Sexistische Werbung soll verboten werden. The world as we know it will end. Vielleicht gut so. Eine Replik an Christoph Lövenich.
Lieber Christoph,
zunächst zu den Formalia. Hier steht eine etwas weniger vage Formulierung dazu, wie sich sexistische Werbung beschreiben ließe. Dass das Leitmotiv in Deutschland 2016 „Wir schieben jede Gesetzesänderung auf die Silvesternacht“ ist, muss natürlich idiotisch gefunden werden, da gebe ich dir vollkommen Recht. Und dass es Lobbyismus gibt, naja, hat relativ geringen Erkenntniswert.
Aber ich möchte immerhin versuchen, dir Klarheit zu verschaffen, weil mich deine Frage(?) doch verwundert hat: „Worin für den Einzelnen der Schaden beim Anblick sexistischer Reklame überhaupt bestehen soll […]“ Leider kann ich nur für eine Einzelne sprechen.
Sagen wir, ich möchte einen Urlaub buchen. Auf der Internetseite der Fluggesellschaft sehe ich einen Minirock mit unnatürlich gebräunten Beinen und die Frage: „Kurz-Trip“? Auf der Hotelseite verspricht mir eine lächelnde, vollbusige Blondine im pinken Bikini mit einem Wasserball in der Hand „pralle Rabatte auf Halbpension“ und am Flughafen gibt es Reisewerbung mit wahlweise Arsch/Hintern/Brüsten/Bauch und irgendeinem Spruch, in dem auf jeden Fall das Wort „Berge“ vorkommt.
Wenn sich Menschen, die Werbung/Titelblätter/Feuerzeugbedruckbilder produzieren, in einer krassen kreativen Krise befinden, werden immer erst mal ein paar Brüste auf die Seite geknallt und der Rest drumrum gestaltet. Man kann das jetzt natürlich künstlerisch wertvoll finden. Keine Frage, Christoph, wir zwei können gerne ein Kunstprojekt starten und überall in, sagen wir, Köln, Brüste plakatieren. Einfach überall Brüste. Nur so, weil’s Spaß macht, sich Brüste anzugucken. Und vielleicht ein paar Vulven. Ich bin für viel mehr Geschlechtsteile im öffentlichen Raum und im Internet. Das Crowdfunding startet morgen.
Aber es wird ja nicht nur plakatiert, es wird für Waren geworben mit nackten Frauenkörpern, es werden Sachen auf und in Vulven verkauft, überall. Dabei tragen diese Körper oft gar keine Bedeutung bzw. Kleidung, die verkauft werden könnte. Sie sind nichts als Objekte zur Aufmerksamkeits-Erhaschung. Man könnte da auch Kätzchen hinhängen oder was mit Hitler. Aber man hängt eine nackte Frau da hin, die degradiert wird zu nichts als ihrem Körper. Models haben wenigstens noch einen Sinn als Kleiderständer oder Identifikationsmöglichkeiten. Ein blanker Hintern ist einfach nur ein Stück Fleisch.
Das Ding ist: ich trage so einen Hintern bzw. eine nackte Frau 24/7 mit mir rum. Natürlich ist das nicht die gleiche Frau, die auch auf den Plakaten ist. Aber da ist so ein Schema, das wir in dieser Gesellschaft draufhaben und das andauernd auf mich angewandt wird: die Objektifizierung von Körpern. Da kann man mal anfassen und draufgucken und vor allem kann man den Menschen dahinter gut vergessen.
Ich hatte mal einen Mitbewohner, der auf einer WG-Party zu mir und einer anderen Mitbewohnerin gesagt hat: „Mädels, ihr könnt sehr stolz auf euch sein. Ich habe euch allen meinen Freunden gezeigt und sie finden euch sehr geil.“ Einem Pferd auf dem Markt schaut man wenigstens in den Mund, bevor man urteilt. Der Typ war zwar ein Arschloch, nur leider funktioniert er vollkommen repräsentativ. Ich habe viele Männer erlebt, die so über Frauen denken und viele Frauen, die dieses Denken vollkommen internalisiert haben. (Ich meine nicht dich, Christoph, ich glaube tatsächlich, du gehörst zu den Guten.)
Mein Körper ist immer etwas, dem ein Wert zugeschrieben wird, der von mir selbst unabhängig ist. Mein Körper ist Kapital, Mittel zum Zweck, Objekt für die Projektionen anderer. Mein Körper gehört mir nicht alleine. Das ist, was Werbung vor allem jungen Frauen häufig suggeriert – egal, wofür geworben wird. Da geht es eben nicht mehr nur darum, was man ansprechend oder primitiv findet, sondern darum, welche Mechanismen das in Gang setzt. Jetzt kannst du sagen: verdammt, Anna, abstrahier dich doch davon! Sei doch mal autonom und so! Und ich sage dir: habe ich, so gut es geht. Aber es wäre cool gewesen, wenn ich mich nie hätte abstrahieren müssen. Und ich kann nur für mich selbst autonom sein, nicht für alle anderen Idiot_innen.
Ein Verbot von sexistischer Werbung wird diese Gesellschaft wahrscheinlich nicht ändern. Es wird sie nicht weniger aufgeklärt machen, aber auch nicht weniger sexistisch.
Vielleicht werden wir beide, Christoph, du und ich, die Gesellschaft ändern, indem wir irgendwann unseren (unabhängig voneinander gezeugten) Kindern und besonders unseren Töchtern beibringen, dass sie mehr sind als eine Oberfläche, der man Sachen anziehen kann, und dass Brüste nicht der ausschlaggebende Faktor im Leben sind. Ich glaube, dass es leichter für uns beide wird, den Kindern das zu verklickern, wenn nicht überall Titten mit Slogans hängen.
"Ein blanker Hintern ist einfach nur ein Stück Fleisch."
Nein, ist er nicht, war er nie und wird er nie sein. Weder der eines Mannes noch der einer Frau.
Ich empfehle als kulturgeschichtliche Lektüre:
Jean-Luc Hennig: Der Hintern – Geschichte eines markanten Körperteils. (Köln 1998)
@Anna Mayr, zwei Sätze passen genauso zusammen, wie ich mir das denke.
1. Satz: "Ich hatte mal einen Mitbewohner, der auf einer WG-Party zu mir und einer anderen Mitbewohnerin gesagt hat: „Mädels, ihr könnt sehr stolz auf euch sein. Ich habe euch allen meinen Freunden gezeigt und sie finden euch sehr geil.“"
Es folgt die Bewertung "Typ Arschloch" Ihrerseits.
2. Satz: "Leider kann ich nur für eine Einzelne sprechen."
Dabei wäre es doch leicht gewesen, die anderen weiblichen WG-Mitglieder zu fragen, wie sie den Satz gewertet haben. Ich glaube nämlich, daß das aus Sicht des "Typ Arschlochs" als Lob gedacht war, und er auf diese Weise häufig zu Erfolgen bei Frauen kommt.
Egal, die Meinung der anderen Frauen wird unterschlagen. Und genau darum geht es in dieser gesamten Diskussion. Ich glaube nämlich, daß in der Werbebranche 100mal mehr Frauen genau solche Werbung als Job betreiben, als es Gegnerinnen derartiger Werbung gibt. Ich sehe Ihre Position nicht als Mehrheitsmeinung. Auch daß Mädchen besser zurecht kommen, wenn sie sehen, daß "Brüste nicht der ausschlaggebende Faktor im Leben sind", ist nie breit diskutiert worden, und schon garnicht bewiesen.
Was es bewirken wird, wenn Maas sein Projekt durchbringen kann, weiß ich nicht, vor allen Dingen wenn es zu der befürchteten Strafanzeigenwelle kommen sollte.
"Ich glaube nämlich, daß in der Werbebranche 100mal mehr Frauen genau solche Werbung als Job betreiben, als es Gegnerinnen derartiger Werbung gibt."
Irgendwer verdient Geld damit, also ist das eine gute Sache?
@sol1, jede Gesellschaft legt für sich fest, was gut und was böse ist. Allgemeingültige Prinzipien dafür gibt es nach meinem Wissen nicht. Und wenn eine Gesellschaft Normen dafür beschließt, macht sie das auf der Basis ihrer ureigenen Gesellschaftsordnung. Und das ist bei uns die Demokratie, bei der das Mehrheitsprinzip gilt. Der von Ihnen hinterfragte Satz besagt eigentlich nur, daß es eine große Zahl von Frauen gibt, die sicherlich nicht der Meinung der Autorin oder von Herrn Maas sind. Die feministische Gruppe pink stinks deren Anliegen Herr Maas zu seinem gemacht hat, ist eben nicht die Mehrheit der Frauen, auch wenn sie meint für alle Frauen zu sprechen. Und Herr Maas greift ihre Gedanken auf, und hat jetzt das Problem, seine Koalitionspartner zu überzeugen. Falls er überhaupt jemals damit aus den Puschen kommt. Wenn er aber konkret mit einem Vorschlag kommen sollte, können wir überhaupt erst richtig zur Sache diskutieren.
@Helmut Junge
1. Es gibt nicht nur gut und böse.
2. Die anderen weiblichen WG-Mitglieder waren ebenfalls not amused. Aber Sie haben schon Recht: es gibt Frauen, die sich von dieser Art Ansprache aufgewertet/geehrt fühlen, weil sie ihren Wert daraus berechnen. Das ist das System, in dem wir leben und das für viele (wie ich schrieb) normal/internalisiert ist. Konsequenz: Frauenkörper werden ab- und aufgewertet.
3. Die Politik ist nicht nur dazu da, Mehrheitsmeinungen aufzunehmen und durchzusetzen. Sie orientiert sich am Grundgesetz, ich zitiere Artikel 3: " Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." Jetzt können wir das folgenderweise machen: a) Auch Männerkörper viel mehr objektifizieren (eine Tendenz, die ich durchaus beobachte). b) Die Behandlung von Körpern als Objekte beenden.
4. Dem liegt natürlich die Annahme zugrunde, dass es ein Nachteil für Menschen ist (beruflich/privat), wenn sie degradiert/objektifiziert/ungefragt angefasst werden. Oder?
Werbung dient einem einzigen Zweck, nämlich dem der Gewinnerzielung/Gewinnmaximierung.
Und wenn eine Gesellschaft meint, wegen dieses Zweckes sei kritisches Hinterfragen, des Ob und des Wie der Werbung a priori "bedenklich", dann kennzeichnet das den Zustand der Gesellschaft .
Das schließt die zu Werbezwecken plakatierten, präsentierten nackten Körperteile der Menschen ein.
Grenzenlose und schrankenlose Freiheit, das scheint das Ideal vieler Menschen zu sein. Diesem "Ideal" ist jedes Setzen von Grenzen, von Schranken individueller Freiheit suspekt, u.a. dann, wenn es um Werbung geht. Ich nehme diese Auffassung vom Wesen und vom Inhalt der Freiheit des Menschen zur Kenntnis.
Es ist widerspricht ganz und gar meiner Vorstellung von persönlicher Freiheit die zugleich persönliche Verantwortung is, und zwar Verantwortung für die eigene individuelle Lebensgestaltung und Verantwortung als Mitglied einer Gemeinschaft für ein friedliches Miteinander aller Menschen in dieser Gemeinschaft.
Und wenn Menschen in dieser Gemeinschaft ( und das sind eben nicht nur "grüne Feministinnen", sondern z.B. auch sehr, sehr viele Menschen aufgrund christlich geprägter Überzeugungen ) dafür eintreten, das Präsentieren/Plakatieren nackter menschlicher Körperteile zu Werbezwecken einzuschränen oder gänzlich zu verbieten, vor allem solcher Körperteile, die gemeinhin sexuelle Phantasien beflügeln, dann ist es m.E. naheliegend,zumindest darüber nachzudenken, ob diese Interessen von Mitbürgern von vornherein als ungeeignet abgetan werden kann in einem Abwägungsprozess mit den Interessen all derjenigen, die durch Werbung, die mit Werbung ihren "Gewinn machen wollen." Ich halte einen solchen Abwägungsprozess nicht für abwegig, sondern für nahliegend, egal, zu welchem Ergebnis er letztendlich führt.
Selbstverständlich ist auch in dieser Frage zunächst die Gesellschaft gefordert a.) den öffentlichen Diskurs zu führen und b.) möglichst einen gesellschaftlichen Konsens herbeizuführen. Denkbar z.B. in Form "freiwilliger Selbstkontrolle" der Werbeindustrie, mittels Boykott-Aufrufen durch…. und, und….
Ebenso selbstverständlich ist es für mich, daß dann, wenn die Gesellschaft das nicht kann, das nicht will, daß "man "irgendwann nach dem Staat ruft. Die einen rufen nach dem Staat, wenn es darum geht, das Elektor-auto zu fördern, die anderen eben dann, wenn………
Und so funktionieren Willensbildungsprozesse in einer Demokratie, eben auch -hoffentlich nicht nur und nicht immer- bestimmt und gesteuert von Interessen.
Wenn dann in einem demokratischen Prozess unter Beachtung rechtstaatlicher Prinzipien eine Entscheidung getroffen wird, dann habe ich die als Demokrat zu respektieren, auch dann, vor allem dann, wenn sie mir "persönlich gegen den Strich" geht.
Insofern ist es auch für diese Diskussion hier " völlig wurscht", wie ich persönlich darüber denke, wenn es staatlicherseits zu einer die Werbung einschränkenden Norm kommen würde Ich habe sie zu respektieren, auch wenn ich derzeit nicht -noch nicht?- von ihrer "zwingenden Erforderlichkeit " überzeugt bin.
-sh. in diesem Sinne auch den vorangegangen Beitrag von Helmut Junge -4-.
Die Grundsatzfrage ist ja, ob Menschen mit der sexuellen Seite ihres Körpers werben dürfen. Die nächste Frage stellt sich dann logisch wie von selbst: Wo und wie ist ein menschlicher Körper sexuell und wo und wie nicht? Diese Frage lässt sich wiederum nicht beantworten, wenn man nicht die Menschen mit einbezieht, ohne deren Hinschauen eine sexuelle Wirkung gar nicht entstehen kann. Damit stellt sich automatisch die nächste Frage: was macht wen, wann und wie, durch welch Art der Anschauung sexuell an?
Da das Niemand für alle klären, geschweige den bestimmen kann, liegt auf der Hand, dass die sexuelle Wirkung einzig und allein durch die bestimmt werden sollte, die hin- oder wegschauen, und das wiederum in ihrer ganz individuellen Verantwortung für ihr eigenes Verhalten. Da hat ihnen deswegen auch Niemand reinzureden genausowenig wie sie umgekehrt nicht das Recht haben, anderen ihre Sichtweise aufzudrängen, geschweige den andere Menschen deswegen sexuell anzumachen.
Beim Sex als Erregungsverhalten gibt es kein moralisches Kollektiv. Weder ein weibliches noch ein männliches noch eins dazwischen. Die eigenen körperliche Sexualität, die immer auch eine geistige ist, kann es nämlich ohne den eigenen Körper nicht geben, und über den bestimmt das, was diesbezüglich im menschlichen Gehirn vor sich geht.
Die mögliche sexuelle Wirkung von Werbung geschieht also ausschließlich im individuellen Auge des Betrachters. Außerhalb wird sie erst dann existent, wenn dieser oder diese daraus Schlussfolgerungen bezüglich der Handlung gegebenüber anderen zieht und diese auch umsetzt.Tut er oder sie das aber nicht, geht es Niemanden etwas an, was in seinem oder ihrem Kopf geschieht.
"Da das Niemand für alle klären, geschweige den bestimmen kann, liegt auf der Hand, dass die sexuelle Wirkung einzig und allein durch die bestimmt werden sollte, die hin- oder wegschauen, und das wiederum in ihrer ganz individuellen Verantwortung für ihr eigenes Verhalten. "
Hier liegt ein Denkfehler vor.
Wenn sich jemand an erotischen Fotos oder Pornofilmen stört, kann man ihm einfach sagen, daß er nicht hinschauen soll. Werbung dagegen ist von vornherein als "Hingucker" konzipiert. und kann deshalb weitaus stärker reguliert werden.
Arnold Voss
einverstanden!
Deswegen sehe ich jedoch keinen Anlaß, meine unter -6- vorgetragenen Auffassung zu berichtigen.
Wenn mich das Thema nicht über die Maßen bewegt und mich nicht über die Maßen "dafür oder dagegen" aktiv werden läßt, dann ist das eben so. Ich habe nicht einmal "Lust"! dazu, mich selbstkritisch zu hinterfragen, warum ich zu diesem Thema "kein besonders bewegter Mann" bin.
@Anna Mayr, eine 1:1 Umsetzung scheitert daran, daß es für Männer viel schärfere Kleidervorschriften gibt, als für Frauen. Das fängt schon im fitnes-Studio an, wenn Männer Muskelshirts tragen wollen. Die müssen raus, werden rausgeschmissen. Frauen dagegen dürfen das und noch einiges mehr, was sie auch tun. (Meiner Meinung nach absichtlich, aber ich habe extra nie hingeguckt, geht mich ja auch nichts an.
So merkwürdig es klingt, an in unserer angeblich patriarchalen Gesellschaft ist das so.
Über einen ihrer gedanken mußte ich aber wirklich schmunzeln. Das ist, weil Sie wissen, warum Frauen sich freuen, wenn sie so angesprochen werden. Das System eben. Ja glauben Sie boß nicht, daß ich das nicht schon etlichemal in anderem Zusammenhang gehört oder gelesen, vielleicht auch selber gesagt habe.
Denn, wer nicht so denkt wie wir, obwohl wir ihm doch alles erklärt haben, ist doch Opfer der Propaganda des Systems. Kann doch gar nicht anders sein. Selbständiges Denken bei Gegnern? Da kann ich nur lachen. Ja, so sind wir Menschen, @Anna Mayr.
Ein Verbot von sexistischer Werbung ist eine AB-Maßnahme für "Aktivisten und Abmahnwälte". Das wird Gerichte mit Klagen regelrecht zumüllen, da sich immer einer finden wird, der sich auf den Schlips oder Rockzipfel getreten fühlt. Und undere Gerichte haben ja sonst nix zu tun und schwimmen bekanntlich in Personal.
Schon deswegen hätte ein sachkundiger Justizminister hier auf die Bremse getreten. Von der fehlenden Notwendigkeit weiterer Zensur ganz zu schweigen.
Frei mit Birgit Kelle, die der #aufkreisch Fraktion mit einem ganzen Buch antwortete: Mach doch die Bluse zu!
Die "Psycho-Logik" dieses Artikels ist wirklich zu "Silvester" passend, denn in islamischen Ländern würde man sagen: Dann zieh doch eine Burka an 😉
@ sol 1 # 8
Da ist was dran, aber es gilt in der Öffentlichkeit für alles, was sich den eigenen Augen in irgendeiner Weise positiv oder negativ in den Weg stellt. Zuallererst sind das andere Menschen, denen ich nicht mal da entgehen kann, wo Werbung in der Regel verboten ist: Auf Naturwanderwegen. Viele von ihnen gehen mir auch visuell mehr auf die Nerven als jede Werbung es je könnte. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen, ihre Anwesenheit auf Wanderwegen oder sonstwo verbieten zu lassen, den es würde mich ja selbst einschließen.
Keine Frage, man kann generell gegen zu viel Werbung sein, und wenn ich sehe wie unsere Städte mittlerweile damit zugepflastert sind, dann kommt mir manchmal selber der Gedanke, ob ich eines dieser überall und 24 Stunden surrenden Wechsel-Grell-Bilder mit einem gezielten Gnadenschuss/Stoß auf immer ins audiovisuelle Nirvana senden könnte. Aber es geht ja nicht um weniger Werbung sondern um weniger oder garkeine sexuell stimmuliernde Werbung.
Wer Sexualität in der Werbung verbietet, der muss in der logischen Konsequenz auch sexuell stimulierende Kleidung – egal bei wechem Geschlecht – verbieten. Auch das sind nämlich Hingucker und sie sind in der Regel auch genau so gemeint. Mode als solche ist schon zum Bemerken durch andere gemacht. Was hätte sie sonst für einen Sinn. Die Beschwerde also, dass man oder frau in der Öffentlichkeit angeschaut wird, ist deswegen nichts anderes als die Verweigerung von Gesellschaftlichkeit.
Wer Gesellschaft nicht will, der soll zuhause bleiben oder sich in der Öffentlichkeit unsichtbar machen. Aber selbst das kann nicht wirklich gelingen, weil die völlig ge- und verschlossenen Kleidung (auch) sexuell genauso stimuliered sein kann, wie die geöffnete, denn der Mensch ist (auch) ein Phantasie- und Wunschwesen. Wer also nach draußen geht, so hat einmal die große Modeschöpferin Coco Chanel gesagt, hat die gesellschaftliche Pflicht, so gut auszusehen wie er/sie kann. Und ich möchte thematisch wie folgt ergänzen: Und das unabhängig davon, wieviel oder wie wenig er oder sie anhat. 🙂
Liebe Anna,
danke für deine Replik.
Wenn dir Reisewerbung mit weiblichen Körperteilen zu dumm ist, kannst du bei anderen Anbietern buchen. Einen Schaden erleidest du dadurch nicht, höchstens wird dir die Auswahl erleichtert. Du kannst etwas niveaulos finden, aber das macht dich nicht zum Opfer – auch wenn heutzutage ganz viele einen solchen Status offenbar anstreben. Du kannst dich ja beim betreffenden Absender bzw. auch öffentlich über kommerziellen "Schweinkram" beschweren – ganz ohne jemandem bei Mutter Obrigkeit deswegen zu verpetzen. Noch besser wäre freilich, dem Objekt Werbemotiv erst gar keine mythisch-dämonische Kraft zuzusprechen.
Unseren imaginären Töchtern beizubringen, dass es auf mehr als Oberflächlichkeiten ankommt? Da bin ich dabei. Am liebsten in einer Gesellschaft, die ihnen nicht durch seltsame Verbote vorschreiben will, was sie zu denken haben.
"Wer Sexualität in der Werbung verbietet, der muss in der logischen Konsequenz auch sexuell stimulierende Kleidung – egal bei wechem Geschlecht – verbieten."
Nein, weil Werbung eben nicht unter jene Reziprozität fällt, die du im ersten Abschnitt deines Postings so gut herausgearbeitet hast.
Sol1, erklären sie mir, wie man Jemanden, der sich durch sexuell stimulierende Reklame angemacht, beleidigt, diskriminiert oder sonstwie negativ beeinträchtig fühlt, davon abhalten kann, bei sexuell stimulierender Kleidung anderer Menschen nicht das gleiche zu empfinden und entsprechend etwas dagegen zu unternehmen. Wenn er/sie bei der Reklame schon recht bekommt, wird er/sie es – Reziprozität hin oder her – auch bei der Bekleidung versuchen, oder?
Ich habe den Eindruck, daß in der Sache hier nicht mehr und nicht immer hinreichend klar zwischen "sexistischer" Werbung im öffentlichen Raum, der "man" sich nicht entziehen kann, und sexististischer Werbung sonstwo und sonstwie, der "man" sich nicht ausliefern muß, unterschieden wird.
Und wenn es (mit-)Menschen gibt, die sich durch sexistische Werbung im öffentlichen Raum
gestört, gekränkt, in ihrem Schamgefühl , in ihrer Würde verletzt oder die sich beleidigt oder sonst was fühlen, dann ist das ein Faktum. Nach den Gründen, nach der Begründung dafür mag der-jenige diese Menschen fragen, der das für geboten hält -ich nicht-.
Wenn ich nicht zu den Menschen gehöre, wenn ich im Gegensatz zu ihnen diverser Werbung gleichgültig gegenüber stehe oder sogar wegen ihrer Anregung meiner sexuellen Phantasien positiv gegenüber stehen würde, ist es dann " in dieser unserer Gesellschaft" absolut undenkbar, daß sich dann meinesgleichen und ich unter Überwindung unserer Gleichgültigkeit oder sogar unter
Zurückstellung persönlicher Interessen den anders denkenden, den anders empfindenden Menschen zuliebe damit abfinden, daß grundsätzlich auf sexistische Werbung im öffentlichen Raum verzichtet wird und man darin nicht einen weiteren und "zu bekämpfenden" Versuch von Teilen der Gesellschaft sieht, mit Hilfe des Staates an den "Fundamenten der Freiheit" zu rütteln?
Unabhängig von diesen meinen Überlegungen, die ganz generell meiner Nachdenklichkeit über Grundlagen eines friedlichen Miteinanders der Menschen in einer Gesellschaft geschuldet sind, losgelöst von staatlichen Regeln, gehe ich weiterhin und selbstverständlich
davon aus daß der Staat, wenn er denn regulierend einzugreifen gedenkt, prüfen und nachzuweisen hat, daß die regelnde Norm a.) zwingend erforderlich ist, daß sie b.) bezüglich des Ob und des Wie verhältnismäßig ist und daß sie sich c.) als durchsetzungsfähig belegen läßt.
"So ganz einfach" geht das nicht.
Abwarten, ob , wie und wann……..?
"Gespannt" bin ich allerdings diesbezüglich nicht, da mich das Thema "sexistische Werbung im öffentlichen Raum" als solches,wie schon 'mal hier bei den Ruhrbaronen erklärt, nicht sonderlich umtreibt.
Walter, wenn jeder, der sich durch Irgendwas oder Irgendwen im öffentlichen Raum negativ beeinträchtigt fühlt damit durchsetzt, dass nur seine Einstellung zur Welt die öffentlich gültige ist, dann können wir jede Art von Vielfalt und Diversität im öffentlichen Raum vergessen. Lärmbelästigung kann man objektiv und damit interkulturell messen, und deswegen auch per Gesetz dagegen vorgehen. Für kulturell geprägte Gefühle und Anschauungen kann das nicht gelten. Da ist der öffentliche Raum unvermeidlich sowohl An- als auch Zumutung, und das gilt auch für die Werbung im öffentlichen Raum. Wer die Zumutungsseite nicht etragen will oder kann, der hat ein grundsätzliches Problem mit öffentlichen Räumen und mit dem Demokratieverständnis, was dahintersteht.
Weiterführend folgender Beitrag:
https://www.ruhrbarone.de/der-oeffentliche-raum-ist-auch-eine-zumutung-und-das-ist-gut-so/64614
PS: Interessante These von SPON-Fleischhauer zum Kulturkampf und was Brüste mit Brüderle und dem Aufwind der AfD zu tun haben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/political-correctness-der-rueckschlag-fleischhauer-kolumne-a-1091540.html
Hat was;-)
Ja, hat was. Danke für den Link, Klaus.
Ja, hat was. Danke @Klaus Lohmann. Ich lese selten Kommentare im Spiegel. Dieser wäre mir glatt entgangen. Der Jan Fleischhauer traut sich was. Das paßt so gar nicht zum Spiegel heutzutage. Früher gab es öfter gute Kommentare, da hatte ich das Blatt jeden Montag gekauft und neugierig jeden Artikel gelesen, und dann Freunde gefragt, ob sie das auch gelesen haben. Mann ist das lang her.
Arnold,
1.
wir müßten uns dann über alle Regeln -die, die Gesellschaft sich gesetzt hat, die, die der Staat normiert hat- unterhalten, die der "Freiheit im öffentlichen Raum" Grenzen setzt. Und das gibt es ja nicht wenige.
Was ist mit "Sex"- als solchem-" (in welcher Ausprägung auch immer) im öffentlichen Raum? Ließe sich darüber diskutieren oder eben nicht, vor allem dann, wenn dieser "Sex im öffentlichen Raum" im Gewand der Kunst" daher kommt, daher kommen würde?
2.
Um Missverständnissen zu begegnen:
Zu meinem Verständnis von Freiheit und Kunst (!!) gehört es jedenfalls, daß es sehr problematisch, ja sehr bedenklich wäre, wenn es aufgrund wahrgenommener und öffentlicher artikulierter Zumutungen bei Kunst(!!) im öffentlichen Raum dazu käme, daß der Staat reglementiert tätig wird.
Daß hier und da solche Forderungen aus der Gesellschaft an den Staat gerichtet wurden, ist hinreichend bekannt und daß sie vehement an ihn gerichtet würden, wenn z.B. Sex im öffentlichen Raum "unverhüllt" und "schrankenlos" im Gewande der Kunst daher käme, ist naheliegend. Aber hier würde dann -nicht weil es meiner Auffassung entspricht-, sondern weil es dem Wesen der Kunstfreiheit im Sinne unserer Verfassung immanent ist, "im Prinzip" keine staatliche Reglementierung geben können.
Nur darum geht es jetzt und hier nicht.
3.
Es geht darum, ob "man" dem "Affen der Gewinnmaximierung " zuliebe, ob man des "Mammons Geldmachen" wegen "sexistische Werbung im öffentlichen Raum" ohne Wenn und Aber hinnehmen muß.
Und deshalb, also zweckorientiert gedacht, scheint es mir nicht a priori verwerflich zu sein, wenn in der Gesellschaft über "Schranken sexistischer Werbung im öffentlichen Raum" nachgedacht und aus der Gesellschaft die Forderung an den Staat gerichtet wird, hier reglementierend tätig zu werden.
Wenn ich das feststelle, hat das nichts, gar nichts damit zu tun, ob ich und wie ich persönlich zu "sexistischer Werbung im öffentlichen Raum " eingestellt bin, sondern ausschließlich damit, daß ich hier und in allen vergleichen Fällen bereit bin abzuwägen, ob es dem Miteinander der Menschen guttun könnte, auf "Zumutungen gegenüber Mitmenschen", die anders denken, anders fühlen als ich, dann zu verzichten, wenn das "Gut", dem das Zuzumutende dient, nach seiner Qualität eine solche Abwägung gerade zu herausfordert. Das scheint bei "Sex in der Werbung im öffentlichen Raum" zum Zwecke der Gewinnmaximierung naheliegend und nach meiner Auffassung keineswegs abwegig.
Allerdings, so scheint mir, ist für Viele das Gut " Werbung, auch sog. sexistische, zum Zwecke der Gewinnmaximierung "von so hohem Rang, daß es jeder Abwägung mit einem anderen Gut a priori nicht zugänglich ist.
"Das goldene Kalb" der Gewinnmaximierung um jeden Preis läßt nach Meinung vieler meiner Mitmenschen offenkundig von vornherein das kritisches Hinterfragen vom "sexistischer Werbung im öffentlichen Raum" als verwerflich, als freiheitsfeindlich, als "feministischen Blödsinn" erscheinen und den Staat, der sich dieser Thematik annimmt, als "autoritär", den zuständigen Minister als "idiotischen Juristen" und, und, und…….
4.
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß ein friedliches Miteinander möglichst vieler Mitglieder einer Gesellschaft letztendlich nur funktionieren kann, und zwar unabhängig von staatlichen Regelungen, wenn "man", z.B. bei sexistischer Werbung im öffentlichen Raum, nicht immer und nicht um jeden Preis alles zu tun bereit sein muß,, um sich gegen die Gefühle von Mitmenschen, vor allem dann , wenn sie eine Minderheit anzugehören scheinen, durchzusetzen.
Ich weiß sehr wohl, daß diese meine Position, weil sie eine moralische ist, in unserer Gesellschaft mehr und mehr ins Abseits gerät oder sich schon "zweifelsfrei" im Abseits befindet.
5.
Jedermann weiß zudem, daß dann, wenn eine Gesellschaft selbst (selbständig) nicht (nicht mehr) fähig, nicht (nicht mehr) willens ist, ihr Miteinander auf einige wenige gemeinsame moralische Prinzipien zu gründen und sich an ihnen zu orientieren – den Respekt vor Gefühlen von Minderheiten einschließend-, dann wird zwangsläufig der "Ruf nach dem regulierenden Staat" immer lauter werden, so wie jetzt der Ruf nach staatlicher Regulierung in Sachen "sexistische Werbung im öffentlichen Raum.".
6..
Arnold,
ich habe mich wider meine Vorsätze jetzt doch noch viel zu lange und viel zu grundsätzlich auf ein Thema eingelassen, das , wie schon gesagt, mich bestenfalls ganz "am Rande" interessiert; Jedenfalls
wäre ich selbst nicht auf die Idee gekommen, vehement und mittels öffentlicher Aktion hier nach einem staatlichem Reglement zu rufen.
Wenn Feministinnen mir dazu entgegenhalten :: "Typisch Mann"; dann kann ich dieses nicht mit "Unsinn" abtun. Ich hätte vielmehr allen Grund, über dieses "Entgegenhalten" nachzudenken.
Nicht nur deshalb, aber auch deshalb, liegen zwischen meiner gesellschaftspolitischen Position ( und deren moralischen Begründung) und der vom Kolumnisten Fleischauer -Spiegel online- Welten.
"Sol1, erklären sie mir, wie man Jemanden, der sich durch sexuell stimulierende Reklame angemacht, beleidigt, diskriminiert oder sonstwie negativ beeinträchtig fühlt, davon abhalten kann, bei sexuell stimulierender Kleidung anderer Menschen nicht das gleiche zu empfinden und entsprechend etwas dagegen zu unternehmen. Wenn er/sie bei der Reklame schon recht bekommt, wird er/sie es – Reziprozität hin oder her – auch bei der Bekleidung versuchen, oder?"
Der Unterschied zwischen der Bekleidung von Individuen und Werbung kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, wenn man kein marktradikales Brett vorm Kopf hat. Erstere ist Selbstausdruck, während letztere Ausdruck des Profitstrebens des Werbetreibenden ist.
Sol1, ich glaube wir schreiben aneinander vorbei. Es gibt Leute die auf Grund ihrer rigiden Einstellung zur Sexualität nicht zwischen Reklame und Selbstausdruck unterscheiden, sondern beides in der Öffentlichkeit als nicht zu duldende Zumutung empfinden, weil es ihne ausschließlich um ihr Empfinden geht und nicht um die Rechte anderer auf öffentlichen Selbstausdruck ihrer Sexualität.
Im übrigen setzen nicht nur Werbefuzzis die sexuelle Seite des menschlichen Körpers zu ihrem Profit ein. Egal ob sie das jetzt Selbstausdruck nennen oder nicht, wir Menschen setzen auch als Verbraucher unsere öffentliche erotische Ausstrahlung – sofern wir denn eine haben und uns darüber bewusst sind – ein, um andere für uns zu gewinnen, ja sogar um materielle Vorteile zu erlangen.
Nochmal: ich hätte nichts gegen die Reduzierung der Werbung im öffentlichen Raum. Aber ich will keine Regulierung, was das diesbezügliche sexuelle Empfinden der Menschen betrifft. Weder der Macher noch der Konsumenten/Rezipienten. Alles andere ist schon durch die bestehenden Gesetzte geregelt.
@ Walter Stach # 22
Es lohnt sich auch über Probleme nachzudenken die einen persönlich nichts angehen und/oder berühren, den als Bürger bist du immer irgendie betroffen. Nur zwei Anmerkungen zu deinem Kommentar.
Werbung und Kunst vermischen sich zunehmend. Das heißt nicht, dass es nachwievor Werbung gibt, die man einfach nur scheisse finden kann. Aber es macht die Diskussion darüber, was bei der Werbung erlaubt ist oder nicht, auch unter ästhetischen und/oder ethischen Gesichtspunkten immer schwieriger.
Ich kann mit typisch Mann versus typisch Frau nichts (mehr) anfangen. Die Unterschiede zwischen Individuen des jeweiligen Geschlechtes sind häufig größer als die immer noch und jenseits der Biologie zwischen den Geschlechtern selbst behaupteten. Die äußerliche Feminisierung des männlichen Geschlechtes hat dabei, zumindest in den westlichen Gesellschaften, so enorm zugenommen, dass sie – zumindest auf den ersten Blick – immer weniger von Frauen zu unterscheiden sind, sofern sie sich nicht gänzlich nackt zeigen, was im öffentlichen Raum eher selten passiert.Von weiten lassen sich auch Business-Frauen immer weniger von Business-Männern unterscheiden, wobei hier eindeutig eine ästhetische Maskulinisierung der Frauen stattgeunden hat. Aber das führt hier alles zu weit.
Arnold Vos -25-
"es lohnt sich…..", ja, Nachdenken lohnt sich immer, wobei darüber nachzudenken wäre, für wen sich das und wie sich das lohnt, lohnen kann..
Nachdenklich" gemacht haben mich heute zwei hier einschlägige Meldungen in den Printmedien:
a.)
Die Bundesbahn verbietet das Aufhängen eines Plakates in ihrem Zuständigkeitsbereich, mit dem für eine Ausstellung im LWL-Museum in Münster geworben wird :" Homosexualitäten". Zur Begründung wird angeführt, daß das Motiv als sexualisiertes und sexistisches Bild den Richtlinien des Deutschen Werberates widerspreche.
Mir war bis dahin nicht bekannt, daß es solche Richtlinien eines Deutschen Werberates gibt. Und mir ist auch nicht daran gelegen, jetzt nachlesen zu müssen, was in diesen Richtlinien als "nicht statthafter sexistischer Werbung" definiert wird.
b.)
In Japan ist es Künstlern verboten, in öffentlich zugänglichen Bildern eine Vagina oder einen Penis zeichnerisch, malerisch darzustellen.
Arnold,
ich habe in meinem Beitrag -22- versucht, meiner Auffassung von einer prinzipiell unbegrenzten Freiheit der Kunst gegenüberzustellen die "Nutzung , der Gebrauch, der Mißbrauch sexistischer Motive durch die Werbung zum Zwecke der Gewinnerzielung" und einer darauf (!) bezogen m.E. zulässigen und durchaus begründeten Diskussion über deren (!) Grenzen. Ich denke, wenn man von dem Zweck der Werbung ausgeht, läßt sich durchaus der Unterschied zur Kunst, zu künstlerischem Schaffen herstellen, auch wenn das , zugegeben, hier und da schwierig erscheinen mag.
Ansonsten und im allgemeinen:
Wenn es um "Sex" in der Literatur, in der Kunst , in……..geht, dann interessiert das bekanntermaßen seit altersher die Menschen in besonderer Weise. Gesellschaften und Staaten haben in ganz unterschiedlicher Weise und aus ganz unterschiedlichen Gründen hier ein Problem ausgemacht oder eben nicht und sind ggfls. mit der von ihnen wahrgenommenen Problematik bzw. mit dem Versuch einer Problemlösung sehr unterschiedlich "umgegangen".
Allein das beweis doch hinlänglich, daß wir uns hier "auf uralten Trampelfaden" bewegen, die derzeit umfriedet, eingezäunt sind durch die "Errungenschaften" dessem. was wir "die zivlisierte Welt" zu nennen pflegen, konkret "hier und heute" durch das, was sich die sog. christlich-abendländische Welt in Sachen Sex im allgemeinen und im besonderen in Sachen sexistischer Abbildungen im öffentlichen Raum an Grenzen gesetzt hat und in der Folge davon durch die Grenzen, die der jeweilige Staat zu setzen versucht.
Ein Diskurs über diese Thematik/Problematik dürfte einer vernunftgesteuerten Argumentation gar nicht, bestenfalls sehr begrenzt zugänglich sein, denn immer wenn es um Sex geht, um Sex in der Kunst, um Sex in der Werbung, um sexuelle Praktiken, um……………….geht ,, ist letztendlich "der" menschliche Trieb schlechtin sein Objekt; und dann ist es bekanntlich mit dem Verstand vorbei.
Arnold,
auch deshalb meine "Zurückhaltung" in der hier laufenden Diskussion über "Sexistisches".
Nachtrag zu a.)
sh. dazu " Ruhrpilot" von heute hier bei den Ruhrbaronen.