, Grundschulen, Hauptschulen und selbst manche Realschulen sind vielfach in erbärmlichen Zustand, den meisten Gymnasien geht es noch ganz ordentlich im Vergleich dazu, den Hochschulen auch. Wenn man endlich mehr in die frühen Jahren der Kindheit investieren würde, kämen auch mehr Kinder aus sozial schwachen Haushalten in den Hochschulen an! Denn wer in einem Akademikerhaushalt aufwächst, wächst mit allen Möglichkeiten auf, Bücher, Computer, Musikunterricht etc. und bekommt schon deshalb das mit, was Kinder aus sozial schwachen Familien erst mit enormen Eigeneinsatz kompensieren müssen. Und wenn der Akademikersprößling in der Schule zu versagen droht, wird er per Nachhilfe notfalls bis zum Abitur „getragen“; das Arbeiterkind wandert stattdessen in die Fabrik.
    Insofern ist das Zitat von Marx gar nicht so falsch! Natürlich hatte Marx die „höheren Stände“ des 19. Jahrhunderts vor Augen, aber die heutigen Sozialstatistiken zeigen ganz deutlich, dass es mit der Durchlässigkeit nach oben so weit nicht her ist!
    Es kommt eher ein Kamel durchs berühmte Nadelöhr, als ein Kind, das aus Versagen in den Sonderschule abgeschoben worden ist, jemals in höhre Bildungsanstalten!!
    4) Wenn jetzt SPD und Grüne mit den Linken in NRW die Studiengebühren wieder abschaffen wollen, so wird die Qualität des Studiums unweigerlich sinken. Dem Gerede, dass sie die Kosten aus dem Haushalt kompensieren wollen, ist wenig zu glauben. Nicht nur dass die Haushalte es nicht mehr hergeben (nicht umsonst hat sich Frau Kraft stets gewunden zu sagen, woher sie es nehmen will), auch der Blick nach Hessen ist sehr aufschlussreich: Dort sind sie abgeschafft und zwei Jahre lange aus dem Haushalt kompensiert worden, und nun kürzt die Landesregierung den Hochschulen pauschal die Mittel fast in der Höhe der vorher kompensierten Studienbeiträge. Das lässt sich bald auch für NRW vorhersagen.

  • #32
    Manfred Michael Schwirske

    Die Frage der Studiengebühren wird hier merkwürdig und nicht konsequent behandelt.

    Zenos Argument 1 z.B. ist schräg: als Tochter des Chefarztes wirst du die Studiengebühren kaum selbst tragen, und wer aus der Unterschicht so weit kommt, wird die Uni als Institution ganz von selbst zu schätzen wissen.

    Argument 3 führt zu anderen Schlussfolgerungen. Der mit dem Bild vom Kamel und dem Nadelöhr beschriebene Skandal soll ja beseitigt und nicht nur beklagt werden.
    Dann leuchtet nicht ein, dass dir auf dem Weg zu einem Hochschulabschluss – nach vielem anderen – auch noch Studiengebühren quer über den Weg gelegt werden sollten.

  • #33
    julian

    @Zeno
    zu 1) Auch heute nehmen Studenten die Institution ernst, und es wird auch in Studiengebührenländern bessere Qualität gefordert. Ohne Erfolg weil dann an der
    Grundfinanzierung wieder gespart wird.
    zu 2) nicht jeder kann sich ein Haus leisten, und auch Akademiker werden z.T scheisse Bezahlt
    zu 3) „Die Behauptung, Studiengebühren schrecken vor dem Studium ab, ist ideologisch“
    FALSCH siehe: http://www.tagesschau.de/inland/studiengebuehren100.html undhttp://de.wikipedia.org/wiki/Studiengebühren_in_Deutschland#Auswirkung_auf_die_Studienbereitschaft
    zu 4) Lieber die Spitzensteuer wieder raufsetzen. Dann zahlen die nachher ja angeblich so übervorteilten reichen Akademiker alles wieder zurück. Wer vom Rohstoffarmen Land redet, dass die besten Köpfe braucht, der muss subventionieren. Wäre zumindest zukunftssicherer als weiter den Kohleabbau weiter zu subventionieren.
    Lohngerechtigkeit ist eh ein Witz. Es werden Marktpreise gezahlt. Weder Herr Ackermann, noch die unterbezahlte Putzfrau hat ihr Geld „verdient“. Der eine viel zu viel, die andere viel zu wenig. Das hat nichts mit „Leistung“ zu tun.
    Jetzt ausgerechnet den Studenten ungerechte Subventionierung vorzuwerfen ist albern. Wer vom Wirtschaftsstandort Deutschland am Meisten profitiert, also auch von der Bildung, der soll auch dafür blechen. Wie wärs denn mal Daimler und co eine Rechnung zu stellen für die Ingenieuere, die sie kostenlos ins Werk geliefert bekomen? So ne Art Ablösesumme an den Staat?

  • #34
    Patrizia

    @Herr Schwirske

    Meine Wurzeln liegen zwar mehr südlich des Alpenhauptkamms, aber das eine oder
    andere Wurzelchen gibt es auch in deutschen Landen. Ausserdem verfüge ich
    über einen sehr, sehr lieben Freundes- und Bekanntenkreis in Süddeutschland.
    Ihre statement von der „deutschen Blindheit geschlagen“ weise ich entschieden
    zurück; und wenn Sie nicht davon lassen können ist es auch meine Blindheit – da
    bin ich ganz solidarisch 🙂

    Im übrigen darf ich auf den Beitrag #31 in diesem thread von @Zeno verweisen.
    Für Bildung und Chancengleichheit sind in erster Linie die Schulen verantwortlich.
    Möchte man also etwas verbessern, müssen in diesem Bereich Veränderungen
    vorgenommen werden.

  • #35
    Manfred Michael Schwirske

    Patrizia, was deutsche Blindheit angeht, haben Sie meine Ironie übersehen.

    Wenn Sie nochmals auf Zenos 4 Argumente verweisen, nehmen Sie auch die
    Antworten darauf zur Kenntnis.

    Argumentieren ist gut, Erfahrung ist besser. Hier bitte:
    http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/627/427383/text/

  • #36
    Eva

    Eine Erfahrung aus Dozentensicht mit Studiengebühren: Seit einigen Jahren führe ich Seminare mit studentischen Referaten durch. Vor der Einführung der Studiengebühren passierte es in jedem Seminar 2-3 mal, dass Studierende in der Sitzung, in der sie ihr Referat halten sollten, nicht erschienen, ohne vorher abzusagen. Vermutlich um sich Nachfragen zu ersparen, blieben sie dann gleich dem ganzen Seminar fern (und machten den Schein wahrscheinlich im darauf folgenden Semester). Für Dozenten ist das eine schwierige Situation, denn ad hoc müssen neue Inhalte für die Sitzung gefunden werden. Seit der Einführung der Studiengebühren ist dieses Verhalten über Nacht verschwunden. Seitdem kann ich mich darauf verlassen, dass vereinbarte Referate auch tatsächlich gehalten werden. Fällt ein Referent doch mal aus, dann sagt er/sie vorher Bescheid und vereinbart eine Ersatzleistung, um den Schein trotzdem zu bekommen.
    Liebe Studis, eine Frage an Euch: Einerseits beschwert Ihr Euch über Studiengebühren, andererseits veranlassen Sie Euch offensichtlich dazu, verlässlicher und disziplinierter mitzuarbeiten. Ja was denn nun?

  • #37
    Der Tim

    Also ich komme aus einer Arbeiterfamilie und finanziere mein Studium durch Nebenjobs. Ich habe keine reiche Familie oder ein großes Erbe. Ich arbeite für mein Einkommen und versuche nicht über meine Verhältnisse zu leben. Ich bekomme auch kein BaföG. Ich finde, dass bspw. 5000€ für ein Studium nicht viel sind. Jetzt hacken alle auf den Wirtschaftswissenschaftlern rum, aber seien wir doch mehr ehrlich: Wenn das Land kein Geld rausrückt, wo sollen sie Unis es denn herbekommen. Es wird alles gleich verteufelt, aber bei uns an der Uni wurden viele vernünftige Sachen damit angeschafft, die bei Wegfall der Studiengebühren auch wegfallen würden, was ich persönlich schade fänd. Habe auch festgestellt, dass die Studenten ihr Studium wesentlich ernster nehmen seit sie zahlen und auch ihre „kritische“ Haltung in der Uni gewachsen ist. Konkret bedeutet das: Sie sind wesentlich wachsamer was ihre Rechte und Pflichten angeht.
    Denn was mich viel mehr verärgert sind Gelder, die der sogenannte Asta bei uns bekommt (bis zu ner Million im Jahr) und wo keiner weiß, was eigentlich mit diesen Geldern passiert. Da fragt keine Sau nach. Und davon haben die Studierenden überhaupt nichts.
    Und wenn ich hier so Kommentare lese, was man nicht alles mit dem Prof. Winter oder anderen Pro-Studiengebühren-Leuten machen, dann kommt mir echt die Galle hoch. Bei solchen Kommentaren wird erst recht deutlich, dass man mehr Geld in Bildung investieren sollte.

  • #38
    manfred Michael Schwirske

    Der Tim beklagt, dass andere etwas verteufelten?? Quatsch, darum geht’s hier nicht. Er selbst „verteufelt“ seinen AStA. Offenbar ohne den Sinn zu verstehen.

    Tim, man kann auch selber nachfragen. Oder?

    Und noch was. Der Satz: „Wenn das Land kein Geld herausrückt“, könnte auch so weitergehen: … dann kann man immer noch anders wählen.

    Zur Erinnerung: das haben die Wähler in NRW auch so getan.

  • #39
    Christian S.

    Wenn das Land kein Geld rausrückt, wo sollen sie Unis es denn herbekommen.

    Dass gerade eine Wahl war, hast Du schon mitbekommen, oder? 🙂

    Denn was mich viel mehr verärgert sind Gelder, die der sogenannte Asta bei uns bekommt (bis zu ner Million im Jahr) und wo keiner weiß, was eigentlich mit diesen Geldern passiert. Da fragt keine Sau nach.

    Frag doch einfach nach?!

  • #40
    Stefan Laurin

    @Tim: Frag wegen der AStA-Kohle bei Deinem Studentenparlament nach. Es gibt einen Haushalt, da steht alles drin. Mir ist klar, das ASten zum Teil mit dem Geld der Studenten nicht gut umgehen. Aber das lässt sich ändern: Wenn einem der ASta nicht passt kann man via Studentenparlament einen neuen wählen. Nur leider gehen sehr wenige Studenten zur Wahl.

  • #41
    nicolai

    Das Marx-Zitat ist gut, aber es stimmt halt nur, wenn es kein Schulsystem gibt, dass es Arbeiter_innenkindern ermöglicht das Abitur zu machen.
    Das ist heute zwar immmer noch zu selten und zu schwierig, aber nicht so ausgeschlossen, wie zu Marx‘ Zeiten.

    Insofern ist es unpassend.

  • #42
    Roger

    Warum finanziert der Herr Winter seine Arbeit eigentlich nicht selbst? Wenn er als Professor für den Bereich „Human Resource Management“ keine besseren Argumente hat, dann „Gute Nacht“.
    Wie soll in diesem Land in Zukunft Geld verdient werden, wie soll dieses Land sich in Zukunft finanzieren, wenn Menschen mit maximaler allgemeiner Bildung von bester Ausbildung abgehalten werden?
    Wir brauchen viel mehr Akademiker, nicht ein paar, Zig-Tausende und wir können uns diese in Wirklichkeit äußerst schlichte und verantwortungslose Gerechtigkeits-Argumentation des Herrn Winter nicht leisten! So wird aus Engstirnigkeit und mainstream-Geplapper die Zukunft verspielt.

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  • #46
    Prof. Dr. Stefan Winter

    Sehr geehrte KommentatorInnen,

    ich freue mich über die zahlreichen Kommentare zu meiner Stellungnahme „pro Studiengebühren“. Hierzu nehme ich nochmals wie folgt Stellung:

    Studiengebühren werden in Deutschland vor allem aus sozialen Gründen abgelehnt. Die These, Studiengebühren seien sozial ungerecht, weil sie Kinder aus wirtschaftlich schwächeren Gesellschaftsschichten vom Studium abhielten, ist allerdings unhaltbar. Tatsächlich ist der Verzicht auf Studiengebühren sozial ungerecht. Im Durchschnitt verdienen deutsche Akademiker im Lauf ihres Lebens etwa 1,5 Mio. Euro netto nach Steuern (!) mehr als der durchschnittliche Nichtakademiker. Die Größenordnung dieses Einkommensvorteils findet sich in allen entwickelten Volkswirtschaften der Welt wieder. Ein Studium generiert daher enorme private Vermögenszuwächse. Wenn man Studiengebühren nachgelagert erhebt und dann auch nur von denen, die tatsächlich auf dem Weg zu ihrem finanziellen Jackpot sind, dann ist die Gebührenerhebung ein Gebot sozialer Gerechtigkeit. Ich selbst verdiene in etwa den akademischen Durchschnitt, ca. 85.000 Euro brutto p.a. Ich zahle meine Studiengebühren auf freiwilliger Basis an meine ehemalige Fakultät in Hannover. Ich bezahle 100 Euro monatlich. Bis zu meiner Pensionierung werde ich damit die Vollkosten meines Studiums zuzüglich 2,5% Zinsen p.a. zurückbezahlt haben. Wieso eine derartige Zahlung nicht zumutbar sein soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Aber wenn ich das bezahlen kann, dann können andere mit vergleichbarem Einkommen das auch. Ich muss mir mein Studium nicht von der Lidl-Verkäuferin mitfinanzieren lassen. Ich sehe beim besten Willen nicht ein, wieso der Staat Menschen mit derartigen Einkommen durch kostenlose Studienplätze subventionieren sollte. In unseren Kindergärten und Schulen fehlt Geld, die Polizei ist chronisch unterfinanziert und das Gesundheitswesen verkommt immer mehr zu einer Mangelverwaltungsveranstaltung. Wenn also mehr Steuergelder fließen sollen, dann in diese Bereiche und nicht in die kostenlose Hochschulausbildung. Das von mir angeführte Marxzitat hat heute die gleiche Gültigkeit wie Ende des 19. Jahrhunderts. Die reine Steuerfinanzierung ist angesichts der enormen Einkommenszuwächse der Akademiker eine Umverteilung von unten nach oben, nichts anderes.

    Das Konzept nachgelagerter, rein einkommensabhängiger Studiengebühren sieht vor, dass erst ab einem bestimmten Mindesteinkommen Gebühren bezahlt werden müssen. Von daher ist auch das Argument, bestimmte Fächer würden unattraktiv, nicht haltbar. Es wäre kein Problem, die Gebühren so zu staffeln, das z.B. Sozialarbeiter mit durchschnittlichem Einkommensverlauf überhaupt nie Gebühren zahlen müssten. Gleiches gilt für Studierende von Orchideenfächern, die häufig auch eher unterdurchschnittliche Einkommenserwartungen haben. Das Problem der verzerrten Berufswahl ist in den USA gut zu beobachten. Viele junge Leute entscheiden sich dort, z.B. Jura oder BWL zu studieren, weil nur so später Einkommen erzielt werden können, mit denen sich die Kredite für Studiengebühren zurückzahlen lassen. Die Ursache liegt aber nicht an den Gebühren per se sondern in der Art der einkommensunabhängigen Gebührenerhebung. Dieses Problem lässt sich mit nachgelagerten Studiengebühren und entsprechenden Einkommensfreigrenzen leicht beheben.

    Sodann wird in den Kommentaren darauf hingewiesen, dass ein Land gut ausgebildete Akademiker bräuchte und Studiengebühren vom Studium abschrecken würden. Daher seien Studiengebühren auch volkswirtschaftlich falsch. Dieser Einwand überzeugt ebenfalls nicht. Zunächst gibt es in Deutschland bisher noch kein System nachgelagerter Studiengebühren, weshalb es auch nicht möglich ist, etwas über die tatsächliche oder vermeintliche Abschreckungswirkung dieser Gebührenart zu sagen. Von daher empfiehlt sich ein Blick in Länder, in denen nachgelagerte Studiengebühren erhoben werden. Australien hat ein solches System bereits 1989 eingeführt. Eine Abschreckungswirkung lässt sich nicht nachweisen. Durch die eingenommenen Gelder konnte vielmehr die Anzahl von Studienplätzen von etwa 400.000 im Jahr 1989 auf heute über 700.000 ausgebaut werden. Am Aufschwung der Studienplatzzahl haben Kinder aus benachteiligten Bevölkerungsschichten in gleichem Umfang partizipiert wie Kinder aus besser gestellten Familien. Gleichzeitig ist auch der Anteil ausländischer Studierender gestiegen. Australien ist dabei zur Bildungsexportnation aufgestiegen, mit entsprechend positiven Auswirkungen auf die Anzahl der Arbeitsplätze an den australischen Universitäten.

    Ferner: Der Mangel an Hochschulbildung in Deutschland ist kein Nachfragemangel. Die empirischen Studien weltweit zeigen das gleiche Ergebnis. Hochschulbildung wird nachgefragt, wenn sie zu vertretbaren Konditionen angeboten wird. Was wir in Deutschland haben ist ein Angebotsmangel. Unser Land kann sich weder einen Numerus Clausus noch die Begrenzung zur Verfügung stehender Masterstudienplätze leisten. Die derzeitige staatliche Studienplatzbewirtschaftung ist Planwirtschaft übelster Sorte. Gerade wir Deutsche haben noch immer die ökonomischen Folgen der Planwirtschaft zu tragen und sollten es eigentlich besser wissen. Wenn man das aber ändern will, muss man auch sagen, woher das Geld kommen soll. Und angesichts der enormen privaten Vermögensvorteile des Studiums halte ich es für hochgradig unanständig, hier nach dem Staat zu schreien, statt denjenigen, die vom Studium profitieren auch eine Rechnung zu schicken. Der Vermögenszuwachs durch ein Studium in Höhe von 1,5 Mio. Euro netto nach Steuern spricht hier für sich allein. Die Erhebung von nachgelagerten Studiengebühren würde für den deutschen Durchschnittsakademiker bedeuten, dass sein Vermögenszuwachs auf unerträgliche 1,48 Mio. Euro netto nach Steuern fallen würde. Welch Unzumutbarkeit! Es gibt in diesem Land vor allem einen Grund für die weitgehende Steuerfinanzierung von Universitäten: Die politische Elite dieses Landes besteht vor allem aus Akademikern, die sich die Ausbildung ihrer Kinder durchaus gern aus dem Steuersäckel finanzieren lässt. Zumal sich das auch noch sehr hübsch als Kampf für die soziale Gerechtigkeit verkaufen lässt. Wie lächerlich das ist, sagt eine Zahl: 1,5!

    Das Argument, die Gesellschaft bräuchte gut ausgebildete Akademiker, weswegen sie auch deren Studium zu bezahlen hätte, ist aber auch aus anderen Gründen albern. Wenn die Gesellschaft von etwas profitiert, dann muss sie nur dann dafür bezahlen, wenn die privaten Investitionsanreize nicht ausreichen. Würde sich individuell ein Studium finanziell nicht lohnen, wären aber gut ausgebildete Akademiker wichtig, dann sollte in der Tat der Staat bezahlen. Da sich das Studium im Durchschnitt aber eben gerade erheblich individuell lohnt, besteht keine Gefahr der Unterinvestition in Hochschulbildung, wenn diese privat bezahlt werden muss. Sie bleibt trotz privater Zahlungspflicht ausreichend rentabel. Wichtig ist nur, dass jeder, der studieren will, das auch kann. Dies würde durch nachgelagerte Studiengebühren sichergestellt. Hier ist auch ein Vergleich mit der Pharmaforschung zweckmäßig. Die Lebenserwartung ist in den letzen Jahrzehnten deutlich angestiegen. Dies liegt auch an besseren Medikamenten. Pharmaunternehmen haben aber das Problem, dass sich die Forschung nicht lohnen würde, wenn es anschließend keinen Patentschutz geben würde. In dieser Situation könnte der Staat also auch aufgerufen sein, die Pharmaforschung zu bezahlen, da sich diese individuell ohne Patentschutz nicht lohnen würde, aber gesamtgesellschaftlich wünschenswert ist. Tatsächlich ist der Staat aber eben einen anderen Weg gegangen: Statt die Kosten der Forschung aus Steuermitteln zu finanzieren schafft der Staat über das Patentrecht die Möglichkeit für die Pharmaindustrie, sich die Erträge der Forschung zu sichern. Zwar gibt es für die akademischen Berufe keine echte Analogie zum Patenrecht, aber angesichts der Einkommensvorteile von Akademikern hat der Staat offensichtlich hinreichende Vorkehrungen dafür getroffen, dass sich Akademiker die Erträge ihrer Bildungsinvestitionen sichern können. Es besteht aber keine Notwendigkeit, beides zu tun, nämlich die Kosten zu übernehmen und die Erträge zu sichern. Diejenigen, die für das gebührenfreie Studium bei gleichzeitiger Erhöhung der Steuern plädieren, verlangen nichts anderes als eine Hinwendung zur Planwirtschaft: Übernahme aller Kosten durch den Staat und anschließende Enteignung der Erträge. Traurig nur, dass all die Erfahrungen der Menschheit mit diesem Wirtschaftsmodell immer noch nicht angekommen sind.

    Wenn man nachgelagerte Studiengebühren einführt, dürfte es sogar sinnvoll sein, die einkommensabhängigen Kredite zur Begleichung der Gebühren sogar noch auszuweiten. Hier wäre vorstellbar, dass auch ein einkommensabhängiger Kredit für die Lebenshaltungskosten gewährt wird, um Studierende von der Notwendigkeit zu befreien, ständig neben ihrem Studium noch zu arbeiten. Die dadurch mögliche Beschleunigung des Studiums dürfte sich für alle Beteiligten rechnen.

    Zum Schluss noch eine Mahnung an die Gebührengegner. Nach der voranschreitenden Privatisierung von Schulen hat inzwischen auch eine Privatisierung der Hochschulbildung begonnen. Seit Jahren schießen private Hochschulen wie Pilze aus dem Boden. Nicht allen, aber doch einigen wird es in den nächsten Jahrzehnten gelingen, die staatlichen Universitäten in der Ausbildungsqualität einzuholen. Und einigen wird es auch gelingen, die staatlichen Universitäten zu überholen. Diese privaten Bildungsträger müssen sich um soziale Selektion oder andere gesamtgesellschaftliche Belange nicht scheren. In Zukunft wird es dann auch in Deutschland erstklassige private Universitäten für die Reichen und mittelmäßige staatliche Universitäten für die anderen geben. Wer den staatlichen deutschen Universitäten ausreichende Mittel verweigert, macht sich faktisch zum Handlanger der Privatisierung der Hochschulbildung. Diese Universitäten werden Gebühren nach Zahlungsbereitschaft und Zahlungsfähigkeit verlangen, nicht wie volkswirtschaftlich sinnvoll nach Ausbildungskosten gestaffelt. Und sie werden, so wie Witten-Herdecke anfangen, nachgelagerte Gebühren zu erheben. Aber da sie ausreichende Gebühren erheben, werden sie die Qualität der staatlichen Universitäten eines Tages übertreffen.

    Das dogmatische Festhalten an der Gebührenfreiheit ist sozial ungerecht und führt die Staatsuniversitäten langfristig in die Zweitklassigkeit. Auch hier grüßen die USA.

  • #47
    Manfred Michael Schwirske

    Prof Winter ist hartnäckig wie eben ein deutscher Prof es ist.

    Aber die schönen Argumente überzeugen nicht. Sie funktionieren ceteris paribus. Die Welt ist anders. Und Menschen sind alle anders.

    Wer von unten kommt, wird eben nicht studieren, wenn er sich dafür verschulden muss. So ist das. Eine Frage der Perspektive. Und zwar heute mehr als vor 40 Jahren, als ich selbst anfing.

    Die Aussicht auf Schulden bei ungewisser Zukunft tut sich bestenfalls eine Spielernatur, ein Verrückter. Oder einer aus guten Verhältnissen. Aber der tut sich dabei gerade nichts an.

    Studieren oder schuldenfrei? Eine Frage der Perspektive.

  • #48
    Christian S.

    Herr Winters Beitrag klingt logisch, überzeugend, rational und klug.

    Das Leben und die Menschlein sind das aber nicht. Studiengebühren schrecken vom Studium ab, da helfen keine Pillen.

    Dass die Hochschulen chronisch unterfinanziert stimmt. Da helfen Studiengebühren aber auch nicht weiter. Sondern eine radikale Haushaltsumschichtung und höhere Steuern für Top-Verdiener.

  • #49
    Ede Zimmermann

    @Christian S.

    Das Problem ist aber wohl, dass man von jemandem der einen Lehrstuhl für „Menschliche Ressourcen Verwaltung“ inne hat kaum soetwas wie Empathie erwarten kann…

  • #50
  • #51
    Peter Ganon

    „Die Aussicht auf Schulden bei ungewisser Zukunft tut sich bestenfalls eine Spielernatur, ein Verrückter.“

    Das hängt davon ab, welches Modell der Studiengebühren angewendet wird. Im Falle der derzeitigen Studiengebühren ergibt sich ein Risiko, sich zu verschulden, sollte das Studium nicht erfolgreich beendet werden. Im Gespräch war allerdings ein Modell nachgelagerter Studiengebühren im Erfolgsfall. Weiterhin sind im Erfolgsfall nur dann Gebühren zu entrichten, sofern das Einkommen eine gewisse „Wohlstandsgrenze“ überschreitet.
    Es ergeben sich somit für drei Szenarien: a) Erfolgreich abgeschlossenes Studium mit anschließend hohem Einkommen; b) Erfolgreich abgeschlossenes Studium mit anschließend weniger hohem Einkommen (unter der „Wohlstandsgrenze“); c) nicht abgeschlossenes Studium.
    Die nachgelagerten Studiengebühren sind nur im Fall a) zu entrichten. In den Fällen b) & c) trägt das Land das Ausfallsrisiko.

    Mit dem Erreichen der Hochschulreife hat man mehrere Möglichkeiten. Man kann sich unter anderem für eine Berufsausbildung oder ein Hochschulstudium entscheiden.
    In der Berufsausbildung erzielt man ein Einkommen und läuft keine Gefahr der Verschuldung. Während des Hochschulstudiums allerdings verzichtet man auf dieses Einkommen (Anm.: Komisch, dass niemand die Opportunitätskosten, die während des Studiums anfallen, als Argument gegen die Gebühren angeführt hat). Diese Opportunitätskosten werden jedoch nach erfolgreich abgeschlossenem Studium in mehrfacher Höhe wieder erzielt. Das hierbei erzielte Einkommen übersteigt das Einkommen eines Ausbildungsberufes allerdings noch so weit, dass auch anfallende Studiengebühren mit Leichtigkeit kompensiert würden.
    Dieses Mehreinkommen setzt bereits genügend Anreize ein Hochschulstudium aufzunehmen, unabhängig davon, aus welcher sozialen Schicht man kommt (Als Kind mit Migrantenhintergrund aus einer sozial einkommensschwachen Familie stelle ich mich gegen das Argument, was von unten käme, studiere nicht).

  • #52
    Wuppertal0101

    Die Thesen von Prof. Winter sind aus meiner Sicht charakteristisch für einen Ökonomen. Die Frage, ob ein Staat ein staatliches Angebot kostenfrei oder kostenpflichtig anbietet, ist keine Frage des „return of investment“, sondern eines politischen Ziels. Der von ihm skizzierte Vergleich der einfachen Arbeitnehmers, der dem Akademiker das Studium finanziert ist ja schon zig mal korrigiert worden. Hier sollte der allgemeine Hinweis auf das deutsche Steuersystem mit seinen Freibeträgen ausreichen, um diese These ad absurdum zu führen.
    Er verweist auf Australien als positives Beispiel – übersieht aber, dass australische Universitäten nach Systemumstellung weniger australische Studenten werben und dies durch speziell designte Angebote für ausländische Studenten kompensieren. Auch das einzelne Universitäten in den vergangenen Jahren aufgrund der nachgelagerten und nicht beitreibbaren Gebühren fast pleite gegangen sind, verheimlicht er wohl mit einem Augenzwinkern.
    Seine Anmerkungen zum numerus clausus – das müsste Prof. Winter eigentlich selbst wissen – sind grober Unfug. Die Grundlagen des numerus clausus folgen nicht dem Interesse an einer hochschulischen Planwirtschaft, sondern einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Es fordert vor dem Grundrecht auf Berufsfreiheit die vollständige Ausschöpfung der Studienplätze. Die Hochschulen sind also bundesweit verpflichtet ihre Kapazitäten nachfrageorientiert stets vollständig ausschöpfen. Der örtliche NC folgt ebenso dem gleichen Prinzip der vollständigen Ausschöpfung der Kapazitäten. Es geht also nicht um Planwirtschaft, die sich Ministerien aus Boshaftigkeit ausdenken, sondern um die Sicherstellung, dass junge Menschen ihre Grundrechte wahrnehmen können. Ich erachte es schon als schwierig, wenn dies im Kontext dieser Debatte eingeführt wird, denn das Problem würde Studiengebühren auch nicht lösen, denn sie würden mit höheren Finanzen nur das Angebot an möglichen Studienplätzen erweitern und das Kernproblem nicht lösen (bspw. Medizin).
    Und was soll die These von der „Subventionierung“ von Studienplätzen? Der Staat subventioniert in einem viel größeren Maß die Forschung von Unternehmen (was ich auch für sinnvoll halte!), er subventioniert Sport, Kultur und schulische Bildung und vieles mehr. Sollen wir für alle Bereiche jetzt individuelle Statistiken entwickeln, wer mit welcher staatlichen Subvention vermeintlich einen Vorteil erwirtschaftet und dies mit Preisschildern versehen? Ich weiß, dass dies natürlich eine grobe Replik ist, aber Prof. Winter hat den groben Klotz eingeführt.
    Darüber hinaus hat die EU-KOM bereits in der letzten Dekade eine umfassende Studie vorgelegt, aus der hervorgeht, dass in Deutschland die individuelle Bildungsrendite eines Studiums eher gering bis nicht vorhanden ist – im Gegensatz zu anderen Ländern. Demgegenüber ist die Rendite in den Fortbildungsberufen des dualen Systems in weiten Teilen höher als die im akademischen Bereich (lt. Bericht der BundReg.).
    Schließlich übersieht er das deutsche Steuersystem mit seinem dynamisch-progressiven Steuersätzen, die ja genau den Effekt erreichen sollen, den er nunmehr durch Gebühren ergänzen will – nämlich das derjenige, der ein höheres Einkommen hat sich schlicht an den Staatsaufgaben in einem signifikant höheren Umfang beteiligt. Gleiches gilt für das System der sozialen Sicherung. Vor diesen schlaglichthaft und sehr verkürzt dargestellten Überlegungen macht sein Ansatz nur unter folgendem einen Sinn:
    Nur ein standardisiertes Hochschulsystem mit definierten Preisen kann vollständig privatisiert werden. Wenn er dieses Ziel verfolgt, denke ich, sollte er das auch offen zugeben. Ich bin mir allerdings- da muss ich Prof. Winter in Schutz nehmen – nicht sicher, ob er dies tatsächlich will. In jedem Fall habe ich den Eindruck, dass ihm viele Aspekte des deutschen Bildungssystems im Vergleich zu anderen Systemen nicht so geläufig sind.
    Es gibt einfach viel mehr Aspekte, die hier zu beachten sind.
    Demgegenüber ist natürlich die Frage zu stellen, ob generell das Bildungssystem über Gebühren zu finanzieren sein soll und wie sich das im Steuersystem auswirken muss. Studiengebühren bei amerikanischen Einkommensteuern können gerechtigkeitstheoretisch gut begründet werden. In anderen Systemen kann man zu anderen Ergebnissen kommen. Die komplexe Diskussion wäre hier spannend – aber ich kenne leider niemanden, der diese Arbeit auf sich nimmt. Polemik ist aber kein Ersatz für diesen komplexen Rundumblick.
    Das ist nicht schlimm, macht nur die Debatte sehr spannend.

  • #53
    Stefan Winter

    Hier meine (Prof. Dr. Stefan Winter) Antwort auf Kommentar #52 von „Wuppertal 0101“ (im folgenden „W01“):
    „Der Staat“ kann – unabhängig von politischen Zielen – keinerlei Leistungen kostenlos anbieten, er kann nur darüber entscheiden, wer bezahlen soll. Akademiker sind halt nur schlauer als andere darin, sich Begründungen dafür auszudenken, warum es besser ist, wenn andere bezahlen.
    Wie W01 ausführt, sei angeblich die These, einfache Arbeitnehmer würden Akademikern das Studium mitfinanzieren, zig mal korriegiert. W01 verweist dazu auf „das deutsche Steuersystem mit seinen Freibeträgen“. Derzeit arbeiten 17.000 in Deutschland ausgebildete Ärzte im Ausland. Allein über 3000 in der Schweiz. Ein Medizinstudium kostet pro Person 180.000 Euro. Die Bundesländer haben also für die Ausbildung der ausgewanderten Ärzte über 3 Mrd. Euro ausgegeben, von denen kein einziger Cent über Steuern zurückfließt. Diese Ausbildungskosten bleiben damit komplett an den übrigen Mitgliedern der Gesellschaft hängen. Übrigens: In einer Umfrage der deutschen Ärztekammern haben von 4000 befragen Medizinstudenten 70% angegeben, sie könnten sich einen Wechsel ins Ausland vorstellen. Ärzte in der Schweiz verdienen, nebenbei gesagt, etwa 230.000 CHF im Durchschnitt. Offensichtlich ist W01 nicht bekannt, das Steuern national sind und daher niemand, der Deutschland nach dem Studium verlässt, auch nur einen Cent zur Finanzierung seines Studiums beiträgt. Diese Kosten bleiben dann eben an allen anderen hängen, zu denen auch „einfache Arbeitnehmer“ gehören.
    In der ganzen Debattte werden auch gern jegliche Fakten unterschlagen: Akademiker verdienen in Deutschland im Durschnitt 65.000 Euro p.a., Nichtakademiker 37.000. Berücksichtigt man die geringeren Arbeitslosigkeitsquoten, die höheren Altersbezüge, die höhere Lebenserwartung und die höheren Einkommenssteigerungen von Akademikern, kann ein heutiger durchschnittlicher Absolvent mit einem Lebenseinkommensvorteil von 1,5 Mio. Euro rechnen. Wenn man davon nachgelagert die Vollkosten des Studiums als Gebühren abziehen würde, denn verbliebe dem durchschnittlichen Akademiker immer noch das doppelte des Lebenseinkommens von Nichtakademikern. Und den in die Schweiz ausgewanderten Ärzten verbliebe noch das 3-4-fache des Lebenseinkommens von deutschen Nichtakademikern.
    Der Einkommensvorteil von Akademikern beträgt in Deutschland 80%, im Durchschnitt der OECD-Länder nur 55%. In Deutschland sind Kindergartenplätze teurer als Studienplätze, 50.000 Schüler verlasen jährlich deutsche Schulen ohne Abschluss, Handwerker müssen ihre Meisterausbildung selbst bezahlen, wir haben aber genug Geld, den späteren Schweizer Chefärzten und auch Leuten wie mir die akademische Ausbildung zu bezahlen. Das ist die Bildungspolitik einer Bananenrepublik, in der sich die akademische Elite selbst bereichert. Die Erbärmlichkeit der Begründungsmuster dieser Bildungspolitik zeigt sich denn auch besonders schön in dem Kommentar von W01 zum Numerus Clausus: Der sei o.k., weil er nicht gegen die Verfassung verstößt! Wow, das ist bildungsolitische Kompetenz pur. Bleibt als Kommentar die Frage: „In welcher deutschen Stadt studiert man am besten Psychologie?“ In Wien! In Deutschland geht das nämlich kaum noch, weil wir ja einen verfassungrechtlich unbedenklichen Numerus Clausus haben. Herzlichen Glückwunsch an W01 zu seiner durchdachten Position! Und das die ökonomischen Eliten dieses Landes ihre eigenen Kinder auf Top-Unis in die Schweiz, nach Großbritannien oder die USA schicken und dort Gebühren bezahlen, muss uns ja auch nicht stören. Was macht es schon, dass internationale Mobilität von Akademikern und Steuerfinanzierung von Hochschulen seit mindestens 20 Jahren nicht mal mehr ansatzweise vereinbar sind, wenn das deutsche Steuerrecht doch so schöne Freibetäge hat? Also „Freie Bildung für alle“ denn „Bildung ist Menschenrecht“. Helau!
    (Man verzeihe mir bitte, dass ich den Rest des kompletten Unfugs im Kommentar von W01 nicht auch noch kommentiere)

  • #54
    Wuppertal0101

    Zunächst danke ich Prof. Winter für die angenehm emotionale Reaktion, die in den jeweiligen Argumentationen die Schwachpunkte offenbart:
    Zum einen zur Finanzierung Nicht-Akademiker=Akademiker:
    Natürlich ist mir die Lohnspreizung in D durchaus bekannt, aber wenn Sie eine Familie mit zwei Kindern als Muster wählen, zahlt diese – jenseits der Verbrauchssteuern – bei Ihrem Beispiel eben keine Steuern. Die geringe Beteiligung an den Kosten für die staatlichen Infrastrukturen über die Verbrauchssteuern können Sie m. E. dann aber eben nicht einseitig als Subvention akademischer Bildung berechnen. Zwar haben wir ähnliche Diskussionen bspw. auch im Kulturbereich (staatliche/kommunale Theater etc.), aber die Preispolitik soll ja auch dort die Institution gerade für die gesamt Öffentlichkeit offen halten. Gestaffelte Eintrittspreise zumindest fordert hier niemand – und wenn „Marktpreise“ vereinbart würden, dann hätten wir eben eher Theater für eine Elite – und ein Theatersterben. Ähnliches könnte auch im Hochschulbereich wirken.
    Zum anderen sind interne (individuelle) und externe (gesellschaftliche) Rendite einerseits differenziert zu betrachten. Ich habe aber den Eindruck, dass Sie einseitig die individuelle Seite betrachten, weil diese klar berechenbar ist. Sie tun dies ja auch über durchschnittliche Einkommen. In die individuelle Rendite werden jedoch auch bessere Gesundheit, stärkere Beteiligung etc. eingerechnet (bspw. Fuentes-Bericht, 2002). Dieserlei Rechnungen halte ich aber für eben für einseitig, denn hier werden Menschen, die auf ihre Gesundheit achten (teilweise wird dies auch konkret so begründet) auf ein „betriebswirtschaftliches Mittel“ bezogen. Ich denke, dass wir eine Gesellschaft aber nicht als eine Variante der BSC aufbauen können, in der indikatorenorientiert bewertet wird, wer sich wie wohl- oder nicht-wohl verhält und dann entsprechend mit Rechnungslegungen konfrontiert wird. Wer schlau und gesundheitsbewusst ist zahlt mehr als wer andere… Ein Staat, der seine Bürger so funktionalisiert oder besser gesagt nach: ihrem Lebensschicksal wichtet und belohnt oder bestraft rückt den Menschen wohl stärker in Richtung eines ökonomischen Gutes als in Richtung eins „wirklichen Menschen“. Immerhin hat die EU im Jahr 2002 die Besteuerung von Bildung in nur zwei europäischen Ländern bestimmt: Deutschland (4 %) und Irland (15 %). Dabei wird gerade dieser Effekt aus der Kombination von „hoher Steuerprogression und einer niedrigen Rate direkter Zuschüsse“ bestimmt. Dabei wird – das muss ich natürlich fairerweise anfügen – auch darauf hingewiesen, dass Hochschulbildung zwar eher subventioniert werde, aber insbesondere die unteren Bildungsebenen besteuert werden (und in diesem Punkt haben Sie durchaus recht und weiß ich auch um die Spannung in meiner Argumentation). Aber vor dem Hitnergrund, dass der Fuentes-Bericht bpsw. im Ergebnis von einem plausibelen Effekt eines zusätzlichen Ausbildungsjahres auf die gesamtgesellschaftliche Produktion von 5 % und einem zusätzlichen, langfristigen Effekt von weiteren 5 % ausgeht – insgesamt als gute 10 Prozent – ist die Frage zu stellen, ob diese Rendite nicht ebenfalls in die Betrachtung einbezogen werden muss. Hinzu treten dann noch die höheren Sozialabgaben. Alles in Summe müsste hier ja zu einer Wichtung führen. Und mich irritiert halt, dass diese Wichtung insgesamt nicht erfolgt (die gesell. Rendite ist auch immer noch problematisch zu berechnen). Darüber hinaus wird, weil ja gerade aktuell immer wieder die Bildungsaufsteiger diskutiert werden, übersehen, dass Studiengebühren gerade in diesem Feld wie eine Bildungsaufstiegssteuer wirken. In Schottland, wenn ich mich recht erinnere, gibt es eine Akademikersteuer, die diesen Effekt eben auch sichtbar macht. Die zentrale Frage ist also zunächst, ob ich vor dem Menschenbild unserer Verfassung das Individuum so ökonomisiert betrachte.
    In einem Punkt haben Sie natürlich recht: Die Frage der Finanzierung der ersten Bildungsphasen. Ob ich dies aber nur damit lösen kann, dass ich innerhalb der Bildung die Mittel verschiebe oder nicht andere Subventionen zurückfahre und hier die zentrale staatliche Aufgabe ausbaue, lasse ich dahingestellt. Allerdings hat das eben nichts mit der Meister- und Technikerausbildung zu tun, denn auch dort wird der erste berufsqualifizierende Abschluss kostenlos zur Verfügung gestellt. Die Meisterqualifikation ist eine Fortbildung. Diese weiterbildenden Studienangebote sind im Hochschulbereich ebenfalls zunehmend kostenpflichtig. Ich denke, hier könnten wir auch schnell zusammenkommen. Man muss halt nur gleiches mit gleichem vergleichen (erster beruflichsbefähigender Abschluss).
    Und zum Punkt mit dem NC: Ihre Antwort diesbezüglich führe ich jetzt mal auf den Karneval zurück. Hier werden halt zwei Aspekte verwechselt: Der bildungspolitische Diskurs würde die Curricularnormwerte ja sicherlich – so bekomme ich das jedenfalls mit – durch ein anderes Modell ablösen. Die Schwierigkeit liegt aber hier nicht im bildungspolitischen Diskurs, sondern in einer verfassungsrechtlichen Schranke. Ihre Argumentation in Ehren, aber ich glaube, dass Bundesverfassungsgericht wird bezüglich des Grundrechts der Berufsfreiheit sich durch Ihre Argumente nicht überzeugen lassen. Mich überzeugt die emotionale Form auch nicht. Und solange das Bundesverfassungsgericht kein anderes Urteil fällt, sehe ich hier wenig Handlunsgspielraum. Wie gesagt, das ist eben keine bildungspolitische und kleinkarierte Haltung, sondern verfassungsrechtliche Realität, denn das Grundrecht können Sie nicht abschaffen.
    Aber ansonsten wünsche ich Ihnen Alaaf, Helau und Wuptika!

  • #55
    Stefan Winter

    Nun ja, meine emotionale Reaktion überzeugt also nicht. Gut, gut, political correctness ist wichtiger als Inhalte. Dann aber doch noch eine paar letzte Anmerkungen, ehe ich mich geschlagen gebe (Kein Scherz!):
    Leider liefern Sie weiterhin keinen Kommentar dazu, dass deutsche Steuerzahler die Ausbildung der späteren Schweizer Chefärzte bezahlen. Kein Kommentar dazu, dass wir unsere eigenen Kinder wegen des NCs ins Ausland jagen, aber hundertausende von Studienplätzen an die künftigen Eliten anderer Länder verschenken. Und weiterhin eine Rechtfertigung des NCs damit, dass dieser nicht gegen die Verfassung verstößt. Und nein: Ich habe nicht vor, Grundrechte abzuschaffen. Ich habe aber auch nicht vor, verfassungsrechtliche Realitäten als unveränderlich anzusehen, wenn diese Realitäten auf eine unffassbare Bildungsvernichtung hinauslaufen. Im Fach BWL könnte der NC im Bachelor sofort abgeschafft werden, wenn die Absoventen bereit wären, nach ihrem Studium bis zur Rente 30 Euro monatlich nachgelagert zu bezahlen. Dass man jungen Menschen diese Wahlmöglichkeit nicht einmal eröffnet, ist und bleibt für mich ein Verstoß gegen das Recht auf freie Berufswahl, völlig egal, was das Verfassungsgericht dazu sagen würde. Und meine Studenten sehen das genauso. Die, die schón im Bachelor sind, sind durch die Bank bereit, 50 Euro pro Monat nachträglich zu bezahlen, wenn man Ihnen dafür einen gut ausgestatteten Masterstudienplatz anbietet, statt sie mit einem Hilfsabschluss von der Uni zu verjagen. Ich habe sie einfach gefragt. Ferner: Dieser Dogmatismus der Gebührenfreiheit ist unglaublich enervierend. Was um Himmels willen spricht dagegen, den Menschen die Wahlmöglichkeit zu lassen? Wieso geht die Welt unter, wenn X% der deutschen Unis Gebühren erheben und dafür eine Studienplatzgarantie geben und die anderen meinetwegen gebührenfrei bleiben? Ist es wirklich besser, dass die jungen Leute, die bereit sind, für eine erstklassige Ausbildung zu bezahlen, an die London School of Economics oder nach Harvard gehen, statt in Deutschland studieren zu können? Und nebenbei: Wenn man nachgelagerte Gebühren einkommensabhängig erheben würde, dann könnten sich auch junge Leute ohne Geld für eine solche Ausbildungsqualität entscheiden. Ich kapier beim besten Willen nicht, für was Sie hier eigentlich kämpfen. Aber Sie haben in Ihrem vorletzten Kommentar ja bereits darauf hingewiesen, dass ich nicht so viel vom deutschen Bildungssystem verstehe. Das scheint wohl zu stimmen. Und daher gebe ich mich an dieser Stelle jetzt auch geschlagen…

  • #56
    Stefan Laurin

    Bei der Abschaffung der Studiengebühren hat sich die Mittelschicht durchgesetzt und alte Privilegien zurückgeholt. Wer wirklich ein Interesse an mehr Gerechtigkeit im Bildungsbereich gehabt hätte, hätte sich für kostenlose Kindergärten, bessere Grundschulen und Ganztagsschulen eingesetzt.

  • #57
    Wuppertal0101

    Mmmh, was soll man zu einer solchen Replik sagen? Zum einen, dass literacy tatsächlich wohl ein deutsches Problem ist. Zum einen habe ich auf das Problem hingewiesen, dass die Debatte um Studiengebühren und ausgelastete Universitäten nicht in einem unmittelbaren Kontext stehen. Wenn beispielsweise die Kapazitäten in einem Studiengang ausgelastet sind – also der Hörsaal und die Seminarräume, die Bibliothek und die Mensa voll sind, helfen zunächst Studiengebühren (500 EUR) nicht weiter – es sei denn ich favorisiere Vollkostenmodelle. Sonst ist die Position für mich zumindest nicht schlüssig.
    Der Hinweis auf das Studium im Ausland ist pikant, da er die Folge hat, dass Sie die Mobilität der Studierenden und Lehrenden, die von europäischen und nationalen Institutionen massiv gefördert wird, als problematisch ansehen. Warum sollen Studierende nicht an einer international als renommiert geltenden Hochschule einen MBA machen, wenn es ihnen beliebt.
    Was mich wirklich ärgert ist, dass Sie einen Sachzusammenhang entweder nicht erkennen können oder wollen: Nicht die Wissenschaftsminister oder Hochschulrektoren haben sich den Spaß mit dem NC einfallen lassen, sondern das Bundesverfassungsgericht hat zu dieser Regelung gezwungen: „Absolute Zulassungsbeschränkungen für Studienanfänger einer bestimmten Fachrichtung sind nur verfassungsgemäß, (a) wenn sie in den Grenzen des unbedingt Erforderlichen unter erschöpfender Nutzung der vorhandenen Ausbildungskapazitäten angeordnet werden und (b) wenn die Auswahl und Verteilung der Bewerber nach sachgerechten Kriterien mit einer Chance für jeden ans sich hochschulreifen Bewerber und unter möglichster Berücksichtigung der individuellen Wahl des Ausbildungsortes erfolgen.“ BVerfGE 33, 303. Hier wird sichtbar, dass die Bereitschaft, sich einen Studienplatz zu kaufen von diesen sachgerechten Kriterien nicht erfasst ist. So ist ihre Polemik hier schlicht fehl am Platz (obwohl ich die sehr Schätze, denn klare Worte sind in der Diskussion wichtiger als diplomatische Nebelkerzen).
    Die Frage die bei mir nun aufkommt ist, warum Sie sich in Ihrer Hochschule nicht mit der Forderung für eine höhere Kapazität in Ihrem Studiengang durchsetzen können? Dies ist – da BWL ja kein bundesweites NC-Fach ist – durchaus zu hinterfragen. Sind es räumliche, sächliche oder profilbildendende Aspekte? Diese Frage werde ich aber nicht beantworten können.
    Das Sie das Dilemma im medizinischen Bereich ansprechen kann ich angesichts des Ärztemangels, der sich in Deutschland breit macht, nachvollziehen. Andererseits kann man dieses Problem nicht allein den Universitäten zuschieben, denn den Kammern gelingt es auch nicht, junge Ärzte auf’s Land zu bringen, obwohl eigentlich durchaus Potenzial vorhanden ist. Die gehen dann ins Ausland – wo sie mehr verdienen und häufig weniger leisten müssen (im Blick auf andere Arbeitskulturen, wie bspw. in Skandinavien). Ich glaube nicht, dass dieses Problem mit 500 € Studiengebühren lösbar ist, wenn der Studienplatz weit über 100.000 € kostet.
    Aber um Sie nicht in die Flucht zu schlagen: Nein, ich bin kein genereller Gegner von Studiengebühren; aber ich kann derzeit kein Modell erkennen -erst recht das lobbygetriebene nach einem weiteren Länderfinanzausgleich für Studierende, die sich eine Universität aussuchen, denn dann müssten wir das weitertreiben mit einem Modell des Finanzausgleichs für mobile Fachkräfte…
    Meine Frage ist, wie gelingt es, diese Debatte zu entideologisieren und auf einer nüchternen Betrachtung ein Modell zu entwickeln, dass tatsächlich funktioniert? Eine Bildungsaufstiegssteuer, als die ich nachgelagerte Studiengebühren humorvoll werte, halte ich – gerade vor den negativen Folgen in Australien – nicht für zielführend. Ich würde hier eher auf Modelle setzen, die einerseits auf einer hohen Stipendienkultur ruhen und darauf, dass bspw. Studierenden aus sozial Benachteiligten Gruppen bevorzugt Jobs an Hochschulen in Bibliotheken etc. angeboten werden, um ein ausreichendes Auskommen zu erwirtschaften und später nicht mit Schulden in den Beruf zu starten. Zum zweiten ist für mich die Frage zu stellen, ob das Prinzip, den ersten berufsqualifizierenden Abschluss kostenlos zu lassen, aber die Weiterbildungsebene (analog zum Meister) anders zu bewerten.
    Und es sollte auch nicht übersehen werden, dass hier bestimmte Gruppen versuchen, eigene Aufgaben auf den staatlichen Bereich zu verlagern, wodurch die Debatte auch eine spezifische Breite bekommen kann.
    Ich hoffe, dass Sie deshalb hier nicht aufgeben oder „sich geschlagen“ geben. Wir verkloppen uns ja nicht. Aber das Hochschulwesen hat meiner Auffassung nach ernsthafte Diskussionen verdient – gerade weil dessen Ökonomisierung bisher nicht gerade zu einem besseren System geführt hat, auch wenn es behauptet wird. Die Indikatoren sprechen nicht dafür. Und es gilt auch aufzupassen, über eine zu starke Ökonomisierung nicht in eine GATS-Falle zu laufen.
    So, jetzt aber gute Nacht. Die Schwebebahn fährt gleich auch nicht mehr.

  • #58
    Stefan Winter

    Sehr geehrter Herr (?) W01,
    wenn, dann müssten wir schon beide auf bestimmte Kommunikationsstrategien verzichten, oder? Ich werde hier also doch noch einmal antworten und mich bemühen, keinerlei Unterton zu benutzen. Ich werde zwei ganz eindeutig formulierte Fragen formulieren. Wenn Sie die beide zufriedenstellend beantworten können, gebe ich mich geschlagen und widerrufe meine Position. Ich werde dazu jeweils eine begründete These formulieren und dann meine Frage stellen.
    Meine erste These lautet, dass Ärzte, die in die Schweiz auswandern und dort das dreifache meines eigenen Lebenseinkommens erzielen, die Vollkosten ihres Studiums nachträglich zurückerstatten sollten. Dies wäre ein Betrag von etwa 180.000 €. Nach vollständiger Erstattung dieses Betrages hätten die betreffenden Ärzte immer noch das 2,9-fache meines Lebenseinkommens. Meine erste Frage lautet daher: Warum soll ich mich an der Finanzierung der Ausbildung von Menschen beteiligen, die mit eben dieser Ausbildung das Dreifache meines eigenen Lebenseinkommens erzielen und sich mit keinem einzigen Euro an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligen, in dem ich lebe?
    Meine zweite These lautet: Selbst wenn sämtliche Gründe gegen Studiengebühren tragfähig wären, wäre immer noch nicht begründbar, warum es keine einzige deutsche Universität geben darf, die Gebühren nimmt und dafür ein Angebot auf dem Niveau von Harvard macht. Sie haben dagegen bereits eingewedet, ich hätte offensichtlich ein Problem mit internationaler Mobiltität von Studierenden. Nein, das habe ich nicht. Ich habe nichts dagegen, dass Menschen, die -um in meinem Fach zu bleiben – eine Ausbildung auf dem Niveau der Harvard Business School oder der London School of Economics
    haben wollen, an eben jene Einrichtungen gehen. Ich habe nur etwas dagegen, dass sie das tun müssen, weil sie nirgens in Deutschland ein qualitativ vergleichbares Angebot bekommen. Wenn inzwischen mehr als 100.000 deutsche Studierende zum Studium ins Ausland gehen und dort teilweise erhebliche Studiengebühren bezahlen, dann sehe ich nicht, warum wir diesen Menschen hier kein einziges Angebot machen sollen dürfen. Hinzu kommt, dass wir bei entsprechenden Angeboten auch zahlungskräftige und zahlungswillige Studierende aus der ganzen Welt anlocken könnten, die ihre Gebühren dann in Deutschland ausgeben und hier Arbeitsplätze schaffen und eben nicht in Harvard. Meine zweite Frage lautet daher: Wieso darf es in Deutschland keinesfalls ein einziges gebührenfinanziertes Harvard geben? Wie gesagt, wenn Sie diese beiden Fragen überzeugend beantorten können, gebe ich mich geschlagen. Prof. Dr. Stefan Winter

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