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Bomben und Buchholz

Christine Buchholz Foto: Facebook

Christine Buchholz hat ein Plakat gemalt Foto: Facebook

Die Welt ist offenbar zu kompliziert für die Linkspartei Bundestagsabgeordnete Christine Buchholz. Sie hat gelernt, dass die USA immer böse sind. Und Kurden sind gut. Nun werden die Kurden von der Terrormiliz Islamischer Staat massakriert. Und um die nordsyrische Stadt Kobane wird seit Wochen gekämpft. Die USA unterstützen die Kurden mit Luftangriffen. Das ist für Christine Buchholz zu viel. Sie will zu den Kurden halten, aber die USA müssen in ihrem schlichten Weltbild weiter die Bösen sein. Die Wirklichkeit meint es nicht gut mit schlichten Menschen wie Christine Buchholz. Sie ist zu kompliziert.

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55 Kommentare zu “Bomben und Buchholz

  • #1
  • #2
    Erdgeruch

    Solche Botschaften sind natürlich genauso simpel wie die Kritik daran. Aber man sollte sich durchaus die Frage stellen, ob alles was da läuft wirklich – militärisch, nicht politisch – funktioniert. Ich verweise mal auf die linksradikale WP 😉

    http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/us-led-air-war-in-syria-is-off-to-a-difficult-start-with-moderate-rebels-disenchanted/2014/10/10/e0949dfa-4fe9-11e4-aa5e-7153e466a02d_story.html

  • #3
    Helmut Junge

    Ich glaube nie an Dummheit, sondern immer an eine intelligent formulierte hintergründige Absicht. Man kann das Plakat nämlich auch so verstehen. Die Kurden kommen gar nicht mehr vor.
    USA bombardieren Isis. Isis ist im Widerstand gegen die US-Bombardierung. Und wir sollen uns mit dem Widerstand von Isis solidarisieren. Das Plakat wäre dann zwar nicht an mich gerichtet, und nimmt die Niederlage der Kurden bereits vorweg, aber wer auf der Seite von Isis steht, wird es dann sofort verstehen. Aber egal, ob so oder so gedacht, wird es Isis helfen, und zwar unmittelbar. Und genau das ist auch gemeint, denn im zugehörigen äußerst konfusen Artikel behauptet Frau Buchholz, daß Isis in erster Linie aus säkulären Kräften besteht, daß Isis nich alleine rassistischte Terror macht, sondern auch die Schiiten im Irak, und daß den Kurden am besten geholfen würde, wenn hier bei uns das Asylrecht für sie verbessert würde, und die PKK wieder erlaubt wäre. Nur daß dann die Kurden in syrien und Irak ihr Land an Isis verlieren würden, daß erwähnt sie nicht.

  • #4
    der, der auszog

    Die dummen Aussagen von Christine Buchholz stehen exemplarisch für die Unfähigkeit der Linken mit den Themen in Nahost umzugehen. Sie ist schließlich nicht die einzige, die sich im Zusammenhang mit den Kurden und den USA widerspricht. Gysi hatte sich im August bereits ähnlich wirr verhalten, als er sich im Sommerinterview der ARD überraschenderweise für Militärschläge aussprach, um dann zwei Tage später seine Meinung zu revidieren, nachdem ihn Jelpke, Buchholz und Co. wie einen linken Hund zurück gepfiffen hatten.

  • #5
    keineEigenverantwortung

    Das sieht schon sehr nach Textbaustein X für Flugblätter aus 🙂

    Aber die USA hatten ja auch Probleme mit den angeflogenen Zielen ( 2 Namen für 1 Stadt).

    Es ist schon erschreckend, dass auch bei den größten Vertreibungen eine Lösung in der Ausweitung des dt. Asylrechts gesehen wird. Hier geht es oft um Vertreibung, „ethnische Säuberungen“ etc., und es sind viele Religionen und Nicht-Gläubige betroffen. Diese Problem rund um den Erdball wird man nicht mit dem Asylrecht lösen können. Ebenso ist dies unsolidarisch mit den Vertriebenen. Dann dann würde Gewalt dauerhaft ohne Konsequenzen siegen.

  • #6
    matthias.andre@gmail.com

    Ich bin heute in Düsseldorf mitmarschiert bei der Demo und dies Bild kursierte.dort Allgemein war man der Auffassung es handele sich um das Bild einer mental Verwirrten auf dem Höhepunkt eines psychotischen Schubes.

  • #7
    Roberto J. De Lapuente

    Das Gegenteil ist der Fall. Weil die Welt so kompliziert ist, schreien manche nicht Hurra, wenn ihnen einfache Lösungen wie zum Beispiel das Bombardieren aus der Luft präsentiert werden. Nein, die USA sind nicht einfach böse. Aber Luftangriffe sind eben nicht gut. Das heißt nicht, dass man mit IS verhandeln könnte. Es heißt schlicht: UN-Mandat und internationale Koalition.

  • #8
  • #9
    Arnold Voss

    Zitat aus dem verlinkten Text von Frau Buchholz

    „Der IS kann nur von unten, aus der irakischen und syrischen Gesellschaft heraus geschlagen werden. Es gibt in den arabischen Städten des Iraks und Syriens Kerne einer politischen Linken, die den Bezugspunkt für die internationale Linke bilden müssen. Der kurdische Widerstand ist Teil dieses Kampfes gegen die herrschenden Klassen in der Region.“

    Dieser Textteil scheint mir der Kern der politischen Einschätzung zu sein, auf dem das Plakat basiert das Frau Bucholz in den Händen hält. Während sie im Text den USA die üblichen politsche Ziele bei der Bomabrdierung unterstellt ( Öl, imperialistische Einflussnahme, weltweite Kapitalismusdurchsetzung usw.), wird hier gewollt oder ungewollt klar, dass auch die Linke aus Sicht der Autorin weder an politischer Neutralität noch an humantärer Hilfe interessiert sein sollte, sondern – und aus der Sicht der Linken nur konsequente – an der Stärkung der antikapitalistischen Kräfte in der Region.

    Deswegen wird von ihr die Dimension des Religionskrieges und der damit verbunden antifreiheitlichen und menschenfeindlichen Bestrebungen des IS bewusst relativiert und die USA zum Hauptfeind der Region erklärt. Die zu Recht den USA unterstellten Fehler beim Irakkrieg werden zur Hauptursache der Entsteheung des IS erklärt, und nicht die schon vor dem Eingreifen der USA bestehehenden ethnischen und religiösen Spannungen in der Region.

    Dass die Kurden deswegen schon unter der Diktatur von Saddam Hussein kurz vor de Genozid standen, wird im Text mit keinem Wort erwähnt. Erst recht nicht, dass sie nur durch bewaffnetes Eingreifen von außerhalb der Region davor bewahrt wurden.

    Genauso wird unterschlagen, dass die USA schon zu einem Zeitpunkt die Opposition gegen Assad mit Waffen unterstützen wollten, als der Vorläufer des IS noch nicht in den Bürgerkrieg gegen diesen Diktator eingegriffen hatte und vom mit Assad verbandelten Russland und einem damals wie heute unentschlossenen Euopa daran gehindert wurden. Es muss eben bei der Merhheit der Linken immer alles in das antiamerkanische Feindbild passen.

  • #10
    Hermes

    Wenn man die IS für ein Werk von Mossad und CIA hält, dann passt’s wieder. Eine repräsentative Umfrage zur Verbreitung entsprechender Verschwörungstheorien wäre mal interessant. Vorerst steht nur anekdotische Evidenz zur Verfügung, die zunächst belegen kann, dass die Verfügbarkeit von Bildungs- und Integrationschancen kein wirksames Antidot darstellt: http://www.telegraaf.nl/binnenland/22960132/__PvdA_er__ISIS_is_complot__.html

  • #11
    paule t.

    Buchholz‘ Position ist, dass die Luftangriffe im Kampf gegen den „IS“ schädlich und kontraproduktiv sind und dass der kurdische Widerstand gegen den „IS“ auf andere Weise unterstützt werden müsse. Diese Position muss man nicht teilen, aber sie argumentiert im verlinkten Artikel sehr ausführlich und differenziert dafür (und eben keineswegs plump simplifizierend). Diese Argumentation so völlig zu ignorieren, um sie als dumme Nuss darstellen zu können, ist einfach nur infam.
    Wenn hier zu einfach und mit billigen Feindbildern argumentiert wird, dann durch Stefan Laurin, nicht Christine Buchholz.

  • #12
    Arnold Voss

    @ Roberto # 7
    Ach Roberto, das mit dem Un-Mandat und der internationalen Koalition klingt immer gut, ist aber auch nicht einfach. In diesem Fall könnte es sogar bedeuten, dass es wohlmöglich keine Kurden mehr gibt, wenn denn endlich das UNO-Mandat und eine ausreichend große Kolaition beisammen wäre um sie zu schützen. Zumindest nicht in Kobane.

    Und was schlagen sie denn statt Luftangriffen vor, wenn auf dem Boden partout keiner bereit ist die Kurden zu unterstützen? Was würden s i e denn den kämpfenden Kurden in Kobane sagen? Jungs und Mädels, Luftangriffe sind nicht gut. Deswegen machen wir besser garnichts?

    Nicht Hurra schreien ist eben auch keine Lösung. 🙂

    Ach ja, wo haben sie hier Jemanden Hurra schrei(b)en hören?

  • #13
    Helmut Junge

    @Arnold Voß, du zitierst sie ja, “ Es gibt in den arabischen Städten des Iraks und Syriens Kerne einer politischen Linken, die den Bezugspunkt für die internationale Linke bilden müssen.“
    dabei ist das Problem, daß Kerne langsam keimen, und wenn sie gekeimt sind, dauert es lange, bis eine gr0ße Pflanze entsteht.
    In Arabien dauert das schon einige Jahrhunderte. Wenn frau Buchholz das ernst meint, sollte sie mal Schriften aus der Zeit ihrer Großeltern lesen. Die haben da auch schon drauf gewartet. Wie unsensibel ihre Aussage ist „Der kurdische Widerstand ist Teil dieses Kampfes gegen die herrschenden Klassen in der Region.”, kann sie daran überprüfen, wie genau diese wichtigen Kurden auf solche Aussagen wie ihrer reagieren. Mehr als verachtung, bestenfalls Häme kann sie von denen nicht mehr erwarten. Nie mehr. Selten habe ich eine solch dämliche Analyse gelesen. Bei den Kurden in Kobane gehr es um Leben und Tod. Und zwar in den nächsten Tagen.
    Langfristige Annahmen, gepaart mit kalkuliertem Alleinlassen eines wichtigen Verbündeten und akteur ihrer Planung ist wohl das Letzte, was ein Sozialist in dieser Situation äußern darf. Bei mir jedenfalls gehen schon weit weniger schlechte Analysen nicht ungestraft durch. Frau Buchholz kannte ich bisher noch nicht. Das hat sich heute geändert.

  • #14
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @paule t.: Die Kurden sehen das anders als Buchholz. Aber Buchholz geht es ja auch nicht um die Kurden oder um den Kampf gegen den Islamischen Staat. Buchholz geht es um sich selbst und ihre Gefolgsleute in der Partei:
    „Dramatischer als der Mangel an Kämpfern ist nach Aussagen eines kurdischen Offiziellen jedoch der Mangel an Munition und schweren Waffen. Die Luftschläge der Alliierten hätten den IS-Terroristen zwar Verluste beigebracht. Dies reiche aber nicht aus, sagte ein Vertreter der kurdischen YPG. IS brächte Artellerie und Panzer in Stellung, während es der zunehmende Häuserkampf zugleich schwer mache, mit Luftschlägen etwas zu bewirken.“
    http://www.welt.de/politik/ausland/article133162794/Kurden-in-Kobani-flehen-um-mehr-Luftschlaege-gegen-IS.html

  • #15
    paule t.

    @14 Stefan Laurin:
    Natürlich sehen die Kurden das anders (in den Grundzügen, jedenfalls auch was die Luftangriffe angeht; ihre Meinung, dass die Einstufung der PKK/PYG geändert werden sollte, dürften dagegen auch viele Kurden teilen). Wie gesagt, man muss Buchholz‘ Position nicht teilen, und ich selbst tue das auch nicht. Aber man sollte sich mit der Argumentation schon ein bisschen mehr Mühe geben, als einfach alle ihre Argumente unter den Tisch fallen zu lassen und dann „Ist die doof!“ zu rufen.

    Dass es Buchholz nicht um die Kurden und den Kampf gegen den „IS“ ginge, ist nach ihrem Artikel zunächst mal falsch – genau dafür, warum die Luftangriffe für diese Ziele schädlich seien und andere Maßnahmen sinnvoller, argumentiert sie ja (auch ich bin von der Argumentation nicht überzeugt, aber das ist eine andere Ebene). Das mag vorgeschoben sein – aber das müsste man dann schon gut belegen.

  • #16
    Klaus Lohmann

    @paule t.:
    Wiki-Zitat: „Als Bombardement bezeichnet man den meist großflächigen Abwurf von Fliegerbomben“. Es gibt keinen großflächigen Abwurf der Amis, es gibt auch nur wenige gezielte Angriffe, weil am Boden Truppen fehlen, die die Koordinaten solcher strategischen Ziele – im Regelfall IS-Truppen, Zentralen, Munitionsdepots, Abschussrampen – liefern könnten.

    Aber den Linken gehen Wortwahl, Inhalt, Logik und Wahrheitsgehalt mal wieder komplett am Ar… vorbei, um ihre Parolen unners Volk zu werfen.

  • #17
    Erdgeruch

    UNO-Mandat. wird es nie geben. Putin rächt sich da doch locker für die amerikanische Politik der letzten Monate. er wird darauf verweisen, dass die irakische Regierung doch auch eingeladen habe… Man müsse also nur mit Assad reden …

    Und schon sieht man mal, dass gewisse Probleme nicht mit Schablonenpolitik zu lösen sind. Aber ich denke mal, dass geht wie Irak I aus. Kurdische Zone, Assad macht den Rest platt. Und wenn der Weltgeist so richtig Humor hat, ivadiert President Jeb Bush 2016

  • #18
    Nomen Nescio

    Mal langsam bitte, erst die journalistischen Basics. Wer ist diese Frau Buchholz, gibt es sie überhaupt, spricht sie wirklich für die Linkspartei? Ist das Bild authentisch oder photoshopped? Kam es freiwillig zustande oder gibt es Anzeichen für Zwang? Das Bild sieht insgesamt sehr seltsam aus, ich habe Zweifel an der Echtheit. Also ein bisschen mehr journalistische Sorgfalt täte dieser Website ganz gut.

  • #19
    Manni B

    Christine Buchholz ist über Linksruck (Trotzkisten) via Partei WASG 2007 in die Partei die Linke gekommen.
    2007 hat sich Linksruck in Marx 21 (Trotzkisten) umgenannt, die sie unterstützt mit diversen Artikeln.
    In ihrem schwarz- weiß Weltbild sind die USA immer die Bösen.
    Wir alle würden uns eine Welt in Frieden wünschen,aber die Wirklichkeit sieht anders aus.
    Mit Wünschen und frommen Sprüchen kann den Kurden in Kobane nicht geholfen werden.

  • #20
    urideg

    Ihre Kollegin Groth saß ja, quasi in Stellvertretung für Frau Buchholz, bei der türkisch-islamistischen, antizionistischen „Gaza-Flotilla“ auf dem „Frauendeck“. Als der israelische Präsident im Dt. Bundestag eine Rede hielt weigerte sie sich, bei seinem Erscheinen aufzustehen. Auch ansonsten hat sie nichts unversucht gelassen, um sich einen Namen als linke Antizionistin und linke Antisemitin zu machen. Diese feine Plakat („leider“ nicht von mir entworfen) passt da sehr gut:
    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=338869156293734&set=p.338869156293734&type=1

  • #21
  • #22
    Arnold Voss

    @ Paule t.
    Sich die Lage der Kurden so zu recht zu legen, dass sie in die eigene politische Strategie und zu den eigenen idologischen Vorurteilen passt, hat nichts mit Differenzieren zu tun. Die Analyse von Frau Buchholz ist weder differenziert, noch ist sie dumm, sie ist einfach nur gefährlich falsch. Die Kurden haben deswegen guten Grund ihr und ihren Mitstreitern bei der Linken das so schnell nicht zu vergessen. (Siehe auch # 13)

  • #23
    Johannes

    Ich habe mir grad eben mal meinem Frust von der Seele gebloggt: www.senSATZionell.blogspot.com/2014/10/zwischen-wahnsinn-und-terrorunterstuetzung-christine-buchholz.html

  • #24
    nk

    Wer sagt denn, dass nicht einfach 2 Forderungen auf dem Plakat stehen. Kritiker haben offenbar direkt ein „indem“ zwischen den Sätzen gelesen, weil man damit die Linke so schön niedermachen kann. Kritiker wie hier in der Kommentarleiste, die betonen müssen, dass ein Bombardement nur mit „viel Bomben“ so ein richtiges Bombardement ist und ähnliche ganz wichtige Richtigstellungen.

  • #25
    Arnold Voss

    @ Johannes

    Johannes, mit Rationalität ist Menschen wie Frau Buchholz nicht beizukommen. Man kann sie nur abwählen. Selbst dann wird sie ihre politische Position nicht ändern. Im Gegenteil. Das hat mit Dummheit nichts zu tun. Klare und vor allem geschlossene Feindbilder halten vielmehr die eigene Psyche zusammen und vor deren Zerbrechen haben solche Menschen aus gutem Grunde mehr Angst als vor allem anderen.

  • #26
    Klaus Lohmann

    @#24 nk: In Wahrheit stecken ja mindestens vier Forderungen im Plakat, da die rosa Pappfarbe eindeutig pro Homoehe auslegbar ist und die Frau hinterm Plakat mit ihrem Gesichtsausdruck eindeutig pro legalem Drogenkonsum für den Privatbedarf votiert.

    (Mann, Mann, Mann, müssen Linke sich jetzt schon mit solchem Pseudo-Antwortquatsch aus dem Kindergarten wehren, nk???)

  • #27
    abraxasrgb

    Beati pauperes spiritu 😉
    Die ist sehr sehr selig … aber intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

  • #28
    WALTER Stach

    Frau Bucholz äußert plakativ ihre Meinung. Sie ist so frei. Und jeder, der diese Meinung nicht teilt, äußert die seine. Nicht mehr und nicht weniger.

    Meine Meinung:
    Ich finde es irre, ich finde es vermessen, wenn in Sachen Naher-Osten, wenn in Sachen IS, wenn in Sachen Türkei-Kurden, wenn ikn Sachen Iran,Irak, wenn in Sachen innerislamistischer Konflikt -Sunniten, Schiiten-, wenn in Sachen Israel -Palästina, wenn in Sachen Interessen der USA, der EU, Russlands in dieser Region, wenn in Sachen Konflktlösungen -kurzfristige, mittelfristige, langfristige- der eine oder der andere -auch bei den Ruhrbaronen- so tut, als verfüge er über d i e einzig wahren Erkenntnisse bezüglich aller Konflitkursachen, aller Konfliktzusammenhänge, aller Interessen der direkt und indirekt Beteiligten und zudem über die einzig „richtige“ Konfliktlösung -inhaltich und vefahrensmäßig-.

    Wir m e i n e n ……………!
    Und ich meine, daß sollten wir auch in der hier laufenden Diskussion stets bedenken.

  • #29
    Helmut Junge

    Frau Buchholz, hat das obige foto aus ihrer eigenen Homepage entfernt. Ob auch der dazugehörige Text geändert wurde, kann ich nicht beurteilen.

  • #30
    nussknacker56

    Die vollkommen wirre politische Position von Frau Buchholz war und ist gut dafür geeignet, die Verschmelzung von „Linken“ mit Islamisten, Faschisten und Antisemiten zu veranschaulichen. Dass man sich gelegentlich noch ein bisschen ziert und manchmal sogar quengelt, kann getrost unter „Beziehungsprobleme“ eingeordnet werden.

  • #31
    Biofreund

    Frau Buchholz hält sich nur an die Lehren von Marx und Engels. Schon Karl Marx bemerkte: „Unsre Theorie von der Bestimmung der Arbeitsorganisation durch das Produktionsmittel, bewährt sie sich glänzender als in der Menschenabschlachtungsindustrie?“ (MEW, Band 31, Seite 234, Brief an Engels).
    Engels forderte entsprechend das italienische Proletariat auf, sich gegen die regulären österreichischen Truppen nicht auf die herkömmlichen Kampfweisen zu beschränken, sondern zu Massenerhebungen überzugehen und einen gesamtnationalen revolutionären Guerillakrieg zu führen.
    Da ist es nur konsequent, dass – ausgehend von den Lehren Engels` – heute auch das kurdische Proletariat eine neue Kampfweise entwickeln und einen internationalen Guerillakrieg führen muss – gemeinsam mit anderen unterjochten Völkern, um die Knechtung des Weltimperialismus für immer zu beenden. Von unterstützenden Luftschlägen des Weltimperialismus ist bei Marx und Engels selbstredend nichts zu lesen.
    Engels war sogar der Auffassung: „Die Geschichte der größten Schlachten der Welt scheint zu beweisen, dass die defensive Aktion die sicherste ist, wenn die angegriffene Armee genügend Ausdauer besitzt, um hartnäckig Widerstand zu leisten, bis das Feuer der Angreifer nachlässt, bis sich Erschöpfung und die Reaktion beim Angreifer einstellen und sie dann ihrerseits zur Offensive und zum Angriff übergehen kann. Es gab aber nur wenige Armeen oder überhaupt selten Völker mit der Fähigkeit, solche Schlachten zu schlagen“ (Engels, „Angriff“, MEW Band 14, Seite 69).
    Hoffen wir mit Frau Buchholz, dass der kurdische Widerstand hier ein leuchtendes Beispiel abgibt. Falls er es nicht tut – auch IS ist ja letztlich anti-imperialistisch und antizionistisch.
    Vorwärts immer – rückwärts nimmer!

  • #32
    urideg

    Schade, dass das Foto entfernt wurde… Inhaltliche Einsicht spielt ganz gewiss keine Rolle. Man kann es aber auf Facebook an zahlreichen Stellen kopieren und dann erneut verlinken…
    Ansonsten empfehle ich Daniel Schwerds diesbezügliches Foto: Solidarität mit Rotkäppchen und der Großmutter! Buch-Aufschneiden von Wölfen Stoppen!
    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=570575516403150&set=a.135515753242464.24194.100003521203454&type=1&theater

  • #33
    Helmut Junge

    @biofreund (31), Ihre Fähigkeit eine marxistische Analyse zur derzeitigenSituation in Syrien, die Sie über zusammenhangslose Zitate von Marx und Engels entwickeln, hat in etwa ein ähnlich niedriges Niveau wie der hier diskutierte Versuch von Frau Buchholz. Ihr Kommentar hat aber immerhin den Vorteil, daß ich an Ihrem Beispiel noch einmal selber nachvollziehen, und den Rest der Welt darauf hinweisen kann, wie Frau Buchholz in ihrer Analyse vorgegangen sein muß, damit solch ein Blödsinn dabei herauskommen konnte, wie ihr Text, samt Plakat.
    So wie Sie, muß sie wohl vorgegangen sein.

  • #34
    WALTER Stach

    Nach wie vor bin ich darüber irritiert, daß Viele, die hier diskutieren, meinen, über d i e Wahrheit,über die einzig richtige Erkenntnis über Ursachen und Folgen des hier diskutierten Konfliktes zu verfügen und sich folglich auch im Besitz der einzig richtigen Problemlösungen wähnen.

    Ein für mich geradezu erschreckendes Maß an Vermessenheit.

    Es gibt hier wie grunsätzlich in der Politik eben nicht das „einzig Richtige“, das „zweifelsfrei Falsche“ und schon gar nicht geht es um „das Gute hier“ und “ das Böse dort“.
    Politik im großen wie im kleinen ist keine Religion; auch wenn das die sog.radikal-fanatischen Islamisten derzeit anders zu sehen scheinen. Oder ge- (miß-)brauchen Letztere ledlglich ihre Religion als Instrument, um handfeste machtpolitische Interessen umsetzen zu können? Dafür spricht Einiges. Und in der Geschichte gibt es bekanntlich zahlreiche Beispiele, u.a. in der sog.westlichen Welt nebst ihrer christlichen Religion, die für eine solche Annahme sprechen.

    Wenn ich die jüngsten Dsik.beiträge hier bei den Ruhrbaronen lese, kommte ich zu der Erkenntnis, daß auch Gegner der fanatisch-radikalen Islamisten nicht frei davon zu sein scheinen, Politik mit Religon zu verwechseln, indem sie, graduell unterschiedlcih, für die „einzige Wahrheit“ zu streiten scheinen, folglich unfähig, Zweifel an der eigenen Position zulassen zu können, und die sich ganz selbstverständlich als diejenigne verstehen, die für das Gute und wider das Böse streiten.

    Ich registriere, nicht nur bezogen auf den hier diskutieren politischen Konflikt, eine bedenklich Tendenz hin zum Religiösen, weg vom Politischen. Die „Religiösen“ in den USA machen es doch jedermann „vorbildlich“deutlich, was dieses für eine Demokratien bedeuten kann. Gibt es denn diesbezüglich substantiell große Unterschiede zwischen dem Politikverständnis der „Religiösen in den USA“ und dem Politk-verständnis radikal-fanatischer Islamisten, losgelöst von ihren inhatlich völlig unterschiedlich Zielen und Interessen?
    Komme ich vom „eigentlichen Thema“ der hier laufenden Disk.ab?
    Ich meine nein.
    Ich jedenfalls meine zu erkennen, auch in denr hier einschlägigen Disk.beiträgen,, daß anstelle des
    P o l i t i s c h e n , nämlich in einer konkreten Situation über die zweckmäßigste Problemlösung (in enem demokratischen Prozess)miteinander zu streiten, jeder jeden davon überzeugen will, daß es um die „reine Wahrheit“, um das Ringen zwischen „Gut und Böse“ geht, also letzlich um Religilöses -mit welchem Gott auch immer oder ohne Gott-.Mit Politik, so wie ich sie verstehe, hat das nichts zu tun.

    Allein so manche Wortwahl, unabhängig vom Inhaltlichen, veranlaßt mich zu diesem Beitrag -ergänzend zu dem, was ich bereits unter -28-angedeutet und vor kurzem hier bei den Ruhrbaronen zum Thema „IS, Kurden,Türkei,pp.“ anmerkte, als ich „vergleichend“ auf den sog.3ojährigen Krieg hingewiesen habe.

  • #35
    Helmut Junge

    @Walter Stach, es geht um Politik, und Politik ist immer Parteinahme, speziell, wenn es um Krieg geht.
    Es geht halt um Leben und Tod. Was erwartest du da an philosophischer Ausgewogenheit?
    Ehrlich gesagt, verstehe ich überhaupt nicht, wen du mit „den letzten Beiträgen“ meinst, und was an einer politischen Positionierung, außer man hat die Gegenposition, kritisiert werden kann. Und im besonderen Fall wird scharf geschossen und getötet, eine Stadt mit allen Einwohnern, wird vernichtet.
    Da bezieht man Position. Und wer keine Position bezieht, macht sich verdächtig, auf der anderen Seite zu stehen, das aber nicht sagen möchte. Problemlösung? Wer in Kobane den Kopf aus der Deckung hebt, kann schon im nächsten Moment tot sein. Und dabei verhandeln ? Es sieht so aus, daß Versäumnisse der Politiker, die lange zurückliegen, manchmal nur noch gewaltsam gelöst werden können.

  • #36
    der, der auszog

    @Walter

    ich finde den Umgang mit der jüngsten Plakataktion von Christine Buchholz recht amüsant und kann sowohl über Buchholz als auch viele Reaktionen herzhaft lachen. Auf dem Plakat von Buchholz stehen zwei Aussagen, die für viele Menschen, die sich derzeit hämisch äußern, nicht zusammen passen. Zum einen die Solidarität mit den eingeschlossenen Kurden in Kobanî, die um ihr Leben kämpfen und zum anderen die Forderung an die Streitmacht USA die Kampfhandlungen einzustellen, ohne die der Kampf der Kurden aber längst verloren wäre. Das ist für viele Menschen ein Missverhältnis und dieses Missverhältnis erzeugt automatisch einen hohen Grad an Komik, zumindest bei mir, weil ich nämlich beim Stichwort ‚Solidarität mit den Kurden‘ daran denke, dass Solidarität eigentlich nur bedeuten kann, dass man auch den Kurden in Syrien endlich Waffen liefert, dass sich noch mehr Staaten als bisher am Kampf gegen ISIS beteiligen, dass die Luftschläge verstärkt und das endlich Bodentruppen eingesetzt werden müssten. Und wenn dann genau das Gegenteil gefordert wird, dann kann ich nur lachen. Zynisch lachen.

  • #37
    Erdgeruch

    Bitte was? Ich muss Partei nehmen? direkt ohne nachdenken? schwarz-weiß? das ist aber ziemlich albern, sorry. ansonsten muss ich Walter Stach recht geben. Die german chairforce vergaloppiert sich hier doch arg in ihrem Ruf nach vermeintlich liberalen Werten im Ausland bei gleichzeitiger Verweigerung dieser im Inland. Rolf Darendorf hätte sich für sie alle geschämt 😉

    Außenpolitik läuft immer nach Interessen und nie nach Werten und wer anderes glaubt oder erzählt, der ist… .

  • #38
    Helmut Junge

    @Erdgeruch, jetzt zu diesem Zeitpunkt nicht Partei zu nehmen, wie Sie das wollen, bedeutet Parteinahme zugunsten desjenigen, der stärker ist. So ist das, wenn Krieg ist. Man nimmt immer Partei, ob man handelt oder nicht handelt.

  • #39
    Nansy

    Wie die „Zeit“ soeben meldet, bombadiert der „Natopartner“ Türkei die PKK-Kurden im Südosten!
    Die taktische Starre der Türkei scheint aufgehoben zu sein – die IS-Schlächter sind davon allerdings ausgenommen.
    Die Frage stellt sich an alle Natopartner und Politker, was die Türkei eigentlich in diesem Bündnis noch zu suchen hat? Zumindest solange, bis Erdogan und seine IS-affine Regierungstruppe noch das Sagen hat.
    Interessant wäre auch einen Stellungnahme von Christine Buchholz zu dieser Entwicklung….

  • #40
    Arnold Voss

    @ Helmut

    Helmut, die Deutschen sind Weltmeister im Zuschauen und Lamentieren und verkaufen das gerne als Nachdenklichkeit. Nicht Parteinehmen ist in diesem Land zu einer Art Sport geworden, in dem man sich gegenseitig durch immer neue Bedenken überbietet, während andere derweil krepieren bzw. umgebracht werden.

    Die aktive Gnadenlosigkeit der Weltkriegsdeutschen ist einer passiven Gnadenlosigkeit der Nachkriegsdeutschen gewichen. Und weil wir deswegen ein schlechtes Gewissen haben, kommen wir nach geschlagener Schlacht und helfen mit aller Kraft beim aufräumen und wiederaufbauen. Bei den Kurden ist nur das Problem, dass es dann die, denen man damit helfen möchte, wohlmöglich gar nicht mehr gibt.

  • #41
    der, der auszog

    @Nansy

    Die PKK Ziele, die da bombadiert worden sind, liegen alle im Südosten der Türkei, also weder in Syrien noch in Irak. Auch wenn ich Deine Ansicht hinsichtlich der türkischen NATO-Mitgliedschaft teile, stellen sich in diesem Zusammenhang keinerlei Fragen an die NATO-Partner, denn es handelt sich hierbei um eine innenpolitische Angelegenheit der Türkei. Die PKK ist bedauerlicherweise nicht nur in der Türkei, sondern auch in den USA und den meisten EU Staaten als terroristische Vereinigung klassifiziert. Ich schreibe deshalb ‚bedauerlicherweise‘, weil meiner Meinung nach im Westen die Möglichkeit einer Neubewertung der PKK vertan wurde, nachdem sie vor einiger Zeit ihren Krieg gegen die Türkei für beendet erklärt hatte und seitdem auf eine politische Lösung der Kurdenfrage drängte. Zu einer Neubewertung wird es jetzt aber vermutlich erst kommen, wenn das Problem mit ISIS gelöst ist und auch nur dann, wenn sich die PKK weiter so stark in den Konflikt einbringt. Erinnern möchte ich in diesem Zusammenhang, dass es PKK Kämpfer waren, welche viele Yeziden vor dem Genozid retteten, nachdem die Peshmerga es vorzog, Reißaus zu nehmen (Die Kurden wirken derzeit als eine Einheit, aber auch untereinander gibt es durchaus Spannungen und Konflikte, die häufig religiös bedingt sind und die derzeit kaum zum Vorschein treten, aber das nur am Rande)

    Das größte Problem der Türkei sind nicht die Kämpfer der ISIS sondern die Kurden. Denen hatte der Völkerbund und die Ermächtigten des Osmanischen Reiches 1920 in Sèvres einen Staat gesetzlich ’so gut wie‘ zugesichert, 1923 aber dann verwehrt. Seitdem exitsiert die sogenannte Kurdenfrage, die bis heute nie gelöst wurde. Eine langfristige Lösung scheint sich aber zu entwickeln, zumindest, wenn man sich die Autonome Region Kurdistan im Nordirak anschaut, die über die Verfassung des Irak (in dessen föderaler Struktur ist Kurdistan-Irak ein Bundesstaat des Irak), verankert ist unter Bezugnahme auf den Vertrag von Sèvres. Die Türkei als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches hat Sèvres jedoch nie anerkannt, denn das hätte zur Folge gehabt, dass sich aus die überwiegend durch Kurden bewohnten Gebiete der Türkei ein Kurdenstaat abgespalten hätte. 23% der türkischen Bevölkerung sind Kurden und das in sich zusammenhängende Kurdengebiet umfasst ca. 30% der Türkei. Die wären futsch, genauso die 16 -18 Millionen Kurden, die dann keine Türken mehr wären sondern eine eigene Nation. Das will die Türkei unter allen Umständen verhindern.
    Je autonomer und mächtiger die Kurdengebiete außerhalb der Türkei werden, um so nervöser wird Ankara, denn das, was Kurden im Nordirak oder Syrien an Autonomie erreichen, wird automatisch Maßstab für die Kurden in der Türkei und beschreibt die Minimalforderungen die diese an Ankara richten.
    An die Kurden im Nordirak traut sich Erdogan nicht ran, denn dann würde er die USA verprellen, die entscheidend an der Entwicklung zur Autonomen Region Kurdistan beigetragen hat. 2007 und 2011 gab es allerdings schon recht grenzwertige Aktionen der Türkei, die zu Spannungen und Missstimmigkeiten führten.
    Auch in Syrien sind die Autonomiebestrebungen der Kurden recht deutlich zu erkennen, allerdings stehen hier die ersten autonomen Errungenschaften noch auf sehr wackeligen Boden. Kurden in Syrien werden derzeit von ISIS geschwächt, was Erdogan nur recht ist und was erklärt, wieso die Türkei weder aktiv eingreift, noch das Bereitstellen von Militärbasen für amerikanische und andere Streitkräfte der Allianz erlaubt und vermutlich bis zum endgültigen Fall Kobanis herauszögern wird. Erdogan spekuliert darauf, dass er irgendwann ein Stück weit nach Syrien einmarschieren kann um hinter der türkisch-syrischen Grenze eine Pufferzone zu errichten, von der er auch schon 2012 träumte und in deren Zusammenhang er sich damals den Segen des türkischen Parlaments holte, dass ihn für ein Jahr ermächtigte, diesen militärischen Schritt zu unternehmen, zu dem es aber nicht gekommen ist.
    Dasselbe Mandat holte er sich vor einigen Tagen, woraufhin die Medien bei uns verlauten ließen, dass das türkische Parlament die Regierung in Ankara legitimiert hätte aktiv am Kampf gegen ISIS teilzunehmen. Diese Meldung ist natürlich absolut hirnlos verbreitet worden, denn das Mandat, welches das Parlament der Regierung Erdogan erteilte, bezieht sich generell auf grenzübernahe militärische Einsätze gegen Terroristische Vereinigungen, von denen ISIS sicherlich eine ist, aber zu denen auch immer noch die PKK gehört. Das wurde in den erwähnten Meldungen großzügig verschwiegen.
    Insofern wundern mich die Luftangriffe, die Erdogan letzte Nachtt gegen Kurden im türkisch-irakischen Grenzgebiet hat fliegen lassen, nicht wirklich, denn auch dafür hat er die Legitimation des Parlaments bekommen. Sie machen allerdings wütend, denn der Friede zwischen der Türkei und der PKK dürfte damit ein für alle mal beendet sein.

  • #42
    Helmut Junge

    dda, man hat der Türkei wegen ihrer strategischen Lage vieles durchgehen lassen. U.a. die Bombardierung ihrer eigenen Städte und Dörfer, sofern sie im Kurdengebiet lagen. Das ist das, was man anderen Ländern nicht nachsieht. Ebenso ist die türkische Armee mehrmals in den Irak eingedrungen um PKK- Einheiten zu vernichten. Auch dazu hat „der Westen“ geschwiegen.
    Man hat sogar ihr zuliebe in allen westlichen Ländern die PKK verboten. Jetzt hat sie aber die USA verärgert, weil Erdogan ihnen nicht die Nutzung ihres Staatsgebietes für militärische Aktionen gegen den IS erlaubt hat. Da bin ich mal gespannt, wie die Amerikaner darauf reagieren. Ich kann mich noch an die versteinerten Gesichter der pakistanischen Regierungsmitglieder erinnern, als die verkündeten, daß die USA Pakistan als Aufmarschgebiet gegen AL Kaida und Taliban in Afghanistan bentzen düfen. damals habe ich mich gefragt, was die wohl von den Amerikanern gesagt bekommen haben. Läge nicht der Bosporus in der Türkei, hätte diese keine Vorzüge für die Nato als Bündnispartner. Aber wer weiß? Obama hat bereits gesicht verloren. Die Nachfolgekandidaten wollen nicht mit ihm zusammen auftreten, und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sich einer von ihnen laut über den eigenen Präsidenten äußert. Dabei hat Obama sogar noch zwei Jahre vor sich. Danach kommen wohl wieder die Republikaner, wenn er weiterhin so flach dümpelt. Jetzt ist er schon tief im Kriegssumpf, in den er gar nicht hinein wollte. Trotzdem muß er erfolreich sein, wenn er die zwei Jahre überstehen will. Dafür wird schon seine eigene Partei Sorge tragen. Also, was macht er mit Erdogan, dem Aufsässigen?

  • #43
    WALTER Stach

    1.
    Ich erkenne aufgrund der folgenden Beiträge -noch-nicht, daß das von mir unter -28- und -34-Gesagte substantiell nicht, nicht hinreichend begründet war, daß es in sich nicht schlüssig war, daß es substantiell falsch wäre.
    2.
    Ich vermissen in den meisten Beiträgen, in denen über die bisherigen Luftwaffeneinsätze hinaus, eine militärische Intervention gefordert wird -sh.Bodentruppen-, eine für mich überzeugende Darlegungen dessen, was mit einem solchen militärischen Engagement letztendlcih, was damit dauerhaft in der gesamten Region bewirkt werden soll, einschließlich einer Risikoabwägung zwischen alldem, was ein solches militärisches Eingreifen bewirken könnte ..
    Das gehört doch dazu, wenn man eine umfassenden militärischen Intervention so nachdrücklich und so kompromisslos fordert und sich kritisch mit allen sog. „Bedenkenträgern“ auseinandersetzt.
    „Viele der Befürworter eines umfassenden militärischen Einsatzes gegen den IS machen es sich m.E. zu einfach in einer komplexen, in einer komplizierten Lage, die ja in einer von Kriegen mehrfach betroffenen Regionn schon ohne den IS komplex und, kompliziert war und ist – sh.Türkei/Kurden, sh.Irak-krieg, sh.Israell-Palästina-.

    Ich habe mich vor einigen Tagen für ein umfassendes militärisches Eingreifen der USA, der EU -und damit auch Deutschlands-angesichts der Verbrechen des IS gegen die Menschlichkeit ausgesprochen -sofort, zeitlich begrenzt und ausschließlich mit dem Ziel, das Leben der Kurden in Kobane vor dem Zugriff durch denIS zu retten; nicht mehr und nicht weniger.
    Über das diesbezügliche OB und Wie ist nachzudenken und zu diskutieren, denn selbst eine solch zeitlich und in der beabsichtigten Wirkung begrenzte militärische Intervention birgt die Gefahr, daß sich „Schlimmeres, Bedrohliches“ in der Region -und darüberhinaus- tun könnte.

    Wer mit einem umfassenden militärischen Eingreifen in den konkreten Konflikt mehr will, hat allen Grund, noch mehr nachzudenken über…..sh. vorstehend unter 2. einleitend..Und wer das derzeit als sog. Verantwortungsräger bereits tut -überall auf der Welt- ist kein Feigling, ist kein ewiggestrieger Bedenkenträger, sondern jemand, der sich seiner Verantwortung bezüglich der Folgen einer von ihm zu treffenden Entscheidung bewußt ist.
    Verdient das nicht ehe Respekt statt Häme?

  • #44
    der, der auszog

    @Helmut (#42)

    „Also, was macht er mit Erdogan, dem Aufsässigen?“
    Gute Frage Helmut. Aber ich muss passen.

    @Walter(#43)

    Die Situation in der Region war immer schon schlimm. Dies gilt im konkreten Fall für die Kurden, dies gilt allgemein aber auch für die anderen Minderheiten, die dort leben, unabhängig davon, ob sie sich nun ethnisch oder religiös in der Minderheit befinden.

    Was die Kurden in Kobanî jetzt brauchen, ist militärische Unterstützung, denn wenn sie die nicht bekommen, dann sind sie bald tot und selbst wenn sie es schaffen sollten, sich in die Türkei zurückzuziehen, um nicht in die Hände von ISIS zu gelangen, dann wird man sie dort als PKK Terroristen betrachten und entsprechend behandeln.

    Was die Region braucht ist ein Plan. Den Plan gibt es offiziell nicht, aber es gäbe ihn, würde man die Menschen, die in der Region leben, fragen, wo sie gerne leben würden. Die Kurden in Syrien und im Irak würden mehrheitlich sagen, sie würden gerne in einem Kurdenstaat leben. So einen Staat gibt es ansatzweise bereits im Nordirak, allerdings nur als autonomes Bundesland. Dort aus der Autonomie ein Souverän zu entwickeln, wäre aber kein Problem, denn de facto walten und schalten die Kurden im Nordirak schon seit Jahren an Bagdad vorbei.
    Die Autonomie der drei kurdischen Enklaven in Syrien könnte man ebenfalls fördern um sie zu einem späteren Zeitpunkt diesem Kurdenstaat anzugliedern, denn an den grenzen sie vielerorts nahtlos an. Diese Prozesse könnte man durch Volksabstimmungen legitimieren, so wie es 1920 vom Völkerbund hinsichtlich der Kurdengebiete in der Türkei vorgesehen war, nur das nicht die Kurden in der Türkei, sondern diesmal die Kurden im Irak und in Syrien gefragt werden.
    Die Türkei wird es allerdings nicht so weit kommen lassen, so wie sie es die letzten 91 Jahre nicht dazu kommen ließ. Aber einen Plan für die Kurdenregionen in Syrien und den Nordirak hätten wir schon einmal und 7 Millionen Menschen hätten nach diesem Plan einen eigenen Staat, in dem sie als Nation leben können, so wie sie es seit über Jahren fordern.

    Syrien und noch stärker der Irak, sind Kunstgebilde, die man nach dem ersten Weltkrieg formte. Vor diesem Krieg waren diese Staaten osmanische Provinzen, danach britisches bzw. französisches Mandatsgebiet und die Interessen dieser Mandatsmächte waren lediglich strategischer und wirtschaftlicher Natur. Das kann man sehr schön an den mit dem Lineal gezogenen Grenzen erkennen, aber auch daran, dass es in diesen Ländern permanent brodelt, weil nämlich bei den Entstehung dieser Staaten auf die dort lebenden Menschen keine Rücksicht genommen wurde. Würden diese Staaten bis heute nicht künstlich aufrecht erhalten, dann wären sie längst kollabiert und in sich zusammen gebrochen. In Syrien verhindert Russland, im Irak die USA und die Türkei diesen Zusammenbruch. In Syrien wird man ohne eine Beteiligung Rußlands keinen Plan entwickeln können. Im Irak könnte man das schon, nämlich dann, wenn man auf die Türkei keine Rücksicht mehr nehmen müsste.

  • #45
    WALTER Stach

    Der,Der……
    im wesentlichen mit der Analyse einverstanden.

    Ich wiederhole mich, wenn ich dazu ergänzend bemerke:

    Ich kann zur Zeit nicht erkennen, daß sich substantiell an den Konfliktursachen, wie von Dir beschrieben, kurz-mittelfristig etwas ändern wird, etwas ändern läßt, auch dann nicht, wenn z.B. die UN sich daran machen würde, ein Konzept, einen Plan zur Beseitigung der Konfliktursachen zu erarbeiten und zu verabschieden.
    Die Interessen der Betroffenen, der Beteiligten in der Region sind extrem gegensätzlich -religiös, ideolgosch, machtpoltisch. Und die Interessen Dritter -USA,Russland,EU,China-in der Region, an der Region sind ebenfalls z.T. extrem gegensätzlich.
    Ich bin mir -leider-sicher, daß es deshalb immer wieder zu Konflikten in der Region kommt, eben auch zu Kriegen und Bürgerkriegen. Ich bin mir ebenso sicher, wie ebenfalls hier bei den Ruhrbaronen schon mehrfach angemerkt, daß es folglich immer wieder -leider- nur darum gehen wird, solche Kriege/Bürgerkriege in ihren Aumaßen -räumlich, zeitlich,inhaltlich-einzudämmen -seitens der unmittelbar Beteiligten selbst, mit oder ohne Hilfe Dritte und durch diese mit oder ohne UN-Mandat.

    Dieser Zustand dürfte 3o Jahre lang -oder über noch längerer Zeit- Realität in der Region sein!

    -sh.dazu meine mehrfache Erinnerung an die Ursachen, an den Ablauf, an das Ende des sog.3o jährigen Krieges
    in Deutschland, in Europa -die Parallele drängt sich ja förmlich auf-. Das schließt dann die Frage ein, ob die Deutschen, die christlichen Europäer sich in dieser Zeit, also vor allem vom 1618 bsi 1648nicht exakt
    und exakt aus den gleichen Gründen so verhalten haben wie heute die Protagonisten in der Region „Naher Osten“-.

  • #46
    der, der auszog

    @Walter (#45)

    Nachdem ich an anderer Stelle auf deine Bemerkungen zum 30jährigen Krieg eingegangen bin und zwar hier: http://www.ruhrbarone.de/kobanes-wird-zum-symbol-fur-die-unfahigkeit-des-westens-seine-feinde-zu-bekampfen/91437/comment-page-2#comment-837821 , möchte ich gerne weiter an meinem Plan für die Region basteln:

    Was mich derzeit am meisten empört ist die menschenverachtenden Politik Erdogans und wie er seine Partner in NATO und EU an der Nase herumführt.

    Die Türkei unterstützt ISIS, auch wenn Erdogan das Gegenteil behauptet. Zum einen gelangen ISIS Kämpfer mit Wissen Ankaras aus der EU nach Syrien und den Irak. Zum anderen kann sich ISIS durch den Verkauf von Öl und anderen Produkten finanzieren und diese Produkte schmuggelt ISIS über alte Kanäle noch aus der Zeit Saddam Husseins vornehmlich in den Iran und die Türkei. Gerade letztere war immer schon auf das Öl aus ihren Nachbarländern angewiesen, weil die Türkei nur einen Teil ihres Bedarfs aus eigenen Ölquellen decken kann.

    Kann man sich auf die Türkei noch verlassen? Ich meine: nein. Die Türkei hat weder in der EU etwas zu suchen noch in der NATO. Die Aussicht auf einen EU Beitritt sollten deshalb endgültig verworfen und auch laut darüber nachgedacht werden, ob man die Türkei in der NATO noch braucht. Offiziell sind sie für die USA und damit auch für uns der wichtigste militärische Partner in der Region, was zu einem Großteil dem Umstand geschuldet ist, dass die Türkischen Streitkräfte nach den USA die zweitgrößten innerhalb des Bündnises sind und es im Nahen Osten permanent brodelt. Was allerdings die letzten beiden großen Konflikte betrifft, nämlich den 2. Irakkrieg und aktuell der Krieg gegen ISIS, waren und sind die Türkei nicht der wichtigste Partner. Der wichtigste Partner der USA sind seit Jahren schon die Kurden und auf die konnten sich die USA wesentlich besser verlassen als auf die Türkei.
    Die militärstrategische Überlegung sollte deshalb dahin gehen, dass die NATO sich langfristig aus der Türkei zurückzieht und in der Kurdenregion im Nordirak eine Infrastruktur aufbaut, mit der es ihr möglich ist, ihre Interessen im Nahen Osten auch ohne die Türkei durchzusetzen. Statt von der Incirlik Air Base im Süden der Türkei könnte die NATO auch von Stützpunkten nahe Erbil opperieren, die man wahrscheinlich einfach nur wieder besetzen und ausbauen müsste. Ich kann mir sogar vorstellen, dass die USA solche Überlegungen anstellt, da sie wirtschaftlich mit der Türkei bei weitem nicht so eng verbunden ist wie die EU und auch Obama irgendwann von Erdogan die Nase voll haben dürfte. Allerdings müsste dafür die Kurdenregion einen gewaltigen Schub Richtung Unabhängigkeit bekommen, da sie derzeit noch zum Irak gehört und den würde man erneut besetzen, solange die autonome Region Kurdistan noch zum Irak gehört.

  • #47
    WALTER Stach

    Der,Der…..-46-

    Interessante Basteleien an einem Plan.

    Ich habe keinen Plan; ich bastele nicht einmal an einem solchen herum; denn das setzt voraus, daß der Bastler Chancen sieht, daß aus seiner Bastelei a.) ein Gesamtplan werden könnte und b.) dessen Umsetzung ihm dann nicht von vornherein aussichtslos erscheint.

    In 3o Jahren, wenn……….
    DER,DER…….Du siehst, ich komme von „meinem“ 3o jährigen Krieg nicht weg.

  • #48
    der, der auszog

    @Walter

    Demokratie ist was feines, aber leider nicht selbstverständlich auf dieser Welt. Ob man Völkern eine Demokratie aufzwingen kann, weiß ich nicht. Bei uns in Deutschland hat das nach 1945 funktioniert. Im Irak und in Syrien hat das noch nie funktioniert. Bei uns könnte es deshalb funktioniert haben, weil die meisten unserer Nachbarländer bereits demokratisch waren oder ebenfalls demokratisch werden wollten. Im Nahen Osten sieht das völlig anders aus. Wir finden da unten alles mögliche: die verschiedensten Formen von Monarchien und als Gegenentwurf zu diesen Monarchien einige Republiken, die aber alle nicht wirklich funktionieren, zumindest nicht nach unseren demokratischen Vorstellungen, weil sie als Islamische Republik entweder religiös motiviert sind, oder als Präsidialrepubliken eigentlich schon diktatorischen Charakter haben und ohne ihre Militärapparate, die bei Spannungen auch keine Skrupel haben, auf die eigene Bevölkerung loszugehen, nicht aufrecht zu erhalten wären.

    Das einzige Land, das da unten demokratisch ist und zwar so, wie wir uns das im Westen vorstellen, ist Israel, mit etwas über 8 Millionen Einwohnern und von der Größe eher ein Zwerg. Wenn wir über Israel reden, dann weisen wir gerne auf diesen Umstand hin und wenn es in solchen Reden um die Konflikte geht, die Israel zu bewältigen hat, dann ist die Demokratie eines unserer wichtigsten Argumente.

    Im Nordirak könnte ebenfalls ein solcher demokratischer Staat entstehen, denn alles, was eine Demokratie braucht, ist dort bereits installiert. Wir haben Gewaltenteilung, wir haben ein Parlament, das von den Menschen frei gewählt wird, es herrscht Religionsfreiheit, Mann und Frau sind gleichberechtigt, es gibt eine eigene Armee, die bereit ist diese Demokratie zu verteidigen. In dieser autonomen Region liegt eines der größten Ölvorkommen der Welt, der Wohlstand verspricht und eine breite Mittelschicht.

    Haben wir als Demokraten nicht die Pflicht, wenn wir meinen in Konflikten eingreifen zu müssen, diejenigen zu unterstützen, die auch demokratisch leben wollen?

    Sollte wir nicht zusehen, dass sich neben Israel noch ein weiterer demokratischer Staat im Nahen Osten etabliert, denn dann hätten wir schon mal zwei Demokratien da unten. In den knapp hundert Jahren, die seit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches vergangen sind, ist das nicht viel. Aber wer weiß, wie es dort in 100 Jahren oder in 30 Jahren (du bist da mit dem 30 jährigen Krieg optimistischer als ich) aussehen wird?

    Israel ist übrigens das einzige Land der Welt, dass sich bislang offen zu einem souveränen Kurdenstaat geäußert hat und zwar in der Form, dass sie einen solchen Staat begrüßen würden. Für israel sind die Kurden potenzielle Partner im Kampf gegen Terroristen. Vielleicht sollten wir im Westen auch da mal drüber nachdenken.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/netanjahu-befuerwortung-kurdistan-isis

  • #49
    Arnold Voss

    @ DDA

    Bin komplett deiner Meinung. Wenn das ganze fürchterliche Morden in dieser Region überhaupt noch einen Sinn bekommen soll, dann läge der in der Etablierung eines zweiten parlamentarisch-demokratischen Staates. Als eine Art Glück im Unglück sozusagen.

  • #50
    Helmut Junge

    Ja, die Etablierung eines zweiten parlamentarisch-demokratischen Staates im Nahen Osten wäre schön.
    Die Kurden könnten es hinkriegen.

  • #51
    der, der auszog

    @Helmut, Arnold, Walter

    Das Beispiel Israel soll zeigen, dass es in den Schubladen der geopolitischen Strategen durchaus einen Plan gibt und wenn Israel sich öffentlich über ein souveränes Kurdistan äußert, dann können wir davon ausgehen, dass ein solcher Plan auch in den Schubladen des US State Department liegt. Vermutlich aber nicht als einziger Plan.

  • #52
    WALTER Stach

    Der,Der…….
    Wenn Du davon ausgehst, daß es im Außenministerium bzw. beim US-Präsidenten einen Plan gibt, der für die gesamte Region -NaherOsten/Nordafrka- eine Lösung vorsieht, die für alle Konfliktparteien – wer zählt die Namen, die Interessen..- insofern akzeptabel wäre, daß mit ihr die Gründe für kriegerische Auseinandersetzung langfristig wegfallen würden -Kriege welcher Art auch immer-, dann , so meine ich, besitzt Du einen Optimismus, den ich ganz und gar nicht teile.

    Im konkreten Fall Palästina – Israel stimme ich Dir zu.
    Zwei demokratische (!!)Staaten, beide zugleich wirtschaftlich d.d.USA und die EU nachhaltig gefördert -Marshall-Plan für Israel-Palästina unter derf Bedingung enger wirtschaftlicher Kooperation der beiden-,wären d i e Lösung dieses Konfliktes. Und Du könntest insofern mit Deinem auf die gesamtge Region bezogenen Optimismu recht behalten, denn diese Israel-Palästina Konfliktlösung könnte
    auch andere Konfliktparteien im Nahen-Osten, in Nord-Afrika animieren, gleiche Lösungen anzustreben.

    DER,DER…..
    da ich ja nicht von den 3o Jahren, dem 3o jährigen Krieg wegkommen, zwei Hinweise:

    1.
    Ich finde in der TAZ -www,taz,de.-vom 17.1o. -S.10-AUSLAND einen Bericht unter der Überschrift „Sunniten gegen Schiiten am Roten Meer“ .
    163o hätte die Schlagzeile lauten können : Protestanten gegen Katholiken in……………??

    2.
    Wesentlich interessanter, lesenswerter,diskussionswürdig finde ich den Kommentar
    von Allbrecht von Lucke „Was bedeutet Pazifismus?“ -TAZ, 17.10. S.12 -Meinung/Diskussion.
    Ich zitiere:
    „Schon für Immanuel Kant war klar: “ Der Frieden muß gestiftet werden“.

    Denn – so v.Lucke weiter- der Naturzustand der Menschen war für ihn kein Friedens-, sondern ein Kriegszustand. Dann weist v.Lucke darauf hin, daß der 3o jährige Krieg ein Hintergrund für dieses Kant’sche Denken war.

    Ich zitiere dann die Schlußbemerkung von Luckes in seinem Kommentar:
    Solange eine solche „UN-Polizei“ bloße Utopie bleibt, wird es jedoch immer wieder erforderlich sein, un Einzelflall ein robustes UN-Militärmandat zu fordern, um dadurch das Morden auf legitime Weise zu beenden -wie konkret in Kobani.

    Ich bin mit allem, was von Lucke kommentiert sagt,ohne Wenn udn Aber einverstanden.

    Zusatz:
    Ich frage mich allerdings, ob „man“ sich nicht dem Vorwurf Russlands gegenüber den USA in einer öffentlichen Debatte stellen muß, nach dem es für deren kriegerische Handlungen in Syrien -gegen den IS- kein UN-Mandat gibt und sich insofern diese Einsatz als völkerrechtswidrig (!!) einordnen läßt.
    -Der Völkerrechtsverletzter Russland -sh.Ukraine- „grüß“t den Völkerrechtsverletzter USA ??? Muß man, um aus diesem Dilemma herauszukommen, differenzieren nach dem Grad/nach der Berechtigung der jeweiligen Völkerrechtsverletzung -nicht jeder Zweck heiligt dieses Mittel?-

  • #53
    Thomas Weigle

    @ Walter Stach Ich tue mich ein wenig schwer mit ihren Verweisen auf die 30 Jahre. Es war doch eher ein Krieg der Herrschenden um das Kernland in Europa, religiöse Leidenschaften dergestalt, dass Katholiken und Lutheraner sich gegenseitig an die Gurgel gingen, kann man im Bauernkrieg noch ausmachen, obwohl es da eher um oben und unten, um Befreiung ging. Aber dieses Thema war mit dem Bauernkrieg erst mal durch. Der 30jährige war m.E. ein eiskalter Machtkrieg, bei dem das religiöse Wünschen und die Leidenschaften der einfachen Menschen keine Rolle spielten.
    Als die Herrschaften sich fast zu Tode gekämpft hatten, haben sie einen „Frieden“ geschlossen, der letztlich so gestaltet war, das D zerstückelt und jederzeit offen für neue Überfälle und Kriege war, wie die 2.Hälfte des 17.Jahrhunderts zeigen sollte.

  • #54
    WALTER Stach

    Thomas Weigle,
    ich habe hier bei den Ruhrbaronen bereits mehrfach den sog.3ojährigen Krieg vergleichend herangezogen, wenn es mir darum ging, der Situation im sog.Nahen Osten und Nord-afrika gedanklich näher zu kommen -ihren Ursachen, ihre derzeitige Verfaßheit über das IS-Problem hinaus, ihren Folgen, dem Wirrwar von politisch-staatlichen-dynastischen Machtinterssen und religösen Glaubenskämpfen; letzteres einhergehend mit der Fragestellung, ob das politsch-staatliche-dynastische Machtinteresse die Religion(en), die Glaubenskämpfe lediglich für sich ge- bzw. mißbraucht oder ob die religösen Herrscher ihrerseits die staatlichen Machthaber, die an der Macht interssierten Politiker/Herrscherhäuser für sich ge- bzw.mißbrauchen. Zurückblickend auf den 3ojährigen Krieg -seinen Ursachen, seinem Verlauf, seinem Ende -liegt m.E. der Versuch eins Vergleiches auch insofern nahe.

    Ich will dazu aber keine weiteren Begründungen/Erkkärungen versuchen.
    Ich habe vermutlich diese verglechende Betrachtung überstrapaziert.
    Insofern erlaube ich mir dazu an einschlägige Anmerkungen von DER,DER..zu erinnern. DER,DER…verweist im vorangegangenem Beitrag -48- auf diese seine Anmerkungen, danach hat er sich mit meinem Vergleich „nicht so schwer getan.“

    Vergleiche führen bekanntlich regelmäßig zu Meinungsverschiedenheiten, Besser könnte es also sein, von ihnen die Finger zu lassen.
    Trotzdem wage ich solche Vergleich gelegentlich, weil sie, auch „wenn sie hinken“, einem Diskurs dienlich sein können.
    An anderer Stelle hier bei den Ruhrbaronen habe ich -gestern,vorgestern?-die Geschichte vom goldenen Kalb aus dem Alten Testament bemüht und sinngemäß gefragt, ob
    das Finanzkapital „die heilige Kuh“ des 21.Jhd.sei. Das blieb nicht ohne Widersruch, selbstverständlcih nicht; wohl unvermeidlich, wenn historische Ereignisse oder gar biblische Erzählungen mit dem Verglichen widr was ist.

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