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Worauf Tsipras “Nein” anspielt

oxi
Wenn der griechische Regierungschef Alexis Tsipras (Syriza) im Parlament die Griechen dazu auffordert, “Nein” zu den Vorschlägen der Euro-Gruppe zu sagen, spielt er damit auf den beeindruckendsten Moment der neuzeitlichen  Geschichte Griechenlands an und rückt  seine Kontrahenten in Europa in die Nähe von Faschisten.

Verwundert aber nicht ohne beeindruckt zu sein beschreibt die Neue Zürcher Zeitung den Auftritt des griechischen Regierungschefs  Alexis Tsipras (Syriza), der in der vergangenen Nacht die Griechen aufgefordert hat, beim angekündigten Referendum über Reformvorschläge der Euro-Gruppe mit Nein zu stimmen:

In einem trotzigen Auftritt vor dem Parlament donnerte der Linkspopulist, er werde nicht den deutschen Finanzminister Wolfgang Schäuble um Erlaubnis für ein Referendum fragen. Er sei überzeugt, dass die griechische Bevölkerung mit einem schallenden Nein auf das «Ultimatum» antworten werde. «Für die Gläubiger bricht die Stunde der Wahrheit an», rief er unter Applaus in den Saal. «Nein zur Erpressung, Nein nur Demütigung, Nein zur Sparpolitik», lautete die Parole.

 

Auf vielen griechischen Facebookprofilen tauchen nun vermehrt Grafiken mit  “OXI”, dem griechischen Nein, das  “Ochi” ausgesprochen wird, auf. Das Wort hat in Griechenland eine besondere Bedeutung.  “Oxi” seht für den Behauptungswillen Griechenlands auch gegenüber größten Gefahren egal wie hoch der Preis für diese Standhaftigkeit ausfallen wird. Der “Ochi-Tag” ist ein griechischer Nationalfeiertag und geht zurück auf den Eintritt Griechenlands in den zweiten Weltkrieg. Als Italiens faschistischer Diktator Benito Mussolini Griechenland am 28. Oktober 1940 aufforderte, die Achsenmächte ungehindert ins Land zu lassen, lehnte der griechische Regierungschef General Ioannis Metaxas, der Griechenland eigentlich aus dem Weltkrieg heraus halten wollte,  das  Ultimatum ab:

Metaxas Antwort lautete „Sowohl die Sache, als auch die Art und Weise, sehe ich als Kriegserklärung Italiens.“ Wie Grazzi in seinen Erinnerungen schreibt, lautete die wörtliche, auf Französisch formulierte Antwort Metaxas’ „Alors, c’est la guerre“ („Nun, dann ist Krieg“).[1] Grazzi erwiderte daraufhin „Pas nécessaire, mon excellence“ („Nicht notwendigerweise, Exzellenz“), woraufhin Metaxas entgegnete „Non, c’est nécessaire“ (etwa: „Doch, es ist notwendig“). Dieser Dialog wird im Nachhinein mit einem schlichten „Nein“ (όχι, ochi) verkürzt.

Kurz darauf marschierten italienische Truppe in Griechenland ein. Die zahlenmässig überlegenen italienischen Truppen wurden von den Griechen vernichtend geschlagen. Die griechische Armee wehrte nicht nur den Angriff ab, sondern drang in das von Italien besetzte Albanien vor. Erst durch das Eingreifen der Nazis wurde Griechenland geschlagen. Churchill war vom Kampf der Griechen beeindruckt und schrieb in seinem Buch “Der zweite Weltkrieg” “Die Ehre des griechischen Waffenrocks ist unbefleckt.” Über Frankreich äusserte sich Churchill nie auf vergleichbare Weise.

Wenn Tsipras in seiner Rede nun das Wort “Ochi” so stark in den Mittelpunkt stellt, appelliert er an den Stolz seiner Landsleute – und rückt die Forderungen der Euro-Gruppe in die Nähe des Ultimatums Mussolinis.

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34 Kommentare zu “Worauf Tsipras “Nein” anspielt

  • #1
    Sebastian

    Ich finde das Referendum gut, leider kommt das zu spät. Jetzt kommt mir das eher wie eine Erpressung vor die aber nicht ganz so geklappt hat. Ich würde mir aber auch wünschen das Grüne und Linke sich jetzt auch für ein Referendum in Deutschland zu weiteren Hilfen einsetzen würden, nur das griechische Referendum verteidigen finde ich zu billig.

    Zum OXI, danke für die Info. Schlussflgerung sehe ich aber anders. Vielleicht kam die Sache von den Nazis mit den Syriza koaliert hat. Schimmert für mich ziemlich nationaistisch.

  • #2
    yohak

    Interessanter Hintergrund. Bestätigt meinen Eindruck, daß es Tsipras keineswegs darum geht, mit dem Referendum seine Position für künftige Verhandlungen zu stärken, sondern darum, sich politische Rückendeckung für den Austritt aus der Euro-Zone zu verschaffen. Nach wie vor ist in Griechenland die Beibahltung des Euro sehr populär. Die Abkehr vom Euro direkt und offen anzustreben, wäre für Tsipras daher politisch schwierig. Daher der Weg über das Referendum. Ein "OXI" zur "Memorandumspolitik"
    ("egal wie hoch der Preis für diese Standhaftigkeit ausfallen wird."), kann dann von Tsipras als Mandat zur Abkehr von Europa genutzt werden. Das ist wichtig, weil der Wahlsieg im Januar eben kein solches Mandat war, sondern ein Auftrag, bessere Bedingungen für einen Verbleib im Euro auszuhandeln.

  • #3
    keineEigenverantwortung

    Die Anspielungen und das "Säbelrasseln" sind Gift für die europäische Idee. Es ist aber üblich, dass bei politischer Erfolglosigkeit ein äußerer Verursacher gesucht wird.

    Gab es bisher eigentlich eine Aktion der griechischen Regierung, die darauf abzielte, das Land als solidarischen Staat in die globalisierte Welt zu führen?
    Ich habe nichts erkennen können.

    Eine Umverteilung bzw. Steuerehrlichkeit wurde nicht angepackt. Die griechischen Sparvorschläge hätte ich eher von Kapitalisten erwartet. Eigentlich zielte die Politik nur darauf, durch unkonventionelles Verhalten möglichst oft in den internationalen Medien aufzutauchen und die Geldgeber herabzusetzen. Zusätzlich darf der Rest Europas auch noch die Finanzierung sichern.

    Auch das jetzige Referendum ist Quatsch. Die Regierung ist gewählt. Wenn es ein Nein gibt, soll wohl weiter verhandelt werden und bei einem Nein wird die Regierung zurücktreten.
    D.h. die Dauerstelle wird nicht geschlossen.

    Die griechische Politik und das Laissez-faire der restlichen Regierungen hat das Potenzial, die europäische Idee zu sprengen.

  • #4
    DAVBUB

    Die Wortwahl von Syriza erinnert an die den Kriegen des 19.+20. Jhdrt. vorhergehenden Propagandaschlachten zwischen z.B. D + F 1869-70 oder vor dem Weltkrieg I. Auch damals war viel von "Stolz der Nation", "Würde", "Demütigung" etc. die Rede.
    Syriza hat den fundamentalen Grundstein in den internationalen Beziehungen gesprengt: Verträge sind einzuhalten.
    Wer soll & will einer solchen politischen Führung noch vertrauen?

  • #5
    leoluca

    Dass einem die grobkörnige, teils auch demagogische Propaganda von griechischen Linkspopulisten nicht gefällt, ist geschenkt. Aber für das Scheitern der Verhandlungen ist sie nicht verantwortlich, da liegen die Ursachen viel deutlicher bei den deutschen Konservativen als bei der griechischen Linken.

    Ein Interview mit dem französischen Ökonomen, Thomas Piketty, zur Bedeutung eines Schuldenmoratoriums und zur historischen Rolle Deutschlands als das Vorzeigebeispiel für ein Land, das in der Geschichte nie seine öffentlichen Schulden zurückgezahlt hat.

    http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland

  • #6
    keineEigenverantwortung

    @5: Dass Deutschland alles verbockt hat und sowieso verantwortlich ist, geschenkt.
    Das Interview ist auch nicht wirklich überzeugend.
    Der deutsche Fehler war, nicht direkt klare Grenzen zu setzen und ewig zu verhandeln.

    Griechenland hat doch das Problem, dass der Staat nicht genügend Einnahmen generiert, um den Lebenswandel zu finanzieren. D.h. auch ein weiterer Schuldeschnitt bringt nichts.

    Auch unter der "linken" Regierung wurden vielfältige Möglichkeiten, Steuern zu erheben/einzutreiben ignoriert. Ebenso gibt es absurd hohe Grenzen, bis zu denen bpsw. Häuser geschützt sind. So kann kein moderner Staat dauerhaft funktionieren. Ebenso kann bspw. von Deutschland, wo kaum Eigentum vorhanden ist oder aber von anderen armen Ländern keine Solidarität verlangt werden, wenn nicht insbesondere auch die großen eigenen Einkommen für Staatseinnahmen genutzt werden (Stichwort Auslandsvermögen in der Schweiz).

    Es sieht eher so aus, dass es Ziel der Regierung ist, so lange wie möglich EUR zu leihen, um dann nach dem großen Knall eine gute Startposition (evtl. mit eigener Währung) zu haben. Die Euros sind ja unter dem Kissen. Evtl. entdeckt man sogar noch fossile Brennstoffe im Mittelmeer.

    Das Vertrauen und das Image, das die aktuelle griechische Regierung verspielt hat, wird so schnell nicht wieder aufgebaut werden können. Ebenso kann der EUR kaum wieder zur alten Stärke als Fast-Ersatz-Welt-Währung kommen, wenn die Eurogruppe so wenig durchsetzungsfähig ist.

  • #7
    Jens Peter

    >> Erst durch das Eingreifen der Nazis wurde Griechenland geschlagen. <<

    Wer von Griechen, Italienern und Franzosen schreibt, muss auch von Deutschen schreiben. Der Satz laute also: "Erst durch das Eingreifen der Deutschen wurde Griechenland geschlagen." Es ist eine hässliche Unart der Deutschen sich durch vermeintlich geschickte Formulierungen aus Geschichte und Verantwortung zu stehlen.

    Nebenbei:
    Deutschland braucht nur seine Kriegsschulden an Griechenland zu zahlen und das "Schuldenproblem" ist Ruck-Zuck gelöst. Aber soweit wird es wohl nicht kommen, dass die Deutschen für ihre Kriege und Kriegsverbrechen einstehen.

  • #8
    DAVBUB

    @#5, leoluca:
    Piketty ist "Ökonom", also berufsmäßiger Kaffeesatzleser. Dazu einer, der mit seinen Thesen (also wissenschaftlich nicht bewiesenen Behauptungen) den links-alternativen Meinungsmarkt mit Futter versorgt und sich damit einen Lebensstandard sichert, der nur mit Erwerbs- oder seblbstständiger Arbeit selten erreicht wird.

  • #9
    WALTER Stach

    1.
    leoluica
    -5- so ist es.

    2.
    Schon seltsam, daß die vorgeblich werteorientierten EU-Demokratien das demokratische Element schlechthin, nämlich die Direkt-entscheidung desVolkes, massiv attaktieren.
    3.
    An der Causa Griechenland -sh.auch meine Bemerkung 2.- wird ganz besonders krass durch die EU das merkelsche Prinzip von der marktgerechten(!!) Demokratie praktiziert..
    4.
    Wenn die EU noch eine Wertegemeinschaft wäre,wenn es den Europäern nach wie vor darum gehen würde, eine Gemeinschaft zu wollen, die mehr aufzuweisen hätte, als einen gemeinsamen Binnenmarkt, die sich nicht nur verstehen würde als Wertegemeinschaft, sondern vor allem auch als Friedensgarant im Innern wie nach Außen, die das Ziel hätte, sich für alle Menschen "in den Vereinigsten Staaten von Europa" um eine -auch sozial- gerechte Ordnung zubemühen, dann wäre es m.E. möglich gewesen, Probleme -Finanz-/Haushaltsprobleme- in dem im Vergleich zur Gesamt-EU -zu ihrem gesamten Bruttosozialprodukt- kleinen Griechenland, aber auch zu dem im Einzelvergleich zum Beispiel zu Deutschland, Frankreich, Großbrit. pp.- kleinen Griechenland einvernehmlich zu lösen.

    Nur von alldem, was Europa ausmachen sollte,was nach den EU-Verträgen das Ziel der Gemeinschaft zu sein hat, scheinen -bestenfalls- nur noch Restbestände zu existieren – in den Parlamenten, in den Regierungen und in der Bevölkerung der Einzelstaaten.

    Das zeigt sich nicht nur an der "griechischen Krise", sondern auch daran, daß Europa nicht fähig ist, sich gemeinschaftlcih auf eine Strategie zu einigen, wie das Flüchtlingsproblem anzugehen ist und wie man gemeinsam mit den diesbezüglichen aktuellen Tagesproblemenumzugehen hat (DER SPIEGEL -26/2o15,S.59 spricht von einer "Geschichte des Versagens").

    Das zeigt sich auch daran, daß die Massenarbeitslosigkeit junger Menschen in Frankreich, Italien, Spanien, Griechenland von Gesamteuropa nicht als sein Problem verstanden wird, geschweige denn, daß es für dieses europäische Problem eine europäische Antwort gibt..

    Das zeigt sich auch daran, daß die wachsende Popularität antieuropäischer Parteien -linke wie rechte- nicht als ein gesamteuropäsiches Problem begriffen wird, geschweige denn, daß Europa sich als politische Einheit gemeinsam dem Problem stellt..

    Das zeigt sich auch daran, daß Europa als politische Einheit weder für die USA, noch für Russland, noch für China existiert, was u.a. zur Folge hat, daß die USA z.B. in Sachedn NSA mit jedem Mitgliedstaat der EU nach Belieben umspringen, daß dieses Europa als souveräne politische Einheit n Sachen Ukraine-Krise für Russland als nicht existent gilt, daß ………

    Die "griechische Krise" ist nicht d e r Grund für eine existentielle Krise der EU. Die "griechische Krise" ist nicht d e r Grund für das Ende der Idee, von den Vereinigten Staaten Europa.
    Sie ist aber symptomatisch für den Zustand der EU, für die Realität in den europäischen Einzelstaaten. Sie ist insofern "systemrelevant".
    Was haben die Europäer nicht alles getan -letztendlich jeder europäische Bürger-, um sog. systemrelevanten Banken vor dem Bankrott zu bewahren. Und jetzt? Was hat u.a.Finanzminister Schäuble nicht alles gepredigt, um den Millirarden-Aufwand für die Rettung sog. systmrelevanter Banken aus Steuernmitteln zu rechtfertigen. Derselbe Finanzmininster, der jetzt die Führung inne hat, wenn es um das finanzpolitische Erbsenzählen in der Griechenland – Krise geht. Die Mitgliedschaft Griechenlands in der Euro-Zone, in der EU, letztendlcih im vereinigten Europa scheint für Schauble keine Frage von "systemrelevanter" Bedeutung zu sein, jedenfalls hat er davon in diesem Zusammenhang noch nie gesprochen.

    Wenn jetzt Schritt für Schritt das aufgegeben wird, was als die "idealistische Substanz" Europas gilt oder richtiger wohl galt, wenn jetzt Schritt für Schritt anstelle dessen, was alle Europäer als Geimeinschaft zusammen halten sollte -gemeinsame Grundwerte, gemensame Ziele-, die nationalen Eigeninteressen dr Maßstab allen politiischen Handelns sind und die dafür bestimmenden Parameter " die Interessen des Marktes"sind, dann………
    Ja, was dann?
    a.)
    Dann kann es keine im Interesse Europas (!!) liegenden Lösung des "griechischen Problems" geben.

    b)
    Wie wird es über dieses Detailproblem hinaus, aber durchaus im Zusammenhang damit, generell um dieses Europa in 2o Jahren besteltl sein wird -um die Griechen, die Deutschen, die Franzosen, die………, um die Einzelstaaten, um die EU, um………….? Wenn man prophetische Gaben hätte……

    Eines scheint mir gewiss, nämlich daß es derzeit in Europa um weit mehr geht als um die Frage, ob und unter welchen Bedinungen der Euro weiterhin die griechische Währung sein darf, sein sollte, sein müßte.

  • #10
    Helmut Junge

    Ich habe den Eindruck, daß es die ganzen letzten Wochen um persönliche Animositäten ging, die einigen deutschen Politikern den Verstand vernebelt haben. Denn das, was jetzt geschehen wird, hätte man schon vor Jahren haben können. Allerdings ohne daß der deutsche Steuerzahler wegen deutscher Bürgschaften die ganze Zeche bezahlen muß. Damals hätten die Banken Geld verloren. Jetzt wird man uns zur Kasse bitten. Und es hat nicht wenige Stimmen gegeben, die genau das vorhergesagt hatten.
    Übrigens hatten wir solch eine Diskussion schon bei den Ruhrbaronen im Jahr 2011
    http://www.ruhrbarone.de/griechenland-chaos-oder-katharsis/34744
    damals gab es Syriza noch gar nicht und Giorgos Papandreou hat eine Volksabstimmung durchführen wollen. Und damals gab es in der EU auch eine gewaltige Aufregung über diesen Plan.
    Wir erleben also ein Dejá- vu.

  • #11
    leoluca

    Ich würde mir wünschen, dass die "Ruhrbarone" mit den linkspopulistischen Inszenierungen der griechischen Regierung mindestens so kritisch verfahren würden wie mit dem andauernden Selbstlob der Kanzlerin. Ihr bzw. das europäische Angebot ist nicht großzügig, sondern verlangt von den Griechen, dass sie noch mehr sparen – obwohl ihre Wirtschaft seit Beginn des oktroyierten Sparkurses vor 5 Jahren beständig schrumpft. Auf diese Kürzungen kann sich Tsipras nicht einlassen, wenn er sein Land nicht wirtschaftlich und sozial ruinieren will.

    Die vergangenen Monate haben deutlich gemacht, dass die Eurogruppe nicht bereit ist, sich zu bewegen. Die Troika unterbreitet immer noch die gleichen Vorschläge, mit denen auch schon Tsipras‘ Vorgänger Antonis Samaras konfrontiert wurde. Es handelt sich um ein einseitiges Spardiktat; die Meinungen der Griechen interessieren nicht. Das Referendum ist daher weit mehr als nur eine Entscheidung über ein paar kleine Sparauflagen. Hier geht’s um Absturz oder nicht.

    Wer in seiner Nachbarschaft Griechen kennt, der wird die Geschichten kennen, die von der „Großen Depression“ erzählen. Von der jungen Frau, deren Vater an der Universität unterrichtet und der zwar als Einziger noch eine Anstellung, dem man aber sein Gehalt von 1.800 auf rund 900 Euro gekürzt hat. Ihre Mutter, die vorher gut verdient hat, ist jetzt arbeitslos, weil ihre Firma pleite ging. Der Bruder, knapp 40, muss nach seinem Arbeitsplatzverlust zu den Eltern zurückziehen, und die Schwester ist arbeitslos und verdient mit zweimal kellnern in der Woche 120 Euro im Monat. Dazu kommt die kleine Rente der Oma: 400 Euro.

    Macht zusammen 1.420 Euro für sechs Leute. Die Kreditraten für die Wohnung kann man nicht mehr richtig bedienen. Das ist nicht Unterschicht, das ist die Normalität in der oberen Mittelschicht.

    Natürlich ist es nicht schön, dass der griechische Staat sich hoch verschuldete und jetzt die Kredite nicht zurückgezahlt werden können. Aber für die Eurozone wäre es keine große Mühe, Staaten wie Griechenland, das ökonomisch so bedeutsam wie Hessen ist, zu sanieren und seine Schulden zu übernehmen – wenn man es denn politisch wollte. Griechenland benötigt Hilfe, um Arbeitslosigkeit, Armut und wirtschaftliche Hoffnungslosigkeit zu bekämpfen. Diese Unterstützung könnte sich die Eurozone mühelos leisten.

  • #12
    keineEigenverantwortung

    Es scheint doch eine gewisse Sympathie für die Politik der aktuellen griechischen Regierung zu geben.

    Wie stehen die Anhänger dieser Politik eigentlich zu der fehlenden Besteuerung der Vermögenden/bzw. Reichen? Ebenso wurde Wohneigentum geschützt, während hier bspw. Eigentum auf Sozialleistungen angerechnet wird.
    Die Sparvorschläge waren doch auch eher gegen die kleinen Leute gerichtet.

    Ich habe keine Lust in Dortmund bis 67 zu arbeiten, um dann vermutlich eine kleine Einheitsrente zu bekommen. In der Zwischenzeit arbeite ich in globaler Konkurrenz, zahle hohe Steuern etc., Solidarität ja, aber nur wenn es eine vorrübergehende Unterstützung und kein Dauerzustand ist. Ebenso habe ich keine Lust, für die fehlende Vermögensverteilung in einem anderen Land einzuspringen.

    Wer soll das Geld erwirtschaften, das so viele gerne an die halbe Welt verteilen?
    Soll Geld gedruckt werden?

    Wir leben in einer globalisierten Welt und müssen im Weltmaßstab konkurrenzfähig sein, wenn wir unseren Wohlstand behalten wollen. Alternativ kann man sich natürlich einzäunen. Das ergibt dann so etwas wie die DDR. Man kann eine gewisse Zeit aus dem Bestand leben, am Anfang ein paar Leute motivieren, aber nach einigen Jahren geht alles den Bach runter.

  • #13
    Pan Pawlakudis - Institut iWiPo

    Liebe Foristen,
    Walter Stach bringt vieles auf dem Punkt. Um zu verstehen, was Griechenland leisten soll, reicht die Anamnese der gegenseitigen Forderungen und Angebote. Alle griechischen Regierungen bis 2015 gingen mit den Troika-Reformforderungen d’ accord. Welche waren das?

    – Massive Erhöhung der Steuern, vor allem der MwSt.
    – Senkung aller Löhne und Gehälter und zwar anfänglich pauschal um 40% und dann schrittweise weitere 20% in 3 Jahren.
    – Massive Kürzungen von Renten und Pensionen (ähnlich rigoros, wie die Löhne und Gehälter)
    – Massive Privatisierung. Als Vorbild diente die Deutsche Treuhand!
    – Entlassung von Staatsbediensteten und Verbot von Einstellungen. Resultat: es gibt zu wenige Finanzermittler in den Finanzämtern, die Steuern hätten eintreiben können. Die Troika weigert sich weiterhin, grünes Licht für die notwendige Einstellung von Ermittlern zu geben!
    – Restriktive Zins- und Tilgungszahlung von Altschulden ohne Flexibilisierung der Modalitäten.
    – Verbot von Sparmaßnahmen bei Rüstungsausgaben
    – Verbot der staatlichen Nutzung von Öl- und Gasvorkommen
    – Keine Verabschiedung von Gesetzen ohne Zustimmung der Troika
    – Zerschlagung des Gesundheitswesens bei gleichzeitiger Marktliberalisierung. Medikamente sind unerschwinglich geworden, für jede und jeden
    – Brutale Kürzungen in der Bildung, keine Zuschüsse für Hochschulen, Einführung von Bildungsgebühren, derart, dass Bildung nur für das oberste 10% erschwinglich wird
    – Keine öffentliche Unterstützung von Bedürftigen. Auch dann nicht, wenn bestimmte bessergestellte Kommunen (mit noch guten Einnahmen aus dem Tourismus) ihre Bürger unterstützen möchte
    – Deckelung von Projekten, an denen die Öf. Hand beteiligt ist. Erzwingung des Verkaufs um jeden Preis an Privatunternehmen

    Das sind, neben dem Verbot von Investitionen (stattdessen Kreditrückzahlungen), die wichtigsten Forderungen der "Institutionen". Ich bewundere die Geduld dieser gr. Regierung und des gr. Volkes! Wenige Eliten haben sich und ihresgleichen in den City of London, Frankfurt, Paris und Zürich, in 30 Jahren auf Kosten und auf Rechnung der gr. Bevölkerung bereichert. Eine UN-Untersuchung (wie im Fall von Ecuador 2007) könnte wohl zum Ergebnis kommen, dass es sich, bis 2013, um illegitime Schulden handeln würde. Aber in der Zwischenzeit wurden alle privaten Kredite giraler Natur in echtes Geld verwandelt und gleichzeitig sozialisiert.

    Übrigens: eine McKinsey Studie von 2012, in der das Schuldenvolumen und die Verteilung innerhalb von Staaten untersucht wurde, zeigte eindeutig, dass weder die Privathaushalte (2% Verschuldung) noch die Banken (1% Verschuldung) überschuldet waren. Die Wirtschaft lag im Schnitt ähnlich niedrig, wie in Deutschland, Frankreich oder GB.

    Hätte man nur 1/4 der in Griechenland umgesetzten Maßnahmen für Deutschland verlangt, wären unsere Straßen hier voller Blut!

  • #14
    Gerd

    Sehen wir es positv. Einen Grexit hätte es schon vor Jahren geben müssen, aber besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

    Wobei ich noch nicht davon überzeugt bin, dass die euro-griechische Tragödie endlich vorbei ist. Die Politiker scheinen wirklich zu glauben was sie über die EU sagen("Garantiert Frieden und Völkerverständigung in Europa") und sie haben Pläne noch mehr Macht von den demokratischen Parlamenten der Mitglieder auf die EU Bürokratie zu übertragen. Obwohl die EU nicht nur bei der Währung versagt, sondern auch beim Schutz der Grenzen vor illegalen Einwanderern. Angesichts von soviel Geschichtsvergessenheit und Realitätsverweigerung kann ich weitere Rettungsversuche nicht ausschlißen.

  • #15
    DAVBUB

    #11, leoluca:
    "No one is innocent" (Ses Pistols)
    Vielleicht waren die Einkommen, die Löhne, die Beamtengehälter insbesonders sowie die Renten & Pensionen vor 2010 auf einem Niveau, das mit der realen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit nichts zu tun hatte. Im Jahr 2001 z.B. waren ein Bier und ein Kaffee bei Gosch auf Sylt preiswerter als auf Kreta.
    Bekannte von mir kehrten nach Jahrzehnten nach G zurück, weil dort die Löhne im produzieren Gewerbe höher waren als in D. Oder -in einem Fall- weil sie über "Beziehungen" einen Job im öffentlichen Dienst ergattert hatte (für den sie nicht qualifiziert war).
    Jetzt regulieren sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nach unten, weil das Niveau einfach so niedrig ist: Seit dem aus politischen Gründen erzwungenen Beitritt G´s zur EWG sind hunderte Milliarden an D-Mark und Euro nach G geflossen und in diesen schwarzen Finanzloch verschwunden, versickert, einfach weg. In diesen 34 Jahren hat sich jeder Grieche auf die eine oder andere Art & Weise an diesem Geld bereichert. Sei es direkt, z.B. durch kreatives Subventionsmanagement, oder indirekt, in dem die Partei gewählt wurde, die die größten Wohltaten, die höchste Rente, den Job für sich selbst oder einen Verwandten versprach.
    An dem Aufbau eines funktionierenden Staatswesens bestand und besteht keinerlei Interesse; zu tief ist der Haß und das Mißtrauen auf den Staat im kollektiven Unterbewußtsein verankert. Und Schuld sind immer andere, im Zweifel die Deutschen.
    Eigenes Fehlverhalten, Unfähigkeit oder Verantwortungslosigkeit der Gemeinschaft gegenüber werden natürlich auch – wenn überhaupt eingestanden-immer mit den böswilligen Verhalten anderer in der Vergangenheit begründet. Und natürlich den Deutschen und dem Weltkrieg II.
    Wenn alles nicht mehr hilft, kommt die Demokratiekeule zum Einsatz: Weil in G vor ca. 2500 Jahren Päderasten, Sklavenhalter und Warlords (ca. 4% der Bevölkerung) ihre Angelegenheiten per Abstimmung regelten, müßen die anderen zahlen, zahlen, zahlen….Dazu die Korruption, die jeden Lebensbereich Griechenlands verseucht, und deren langsame, aber zunehmende zersetzende Wirkung jetzt ihr zerstörerisches Potential entfaltet.
    Wir sollten G anbieten, sämtliche Kredite zu streichen, jegliche Schulden in ganz Europa als erledigt abzuschreiben, wenn sie dafür aus der EU austreten, die Familienzusammenführung sowie die Reisefreiheit für G abgeschafft wird und G einen Status wie z.B. Serbien erhält.
    Dann kann die "Wiege der Demokratie" endlich alle Dinge selbst regeln, und uns dumpfen Resteuropäern zeigen, wie Professor Varoufakis G endlich wieder in ein Paradies verwandelt, in dem Milch und Honig fließen, in dem die Griechen einen Lebenstil pflegen, der ihnen nach ihrem Selbstverständnis gottgegeben zusteht.
    Allerdings sollte G dann auch sofort zum sicheren Drittland erklärt werden, sonst….

  • #16
  • #17
    WALTER Stach

    Es mag ja sein, daß die Bürger, daß die Bürgervertreter, daß die Staaten in Europa aus welchne Gründen auch immer, daß, was Europa in seinem Innersten zusammenhält, zusammehalten sollte, nämlich gemeinsame Grundnwerte, nicht mehr erkennen können, nicht mehr erkennen wollen oder für unwichtig halten im Vergleich zu rein ökonomischen und zu wachsenden nationalen Interessen mit all den Folgen und Problem, die ich in meinem Beitrag 9.4 be- bzw. umschrieben habe.

    Wenn ich das "unter Protest" zur Kenntnis nehme, stellt sich mir eine andere Frage, die aber letztendlich ihre Berechtigung nur hat, solange ich von der be- bzw. umschriebenen Prämisse aussgehen darf, daß die Europäer, daß Europa wesentlich mehr ist als ein gemeinsamer Binnemarkt und -nicht umfassend- eine gemeinsame Währungsunion.

    Tagtäglich wird jedermann nachhaltig bwußt, daß es für Europa -Russland eingeschlossen (!!) eine existentielle Bedrohunng durch den IS gibt..Bedroht ist durch den IS alles das, was Europa ausmacht.
    Der IS unterscheidet nicht zwischen Griechen, Deutschen, Franzosen pp. Sein Feind ist Europa und seine Feinde sind alle Europäer.

    Für mich absolut unbegreiflich ist, daß dieses existentiell gefährdete Europa sich wider jegliche Vernunft in seinem Zusammenhalt zu zerelgen beginnt.
    Daß Europa Griechenland ( als Mittelmeerstaat und Nachbar der Türkei geographsich sehr nahe am IS) de facto nicht nur aus der Euro-Zone drängen , sondern nachhaltig bewirken könnte, daß die Menschen in Griechenland sich emotional von Europa entfernen, scheint die von mir sog. "Erbsenzähler" überhaupt nciht zu interssieren.
    Die Vernunft zwingt Europa wegen dieser existentiellen Bedrohung sich wesentlich enger zusammen zu schließen als bisher bis hin zur politischne Einheit in einem europäischen Bundesstaat "Den Vereinigten Staatenvon Europa".
    Und dazu muß (!1)Griechenland gehören.

    Für mich als einem deutschen Europäer grenzt es schon an politischen Wahnsinn, wenn ich erleben muß, wie das übrige Europa mit einem seiner Mitgliedstaaten umgeht,mit welch relativ kleinen Problemen sich Europa seit Monaten beschäftigt und vor allem wie in diesem Zusammenhang längt überwunden geglaubte nationale Ressentiments wieder auferstehen oder gar geschührt werden, z.B. durch deutsche Medien nicht nur gegenüber dem griechischen Staat, sondern vor allem auch gegen die Menschen in Griechenland.

    Wenn über Griechenland und Europa gesprochen wird, dann selbstverständlcih auch unter dem Aspekt einer "geordneten Finanz-, Haushalts- und Wirtschaftspolitik in allen EU-Mitgliedstaaten , speziell im Euro-raum", aber zu sprechen ist doch primär darüber, nicht ob, sondern w i e die Einheit Europas nebst Griechenland gesichert und weiter ausgebaut werden muß.
    Politisch-strategisches Denkens des staatlichen,des europäischen Führungspersonales, z.B. von Merkel , Gabriel und Co.?

    Mit Blick auf meinen Enkel mache ich mir keine Sorgen , wenn u.a. wir Deutsche mehr als derzeit tun müßten, um Griechenland im Euro-Raum zu halten, selbst wenn das zum "Wohlfahrtstillstand" bei uns führen würde oder sogar zu Nachteilen für die deutsche Wirtschaft im globalen Wettbewerb , sondern Sorge mache ich mir, wenn ich an die Bedrohung Europas durch den IS denke und daran, was das für das Leben meines Enkels in 2o Jahren bedeuten kann..

  • #18
    keineEigenverantwortung

    @13:
    Ich bin der festen Überzeugung, dass Superstaaten nicht als demokratische Ordnungen funktionieren. Dies würde auch für einen Staat Europa mit vielen Völkern gelten.
    Auch Demokratie funktioniert irgendwann nicht mehr, wenn alleine wg. der Größe von Einheiten die Stimmen großer Gruppen überhaupt keine Relevanz mehr haben.

    Deshalb sehe ich Europa als Bundesstaat mit starken Einzelstaaten. Ich hoffe auch, dass sich Europa wieder mehr auf die globale Konkurrenz konzentriert.

    In Griechenland ist für mich eine Linie überschritten, worden als nicht mehr erkennbar war, dass der Staat Interesse an der gerechten Besteuerung der eigenen Bevölkerung und hierbei insbesondere der Reichen hat. Auch die ersten 5 Monate einer linken Regierung waren im Wesentlich durch Show-Stars, die wenig (nichts?) umgesetzt hatten, geprägt. Es ist einfach nicht vermittelbar, dass der Rest einer Union ein Land finanziert, dass seine eigenen Mittel nicht ausschöpft. Interessant wird noch, ob es bspw. die Gasvorkommen im Mittelmeer gibt und ob sie wirtschaftlich ausgebeutet werden können.

    Griechenland als Nato Land mit einer großen Armee, die auch in Krisenzeiten immer wieder teure Paraden durchführt, ist für unser internationales System wichtig. Wichtiger ist mir aber eine feste Währung, für die die vereinbarten Regeln gelten. Dass ausgerechnet Deutschland als erstes Land diese Regeln überschritten hatte, war ein großer Fehler.

    Dass sich so viele Spitzenpolitiker diese Show geliefert hatten, ist für mich ein totales Versagen der Diplomatie. Interessant war für mich auch, dass bspw. Medien in anderen europäischen Staaten weniger Interesse an Griechenland zeigten. Es gibt auch wirklich wichtigere Krisen. Dass die aktuelle Regierung keine Krise entschärfen kann, ist eine Katastrophe. Wie hätte die aktuelle Truppe wohl die Chance zur deutschen Einheit verschossen.

    Der Kampf gegen IS ist noch nicht in Deutschland angekommen. Er ist gefühlt weit weg in Afrika und im Nahen Osten. Da wird der Urlaub umgebucht und fertig. Es ist auch wenig hilfreich, hier militärisch einzugreifen, da dies dauerhaft nur mit einer Besetzung von Staaten funktioniert. Es gab Afghanistan-Militäreinsätze der Russen etc. Zurzeit gewinnen die Taliban wieder massiv Gelände. Ohne die Unterstützung der Bevölkerung wird dies auch so bleiben. Die paar IS Kämpfer konnten ohne Duldung/Unterstützung der Bevölkerung/des Militärs nicht solche Geländegewinne erzielen.

    Die Zukunft der jungen Generation in Deutschland muss sie selber gestalten. Dabei wird sie nicht vermeiden können, sich dem globalen Wettbewerb zu stellen. Dafür sind viele andere Regionen der Welt zu dynamisch und zu sehr vorwärtsorientiert. Bei uns lebt man vom Bestand.

    Wir haben viel für unser freies Land getan.

    Es bleibt offen, ob wir diese Freiheit behalten werden. Auf der einen Seite kommt die Totalüberwachung, und auf der anderen Seite wird sich zeigen, wie sich die Frauenrechte, die Rechte der Homosexuellen, die Glaubensfreiheit etc. entwickeln werden. Hier müssen wir viel offener für unsere Gesellschaftsordnung eintreten, wenn wir sie nicht verlieren wollen.

  • #19
    TuxDerPinguin

    Es ist einfach traurig, was ALLE Verhandlungsparteien abziehen.
    Der Grexit ist die schlechteste Lösung und würde das EU-Projekt begraben.

    Sowohl der griechische Vorschlag als auch der der Kreditgeber sind bessere Lösungen. Aber man verbringt lieber Zeit damit, sich gegenseitig zu beschuldigen oder sich in die Hose zu machen, ob man Macht verlieren könnte.

    Ich hoffe aber weiterhin noch auf eine Einigung. Man nehme den letzten Vorschlag der Kreditgeber und packt da nen Schuldenschnitt drauf, fertig.

  • #20
    zebulon

    Während laut ARD-Brennpunkt die griechische Regierung ihr Volk in Geiselhaft nimmt, veröffentlicht Varoufakis den Originalwortlaut seines Beitrags währender des Treffens der Eurogruppe vom 27.06.2015:

    http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/28/as-it-happened-yanis-varoufakis-intervention-during-the-27th-june-2015-eurogroup-meeting/#more-8149

  • #21
    WALTER Stach

    -18- keineEigenverantwortung
    Reden wir in Sachen "politische Weiterentwicklung Europas" -über den derzeitigen Zustand als Wirtschafts-und Währungsunion hinaus- aneinander vorbei?

    Die "Vereinigten Staaten von Europa", die ich wünsche, wären zu organisieren als "föderalistischer Bundesstaat" -z.B. vergleichbar mit den USA – und im Ansatz vergleichbar mit Deutschland, das nach dem GG ebenfalls als föderaler Bundesstaat gilt oder ähnlich der Verfassung Deutschlands von 1871.

    In einem föderalistischen Bundesstaat liegt "das Schwergewicht der Staatsgewalt" bei den Mitgliedstaaten , nicht beim Bund, beim Gesamtstaat, im Gegensatz zum sog. unitaristischen Bundesstaat -Deutschland nach der Weimarer-Verfassung-, wo das Schwergewicht der Staatsgewalt beim Bund, beim Zentralstaat liegt.
    Wenn es irgendwann erkennbar in Europa soweit sein sollte, daß "man" sich in der politschen Realitiät mit einem engeren Zusammenschluß Europas über die EU hinaus befassen sollte, hätten wir gute Gründe, dann -auch bei den Ruhrbaronen- über das Wie der Ausgestaltung dieser föderativen bundestaatlichen Orndung, festzulegen in einer Verfassung der Vereinigten Staaten von Europa , zu diskutieren. Dafür könnte dann die Verfassung der USA eine Diskussions-die Basis sein.
    Nur davon, von einer realitätsbezogen poliitschen Situation, die eine solche Debatte erfordern könnte, sind wir in Europa derzeit weiter entfernt denn je.

    Insofern stimmen wir im Prinzip überein, wenn ich die "Vereinigten Staaten von Euopa " fordere und diese Forderung stets verbinde mit dem Zusatz, daß diese Vereinigten Staaten von Europa zu organisieren wären als föderalistischer Bundesstaat, so wie von Ihnen gefordert -sh.-13- im zweiten Absatz-.

    Aber….
    Abgesehen von vielen Details, von vielen Einzelproblemen habe ich den Eindruck, daß Europa sich derzeit in einem Zustand befindet, der zunehmend von nationalen Interessen dominiert wird mit der Folge, daß die Bereitschaft zum politischen Kompromiss, die bisher das politische Handeln in Europa geprägt hat, immer mehr schwindet und stattdessen – auch verbal- das Gegensätzliche nicht nur im Detail, sondern auch im Grundsätzlichen zur bestimmenden Größe in Europa geworden ist und dieses Gegensätzliche in der öffentlichen Meinung in vielen Ländern Eurpas politisch und medial vorsätzlich gehegt und gepflegt wird; auch in Deutschland.

    Selbst "Hass zwischen den Völkern Europas"scheint keineswegs überwunden zu sein und die Aufstacherlung dazu durch einen Teil der Medien.

    Insofern befürchte ich, daß sich Eurpa heute im Stadium einer Rückentwicklung zu nationalstaatlichem Denken befindet und daß das für Europa, für die Zukunft Europas dramatisch negativen Folgen haben wird. Jedenfalls scheint mir eine soclhe Gefahr latent zu existieren, aber noch nicht in den Köpfen der Menschen, der Politiker, vieler Meinungsmacher in den Medien angekommen zu sein, z.B. in der von mir beschriebenen Bedrohung Europas, aller Europäer durch den IS, die sich leider beinahe tagtäglcih eben nicht nur iin Kriegen n Afrika und im Nahen Osten, wie von Ihnen angemerkt -sh.18, Abs.5-, manifestiert, sondern in mittlerweile zahlreichen Attentaten radikal-fanatischer Islamisten in Europa -mehr oder weniger gesteuert vom IS.
    Ich habe den Eindruck, daß diese Gefahr bisher in Europa in ihrer Dramatik noch nicht hinreichend wahrgenomen wird und sie deshalb auch in den Überlegungen zur Lösung der "griechischen Krise" keine Bedeutung zu haben scheint.

    Damit ich nicht mißverstanden werde:
    Ich weiß nicht, was die jetzige griechische Regierung in Sachen Europa über die Lösung der Euro-Krise hinaus oder mittels dieser letztendlich will.
    Denkbar ist, daß die "linkssozialistische" griechische Regierung in der Tat dauerhaft für Griechenland mehr Souveränität will und weniger auf eine weitere europäische Integration mit entsprechenden Gemenschaftspflichten setzt, zumindest solange, wie dieses Europa , organisiert in der EU, aus der Sicht der"Linkssozialisten" in Griechenland -und in Gesamteuropa(!!)-als neo-liberalistisch/kapitalistisch, antisozial eingestuft wird.
    Klar ist für mich, daß "die griechische Krise" nachhaltig "das Politische in Europa"ab sofort mehr beeinflussen als bis vor kurzem für möglich gehalten. Die "linken" und die "rechten" Anti-europäer werden ,egal wie die "chriechische Krise" letzendlich ausgehen wird, in jedem Fall aus dieser Krise für sich politischen Profit schlagen!

    Ich habe als Sozialdemokrat zur Politik Helmut Kohls regelmäßg eine sehr kritische, oftmals ablehnende Postion eingenommen.Ich bin mit jedoch sicher, daß Kohl den derzeitigen Zustand Europas ähnlich kritisch-pessimitisch sieht wie ich und ich bin mir ziemlich sicher, daß es Kohl gelungen wäre, einen für alle Beteiligten akzeptablen Kompromiss in der "griechischen Krise" zu finden. Er hätte , so nebenbei,u.a.in seiner CDU die aus meiner Sicht oft unsäglichen, polemischen, z.Teil beleidigenden Attakten gegen die griechische Bevölkerung unterbunden,weil er sich stets als deutscher Europäer verstanden hat, der "kein deutsches Europa" wollte, sondern ein "europäisches Deutschland".

  • #22
    Gerd

    Was sorgt ihr euch um den IS? Da sind Aasgier, die sich an den Kadavern gescheiterter Staaten wie Syrien und dem Irak laben. In einem funktionierenden Staat könnten die nicht Fuß fassen und ein Staat mit einer funktionierenden Armee würde den IS im Nu vernichten.

    Außerdem ist der IS eher weniger gefährlich für uns in Europa. Abgesehen von den o.g. Schwächen kann er uns nur durch Terrorismus bedrohen. Das ist unschön aber keine existenzielle Bedrohung. Die kommt derzeit nur vom Iran. Ein funktionierender religiös-totalitärer Staat der schwer damit beschäftigt ist sich Atomwaffen zuzulegen, was in Saudi-Arabien, Ägypten und der Türkei ebenfalls atomare Ambitionen schürt.

    Atomwaffen in der Hand von zig instabilen Diktaturen – das ist eine existenzielle Bedrohung!

  • #23
    keineEigenverantwortung

    @21:
    Europa war in seinen Ursprüngen als Planwirtschaft aufgebaut (Stahl, Agrar, …) und hat auch heute aus meiner Sicht viele Züge, die an die großen Planwirtschaften vergangener Zeiten erinnerten.

    Ich bin fest davon überzeugt, dass wir uns auf den internationalen Wettbewerb konzentrieren sollten und nicht unsere ganze Energie damit aufbringen sollten, wie wir möglichst gut das Geld zwischen Bundesländern, Staaten etc. verteilen. Auf die Dauer wird die Verteilung nicht funktionieren. Dafür sind insbesondere die jungen Menschen vieler Länder deutlich hungriger. Vor ein paar Tagen ging das Bild eines Jungen, der unter einer STrassenlaterne seine Hausaufgaben machte, durch die Welt.

    http://www.focus.de/familie/videos/lernen-unter-der-strassenlaterne-obdachloser-neunjaehriger-macht-hausaufgaben-auf-der-strasse_id_4778041.html

    Aktuell hat Europa viele Probleme, deren Ursachen ich in der mangelnden Durchsetzung von Regeln sehe, die dazu führen, dass jedes Land seine Interessen durchsetzen will (Schengen, Dublin, Maastrich). Interessant wird es hierbei, wie sich GB entscheidet. Wenn immer mehr Länder ein Cherry Picking durchführen, wird die Idee Europa sterben.

    Viele Länder haben zurzeit starke Parteien im rechten Spektrum, die auch Personal haben, das diese Parteien an die Macht führen kann. Eine Ursache für das Erstarken in Ländern, die eigentlich sehr liberal sind oder auch sehr sozial eingestellt sind, sehe ich darin, dass die Staaten mit ihren Behörden nicht in der Lage sind, das Tempo des Jahres 2015 zu gehen (Polizei, Einwanderung, Finanzen). Auch ist es bequem, Europa als Schuldigen zu präsentieren.

  • #24
    Klaus Lohmann

    Tsipras: "Hallo Euro-Mama, Geld ist alle. Schickt sofort Neues!!" "Hallo?" "Haallooo???? Ist da noch Jemand?"…

    Da eine gute Bekannte ab Mittwoch drei Wochen Ägäis-Urlaub antritt, versuche ich in der Zeit mal, ein wenig Stimmungslage rüberzubringen;-)

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  • #26
    leoluca

    Die EU ist entsetzt über neue Entscheidungsmethoden in Griechenland:

    http://www.der-postillon.com/2015/06/volksbefragung-eu-entsetzt-uber.html?utm_content=bufferea3bd&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

  • #27
    WALTER Stach

    "Europa als Schuldigen….."?
    -23-keineEigenverantwortung

    Nee,nee,
    "schuldig" ist nicht Europa, sondern schuldig, besser verantwortlich für die katastrophalen sozialen Zustände in den süd.eruopäische Ländern ist die dafür verantwortliche Politkl in den betr.Ländern und in der EU!
    Ein politisches eniges Europa ist die Chance
    a.) katastrophalen soziale Mißstände, z.B. Südeuropa, wirkungsvoll begegenen zu können, vor allem der
    exorbitant hohen Jugend-Arbeitslosigkeit,
    b.)sich dauerhaft dem internatilonalen Wettbewerb mit China, mit den USA erfolgreich stellen zu
    können,
    c.)in der Außen- und in der Verteidigungspolitk von den USA, von China, von Russland als gleichgewichtig
    wahrgenommen zu werden,
    d.) die Bekämpfung des IS im Innern und nach Außen "aus einer Hand" und mit gemeinschaftlichen
    Ressourcen organisieren und praktizieren zu können,
    e.) sich gemeinsam mit einer langfristigen Strategie (!!)der Flüchtlingsproblemak zu stellen
    und,und, und…..
    Werden wir Europäer begreifen, daß ein politisch weitgehend verentes Euopa die einzig Chance ist, am Ende des 22.Jahrhunderts nicht im mittleren bis unteren Bereich im Vergleich mit den anderen Staaten, Staatenverbndung der Welt zustehen -gemessen am Bruttosozialsprodukt, gemessen an den gängigen
    "Wohlfahrtskriterien"?

    keineEigenverantwortung
    Ihrer abschließenden Analyse kann ich ganz und gar nciht folgen.
    Rechts- und Linksextreme Parteien gewinnen in Griechenland, in Italien, in Portugal in Frankreich immer mehr Zustimmung, weil die Wähler dort nicht bereit sind, sich mit der eklantanten sozialen Ungerechtigkeit abzufnden.
    Und damit wären wir wieder bei der EU, die sich dieser Problematik weitestgehend verschließt und damit "sehehenden Auges ?"in Kauf zu nehmen scheint, daß die eklantante und stets wachsende sozialer Ungerchtigkeit nicht nur das demokratisch-rechtstaatlcihe Gefüge in den betr.Ländern ins Wanken bringen wird, sondern auch das in den benachbarten euopäischen Staaten, folglich auch das jetzige Gefüge der EU. Und Deutschland wird dann nciht als "die Insel der Gückseligen" Bestand haben können.
    Wir werden in diesem Sinne, egal wie die "griechische Krise" letztendlich gelöst werden wird, alsbald daran erinnert werden, daß die wirtschaftlichen, daß die soziale Zustände in Südeuropa -einschließlcih Frankreich- viel "mehr Sprengstoff" in sich tragen – für diese Ländern, für ihre Nachbarn, für die EU, also auch für Deutschland- als die derzeitigen griechische Krise.

    -22-Gerd
    Ich bleibe dabei, daß der IS mittelfristig nicht nur für die derzeitige Staatenwelt im nahen und im mittleren Osten und in Afrika , sondern auch für Europa, für die Europäer die größte, die gefährlichste Bedrohung ist!
    Ich verzichte -aus momentanen zeitlichen Problemen- auf die notwendige Begründung meiner Meinung.

  • #28
    WALTER Stach

    leoluca -26-
    Ich frage mich
    a.)
    nach der Legitimität und der Legalität der von Schulz, Junker angekündigten und im Ansatz bereits praktizierten direkten Einflußnahme von EU-Repräsentanten auf das Referendum in Griechenland, kontra
    zum Willen einer demokratisch legitimierten Regierung und
    b.)
    danach, ob das folglich zukünftig zur allgmein anerkannten Zustängikeit der EU gehören wird und
    c.)
    ob die EU-Repräsentanten sich folglich gleichermaßen und in Sachen Legitimtät und Legalität gleichermaßens skrupellos demnächst in die Meinungsmache in Großbr.einschalten , wenn es um das dortigen Referendum geht -Verbleb in der EU oder nicht-.
    Ich nehme an, daß die Schulz, Junker u.Co. sich gegenüber Großbr. nicht das trauen werden ,was sie sich gegenüber Griechenland ganz selbstverstndlich erlauben.

    Ich wundere mich, daß die mir in den Sinn gekommenen Fragen noch nicht Gegenstand einer öffentlichen Diskussion sind. Habe ich da ‘was verpaßt oder liege ich mit meinen Fragen absolut neben dem, was die Vernunft zuläßt?

  • #29
    keineEigenverantwortung

    @27:
    Wie erklären Sie die erfolge von rechten Parteien in Skandinavien?
    Die Länder sind immer ein Musterbeispiel für soziale Gerechtigkeit gewesen.

    Die angebliche soziale Ungerechtigkeit wird von ein paar Menschen als Ursache für alles gesehen. Ich glaube nicht, dass dies wirklich der Fall ist.

    Selbst in Griechenland habe ich nichts von Demos für die Besteuerung der Superreichen gehört.

  • #30
    DAVBUB

    @23,keineEigenverantwortung:
    Das Erstarken der rechten und linken Parteien (Syriza, Podemos) hat vielleicht auch etwas damit zu tun, daß die politischen Parteien gerade in D, aber auch im weiteren Europa, in dieser Frage zu Einheitsparteien verkommen sind. Jedwede Kritik an dem "europäischen Projekt" wurde & wird als Polemik, Nationalismus, quasi Vorbereitung zu einer "Spaltung" Europas niedergemacht. Die Osterweiterung z.B. war in meinen Augen zu schnell, zu groß, ohne Unterfütterung durch den Willen der westeuropäischen Bevölkerung. Das gegen den Willen einer Mehrheit der Bevölkerung Rumänien & Bulgarien, die nach früheren Wertungen max. als "Zweite-Welt-Länder" gelten konnten (ebenso wie G 1981 i.Ü.) plötzlich als gleichwertige EU-Länder aktzeptiert werden sollten, war und ist nicht vermittelbar. Dennoch wurde jeder, der leise die Stimme zum Widerspruch erhob, zum Nationalisten(mindestens), wenn nicht direkt zum Rassisten erklärt.
    Das mit der Aufnahme dieser Länder diesen vielleicht sogar mehr geschadet als geholfen wurde, zeigt sich am Brain-Drain sowie der Entwicklung des BIP in Rum.& Bul.
    Die Liste der EU-Entscheidungen, die von einer normal denkenden Menschheit nicht nachvollziehbar, geschweige verstehbar ist, läßt sich nicht in mehreren Tagen erstellen. (Glühbirnenverbot, Zutatenverordnung etc.)
    Doch alle Kritik, alles Reden ist müßig, wenn alle Parteien das Hohe-Lied der EU singen.
    Dann sucht sich der über Jahrzehnte angestaute Frust ein Ventil. Und wenn Marin LePen oder UKIP die einzigen sind, die für diese Menschen sprechen, dann werden sie halt gewählt. Wie groß muß der Unmut sein, wenn in F die bürgerliche Mitte in weiten Teilen zumindest Sympathie für den FN entwickelt?

  • #31
    Gerd

    WALTER Stach,

    der IS bastelt an Chlorgasbomben, der Iran an Interkontinentalraketen und Atomwaffen. Grade die Interkontinentalraketen sollten zu denken geben, denn die lohnen sich nur mit atomaren Sprengköpfen und wozu braucht der Iran überhaut Raketen mit so einer enormen Reichweite? Atomar bestückbare Raketen, die Israel erreichen können hat der Iran bereits seit geraumer Zeit.

    Die Antwort ist einfach: Die braucht der Iran für uns!

  • #32
    WALTER Stach

    keneEigenverantwortung -29-
    In Skandinavien erfahren primär rechtsextreme Parteien zunehmd an Zustimmung. Das hat dort in der Tat unmittelbar nichts mit gravierenden sozilaen Verwerfungen zu tun, sondern in erster Linie mit Angst vor drohender Überfremdung (und der Angst der Angehörigen des sog. Mittelstandes, deshalb den sozialen Status(!!) einbüßen zu können.)

    Diese Feststellung zu Skandinavien ändert nichts daran, daß sich
    in Griechenland, in Spanien, in Portugal, in Frankreich so viel sozialer Sprengstoff angesammelt hat,
    daß davon nicht nur linksextreme/rechtsextreme Partein erwiesenermaßen(!!) profitieren, sondern das
    mittelfristig die Gefahr besteht, daß das gesamte System "gekippt" werden können, die links- und
    die rechtsextremen Parteien eingeschlossen, die ja, wenn auch problematische Teile des System sind.

    Ich kann angesichts der Fakten in Italien, Griechenland pp. ganz und gar nicht ihrer "Wertung" folgen
    von "den angeblich sozialen Ungerechtigkeiten".

    Warten wir ‘mal ab, ob ich mit meiner Feststellung "sozialer Sprengstoff" und mit meiner Annahme, daß
    dieser das gesamte System in die Luft spregen könnte, so danebenliege wie Sie meinen.

    Räumt "jemand" -die EU?- diesen Sprengstoff doch noch rechtzeitig weg?

    Gerd-31-
    Auch nach Ihrem erneuten Verweis auf die Gefahren, die aus Ihrer Sicht vom Iran ausgehen, m.E. keine unmittelbare für Europa, bleibe ich weiterhin dabei, den IS als die gefährlischte Bedrohung Europas und aller Europäer zu benennen.

    Der Iran ist ein Staat mit Staatsorganen, mit nachvollziebaren staatlichen Interessen, die man nciht teilen muß, er ist ein islamischer Staat mit einer staatlichen-gesellschaftlichen Ordnung ,die ganz und gar in Widerspruch steht zu der unseren, aber er ist im Vergleich zum IS ein geordnetes, ein berechenbares Staatswesen und als solches Mitglied der UNO.

    Der IS hat mit alldem, was zivilisatorischen Vorstellungen von einem Staatswesen entspricht, nichts zu tun.
    Nicht der Iran hat sich das Ziel einer islamistischen Weltherrschaft gesetzt, sondern der IS. Nicht der Iran organisiert Terrorakte im Ausland mit tausenden Toten udn rühmt sich dessen, sondern der IS. Nicht für den Iran, sondern für den IS ist die öffentliche Hinrichtung jedes Menschen, der sich nicht zum (sunnitischen) Islamismus bekennt und sich dessen Ritualen unterwirft, Staatsdoktrin.

    Wenn ich also "unverdrossen" einfordere, daß es für ein politisches geeintes Europa verbündet mit allen Feinden des IS darum gehen muß, sich auf den IS als den Hauptfeind einzustellen, bedeutet das nicht, alle anderen äüßeren Gefahren für Europa auszublenden -den Iran eingeschlossen.

    Aber so, wie ab 1940 weltweit eine Allianz gegen Hitler-Deutschland (und Japan) organisiert wurde – über alle Unterschiede ideologscher Art hinweg, die unterschiedlichsten Staatsforem außer acht lassend, über alle unteeschiedliche globae Interssen hinweg, aber geeint im Wissen um einen gemeinsamen Hauptfeind , auf den sich alle Kräfte zu konzentriern hatten,so müße es jetzt wieder gelingen, wenn es gegen den IS geht.

    Irre ich mich in der Bewertung alldessen, was ich über den IS weiß und gehe ich folglich fehl, wenn ich daraus für mich zu der Erkenntnis gelange, daß der IS die denkbar größte Bedrohung für Europa, für alle Europäer ist?
    Bisher haben mich gegenteilige Argumente, Argumentationsversuche nicht dazu gebracht, einen Irrtum meinerseits zu erkennen.
    Und deshalb -sh.das eigentliche Thema dieser Diskussion- kann sich Europa eine "griechische Krise " nicht erlauben. Nötig ist vielmehr ein noch enger politischer Zusammenschluß Europas mit Griechenland, nicht nur, wie von mir dargelegt, wegen des IS, aber auch seinetwegen.

  • #33
    Gerd

    Walter,

    der Iran ist die schiitische Variante des IS. Ein religiös totalitäres Staatswesen, das andere Glaubensrichtungen brutal verfolgt und seine Opfer in aller Öffentlichkeit an (deutschen) Baukränen erhängt. Seit dem Amtsantritt des ach so gemäßigten Mursi noch mehr als zuvor. Beim Terror im Ausland ist der Iran nur cleverer als der IS, er nutzt Dritte: Hisbollah, Burgas.

    Nur weil dieses widerliche Regime in der UNO ist, ist es nicht legitim und berechenbar, sondern besonders gefährlich, da es für legitim und berechenbar gehalten wird.

  • #34
    WALTER Stach

    Gerd,
    wir haben in der hier streitigen Frage grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen. Das nehme ich zur Kenntnis. Ich glaube, daß es also ncihts bringen wird, wenn wir weiterhin die Gründe für unsere unterrschiedlichen Auffassungen vortragen.

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