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Der dichtende Grüne und die Beschneidung

Ulf Dunkel Foto: Grüne Cloppenburg

Ulf Dunkel Foto: Grüne Cloppenburg

Ulf Dunkel ist Landtagskandidat der Grünen in Niedersachsen und ein begeisterte Anwender des DTP-Programms Calamus. In dem Grünen-Politiker steckt zudem ein Dichter:

Wetzt das Messer, singt ein Lied,
Ab die Vorhaut von dem Glied.
Kinder können sich nicht wehren,
darum müssen sie uns ehren.
Wir verstümmeln, wir beschneiden
Recht und Vorhaut; allen beiden
muss man hier den Garaus machen,
denn wir steh’n auf solche Sachen.
Und ihr Schreien hilft so wenig,
denn wer festhält, ist der König.
Wir bestimmen, was hier Recht.
Wer dagegen ist, ist schlecht.
Gründe sind uns ganz egal,
der Verstand, der kann uns mal.
Bist Du für ein intaktes Glied,
so bist Du gleich Antisemit.

Marie-Luise Beck fragte auf Facebook entgeistert: „Wie gehen Grüne mit einem Landtagskandidaten um, aus dem es so dichtet? Ist diese Geschichte mit einer Entschuldigung erledigt?“

Das müssen nun die Grüne entscheiden…

RuhrBarone-Logo

131 Kommentare zu “Der dichtende Grüne und die Beschneidung

  • #1
    Svenja

    Das ist ne schwierige Frage mit der Beschneidung. Ich wusste gar nicht, dass Ruhbarone sich das so einfach machen!

  • #2
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Svenja: Wir haben hier Texte mit unterschiedlichen Meinungen gehabt, aber nicht so einen Dreck wie dieser Grüne aus dem niedersächsischen Modder.

  • #3
    Geraldine

    Bitte genau recherchieren, Journalisten!

    Das Gedicht hat einen Titel und der heißt:

    Gedicht zur Abschaffung der Menschenrechte für Jungen in Deutschland

    Bitte anfügen!

    Danke

    Geraldine

  • #4
    Gabriele

    Mein Titel: Bewusste Irreführung der Leser oder Hetze durch Unterlassung?

    Aus dem fehlenden Titel geht sehr deutlich hervor um was es dem Dichter geht, nämlich um darum das Jungen keine Rechte mehr am eigenen Körper haben!

    „Gedicht zur Abschaffung der Menschenrechte für Jungen in Deutschland“

    Journalismus ist das hier nicht, siehe Titel.
    _________

    Alle Eltern dürfen aus jedem Grund MGM an ihrem Sohn anwenden. MGM verändert das sexuelle Empfindungsvermögen des späteren Mannes. Und darüber zu entscheiden steht diesem „nicht“ mehr zu!

    Dieses Gesetz schützt nur eine Gruppe und das sind die Beschneider. Es ist ein Beschneiderschutzgesetz! Denn der spätere Erwachsene Mann hat weder Schadenersatz- noch Schmerzensgeldansprüche.

  • #5
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Gabriele: Mir geht es um den letzten Satz – es ist Unsinn das jeder der gegen das Recht auf Beschneidung war als Antisemit bezeichnet wurde oder wird. Das ist einfach Unsinn – aber Dunkel gefällt sich offenbar sehr in der Pose des Opfers.

  • #6
  • #7
    Geraldine

    @Stefan:
    zu deinem Kommentar zu Gabriele:
    Und was ist das für ein Stil, ein Opfer nochmal zum Opfer zu machen?
    Ein schlechter, oder?

    Grüße
    Geraldine

  • #8
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Geraldine: Ich hab den Text von Marie-Lousie Beck übernommen, da war kein Titel bei.Und ich erkenne nicht, wo Dunkel ein Opfer ist.

  • #9
    Erdgeruch

    Der Mann hat keinen Listenplatz, daher gehe ich davon aus, dass er zu den erkannten 15 % Spinnern gehört, die es in jeder Partei gibt, zumal er sich zu einen nichtlandespolitischen Thema nicht gerade beiläufig äußert. Aber soviel Aufmerksamkeit war solchen Menschen früher nicht beschieden.

  • #10
    Evchen

    „Der GRÜNE aus dem niedersächsischen Modder“ Wurde – wie alle Beschneidungsgegner – vorher wochenlang auf Facebook bedroht. Ohne Recherche wird das alles nichts, aber ich lege Ihnen gerne mal ein paar Ko(s)t-Proben aus meiner reichhaltigen Erfahrung mit religiösen Beschneidungsbefürwortern auf Facebook in diesen Kommentar:

    1.) Aus Gegnern sind nun Feinde geworden. Mit Neobarbaren, den der SS-Helm wohl gut passen wird, muß ich nicht mehr diskutieren“

    2.) überformten Kultur-Rassismus und aus allen Fugen und Ritzen herausquellenden Antisemitismus nicht in mehreren 100 Thread-Beiträgen lesen, ohne gegen meinen Bildschirm zu kotzen.

    3.) Ich bin tolerant, sollen doch die Unbeschnittenen zehn Meilen gegen den Wind nach Smegma oder wie der Volksmund sagt: Eichelkäse stinken.

    4.) Naturbelassen ist der Mensch allgemein nichts als verwahrlost.

    5.) Behaltet Euren – die Ihr Euch „Wir“ nennt – Juchtenkäfer-Modell im Schritt, der ja wohl immer ein Gleichschritt sein soll

    6.) Sie wohnen in Falkenstein/Sachsen. Ist das nicht die Gegend, wo die Sturmstaffel Sächsische Schweiz, ihr Unwesen treibt?

    7.) wir vergessen nichts! Dann wird abgerechnet. Wir werden uns Jeden, vor Allem aber die Einbringer des „alternativen Gesetzesvorschlags“ vorknöpfen.

    Dazu kommt Telefonterror, inklusive Bedrohungen an Leib und Leben. Ich würde vorschlagen, Sie vertiefen das Thema besser noch mal ein bißchen. Da die Parteien im Eiltempo den einfachen Weg gegangen sind, haben diese davon auch nichts mitgekriegt.

  • #11
    Geraldine

    @Stefan:
    Ja, bereits Marieluise Beck hat diesen Unterlassungsfehler begangen. Das heißt ja nicht, daß man das als seriöser Journalist fortführen muß. Den Titel habe ich in dem Kommentarthread des besagten Postings bei Marieluise Beck gefunden.
    Und jetzt, da du ihn kennst, ist es doch ein leichtes ihn einzufügen, oder? Das würde das Gedicht doch in einen sinnvolleren Zusammenhang stellen, oder nicht?

    oh, da hab ich dich wohl missverstanden: „Dunkel gefällt sich offenbar sehr in der Pose des Opfers“. Also wenn er sich als Opfer sieht, dann ist das doch Opfer-bashing, was du hier machst. Zumal du den Titel, der das Ganze relativiert nicht einfügst.

  • #12
    Stefan Schritt

    @Stefan Laurin:
    Es ist sicher richtig, daß nicht jeder einzelne explizit als Antisemit
    beschimpft wurde, der sich gegen §1631d ausgesprochen hat.
    Dennoch wurde in der Debatte immer wieder – teils direkt, teils
    zwischen den Zeilen – eingestreut, daß bei den Argumenten gegen
    eine Kindesbeschneidung „der Grund nicht im Kinderschutz alleine
    liegen könne“, „es ein Angriff auf Minderheiten sei“, „man religiösen
    Menschen den Raum zum Leben verbieten“ wolle oder, ganz pauschal,
    das „gewisse Ressentiments durchschimmern“ würden.
    Nicht nur in den Artikeln einiger Befürworter, auch in den Kommentaren
    der Leser wurde die Debatte oft weg von den Kinderechten und hin zu
    einem – vermuteten – Hass auf Minderheiten gelenkt.
    Daß die letzten Zeilen eine Verallgemeinerung darstellen, eine
    überzogene Sichtweise, und somit auch die Frage nach der Art stellen,
    in der die Debatte über die letzten Monate geführt wurde, lässt viele
    Deutungen zu.
    Wer da nichts als braunen Sumpf zu erkennen vermag, reiht sich –
    bewusst oder unbewusst – in die Riege derer ein, die hinter der ganzen
    Debatte um Kinderrechte nur eine Antisemitische Verschwörung
    erkennen (wollen).

  • #13
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Evchen: Auf diesem Blog sprach sich Arnold Voß mehrfach gegen die Beschneidung aus. Es gab keine Bedrohungen und auch seine Telefonnummer hat Arnold nicht gewechselt. Aber es macht ihnen bestimmt Spaß sich mal ganz tapfer fühlen zu dürfen…

  • #14
    Gabriele

    @Stefan Laurin
    Alle kennen das Spiel „Stille Post“!
    Zitat „Ich hab den Text von Marie-Lousie Beck übernommen, da war kein Titel bei“
    Ich habe nicht bewusst das xx das man rote Ampeln nicht überfahren darf. Ich denke damit ist klar was ich meine und wer es nicht versteht könnte recherchieren und sich selbst aufklären.

    @Erdgeruch
    Also sind Menschen die sich für Menschen und deren Menschenrechten einsetzen „anerkannte … Spinner“. wow (Ein deutliches Beispiel für „Stille Post“, „wenn“ ich dies nun überall herumposaunen würde!)

    Nun Sie sollten die Gegner von MGM befragen, bislang sind alle die ich kenne mit antisemitischen Vorwürfen überschüttet worden… inkl. mir selbst.

  • #15
  • #16
    Gabriele

    @Stefan Laurin
    „Aber es macht ihnen bestimmt Spaß sich mal ganz tapfer fühlen zu dürfen…“

    Die gleiche Polemik wie bei allen Befürworten. Und das Schlimmste… kein Wort über die Kinder um die es geht. Das lässt tief blicken.

  • #17
    michael rüpp

    Ich möchte nur kurz soviel dazu sagen dass es auf beiden Seiten extremistische Hetzparolen gab.
    Im weiten verlauf wurde man mehrheitlich als Antisemit bezeichnet.

    Das ist auch der Grund für den letzten Satz im Gedicht.

    Was mich an dieser Publikation oben stört ist, dass dem Autor des Gedichtes kein Gehör geschenkt wird, denn jede Medallie hat ja zwei Seiten.

    Das hat auch die eigentlich erfahrene Politikerin marieluise Beck gewusst und nicht berücksichtigt. Im social Network wurden vielmehr beschwichtigende Post gezielt gelöscht. Das war nicht nur eskalierend sondern eine pure Hetzjagd auf den Autor. Dir schon beängstigend ist wenn eine „Grüne“Politikerin zu solchen Mitteln greift !

    Ich möchte daher ergänzen dass das Video „its a Boy“ mit ausschlaggebend für den Autor war.

    Zudem hat der Autor sich bereits dafür entschuldigt.

    Was ich, in Kenntnis des Autor sagen kann ist, dass er mit Sicherheit kein Antisemit ist, wohlwissend das jetzt wieder so manche Nachfolgekommentare versuchen werden das Gegenteil nachzuweisen.Ich aber kenne den Autor gut genug um diese Aussage zu treffen.

    Was wichtig ist das in dieser Diskussion nicht irgendwelche opfer überbleiben. Es sitzen immer Menschen am anderen Ende!

    Auch wenn so mancher vielleicht genau das Ziel verfolgt, sollten sich die Vernünftigen dem nicht anschliessen.

    Kämpft nicht um des Kampfes Willen!

  • #18
    Evchen

    Herr Laurin,

    > Aber es macht ihnen bestimmt Spaß sich mal
    > ganz tapfer fühlen zu dürfen…

    Was wollen Sie denn damit andeuten? Daß das lauter Antisemiten waren, denen das Recht geschieht, so behandelt zu werden? Dann wäre es aber finster in Deutschland.
    Die Ruhrbarone sind eben nicht Facebook. Glauben Sie ich bin in meinem Blog angegriffen worden? Nein. Und ich schreibe ausgesprochen deutlich. Mich greift man noch nicht mal auf Facebook besonders gerne an. Das sind alles Sätze, die an besonders friedliche Zeitgenossen gerichtet waren und nicht an mich. Nur Leute von denen man annahm, daß sie sich dadurch mundtot machen lassen.

    Identitätsdiebstahl, aber immer doch:

    http://www.facebook.com/pages/Heinrich-Bruns-Der-Antisemit/282346761882495?fref=ts

    Und wenn Sie nicht wissen, wie sowas abgehen kann, dann lesen Sie besser das:

    http://www.fr-online.de/politik/nahost-konflikt-beschimpfungen-im-internet,1472596,11417832.html

  • #19
    Giselher Fengler

    Für folgenden Kommentar wurde ich auf der Beck-Seite gesperrt, während verleumderische Beiträge dort weiterhin (von der Moderation unkommentiert!) zu lesen sind, die in übelster Form gegen Ulf Dunkel hetzen:

    @Marieluise Beck: Hallo Frau Beck, als grünes Parteimitglied bin ich doch sehr verwundert über den Stil, einen Parteikollegen hier derart „an den Pranger“ zu stellen, zumal auf diese in-direkte Art, die gleichwohl einen direkten Rückschluss auf den zulässt, den Sie damit treffen wollten (wie dieser thread beweist). Was haben Sie damit bezweckt?

    Ebenfalls als Mitglied der FB-Gruppe „Für genitale Selbstbestimmung (gegen Beschneidung Minderjähriger)“, die von Ulf Dunkel administriert wird, möchte ich auch IHNEN gegenüber eine persönliche Erklärung abgeben, die weiter oben in diesem thread bereits zu lesen war:
    „Ulf Dunkel ist kein Antisemit, sondern ein mitfühlender Mensch, der sich für die Rechte wehrloser Kinder einsetzt. Ulf Dunkel ist einer der aufrechtesten und glaubwürdigsten Men-schen, die ich in meinem Leben kennenlernen durfte. Deshalb stehe ich – auch und gerade als Grüner – voll hinter ihm.“

    Ulf Dunkel hat sich in die Beschneidungsdebatte mit großer Sachkenntnis und bemerkens-werter Sachlichkeit eingebracht, was nicht zuletzt durch die 5 E-Mails belegt ist, die allen Bundestagsabgeordneten zugestellt wurden – also auch IHNEN.

    Natürlich hat auch ein Ulf Dunkel Gefühle – was besonders bei diesem Thema, wo es primär um die Schmerzen wehrloser Säuglinge geht, mehr als verständlich ist. Haben Sie sich auch nur eines der Videos, die Ihnen zugänglich gemacht wurden, angesehen? Dann wissen Sie, wovon ich schreibe. Mir jedenfalls gehen die Bilder und der Ton einer Säuglingsbeschnei-dung, die ich mir vor Monaten angesehen habe, bis heute nicht aus dem Kopf. Deshalb habe ich großes Verständnis, dass sich Ulf Dunkel´s Gefühle gelegentlich (!) auf deutliche, ja auch teils sarkastische Weise Ausdruck verschaffen. Wer das nicht nachvollziehen kann, hat von der Sache, um die es hier geht, nicht viel verstanden.

    Kein Verständnis habe ich hingegen, wenn dieser menschlich sympathische Zug des Herrn Dunkel und weiteren Gruppenmitgliedern von militanten Beschneidungsverteidigern benutzt wird, um „Antisemitismus“-Vorwürfe zu konstruieren und eine offensichtlich von langer Hand vorbereitete Kampagne gegen Ulf Dunkel zu lancieren. Weitere Begriffe wie „Spitze eines antisemitischen Eisbergs“, „Diktion der NPD“, „eingebettet in einen rechten Sumpf so-genannter Humanisten“, „radikale FB-Gruppe“, „volksverhetzende Äußerungen“, „grüne Braune“ zeigen, wie von interessierter Seite auf plumpe Weise versucht wird, Etiketten auf-zukleben, die weder mit der Sache noch mit den damit befassten Personen zu tun haben.

    Im Gegenteil hat die Gruppe, nicht zuletzt dank Ulf Dunkel, imponierende Selbstheilungs-kräfte bewiesen, wenn es in der Vergangenheit darum ging, sich gegen rechte Unterwande-rung energisch abzugrenzen.

    Offensichtlich ist weniger gut gelungen, sich gegen Beschneidungsfreunde abzugrenzen, die – teils mit gefaktem Profil – Gruppenmitglieder so lange provozieren, bis sie meinen, mittels gezielt-selektiver Screen-Shots Antisemitismus o.ä. beweisen zu können. Eine Auswahl da-von hat bietet dieser thread.

    Ich kann nur hoffen, Frau Beck, dass Sie sich davon nicht beeindrucken lassen und dass Sie Ihren bisherigen Umgang mit der „Causa Dunkel“ noch einmal gründlich überdenken! Aus meiner Sicht gibt es da nichts für Ulf Dunkel zu entschuldigen, sondern eher für Sie! Mit grünen Grüßen Giselher Fengler

  • #20
    der, der auszog

    Hat schon mal jemand bei Reinhard Mey oder Nicole nachgefragt, ob die nicht eine Musik für dieses sozialkritische Meisterwerk schreiben können?

  • #21
    Puck

    @Geraldine
    Wir haben den Titel des „Gedichtes“ ja jetzt gelesen.
    Daß er irgendwas relativiert kann ich allerdings nicht finden – er ist genau so platt und peinlich wie das Gedicht…

  • #22
    Puck

    @Gabriele
    Soso. Alle Gegner der Beschneidung, die Sie kennen, sind also mit dem Vorwurf des Antisemitismus „übeschüttet“ worden.
    Vielleicht lag das an der heftigen Wortwahl, der sich einige Gegner der Beschneidung befleißigen. Da ist ständig von „Menschenrecht“ die Rede, da wird die Beschneidung von Jungen munter mit weiblicher Genitalverstümmelung gleich gesetzt und insgesamt werden Beschneidungsbefürworter als Kinderquäler hin gestellt – in diese Richtung geht übrigens das „Gedicht“ von Ulf Dunkel (… Und ihr Schreien hilft so wenig, denn wer festhält, ist der König…).
    Auch nicht die feine englische Art, wenn Sie mich fragen.
    Kann es sein, daß da so mancher ein wenig projiziert?

    Ich kann mich erinnern, daß auch hier bei den Ruhrbaronen Beiträge von Beschneidungsgegnern erschienen sind. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, daß die mit „Antisemitismusvorwürfen überschüttet“ worden wären.

    Vor allem eins fällt auf: In der ganzen Diskussion melden sich kaum „Betroffene“, also Männer, die als Kind „verstümmelt“ wurden, zu Wort.
    Anscheinend fühlen die sich gar nicht traumatisiert und verstümmelt.

  • #23
    Puck

    @Michael Rüpp

    Zitat: „(…)Das hat auch die eigentlich erfahrene Politikerin marieluise Beck gewusst und nicht berücksichtigt.(…)“ Zitat Ende

    Auch Herr Dunkel ist ja wohl ein erfahrener Politiker – und es wurde nicht aus seinem Tagebuch zitiert oder ein Schüleraufsatz abgedruckt, den er mit 15 auf der Penne verbrochen hat, oder die Mitschrift einer Büttenrede, die er zu fortgeschrittener Stunde nach dem Genuß einer Flasche Apfelkorn zum Besten gegeben hat, sondern ein „Gedicht“, mit dem er als Politiker mal so richtig auf den Kartoffelsalat hauen wollte.

  • #24
    Susan

    @Stefan Laurin
    Ihr Kommentar zu Frau Evchen: „Aber es macht ihnen bestimmt Spaß sich mal ganz tapfer fühlen zu dürfen…“ zeigt dass sie Glück hatten und so einem „Terror“
    noch nie ausgesetzt waren. Glauben Sie uns, es macht keinen Spass ständig mit Nazis und Antisemiten in einen Topf geworfen zu werden. Es macht keinen Spass bedroht zu werden. Man fühlt Angst und fühlt sich alles andere als tapfer. Herr Fengler schildert die Vorgänge genau so wie sie sich seit dem 12.12 entwickelt haben. Man versucht mit uns Beschneidungsgegnern „abzurechen“ so wie es uns seit Monaten angedroht wurde. Es ist erschreckend.

  • #25
    Norbert

    Das die RB sich an so einem Shit-Storm beteiligen … Ob gelungen oder nicht … jeder darf seine Meinung frei äußern und das sogar in überspitzen, satirischen Gedichten …

  • #26
  • #27
    Puck

    @Norbert
    Ich kann hier keinen Shit-Storm erkennen.

    Und wenn ich mir noch eine Bemerkung erlauben dürfte – selbst auf die Gefahr hin, gleich als Troll diffamiert zu werden: Das Gedicht war nicht satirisch, sondern von peinlicher Plattheit.

  • #28
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Puck: Einen Shitstorm sehe ich auch nicht. Und das Gedicht war von strunziger Dummheit – mindestens….

  • #29
    MICHAEL ROLOFF

    Was in dem ganzen Palaver ueber die Beschneidung fehlt
    [Hie das Archiv für die ganze Debatte, auch jetzt in der USA,
    http://analytic-comments.blogspot.com/2012/08/the-circumcision-debate-links-and.html ]
    ist die archeologische Dimension. Woher stammt der Brauch der dem der Weiblichen
    Beschneidung/ Verstuemmelung gleicht in dem er die selben Nerven durchschneidet? Weder der Ritus noch der Brauch sind nur in Abrahmistischen Religionen vorzufinden, nur eben das identitaetsstiftenden, aus Trotz einer alter Macht gegenuber.

    http://www.facebook.com/mike.roloff1?ref=name
    Wenn die Beschneidung von 8 Tage alten Knaben identitätsstiftend für Juden und Muslime ist – ja sehr viele Muslime beschneiden ja auch noch die jungen Maedchen, ihr „schwarzer Tag!“

    Warum wird jemand wie Professor Michael Wolffsohn nicht ueber andere Juedischen Ansichten befragt?,
    http://analytic-comments.blogspot.com/2012/10/michael-wolffsohns-foreskin-of-heart.html
    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article108847257/Die-Vorhaut-des-Herzens.html
    http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/gastkommentar-zur-beschneidungsdebatte-danke-deutschland/7160872.html

    Die Skepsis der Pädiater
    Unausgegoren, katastrophal – die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt – und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe. Aber die Kinderärzte haben einen Kompromissvorschlag.Von Raimund Schmid,,,

    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/824592/beschneidung-skepsis-paediater.html

    Die Tabuisierung jeglichen Vergleichs von männlicher mit weiblicher Genitalverstümmelung ist der große Skandal der Debatte. In beiden Fällen wird der empfindsamste und erogenste Teil des menschlichen Körpers amputiert oder schwer beschädigt. In beiden Fällen geht es in erster Linie um die Beschneidung menschlicher Sexualität.

    http://evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-und-sexismus/

    Und hie das Archiv für die ganze Debatte, auch jetzt in der USA,
    http://analytic-comments.blogspot.com/2012/08/the-circumcision-debate-links-and.html

  • #30
    Puck

    @Susan
    Zitat: (…)Glauben Sie uns, es macht keinen Spass ständig mit Nazis und Antisemiten in einen Topf geworfen zu werden.(…) Zitat Ende.

    Es macht auch keinen Spaß, mit Kindesmißhandlern in einen Topf geworfen zu werden.

    Mal ganz davon abgesehen, daß Herr Dunkel, wenn man sein „Gedicht“ aufmerksam liest, faschistiode Gesinnung so platt formuliert wie schräg gedacht den Befürwortern der Beschneidung unterstellt, also Moslems und Juden.
    Der Psychologe nennt das Projektion.
    Der Soziologe mit Fachgebiet Faschismus „Accusation in the Mirror“.

    Zitat: (…)Man versucht mit uns Beschneidungsgegnern “abzurechen” so wie es uns seit Monaten angedroht wurde. (…) Zitat Ende.

    Wer droht denn hier wem? Seit Monaten???

    Bleiben wir doch einfach mal auf dem Teppich. Die Diskussion hat sich entzündet an einem ärztlichen Kunstfehler, der selbstverständlich geahndet werden muß.
    Erst darauf hin entdeckten dann sehr viele Leute sehr plötzlich, daß Beschneidung bei Jungen ein „traumatisches Erlebnis“ ist, ein Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbstimmung, ein Verstoß gegen die Menschenwürde, und was weiß ich noch.
    Und der Verdacht, daß dieser Fall als Vehikel benutzt wird, um mal so richtig zu sagen, was man schon immer mal loswerden wollte, kann leider nicht ganz ausgeräumt werden.
    Also, wer hier bei der großen Abrechnung so fleißig addiert, ist noch nicht so ganz raus.

  • #31
    Norbert

    Auch dieser Eintrag ist ein empörter Eintrag wie es ihn wahrscheinlich 100 gibt, die sich aber nicht mit der Sache auseinander setzen.

  • #32
    Arnold Voß

    Das Gedicht ist genauso fürchterlich wie das Gesetz das beschlossen worden ist. Ein ausdrückliches Lob an dieser Stelle für die Abgeordneten, die den Alternativantrag gestellt haben.Ansonsten siehe:

    http://www.ruhrbarone.de/ie-religion-die-verfassung-untergraebt/

  • #33
    TuxDerPinguin

    ich hab den Überblick verloren,
    und veröffentlich trotzdem unverfroren,
    meinen offtopic-Kommentar,
    ist das nicht wunderbar?

    Dichter werden Antisemiten gerufen,
    schon Günter Grass tat dies verfluchen.

    Mir fällt kein vernünftiges Ende ein…
    Da! Hinter Euch! ein dreiköpfiger Affe mit Stein.

  • #34
    Erdgeruch

    @Gabriele

    Nein, ich kenne da ganz aufrechte Menschenrechtsverteidiger. Die machen aber in ernsten Themen mit ernsten Mitteln.

  • #35
    Helmut Junge

    Schlechte Endreimgedichte (reim dich, oder ich freß dich) sind, wenn sie auch noch mit Calamus geschrieben werden, eine Kalamität. ( peinliche Lage, arge Verlegenheit)
    http://de.wiktionary.org/wiki/Kalamit%C3%A4t
    Muß jeder selber wissen, ob er so etwas ins Netz stellt.
    Ansonsten wäre die Gegnerschaft zur Beschneidung von Jungen, wie wir es hier gemacht hatten, diskutierfähig.
    Wir haben es hier auch in aller Fairnis durchdiskutiert. Tatsächlich hatte Arnold Voß die Beschneidung aus religiösen Motiven der Eltern strikt abgelehnt. Das tun immer noch viele Leute. Die Frage war und ist für mich, ob wir in Deutschland….
    Aber das ist jetzt geklärt. Wir verbieten keine Tradition.
    Was Herr Dunkel macht, ist unterste Schublade.

  • #36
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge

    Traditionen sind nicht per se gut, Helmut. Menschen ohne ihre Einwilligung und ohne medizinischen Grund, was auch immer, von ihrem Körper abzuschneiden, halte ich für eine schlechte Tradition.

  • #37
    Helmut Junge

    Weiß ich Arnold. Habe ich auch bei Deinen Diskussionsbeiträgen schon verstanden.
    Ich hatte diesbzüglich auch keine grundsätzlich andere Meinung als Du.
    Aber trozdem war ich nicht für ein Verbot. Ich hatte damals politische Gründe angegeben, weil der Vorstoß für ein Verbot ausgerechnet aus Deutschland kam.
    Das hat mich mißtrausch gemacht, und ich halte die gefundene gesetzliche Entscheidung für politisch richtig. Politisch heißt nicht, dass es nach unseren mitteleuropäischen historisch gewachsenen Vortellungen „gut“ ist.
    Ich denke aber, dass wir da auf ein Umdenken seitens der betroffenen Eltern warten müssen. Das dauert eben bis zur nächsten Generation, wenn die dann erwachsen gewordenen Beschnittenen sich fragen, was das soll?
    Herrn Dunkels Ansicht ist in ihrer Exegese kaum von ähnlichen, eindeutig antisemitischen Äußerungen rechter Gruppierungen heutiger und früherer Zeit zu unterscheiden. Bei ihm fehlt jeder analysierbare Standpunkt.
    Kein Wunder, dass er so angegriffen wird.
    Obwohl, ehrlich gesagt, hätte ich dieses „Gedicht“ ohne Stefans Artikel nie über die zweite Zeile hinaus gelesen. Wenn Otfried von Weißenburg, der den Endreim als erster in die deutsche Lyrik eingeführt hat, gewußt hätte, was seine späten Nachahmer daraus machen, wer weiß ob er damals damit angefangen hätte.

  • #38
    Felix

    Wenn man Blumenvasen aus den Schädeln erschlagener Feinde macht, nennt man es Kultur. Wenn man dafür ins Gefängnis kommt, nennt man es Zivilisation.

  • #39
    Evchen

    > @Susan: Jetzt bin ich ganz doll betroffen…

    Was beschützen sie denn mit ihrem argumentationsbefreiten Zynismus, Herr Laurin?

    Die Bundestagsabgeordneten, die den alternativen Vorschlag einbrachten, wurde ebenfalls handfest gedroht:

    Zitat: Und glaubt uns… wir vergessen nichts! Dann wird abgerechnet. Wir werden uns Jeden, vor Allem aber die Einbringer des “alternativen Gesetzesvorschlags” vorknöpfen. Wir werden sie, bei Allem was sie in ihrer politischen Karriere tun, daran erinnern, was sie Juden angetan haben.

    Ist das Ihre Vorstellung von einer demokratischen Diskussionskultur, oder sind das einfach nur Terrordrohungen? Sind Sie mit so einem Verhalten wirklich einverstanden?

  • #40
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Evchen: Da steckt bestimmt die jüdische Weltverschwörung hinter 🙂 Die gehen so geheim vor, dass noch nicht mal Berufsparanoide wie sie sich trauen zu sagen wer vom wem bedroht wurde. Ich denke mal sie werden Weltallstrahlenkanonen einsetzen. Dagegen helfen nur lustige Mützen aus Alufolie!

  • #41
    Demokrit

    Ihr Weltenretter, was echauffiert ihr Euch? Fragt doch die Beschnittenen, ob sie sich von Euch retten lassen wollen! Eine Anmaßung ist das, sich in Traditionen anderer Menschen und Völker einzumischen.
    Hier brennt Europa und ihr kämmt Euch das Haar und wollt Rechte mit Recht beschneiden und es mit der Verteidigung der Menschenrechte begründen. Die Menschenrechte wurden nicht von Euch formuliert. Sie gehören zu einem Wertekatalog, den auch Juden und Muslime beanspruchen; auch das Recht religiös zu sein!

  • #42
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 37

    „Wir verstümmeln, wir beschneiden
    Recht und Vorhaut; allen beiden
    muss man hier den Garaus machen,
    denn wir steh’n auf solche Sachen.“

    Jenseits des elenden Reims wird in diesen Zeilen behauptet, dass die Eltern Spaß am Schmerz des Kindes hätten bzw. ein subjektives Unrechtsbewusstsein, dass sie bewusst überschreiten würden, um das Kind absichtlich zu „verstümmeln“. Das ist eine böswillige Unterstellung die die Eltern absichtlich zu kriminellen stempelt.

    Ich hätte übrigens den Minderheitenantrag für einen angemessenen Kompromiss zwischen religiöser Tradition und Menschenrechten/Verfassung gehalten. Aber klar, auch schlechte Traditionen ändern sich nicht einfach per Gesetz. Aber ohne Gesetzeszwänge als Leitlinien ändern sie sich erst recht nicht.

  • #43
    Arnold Voß

    @ Demokrit

    Es gibt kein Recht einem anderen weh zu tun, Demokrit. Wir tun es oft genug, absichtlich oder unabsichtlich, nach geltendem Gesetz oder auch dagegen oder ganz ohne, aus Tradition, gegen Tradition und ohne, aber daraus irgendeine unhinterfragbare Richtigkeit abzuleiten ist ziemlich verwegen.

    Fragen finde ich übrigens gut. Die Beschnittenen sollte man aber tunlichst nicht nach sondern vor der Beschneidung fragen, was sie davon halten. Das nennt man das Recht auf körperlicher Unversehrtheit. Das Problem ist nur, dass sie in der Mehrzahl in einem Alter beschnitten wurden/werden wo sie noch gar nicht wissen (können) was eine Frage überhaupt ist.

    Was also soll die Frage an Beschnittene, wie sie zu etwas stehen, was sie nicht mehr ändern können, Demokrit? Was soll dieser Weltenrettervorwurf wo nichts mehr zu „retten“ ist? Ich für meine Person wollte übrigens noch nie die Welt retten. http://www.ruhrbarone.de/welt-retten-nein-danke/

    Ich möchte nur, dass Fragen möglichst dann gestellt werden, wenn sie für den Befragten noch oder schon einen Sinn machen.

  • #44
    Evchen

    Hinweis admin: unterlassen Sie es, mit Ihrem Pseudonym auf diffamierende oder fiktive websites zu verlinken – sonst werden Ihre Kommentare gelöscht. Wie dieser.

  • #45
    Geraldine

    @Puck:
    „Die Diskussion hat sich entzündet an einem ärztlichen Kunstfehler, der selbstverständlich geahndet werden muß.“

    Das Urteil in Köln bezog sich auf einen Fall, der medizinisch völlig korrekt war, aber eben im Nachhinein Komplikationen verursacht hatte. Der Arzt hat also keinen Kunstfehler begangen, noch ist er für die Folgen seiner Operation belangt worden, da er ja nicht wußte, daß es Unrecht ist.
    Daran wird deutlich, daß selbst bei Einhaltung aller medizinischen Standards unkalkulierbare Risiken bestehen, die einfach überflüssig sind, weil die OP medizinisch nicht indiziert ist.
    Und hier setzt auch die medizinische Argumentation bezüglich des Alters an: je älter ein Mensch/Junge, desto stärker ist der Organismus und desto besser kann er die Komplikationen wegstecken. Säuglinge verbluten sehr schnell, wie es ja auch schon mehrfach bei Säuglingsbeschneidungen vorgekommen ist.
    Wer sich näher mit den möglichen Komplikationen der Knabenbeschneidung beschäftigen will, dem sei diese Serie hier empfohlen: http://pro-kinderrechte.de/serie/

    @all: die Endreime des Gedichts sind übrigens völlig in Ordnung:
    „wenig“ auf „König“ zu reimen ist üblich und auch der „Antisemit“ auf „Glied“ ist korrekt, weil man im Deutschen ein d am Ende meist als t ausspricht.

  • #46
    Geraldine

    @Stefan Laurin:
    Auch Arnold Voß mußte sich mit einem (allerdings versteckten) Antisemitismusvorwurf auseinandersetzen, weil er sich hier auf diesem Blog gegen Knabenbeschneidung positioniert hatte:
    http://www.ruhrbarone.de/ie-religion-die-verfassung-untergraebt/

    Zitat Wolfram Obermanns: „Soll heißen amerikanische Ärzte lügen, weil Sie Juden sind?????? Das werden Sie nicht meinen.“

    woraufhin Arnold Voß sich wehrt: „Die schlitzohrige Antisemitismus-Karte lassen sie in Zukunft bitte stecken, wenn sie von mir weiter ernst genommen werden wollen.“

    Es ist leider oft so: wo Argumente fehlen, wird zur Antisemitismus-Keule gegriffen. Ein Armutszeugnis.

  • #47
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Geraldine: Versteckte Vorwürfe? Auf diesem Blog? Huihuihui… 🙂
    Zu der Bedrohung: Welcher Bundestagsabgeordnete war es denn? Und wer hat ihn bedroht?

    Auch schön: Auf Birne reimt sich Hirne.

  • #48
    Helmut Junge

    @Geraldine (45),
    Büttenreden reimen sich auch, schmerzen aber.
    In einem Cartoon von Touche kriegt Goethe, der in der Hölle zur Zeit immer noch seinen Faust 2 absitzen muß, zwecks Strafverschärfung, einen Büttenredner der mit dem Satz stirbt: „wenn`s in der Nase juckt und kracht, ist wieder Fassenacht“, zugesellt. Manche verstehen diese Komik allerdings nicht.

  • #49
    Weguer

    @Puck, Post#22:
    Ich bin von Zwangsbeschneidung betroffen und ich melde mich sehr wohl zu Wort. Nur: Den Betroffenen wird kaum Gelegenheit gegeben, sich zu äußern, und wenn, dann schlägt ihnen von Ihrem Personenkreis nichts als Häme und Spott entgegen. Welcher Mann gibt schon gerne zu, er habe Probleme mit der sexuellen Empfindungsfähigkeit, wenn er dann von empathielosen Schwachmaten zu hören muss, das Problem sitze im Kopf und nicht zwischen den Beinen. So kann man Kritiker auch mundtot machen. Es gab keine einzige Anhörung während des gesamten Gesetzgebungsverfahrens, bei dem die Stimme der Betroffenen gehört worden wäre.
    Sehen Sie sich doch mal um auf www.beschneidungsforum.de
    Dort finden Sie all die, die es Ihrer geschätzten Meinung nach nicht gibt.
    Lesen Sie die Berichte der Betroffenen und denken Sie mal nach, ob das wirklich alles Hirngespinste sein können, oder ob vielleicht doch mehr Männer ein Problem damit haben, ohne ihren erklärten Willen ihres empfindlichsten Körperteils beraubt worden zu sein. Hören Sie uns zu und wischen Sie nicht jede kritische Stimme als antisemitischislamischriligiösundwasweissichnochwas weg.
    Jungen haben ein Recht auf ihren Körper!

  • #50
    Helmut Junge

    @Demokrit,
    dein Vorwurf, “ Ihr Weltenretter, was echauffiert ihr Euch? Fragt doch die Beschnittenen, ob sie sich von Euch retten lassen wollen! Eine Anmaßung ist das, sich in Traditionen anderer Menschen und Völker einzumischen.“,

    ist ungerecht, denn dieses Thema ist uns allen von einem Richter aufgezwungen worden, so dass der Bundestag sich damit befassen mußte.
    Klar, dass es dann auch von uns diskutiert wird.
    Weil das Gesetz für alle gilt, die innerhalb der Republik leben, stehen auch Traditionen anderer Völker innerhalb dieser Grenzen zur Diskussion.
    Kopfjagd z.B. ist zwar nicht wörtlich verboten, aber fällt unter anderem Begriff schon unter Strafe. Mädchenbeschneidung auch.
    Dafür werden Pferdediebe nicht gehängt, wie es woanders mal üblich war. In einigen US-Staat beispielsweise gab es bis in die siebziger Jahre noch ein Gesetz, dass man aus dem fahrenden Zug nicht auf Indianer schießen darf.
    Da gibt es manchmal merkwürdige Traditionen auf der Welt, doch die werden hier alle dem deutschen Recht angepasst.
    Aber in dieser strittigen Frage sind doch die Beschnittenen (Erwachsenen) gefragt worden.
    Die fanden es ok. dass Sie als Kind beschnitten wurden, und sie wollen das mit ihren Kindern auch machen lassen. Daran hat sich unser Parlament orientiert.
    Ich bin damit zufrieden, obwohl ich auch sehe, dass die Kinder sich nicht wehren können, allerdings später, wenn sie erwachsen sind, darüber positiv(?) denken.
    Was bisher nie oder kaum diskutiert wurde ist, dass Phimose hier im Zweifel auch ohne die Einwilligung der Jungen operiert wird. Einen Cousin hat es erwischt, ich bin noch mal davongekommen.

  • #51
    Demokrit

    @Helmut ich habe doch nichts gegen Dialoge, das würde mir widersprechen. Der kurze Weg zwischen kritischem Dialog und Kriminalisierung wird bei diesem Thema gedankenlos leichtfertig überschritten. Und darin liegt durchaus die eigentliche Herausforderung.

    Hier geht es nicht um Kollektive, deren Sitten und Gebräuche zur Disposition stehen. Es drängt sich eine personalisierte Entscheidung, der Betroffenen, der Eltern. Da die Betroffenen selbst nicht entscheidungsfähig sind, übernehmen es die Eltern. Und genau da ist die Grenze erreicht!

    Ich kann mich nur wiederholen: das Kindswohl ist vorgeschoben.

  • #52
    Demokrit

    @Helmut ich habe doch nichts gegen Dialoge, das würde mir widersprechen. Der kurze Weg zwischen kritischem Dialog und Kriminalisierung wird bei diesem Thema gedankenlos leichtfertig überschritten. Und darin liegt durchaus die eigentliche Herausforderung.

    Hier geht es nicht um Kollektive, deren Sitten und Gebräuche zur Disposition stehen. Es drängt sich eine personalisierte Entscheidung, der Betroffenen, der Eltern. Da die Betroffenen selbst nicht entscheidungsfähig sind, übernehmen es die Eltern. Und genau da ist die Grenze der Kritik erreicht!

    Ich kann mich nur wiederholen: das Kindswohl ist vorgeschoben.

  • #53
    Evchen

    Hinweis admin:

    – in Ihrem ersten Kommentar hatten Sie auf einen verleumderischen Blog verlinkt, der „Psiram“ (ehemals „Esowatch“) und die GWUP diffamiert: http:// www . esowatch . org/

    – in Ihrem zweiten Kommentar haben Sie einen link auf esowatch.com gesetzt: die Seite existiert nicht mehr

    Was sollte das?

    Und: Stefan Laurin ist NICHT der admin für Ihre (gelöschten) Kommentare.

  • #54
    Julia Berg

    Hier ist noch ein „hübsches“ Gedicht von Ulf Dunkel. Er hat sich zwar dafür entschuldigt (er sei ja so empört gewesen) aber man sollte nicht vergessen, dass er ein Kandidat für ein öffentliches Amt ist….
    Vielleicht gibt es in Niedersachsen keine Juden und Muslime, aber ich bezweifele dies doch sehr. Es gibt auch noch mehr solche und ähnliche Ergüsse von Ulf Dunkel, da gibt es einige Belege für. Dieser Mann sollte für die Grünen nicht tragbar sein, aber er ist auch für alle Forderungen, seine Kandidatur zurückzunehmen, resistent.

    Warum hört ihr nicht, was die Babys euch sagen?
    Sie schreien sich die Seele aus dem Leib!
    Warum ist euer Herz so kalt gegen eure Kinder?
    Warum ist es so verloren an eure Religion?
    Arschlöcher seid ihr alle, blinde Fanatiker,
    seit Jahrhunderten und Jahrtausenden traumatisiert
    und habt das Trauma weiter und weiter gegeben.

  • #55
    Puck

    @Evchen

    Zitat: „(…)Zitat: Und glaubt uns… wir vergessen nichts! Dann wird abgerechnet. Wir werden uns Jeden, vor Allem aber die Einbringer des “alternativen Gesetzesvorschlags” vorknöpfen. Wir werden sie, bei Allem was sie in ihrer politischen Karriere tun, daran erinnern, was sie Juden angetan haben.

    Ist das Ihre Vorstellung von einer demokratischen Diskussionskultur, oder sind das einfach nur Terrordrohungen(…)“ Zitat Ende

    Was ist denn an dem von IHnen mit so nertötender Redundanz vorgetragenen Zitat aus irgendeinem Blog (welchem denn überhaupt?) so ungemein beängstigend, daß Ihnen das Wort „Terrordrohung“ aus der Tastatur flutscht?
    Das Zitat ist nicht nett. Keine Frage.
    Aber Teorrordrohung?
    Da wird angekündigt, das weitere politische Tun und Lassen der entsprechenden Abgeordneten zu beobachten und das Gedächtnis der Damen und Herren gelegentlich aufzufrischen.
    Und?

    Was mich an Ihren Beiträgen – genau wie an dem „Gedicht“ so unglaublich stört, ist die Maßlosigkeit, mit der dauernd argumentiert wird.

  • #56
    Helmut Junge

    @Demokrit,
    Du weißt, das ich Dich für einen interessanten Diskurspartner halte.
    Allerdings ist hier, aus meiner Sicht jedenfalls, @Arnold Voß, der sich selbst als Gegner der Beschneidung aus religiösen Gründen gezeigt hat, aber dennoch genau präzisieren kannn, warum er in Dunkels Gedicht Sätze findet, die dieses Gedicht in die Ecke stellen, wärend seine eigene Position weiterhin diskutierfähig ist, Dein eigentlicher Diskurspartner.
    Wir werden uns noch häufiger im Dialog finden, oder viellecht auch nicht finden.
    Das würde meine Einstellung zu Dir aber nicht wesentlich ändern.
    Jedenfalls habe ich alles zu dem Thema gesagt, was ich sagen konnte.

  • #57
    Demokrit

    Dito @Helmut, ich schau regelmäßig gerne hier vorbei.
    Ich mag keine glatten Menschen, die ich nicht hassen, aber auch lieben kann. Davon betroffen sind Politiker in erheblichem Maße: solche wie Dunkel mit Standpunkten, egal wie beschissen, mit Ecken, die man rund schleifen kann, sollten nicht verachtet werden, teflonbeschichtete schon!

    Bis bald und besinnliche Weihnacht Euch allen. Besucht mal auch die Nachbarhöhle…schärft die Sinne.

  • #58
    Mensch

    Wenn mehr als 2/3 der Deutschen das vor rund zwei Wochen vom Bundestag mit großer Mehrheit beschlossene Gesetz zur Beschneidung von Jungen ablehnt, dann könnte man hier diese unerträgliche, zum Teil polemische Diskussion, beenden. So man will.
    (Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html)

    Ich würde wollen aber mich fragt ja niemand. Mich hatte (ich wurde im jüdischen Glauben erzogen) man auch nicht gefragt, ob ich mit der Brit Mila (Zirkumzision) einverstanden war. Es tat höllisch weh und heute habe ich immer noch Beschwerden.

    Ausdrücklich danke ich Arnold Voß, dessen sachliche Diskussionsbeiträge hilfreicher sind als der polemische Artikel von Stefan Laurin, der hier offensichtlich die Kerzen seines Adventkranzes in Flammenwerfer umgewandelt hat.

  • #59
    Julia Berg

    @mensch: würde ihre Ausführungen als glatten Unsinn bezeichnen. Wer jüdisch geboren wird, wird kurz nach der Geburt beschnitten, wer Übertritt, als Jugendlicher oder Erwachsener wird während der besxhneidung betäubt. Kein Jude wird „im jüdische Glauben“ erzogen, dieser Ausdruck klingt mehr christlich pietistisch. Peinliche lügerei würde ich mal vermuten! Wünsche dem Mensch dennoch schöne Weihnachten

  • #60
    Wolfgang

    „BESCHNEIDUNG MIT 18

    Im Bett mit und ohne

    In der Vorhautdebatte kam eine Frage zu kurz: Ändert sich der Sex, wenn sie weg ist? Leider ja. Ein Erfahrungsbericht.

    VON NIELS JUEL

    Eigentlich hatte ich geschworen, meinen Mund zu halten. Aber jedes Mal, wenn wieder über die Beschneidung von Jungen debattiert wird, werde ich Zeuge eines bizarren Spektakels. Auf der einen Seite gibt es die Männer, die als Kind beschnitten wurden und nie etwas anderes kannten. Auf der anderen Seite Männer, die noch ihre Vorhaut haben und auch nichts anderes kennen. Wenn sie diskutieren, ist es schon schräg.

    Noch absurder wird es, wenn sich auch Frauen einschalten. Dann kommt der Moment, an dem ich sagen möchte, dass ich bei einem guten Dutzend Geburten geholfen habe, und sie alle nicht wehtaten – mir nicht (…)“

    mehr: http://www.taz.de/!101655/

  • #61
    Arnold Voß

    Ich kann es hier nur noch mal für alle wiederholen: Es gibt an einem gesunden Kind nichts abzuschneiden außer Haare und Nägel. Weder durch die Eltern noch durch sonst Jemanden. Es gibt auch keine Recht dazu. Alles andere ist religiöser Humbug.

    Mit diesem Humbug kann man sich alles zu Recht biegen. Immer schon. Und das wird auch so bleiben. Aber Niemand kann von mir verlangen, dass ich dem auch noch zuzustimmen habe, weil es so viele immer schon tun.

  • #62
    Mensch

    @ Julie Berg – Sehr geehrte Frau Berg,

    lieb von Ihnen, dass Sie im Konjunktiv schreiben. Danke. Ich wurde mit einem Herzfehler geboren. Bedingt dadurch, und auch durch entsprechende Operationen, wurde meine Brit Mila verschoben. Beschnitten wurde ich dann erst im Alter von 7 Jahren.

    Gerne erwidere ich Ihren Weihnachtsgruß und wünsche Ihnen eine ständige Gesundheit dazu.

  • #63
    Rerun

    Frau Berg, das war mal wieder nur eines von vielen Beispielen, in dem die Befürworter der Beschneidung die negativen Erfahrungen von Betroffenen nicht ernst nehmen bzw. in diesem Fall sogar als Lügner bezeichnen. Angesichts der Art wie die Diskussion geführt wird und zu welchen unlauteren Mitteln die Politk gegriffen hat, kann ich Herrn Dunkel verzeihen, dass ihm die Hutschnur hochgegangen ist. Was ich ihm nicht verzeihe ist die Dichtkunst, an der Vogonen ihre Freude hätten.

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  • #65
    Lorman

    Dichtkunst hat auch etwas mit Handwerk zu tun, und wer so wenig davon besitzt sollte seine ‚Werke‘ lieber nicht der Öffentlichkeit zugänglich machen.
    Man hat den Eindruck, dass der Mann selbst beschnitten ist – in seinen sprachlichen Möglichkeiten nämlich.
    Gruß Lorman

  • #66
    Sam Sonite

    @Frau Berg: wo findet man eigentlich dieses 2. Gedicht, dessen Inhalt in allen Publikationen als Aufmacher herhalten muss? Ich konnte es bisher noch nirgendwo entdecken. Oder haben Sie es selbst geschrieben?

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  • #68
    Bernhard Bohnsack

    Als Regionalpolitiker der einen offenen Brief an unsere Bundestagsabgeordneten geschrieben hat und nur einige Antworten erhielt kann ich nur sagen: “ Der Landtagsabgeordnete hat vollkommen Recht. Beschneidung ist eine religiös motivierte vorsätzliche Körperverletzung. Sie ist anachronistisch, das hat mit Religionsfreiheit nichts mehr zu tun. Das ist nur armselig und eines aufgeklärten Bürgers nicht würdig. Das ist ein Schritt zurück ins Mittelalter.

  • #69
    kirillow

    Das finde ich lustig (diese kleine smegmageile Sau), dass gerade die Antisemiten sich das Recht nehmen, sich zu verbitten, sie Antisemiten zu nennen.
    Auf der anderen Seite, wenn die Grünen, also jene weltoffene Partei, mit solchen Möchtegernsarrazins nachziehen, heißt es dann nicht dass, wenn wir die Deutschen beschissen finden, wir gleich Antinazis sind?

    Liebe Grüße

    Ein Beschnittener

  • #70
    Gunnar

    „solche wie Dunkel mit Standpunkten, egal wie beschissen, mit Ecken, die man rund schleifen kann, sollten nicht verachtet werden, teflonbeschichtete schon!“

    Ich weiß ‚gar nicht‘ was Du meinst.

    Eine Teflon-Merkel, bei der alle wettern und toben, die dreht sich einfach um und sagt:

    „D i e stehen alle HINTER mir“

  • #71
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Bernhard Bohnsack: Über Antisemitismus in Ihrer Partei haben wir auf diesem Blog bereits mehrfach berichtet.

  • #72
    Martin Korinth

    Hallo zusammen,

    aus meiner Sicht sind in diese Debatte viel zu viele Aggressionen eingeflossen. Das merkt man auch, wie ich finde, dem Gedicht an. Wut ist ein schlechter Ratgeber und es ist die Kunst der Diplomatie hier zwischen dem Wohle der Schutzbefohlenen und der ehrwürdigen Tradition passende Worte zu finden. Ein jedes Wort sollte man sorsam wägen – und sich ja nicht im Zorn äußern. Wo sich verschiedene Welten berühren entstehen scharfe Kanten.

    Grüße, Martin

    p.s.: Jeder macht mal einen Fehler …

  • #73
    der, der auszog

    Ulf Dunkel zieht die Konsequenzen aus der Kritik an seinem Poetryschlamm, nachdem er darüberhinaus noch in einem weiteren Gedicht jüdische und muslimische Beschneidungsbefürworter als „Arschlöcher“ und „blinde Fanatiker“ tituliert haben soll. Er tritt von seiner Landtagskandidatur zurück.

    „Nach der scharfen Kritik wolle er im Fall eines Wahlsiegs auf sein Mandat verzichten, sagte Michael Jäger vom Grünen-Kreisverband Cloppenburg am Montag. Dunkel reagiere damit auf Forderungen des Zentralrats der Juden und des Landesvorstands der Grünen.“

    Der ganze Artikel auf SPON:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruenen-landtagskandidat-rueckzug-nach-beschneidungsgedicht-a-875217.html

    Anstand und Respekt im Umgang miteinander scheint für viele Menschen heutzutage ein Fremdwort zu sein, erschreckender Weise immer häufiger auch wieder bei Themen, die mit Israel bzw. dem Judentum zusammenhängen…

  • #74
    John Dean

    Das in von Idiotie durchwirkte Rumpel-„Gedicht“ ist sicherlich dumm, aggressiv und auch ausgesprochen abwertend gegenüber denen, die ihre Kinder beschneiden lassen. Es raunt von „solche Sachen“ und in seinem schrillen Ton meint man nicht, dass es um die Abtrennung eines Stückchens Vorhaut ginge, sondern zumindest um eine Amputation – oder ähnliche Grausamkeit.

    Ich frage mich, ob so ein Abgeordneter, der derartige „Gedichte“ veröffentlicht, erstens noch bei Trost ist (allein schon in der irrigen Annahme, dass ein handwerklich derart grausames Gedicht ein Recht auf Öffentlichkeit hätte), zweitens in anderen Fragen über ein ausreichendes Urteilsvermögen verfügt.

    Aber, angenommen, dieses „Gedicht“ ist eine einzelne, dämliche Entgleisung eines ansonsten fähigen Politikers (es fällt mir schwer mir das vorzustellen – möglich wäre das trotzdem):

    Dann würde mir eine Entschuldigung völlig ausreichen, jedenfalls, wenn diese eingehend genug erfolgt – und in der Sache respektvoll, achtungsvoll in die Tiefe geht. Sodass ich erkennen kann, dass der Herr dazu gelernt hat.

    Nur einmal zur Klarheit, falls das irgendwo verloren gegangen sein sollte: Eltern, welche ihre Kinder beschneiden lassen, freuen sich keinesfalls über die Schmerzen ihres Kindes dabei. Die allermeisten sind mit einer Betäubung und einem medizinisch fachgerechten Ablauf mehr als einverstanden.

    Als jüdischer Mann würde ich es prinzipiell besser finden, wenn sich das Kind erst später, und mit vollem Willen und echtem Einverständnis, für eine Beschneidung entscheiden könnte. Nur, man kann sich seine jüdische Gemeinde vor Ort nicht aussuchen, und es kann durchaus von Wert sein, wenn das eigene Kind und die eigene Familie anerkannter Teil der jeweiligen Kultusgemeinde sind. Ich würde in der konkreten Situation also nicht genau wissen, wie ich mich dazu verhalten würde – es hängt ja auch von den Umständen ab – nur eben schmerzlos: Das muss schon sein. Finde ich.

    Wenn der Herr Gedichteschmied einfach anerkennen würde, dass jüdische oder muslimische Eltern keine sadistisch fühlende Unmenschen sind, dann wäre durchaus etwas gewonnen.

  • #75
    Gerhard Kramer

    Der jetzige, mehr oder weniger freiwillige Rücktritt ist in der Sache äußerst contraproduktiv, denn er bestärkt diejenigen in ihrer Meinumg, die hier kritisiert werden. Es müsste mehr Politiker geben, die ihre berechtigte Meinung so vehement vertreten.

  • #76
    Polydamidas

    @ John Dean, 31.12.2012, 17:31 Uhr, schreibt:

    „Als jüdischer Mann würde ich es prinzipiell besser finden, wenn sich das Kind erst später, und mit vollem Willen und echtem Einverständnis, für eine Beschneidung entscheiden könnte. Nur, man kann sich seine jüdische Gemeinde vor Ort nicht aussuchen, […]“

    Man kann aus dieser austreten, und jemand, der derartige eulalischen Inhalte von sich gibt, sollte es auch tun, denn er hat sich innerlich längst von der mosaischen Religion losgesagt. Was nützt es also dieser anzugehören und sich lediglich als Mitläufer zu verstehen?

  • #77
  • #78
    kirillow

    @Gerhard Kramer. Ja, ja, es ist enorm wichtig, dass wir noch mehr Man- darf- das- doch- sagen- dürfen -Politiker haben (na klar, als ob hierzulande keine NSU-Morde gegeben hätte und Scheißhitler ein Engländer gewesen wäre)…
    Als ob in Deutschland irgendein beschissener Politiker und sonst noch irgendwas sich je zurückgehalten hätte, wenn es um die Diffamierung alles Nichtdeutschen ging.
    Mut? Da lachen ja die Hühner.

  • Pingback: Grüner und Antisemitismus: Ulf Dunkel Dokumentation von Tobias Raff | Ruhrbarone

  • #80
    Julia Berg

    Ich bin doch immer wieder erschüttert. Wenn der Mensch, der gerne die Bevölkerung seines Bundeslandes im Landtag vertreten möchte, einen Teil dieser Bevölkerung als fanatiker und arschlöcher bezeichnet und ihnen sonst noch einiges andichtet, wird das hier doch von einigen als berechtigte Kritik dargestellt? Weil Juden und Muslime ihre Kinder beschneiden und Ulf Dunkel und einige andere sich zu Rettern dieser Kinder aufgeschwungen haben? Tritt der Denkprozess denn jetzt gar nicht mehr ein? Dieses völlig bescheuerte Argument des Kinderschutzes ist so irrsinnig. kriegt das keiner mehr mit? Ich lasse mein Kind impfen. Das ist ein körperlicher Eingriff, der Schutz meines Kindes ist nur ein verschwindend geringer Grund für diese Impfung. Der andere, ebenso wichtige ist der, dass mein Kind nicht für eine Epedemie verantwortlich ist (=Volksgesundheit). Ich entscheide doch über die Erziehung meines Kindes. Wollen Dunkel und seine Freunde ernsthaft entscheiden wollen, ob ich das darf? Es ist egal dabei, ob ich sie taufen lasse oder beschneiden lasse. Das eine ist symbolisches Ertränken, das andere ist ein physischer eingriff. Zu sagen, es ginge nur darum ist einfach unsolide und heuchlerisch.

  • #81
    Helmut Junge

    Wer ihn unterstützt hat, muß sich wohl wundern, denn Ulf Dunkel hat sich heute für sein Gedicht entschuldigt:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article112333979/Gruenen-Politiker-entschuldigt-sich-fuer-Schmaehgedicht.html

    Ihm sei es „leider nicht immer gelungen, die richtigen, maßvollen Worte zu finden. “

    Wer ihm bei diesen „nicht maßvollen Worten“ gefolgt ist, sollte sich jetzt fragen, wie er (sie) jetzt selber dasteht.

  • #82
    Julia Berg

    wen es wirklich interessiert….

    http://tobias-raff.org/2013/01/01/landtagskandidat-ulf-dunkel-und-krude-weltsichten/

  • #83
  • #84
    Polydamidas

    Werte Julia Berg, 01.01.2013 n.S., 19:15,

    vielleicht sollten Sie Ihre Worte überdenken. Sie sollten bemerkt haben, daß wir nicht in einer Anarchie leben, und auch nicht in einer demokratiefeindlich-totalitären Theokratie.

    Insoweit, um es kurz zu machen, entscheiden nicht Sie über die Erziehung Ihres Kindes, sondern die Gesellschaft mit für die Allgemeinheit gültigen Gesetzen. Und es geht um genau diese für ALLE gültigen Gesetze, und auch darum, daß keine Gruppe sich regelmässig anmassen kann, nach einer Extra-Zuckerstange zu rufen.

    Machen wir es kurz: Sie haben das Prinzip der Demokratie nicht erfasst. Die Demokratie ist nicht dafür da, um unter ihren Deckmanten den geistigen Totalitarismus, der sich als Religion bezeichnet, zu fördern, sondern den Menschen soweit zu bilden und informieren, daß es ihm gelinge, sich von dieser zu lösen und es dem Totalitarismus an den Kragen gehe.

    Andernfalls werden viele Menschen nicht mehr in der Lage sein, die Belange der Demokratie und die der Diktatur trennen zu können. Wollen Sie solches?

  • #85
    kirillow

    Polydamias, genau das maßen sich aber die Deutschen an. Sie setzen sich über eine Jahrtausende bewährte Tradition, um Juden eins auszuwischen. Soweit ich es weiß, gibt es nicht allzu viele Länder, deren Justiz so fanatisch gegen die Beschneidung vorgehen, wie Deutschland. Und wir wissen auch, dass Holocaust ein originär deutsches Ding ist (und nach Zvi Rex werden die Deutschen den Juden den Holocaust nie verzeihen), dessen Erben sich allmählich vagen mit ähnlicher Vehemenz gegen die jüdische Kultur, die zumindest die christliche und islamische hervorgebracht hat, vorzugehen wie ihre Großväter es mal bestialischer taten. Vordergründig ist es eine Debatte um die Vorhaut, wir alle wissen es aber doch besser gelt. Es geht hier um pure Xenophobie, Judenhass und Islambashing.
    Ich meine, jetzt hat ja die Bundesregierung ein Gesetz erlassen. Zum Glück sind die Parlamentarier nicht immer so dumm wie ihr Volk und haben eine Peinlichkeit aus der Weltgeschaffen, die wir einer reaktionären Rechtssprechung aus Rheinland zu verdanken haben. Das müsste, um deiner verqueren Argumentation zu folgen, für dich doch bedeuten, die Fresse zu halten, nicht zu kritisiern. Schließlich hat die Allgemeinheit gesprochen und wer will ihr denn schon widersprechen und nach einer Extra-Zuckerstange verlangen.
    Nur mal nebenbei: Ich finde die Beschneidung ein Geschenk des Judentums an die Menschheit (nein, ich bin selbst kein Jude aber beschnitten), deren erheblich ältere Kultur es schon früh um die Hygiene Gedanken gemacht hat. Jetzt mal all diese Versuche, zu trüben beiseite: schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass Keimreservoire wie Prepitium in einer zivilisierten Gesellschaft problematisch sind. Wir könen aber auch ins Mittelalter und jede medizinisch-hygienische Errungenschaft als Teufelswerk abtun, sofern wir sie als ideologische Waffe gegen -am besten- Juden benutzen können.

  • #86
    Puck

    @Polydamidas #84

    Zitat: „(…)Insoweit, um es kurz zu machen, entscheiden nicht Sie über die Erziehung Ihres Kindes, sondern die Gesellschaft mit für die Allgemeinheit gültigen Gesetzen. (…)“ Zitat Ende

    Das klingt aber nicht gerade nach Demokratie, sondern eher nach Platons Philosophen-Staat – was sich erstmal hübsch anhört, aber bei genauer Lektüre Totalitarismus in Reinkultur darstellt und verfluchte Ähnlichkeit mit entsprechenden Diktaturen hat.

    In Deutschland verhungern in abgedunkelten Zimmern eingesperrte Kinder, Kinder werden „versehentlich“ ertränkt beim Versuch sie durch Untertauchen in der Badewanne zu disziplinieren, Kinder werden die Hände an Herdplatten verbrannt und Kinder werden mit Kleiderbügeln grün und blau geschlagen, Babys werden zu Tode geschüttelt, Kindern wird jede vorstellbare und unvorstellbare Grausamkeit angetan – aber der Tierschutzverein generiert immer noch mehr Spenden als der Kinderschutzbund. Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand wegen Tierquälerei angezeigt wird, weil er seinem Dackel einen Tritt verpaßt hat, ist ungleich höher als eine Anzeige wegen Kindesmißhandlung, wenn jemand sein Kind schlägt.
    Aber da gibt es anscheinend eine Ausnahme: Wenns um Beschneidung geht, da schlagen die Wellen hoch! Da erinnert sich auf einmal eine breite Mehrheit an die Rechte des Kindes!
    Woran das nur liegen mag?

    Aber darum gehts hier ja gar nicht.
    Sondern um ein „Gedicht“ das nicht nur für seine „künstlerische“ Ausführung den Douglas-Adams-Gedächtnis-Vogonen-Oscar verdient hätte, sondern auch unterstellt, daß muslimische und jüdische Eltern ihre Kinder bewußt quälen, wenn nicht gar Vergnügen an der „Kindesmißhandlung“ empfinden, was über Geschmacksfragen deutlich hinaus geht.
    Falls Ihnen das irgendwie entgangen sein sollte: der Vorwurf des Kinderquälens ist ein gängiger Topos sowohl antisemitischer als auch antiislamischer Hetze seit den seeligen Zeiten der Kreuzzüge und erfreute sich seitdem immer wiederkehrender Ausschmückung in mehr oder weniger literarisch anspruchsvoller Form.

    Genau darum geht es hier.

    Und ja, es geht hier auch darum, daß Eltern ihre Kinder so erziehen, wie sie es für richtig halten.
    Das hat bei allen individuellen/religiösen/elitären oder sonstigen Eigenheiten/Dickköpfigkeiten/Defiziten noch immer bessere Ergebnisse hervorgebracht als sämtliche Versuche staatlichen Zwangs.

  • #87
    Julia Berg

    @polyamides:
    Demokratie und das, was du hier verzapfst, stehen leider im diametralen Gegensatz zueinander. Ich bin in der Erziehung sicher gewissen gesellschaftlichen Zwängen unterworfen: Schulpflicht u.a. aber eine Gesellschaft, die auch nur ansatzweise versucht, das Individuum so zu begrenzen, wie dir das vorschwebt, braucht den Begriff Demokratie noch nicht einmal erwähnen. Und – auch wenn du das nicht möchtest oder nicht verstehst. Die Eltern -in der Regel -prägen ihre Kinder als erstes. Sogar religiöse. Sollen wir als Gesellschaft oder Staat denen jetzt das Sorgerecht wegnehmen und die Kinder wertfrei erziehen, oder gar mit den Werten einer atheistischen Religion, die an Fanatismus dezeit nichts vermissen lässt? Dein Kommentar lässt viel eher darauf schließen, dass dir etwas totalitäres vorschwebt. Ich möchte mein Kind nach bestimmten Werten erziehen, die religiös geprägt sind. Du willst bestimmen, „Menschen soweit zu bilden und informieren, daß es ihm gelinge, sich von dieser zu lösen“. und jetzt mal scharf nachdenken. Ist religiöse Erziehung dann totalitär oder ist das deine Phantasie? Ich nehme die Zuckerstange.

  • #88
    Arnold Voß

    @ Kirillow # 85 @ Puck # 86

    Was soll diese pauschale Hetze gegen Beschneidungsgegner? Was soll dieser Unsinn mit der Hygiene? Was soll der polemische Verweis auf das sonstige Unrecht und die sonstige Gewalt gegen Kinder in Deutschland? Warum schlagen sie mit den gleichen Verleumdungen zurück wie sie sie bei anderen kritisieren?

    Glauben sie wirklich, dass beschnittene Menschen die saubereren Menschen sind? Dass religiöse Eltern die besseren Eltern sind? Dass es in religiös dominierten Gesellschaften kein Gewalt und keinen Hass gibt? Dass es dort keine Gewalt in den Familien und keine Kindesmisshandlung gibt? Halten sie religiöse Menschen wirklich für die besseren Menschen?

    Los, trauen sie sich das, was sie oben allgemein formuliert haben, mir hier direkt ins Gesicht zu sagen oder besser zu schreiben. Sagen sie mir persönlich , dass ich als ungläubiger und unbeschnittener Mensch unausweichlich moralisch und ethisch unter ihnen stehe. Dass ich in ihren Augen eigentlich nichts anderes als eine kleine minderwertige Drecksau bin, die sich auch noch getraut hat, jahrtausende alte religiöse Traditionen öffentlich in Frage zu stellen.

    Los, tun sie das, was sie immer schon mal tun wollten aber sich nicht getraut haben, wenn Leute wie ich daneben standen. Ich werde es ihnen nicht mal übel nehmen, denn auch religiöse Menschen mit goßer Allgemeinbildung brauchen offensichtlich ab und zu einen Fußabtreter.

  • #89
    Arnold Voss

    @ Julia Berg # 87

    „Sollen wir als Gesellschaft oder Staat denen jetzt das Sorgerecht wegnehmen und die Kinder wertfrei erziehen, oder gar mit den Werten einer atheistischen Religion, die an Fanatismus dezeit nichts vermissen lässt?“

    Wie kommen sie darauf, dass eine nichtreligiöse Erziehung wertfrei oder fanatisch antireligiös sein muss? Bzw. dass eine religiöse Erziehung immer und prinzipiell unfanatisch verläuft? Humanität gibt es auch ohne den Glauben an ein höheres Wesen und diese Humanität ohne Gott hat eine sehr lange Denk- und Traditionsgeschichte.

    Sie hindert übrigens Niemanden daran sich für welchen Gott auch immer zu entscheiden, denn zu den allgemeinen Menschenrechten gehört auch die Religionsfreiheit. Wenn dieser Weg zu einem höheren Wesen aber ein freier sein soll, dann sollte man jedem Menschen auch in seiner Erziehung die Möglichkeit eröffnen, erst dann darüber zu entscheiden, wenn er geistig und seelisch so weit ist. Dann sollte man es ihm selbst überlassen, wie er sich entscheidet.

    Mit Wertefreiheit hat das rein Garnichts zu tun, Frau Berg. Ganz im Gegenteil. Freiheit ist nämlich selbst ein Wert. Das Individuum, dass sie auch selbst zu Recht gegen Totalitarität verteidigen, kann und soll nämlich selbst entscheiden. Warum darf das aber nicht bei der Religionszugehörigkeit sein? Warum bestimmen da alleine die Eltern, anstatt abzuwarten wie sich ihr Kind entscheidet?

    Womit wir dann auch wieder bei der Beschneidung sind. Warum können die Eltern, wenn sie schon die Religion zu einem Zeitpunkt bestimmen wollen wo das Kind nicht einmal weiß was das bedeutet, nicht wenigstens mit der Beschneidung so lange warten, bis der Junge als Individuum im vollen Wissen um die Folgen dazu Ja oder auch Nein sagt bzw. sagen kann? (Das gilt im Prinzip übrigens auch für die christliche Kindstaufe.) Erklären sie mir das bitte.

  • #90
    Julia Berg

    @arnold voss:
    aufgepasst: jetzt kommt etwas, wo sie genau lesen müssen und nicht schon nach der ersten Zeile die Augen rollen dürfen:
    eine gute religiöse Erziehung beinhaltet die Erziehung zur Freiheit. Nach zumindest jüdischer Tradition gibt es die Freiheit, deren Ziel es sein sollte, ein guter Mensch zu werden. Diese Freiheit ist ein hohes Gut. und sie hat nichts mit einer frühen Prägung zu tun. Was diese leidige Beschneidungsdebatte angeht (die jetzt glücklicherweise nur für einige wenige nicht beendet ist). wer erhebt dieses Postulat, dass nur jemand unbeschnittenes vollkommen ist? Wer maßt sich das an?
    “ Warum darf das aber nicht bei der Religionszugehörigkeit sein? Warum bestimmen da alleine die Eltern, anstatt abzuwarten wie sich ihr Kind entscheidet?“ Die Entscheidung zur religiösen oder eben nicht religiösen Erziehung treffe selbstverständlich ich als elternteil, so wie andere entscheiden, ihr kind nicht religiös zu erziehen. Das ist ganz einfach.
    Lassen Sie doch mal dieses Insistieren auf die Beschneidung, denn das ist durch und es wird auch langweilig. Hier sind alle Argumente ausgetauscht und es gibt scheinbar nicht- überbrückbare Gegensätze. Wie soll es jetzt weiter gehen?

  • #91
    Kirillow

    Hey Arnold, komm runter. Ich bin ein ziemlich atheistischer Ami (christlicher Provenienz), der beschnitten ist und einige Juden seine Freunde nennen darf.
    Ich kann nichts mit dieser Intoleranz gegen Gläubige, Agnostiker und eben Atheisten anfangen.
    Es wurden genug Menschen von Christen über Jahrtausende ermordet. Genauso viele gehen wohl aufs Konto von Muslimen.
    Aber: Wir Atheisten -ich sage nur Stalin, Pol Pot etc.- auch mit unserer Beschissenheit dazu beigetragen, dass diese Erde nicht unbedingt ein gemütlicher Ort ist für die Zartbesaiteten.
    Dennoch, ich bin nicht blöd, nicht zu erkennen, wann jemand ein Antisemit ist und wann nicht. Und ob du dich rein, oder unrein oder in einen was- weiß- ich- was- für- ein -Sellenzustand fühlst, das ist deine Sache. Interessiert mich nicht die Bohne.

  • #92
    Polydamidas

    Werte Julia Berg, 02.01.2013, 01.40 Uhr,

    sagen Sie mir bitte, was soll ich von Mitdiskutanten halten, die sich nicht einmal die Mühe machen, den Namen des Gegenübers richtig zu schreiben?

    Da ich hier in meiner Meinungsäußerung seitens der Ruhrbarone schon zweimal gehindert worden bin, und auch keine Begründung erhalten habe, um sich auf deren Kritik und Inhalte prüfend einzulassen, antworte ich Ihnen nur knapp an Worten, in der Hoffnung, dass Sie mitdenken und wir ein annähernd ähnliches themabezogenes Bildungsbewußtsein haben.

    Zuerst wiederhole ich Ihnen gegenüber meine Haltung, dass Sie das Wesen der Demokratie nicht erfasst haben.

    Aber auch wenn Sie sich als angebliche Demokratin sehen sollten, so geht Ihr Engagement in die falsche Richtung. Ich bin seit meiner Jugendzeit einer demokratischen Partei angeschlossen, die nicht vom Verfassungsschutz verfolgt und beobachtet wird. Sehr früh habe ich mich von den Klauen der Kirche gelöst, obwohl quasi in dieser hineingeboren, und habe besseres entdeckt. Als Heranwachsender habe ich auch die Diskussion mir echten Nazi gesucht, bedenkend dass mir schlimmes passieren könnte habe ich mich in deren Lokalitäten hineingewagt, als Nichtdeutscher sogar, und das Gespräch mit deren Hauptmann gesucht, in fester Absicht ihn auf einen demokratischen Pfad zu bringen. Das Gespräch hat wirklich lange gedauert.

    Zudem sehe ich mich in der Lage, die Originalschriften der Zeit der Entdeckung / Erfindung der Demokratie zu lesen und auch ohne Übersetzer zu verstehen, da mir die Mentalität nicht fremd auch das zwischen den Zeilen gewollte aufzusaugen. Vieles geht durch Übersetzungen verloren, so versteht man unter Idiot im Deutschen etwas völlig anderes als im Original, ein echtes Gegenstück zum ‚Politen’ gibt es im deutschen gar nicht, so unwichtig wird im deutschen Kulturkreis der Privatkreis also gehalten. Das hängt vielleicht mit den lange vorherrschenden Leibeigenschaften zusammen, und manchmal denke ich sogar, dass die Wurzeln der damaligen Zeit der Leibeigenschaften bis in die heutige Zeit reichen, da mir das deutsche Volk als äusserst Obrigkeitshörig vorkommt.

    Wir sehen das sogar in dieser Diskussion, kaum hat man eine andere Meinung als die erwartete, wird man nicht veröffentlicht.

    Hinsichtlich des Totalitarismus der monotheokratischen Religionen muß man nicht streiten, dieser Punkt ist allgemein anerkannt. Nehmen Sie sich etwas Zeit und studieren Sie eingehend, wie die christliche Kirche zu einer solchen Macht kommen konnte. Prüfen Sie dabei nicht ihr Vorgehen in den Wald- und Wiesengebieten des alten unbesiedelten und nichtentwickelten Germanien, sondern dort, wo Zivilisation und Kultur existierte. Sollten Sie ein aufgeschlossenes Wesen sein, so werden Sie verstehen, und das sehr schnell.

    Und aus diesem sicheren Bewusstsein, welches sich nicht über Nacht bildete, werde ich alles dransetzen, natürlich friedlich, um diesem Kreis der totalitären und demokratiefeindlichen Monotheokraten als Gegner zu erscheinen. Hier geht es nicht um den Menschen Juden, sondern um das gefährliche und hassbeladene Potenzial, welches in der mosaischen Religion enthalten ist, auch in der christlichen und islamischen.

    Als Demokrat ist man verpflichtet, dafür zu sorgen, dass man sich richtig verhält, damit man auch morgen und übermorgen seine Meinung frei entfalten kann. Oder denken Sie wirklich, dass wenn es in ansehbarer Zeit es zu einem starken Anwachsen des Islam in Europa gekommen sein wird, dass wir beide uns weiterhin so offen werden unterhalten können?

    Schon jetzt werden die Meinungen gedeckelt, dann warten Sie mal ab, was dann an Meinungen gedeckelt werden, wenn die Monotheokraten wieder zur Macht und Geltung kommen.

    Vielleicht kann ich Sie aufmuntern, die Prüfung anzugehen, wenn ich Ihnen sage, dass das vorchristliche Europa lesen und schreiben konnte. Im antike Hellas gab es sogar eine Art ‚Schundliteratur’ für den einfachen Menschen, der nicht so viel Geld für Lesehefte (Bücher in dem Sinne gab es damals nicht, aber Schriftrollen) ausgeben wollte. Das alles hat das Christentum zerstört, um das 13 Jahrhundert hatten wir in Europa ca. 98% Analphabeten, nur 2% aus sich selbst stützenden Adel & kirchlichem Klerus waren lesend und schreiben. Für das Volk gab es die bunten Kirchenfenster mit Schauergeschichten, damit er ja oft Angst bekam und nur das denken und machen sollte, was ihm der Klerus vorgaukelte.

    Im Sinne des Giordano Bruno begrüsse ich Sie und hoffe Sie bald als geistige Schwester zu sehen, die sich dem schleichenden Unwissen stellt.

  • #93
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Polydamidas: Wir löschen im Mittel 10 – 20 Prozent aller Kommentare, in den vergangenen Tagen deutlich mehr. Und wir begründen es nie im Detail. Aber in den vergangenen Tagen haben viele Kommentare die Grenze zum Antisemitismus deutlich überschritten.

  • #94
    Julia Berg

    admin: bitte unterlassen Sie es, Ihre Gegner (auch indirekt) als „faschistoid“ zu diffamieren. Danke!

    „…dass Sie das Wesen der Demokratie nicht erfasst haben.

    Aber auch wenn Sie sich als angebliche Demokratin sehen sollten, so geht Ihr Engagement in die falsche Richtung“ … Gut, dass ich nicht gezwungen bin, auf so einer Ebene zu diskutieren, indem mein „Gesprächspartner“ mir erklärt, dass ich falsch denke und dann noch im Brustton der Überzeugung meint, er sei ein wahrer Demokrat. Das ist ja fast schon als Kabbaret zu bezeichnen. Du benutzt einen fake namen, wozu sollte ich mir den merken???? Oute dich mit richtigem Namen, dann merke ich mir den.

    admin: Aussage mit „faschistoid“ gelöscht

    Bitte etwas mehr niveau, OK? Aber eigentlich gibt es hier keine nennenswerten Argumente mehr, auf die eingegangen werden muss.

  • #95
    Polydamidas

    @ Stefan Laurin, 02.01.2013, 12.43 Uhr,

    herzlichen Dank für die Auskunft. Über Ihre Situation bin ich mir durchaus im Bilde, und beneide Sie auch keineswegs.

    Freundlichen Gruß

  • #96
    Arnold Voss

    @ Kirilliow # 91

    „Nur mal nebenbei: Ich finde die Beschneidung ein Geschenk des Judentums an die Menschheit (nein, ich bin selbst kein Jude aber beschnitten), deren erheblich ältere Kultur es schon früh um die Hygiene Gedanken gemacht hat.“

    Ich weiß nicht ob sie der Atheist oder Christ und/oder Amerikaner oder was auch immer sind, als der/die sie sich in ihrem letzten Statement ausgegeben haben. Sie schreiben hier im Gegensatz zu mir unter Pseudonym. Also was sollen diese Bekenntnisse die ich sowieso nicht überprüfen kann. Sie interessieren m i c h nicht die Bohne.

    Aber sie waren der, der hier so ganz nebenbei die große Hygienenummer abgezogen hat. Von einem Geschenk an die Menschheit faselt, das offensichtlich nur dem zu Teil wird, der, wie sie, beschnitten ist. Geht es noch arroganter, Kirrillow?

    Und sie faseln auch noch was von Antisemitismus, den sie sofort erkennen. Was wollen sie mir mit dieser verschwurbelten Satzkombination sagen, Kirillow? Dass ich ein Antisemit bin? Dann tun sie es auch! Und das unter Nennnung ihres richtigen Namens, wenn sie sich denn trauen.

    Ich schreibe hier seid einigen Jahren und habe mich in der Zeit häufiger zu Stalin und Konsorten geäußert. Auch zu ihren Verbrechen gegen die Religionsfreiheit. Es ist also nicht nötig, mich darauf hinzuweisen. Auch das atheistische Wir finde ich diesem Zusammenhang unnötig. Ich bin nämlich kein Atheist. Ich glaube nur einfach nicht an Gott.

    Ach ja, und wenn sie bei mir irgendwas von Reinheit oder Unreinheit bezüglich meiner eigenen Person gelesen haben, dann wird es höchste Zeit für sie, sich eine neue Brille zu kaufen.

  • #97
    Arnold Voss

    @ Julia Berg # 90

    „Die Entscheidung zur religiösen oder eben nicht religiösen Erziehung treffe selbstverständlich ich als elternteil, so wie andere entscheiden, ihr kind nicht religiös zu erziehen. Das ist ganz einfach.“

    Das ist eben nicht ganz einfach, Frau Berg. Sie machen es sich nur einfach. Man kann sein Kind zur Religionsfreiheit erziehen oder aber zu einer bestimmmten Religion. Das ist ein großer Unterschied. Sie können dem Kind die Wahl lassen oder nicht. Und natürlich ist das ihre Sache.

    Wie sie aber selbst gut wissen, stärkt es die kindliche Persönlichkeit, wenn es lernt selbst zu entscheiden. Gerade in Dingen die von so tragender Bedeutung sind wie die großen Sinnfragen des Menschen. Also auch die Frage nach Gott, bzw. der Frage für oder gegen welche Religion man sich entscheidet oder ob man sein Wertesysten jenseits eines höheren Wesens sucht und bestimmt.So etwas braucht Zeit und Reife und sollte schon deswegen nicht in der Kindheit festgelegt werden.

    Dass es dazu elterlicher Anleitung bedarf ist kein Frage. Aber es ist ein Unterschied ob diese Anleitung zum , wie sie so schön sagen „guten Mensch“, nur in eine bestimmte religiöse Richtung führt oder ob sie die Anleitung zu einem offenen und freien Entscheidungsprozess ist.

  • #98
    Aus Maus

    Kirillow:

    Ich finde die Beschneidung ein Geschenk des Judentums an die Menschheit (nein, ich bin selbst kein Jude aber beschnitten), deren erheblich ältere Kultur es schon früh um die Hygiene Gedanken gemacht hat. Jetzt mal all diese Versuche, zu trüben beiseite: schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass Keimreservoire wie Prepitium in einer zivilisierten Gesellschaft problematisch sind. Wir könen aber auch ins Mittelalter und jede medizinisch-hygienische Errungenschaft als Teufelswerk abtun, sofern wir sie als ideologische Waffe gegen -am besten- Juden benutzen können.

    Ach du meine Güte. Wie wäre es denn mit Waschen? Man muss doch nicht gleich operieren, um sauber zu sein. Das Epilieren und Rasieren von Frauen wird vermutlich in dieselbe Richtung gehend argumentiert?

    Im Übrigen: schonmal von der Hygienetheorie gehört? Es geht nicht immer um eine möglichst keimfreie Umwelt. Bitte nachlesen.

  • #99
    Markus

    Wehret den Anfängen

    Meinungsfreiheit in Gefahr

    Über 70 Prozent der Deutschen sind gegen Beschneidungen und bekommen, wenn sie Bilder davon sehen, nur den kalten Ekel.
    Religiöse Führer sollten anerkennen, dass nach der Aufklärung und in der modernen Zivilisation das barbarische Ritus der Beschneidung keine Mehrheit mehr findet.
    Ich verurteile Antisemitismus, muss allerdings sagen, dass das Gedicht sich einfach nur gegen Beschneidungen richtet, nicht gegen bestimmte Volksgruppen oder gegen bestimmte Religionen.
    Ein wenig mehr Toleranz gegenüber der Meinung der Andersdenkenden wäre wünschenswert.

  • #100
    Demokrit

    Hier fehlt ein Schiedsrichter. Darf ich den Part übernehmen?

    Zwischen den Aposteln Jakobus und Paulus entbrannte der Streit darüber, ob christliche Männer beschnitten werden sollen oder nicht. Paulus setzte sich durch mit der Begründung „Dem neuen Bund reicht die Taufe“. Zu keinem Zeitpunkt hat Hygiene eine Rolle gespielt.

    Wenn Hygiene ein Argument wäre, hätten Griechen und Römer diese Sitte garantiert assimiliert. Im Gegenteil; vor allem die Hellenische Welt bezeichnete die Beschneidung als „eine heidnische Barbarei“. Aber von Antisemitismus keine Spur, so wie heute auch. Die Hellenen überzeugte nicht nur die Philosophie des Monotheismus – war ihnen ja schon bekannt -, sondern die Botschaft der Bergpredigt. Kein Mensch verlangte das, was Jesus von Nazareth vom Menschen abverlangte!!

    Eines dürfen Gegner der jüdischen Beschneidung, denn sie unterscheidet sich in Gänze von der (nicht geforderten) islamischen, nicht außer acht lassen: die jüdische Gemeinschaft wird die männlichen Nachkommen solange beschneiden, bis der verheißene Messias erscheint:

    Solange sich Juden beschneiden gilt der Bund mit Jahwe, der den Messias sendet.
    Keine Beschneidung = kein Bund = kein Messias
    Kein Messias = kein Judentum = kein Israel = alles sinn- und zwecklos

  • #101
  • #102
    Polydamidas

    @ Demokrit schreibt am 02.01.2013, 18.29 Uhr

    „… sondern die Botschaft der Bergpredigt. Kein Mensch verlangte das, was Jesus von Nazareth vom Menschen abverlangte!!“


    Werter Demokrit, was soll denn das gewesen sein, was diese mythische Figur Jesus von Nazareth vom Menschen (gesprochen hat er, falls überhaupt, nur zu seinen Leuten den Juden, und auch aus einem Umfeld heraus, welches bereits über Jahrhunderte hellenisiert war und meines Wissens ca. 150 griechische Städte auswies) abverlange, was zuvor von keinem vor ihm vorgetragen wurde?
    Bitte tragen Sie zu meiner Weiterbildung bei und klären mich auf.

  • #103
    Julia Berg

    @arnold voss: eigentlich wird mir das zu anstrengend, denn das ist so ein quatsch. Ich mache es mir sicher nicht einfach, nein, ich habe nachgedacht, als ich Mutter wurde.
    Und ja, ich erziehe meine Kinder in einer bestimmten Religion und gleichzeitig zu freien, aufrechten und selbständig denkenden Menschen. Das erfordert zwar einen großen Aufwand an Erziehungsarbeit, aber ich habe hier keine Kosten und Mühen gescheut. Ich war dabei sehr erfolgreich, wie ich unumwunden sagen kann. Bedauerlich, wenn atheisten das nicht können. Ich habe es geschafft und könnte hier als beispielhaft gelten. Wenn auch sie so etwas lernen möchten biete ich gerne einen kurs an

  • #104
    Demokrit

    @Polydamidas

    Lesen bildet und Bildung hat noch keinem geschadet!
    Wie komme ich dazu in einen Zyniker zu investieren? Ich muss mich bremsen…ich muss mich beherrschen und Dich „lieben wie mich selbst“ und wenn Du mein Feind sein solltest, „liebe ich Dich“ auch, denn ich will selig werden, denn „selig sind die Friedfertigen“ und ich will Dir nicht zürnen, um „nicht gerichtet zu werden“.

    Ich denke, ich lass es, ich kann das nicht, was Jesus von mir abverlangt. Wäre Jesus ein griechischer Philosoph, würde jeder, ob Theist oder Atheist, ihn bewundernd zitieren und Symposien organisieren, aber ohne Dich…

    Du bist ungebildet.

  • #105
    Polydamidas

    @Demokrit, 02.01.2013, 18,29 und 20.40 Uhr

    Mir ist bewußt, daß ich ungebildet bin, mein Wissen winzig und beschränkt, es ist also nichts, was man als Wissen bezeichnen könnte. Bisher sah ich mich aber nicht als Zyniker, also stelle ich die Frage ein zweites Mal: Was soll denn diese mythische Figur Jesus von Nazareth vom Menschen abverlangt haben, was vor ihm noch kein anderer Mensch vorgetragen habe?

    Bitte tragen Sie zu Weiterbildung eines Ungebildeten bei, klären Sie mich auf.

  • #106
  • #107
    Demokrit

    @Polydamidas
    Das habe ich schon…
    „Werter“ wird heute abfällig verstanden! Wollt ihr abfällig sein?

  • #108
    Polydamidas

    @ Demokrit, 02.01.2013, 21.58 Uhr

    „das habe ich schon …
    „Werter“ wird heute abfällig verstanden! Wollt ihr abfällig sein?“

    Okay, dann so, was keiner als abfällig verklären könne:

    Sehr geehrter Herr Demokrit,
    bisher habe ich in Ihrem „das habe ich schon …“ nichts gelesen, was meine besondere Aufmerksamkeit hätte wecken können, und was durch diese mythische Figur Jesus von Nazareth erstmalig hätte gesagt haben können.

    Wollen Sie zur Klärung beitragen oder haben Sie lediglich etwas gepostet,
    weil es sich so schön schreiben lässt und die Herzen gewisser Kreise aufwärmt?
    Danke im Voraus.

  • #109
    Arnold Voß

    @ Julia Berg # 103

    Schön für sie, dass sie alles so schaffen wie sie das gerne möchten. Dass sie ihr Kind in e i n e Religion hinein erziehen und dass sie jetzt schon wissen, dass es sich trotzdem diesbezüglich einmal ganz frei, aufrecht und selbstständig fühlen wird. Aber das kann bei einer solchen Mutter ja auch nicht anders sein.

    Natürlich ist das alles Quatsch was ich schreibe, da ich ja Atheist bin und sowas nicht hinkriegen kann und natürlich ist es sehr anstrengend für sie, sich mit so Jemand überhaupt auseinandersetzen zu müssen. Es ist deswegen auch sehr großzügig von ihnen mir trotzdem Kurshilfe anzubieten.

    Das Problem ist nur, Frau Berg, dass ich Vater bin und meine Tochter mittlerweile weit in den Zwanzigern ist. Sollten sie sie jemals kennenlernen, dann können sie selber feststellen wie frei, aufrecht und selbstständig sie ist.

    Lassen sie mich zu Sache zurückkommen. Sie haben mir bis jetzt nicht auf meine Frage geantwortet, wieso sie nicht bezüglich der Religionszugehörigkeit auf die eigene Entscheidung ihres Kindes warten können. Kommen sie also bitte von ihrem hohen Ross herunter und tun sie es bitte.

  • #110
    Arnold Voss

    @ Demokrit # 104

    Sind gleich wieder alle ungebildet außer Demokrit? Wäre es möglich den Herrenmenschengestus zumindest in diesem Kreise etwas zurückzuschrauben?

    Schon in voraus Danke dafür.

  • #111
    Arnold Voss

    @ Puck # 106

    Lesen sie sich nochmal selbst:

    „In Deutschland verhungern in abgedunkelten Zimmern eingesperrte Kinder, Kinder werden “versehentlich” ertränkt beim Versuch sie durch Untertauchen in der Badewanne zu disziplinieren, Kinder werden die Hände an Herdplatten verbrannt und Kinder werden mit Kleiderbügeln grün und blau geschlagen, Babys werden zu Tode geschüttelt, Kindern wird jede vorstellbare und unvorstellbare Grausamkeit angetan…“

    Wer also sollte hier mal tief Luft holen, Puck? Sie oder ich? Oder meinen sie wirklich, dass es solche schlimmen Fälle nur in Deutschland gibt?

    Sie wissen wie sehr ich hier ihre sonstigen Beiträge schätze, aber das ist genau die Art von Horrorbildern ohne jede konkrete Zahlenangabe die sie bei anderen Vorwürfen, z.B. der Israelkritiker bezüglich Gaza, niemals dulden würden. Bei der Verteidigung der Beschneidung sind sie sich aber selbst nicht dafür zu schade. Das bin ich einfach nicht von ihnen gewohnt. Sorry.

  • #112
    Demokrit

    Nein Arnold, nicht alle, nur die, die mit 300 Wörtern (sogar diese Zahl ist zu groß) und dem immer gleichen, langweiligen Zynismus auskommen.

    Ich möchte Julia Berg beipflichten, Dir aber auch. Mir sind Menschen unbekannt, die nicht Teil einer Norm sein wollen. Auch Atheisten, wohlmeinend freie Menschen, verteidigen ihr Anderssein und bestehen darauf, Fesseln abgeschüttelt zu haben. Der wahre außenstehende Betrachter ist eine destruktive Illusion!

    Alles ist Religion, in mannigfaltigen alten und neuen platonischen Höhlen. Die Religion des Humanismus ist, könnte man frech behaupten, ein Fragment christlichen Erkennens und aus ihm gespeist. Und nimmt ein Christ seine Religion ernst, wird er zum wahrer Humanisten, vorausgesetzt er ist bereit Zeugnis abzulegen für die von Christus geforderte, bedingungslose Menschenliebe.

    Die christliche Philosophie steht für sich in Gänze und ist mit keiner anderen vergleichbar. Sogar der Buddhismus kennt und fordert temporär Gewalt, ganz zu schweigen vom Hinduismus und Islam.

    Angesichts des Werteverfalls und der Fokussierung auf rein materielle Ziele, sind inhumane Auswüchse (verhungernde, verwahrloste, missbrauchte und getötete Kinder im reichen Europa) Nachweis eines falsch verstandenen, vermeintlich freien Resozialisationsprozesses: „Tue was Du willst, Du bist frei“ ist das Vater Unser der Fatalisten und Egoisten.

    Nimmt man den Juden einen oder den wichtigen/sten Teil ihres Selbstverständnisses, jagt man sie aus ihrer Höhle, ohne ihnen eine adäquate anzubieten, die sie akzeptieren können.

  • #113
    Polydamidas

    @ Demokrit schreibt am 03.01.2013, 10.46 Uhr

    „Nein Arnold, nicht alle, nur die, die mit 300 Wörtern (sogar diese Zahl ist zu groß) und dem immer gleichen, langweiligen Zynismus auskommen.“

    Sehr geehrter Herr Demokrit,
    ich fühle mich angesprochen, mich haben Sie weiter oben als Ungebildet bezeichnet und somit als solchen auch erkannt, was ich durchweg anerkannt habe. Nicht jeder kann akademische und somit didaktorische Grade erreichen, mancher bleibt Grund- und Hauptschüler und somit ungebildet.

    Bedenken Sie bitte, daß ich mich hier nicht als Sprachwissenschaftler ausgegeben habe, sondern als interessierter Leser zu einem Thema, welches mit Sprachwissenschaften nichts zu tun hat, und hierzu sind meine 300 Wörter, und auch diese sind zu hoch gegriffen, mehr als ausreichend.

    Nicht die Masse an Wörtern macht hier was aus, sondern die Klasse, also die innere Haltung zum Thema.

    Beschimpft habe ich Sie auch nicht, sondern nur das aufgegriffen, was SIE hier eingeworfen haben, und bat um Klärung, damit auch ich Ungebildeter in den Genuss von Wissen, durch einen Gebildeten mir erklärt, komme.

    Ich bitte Sie abermals, hier darzulegen, was diese mythische Figur Jesus von Nazareth denn gesagt haben soll, was sie (der mythischen Figur) in ihrer Einzigartigartigkeit auszeichnet und zuvor von keinem anderen Menschen vorgetragen wurde.

    Statt zu antworten schweifen Sie hier umher.

    Können Sie zur Klärung ihrer Aussage beitragen, oder haben Sie es nur deshalb geschrieben, weil es für Sie und Ihrem Weltbild so ist, wie von Ihnen geschildert?

  • #114
    Demokrit

    admin: hören Sie auf, andere Kommentatoren zu beleidigen.

    Und werden Sie Ihr gravitätisches Geschwätz woanders los.

  • #115
    Polydamidas

    Demokrit schreibt am 03.01.2013, 13.17 Uhr

    „Ich habe schon geantwortet, Du musst nur aufmerksamer lesen:
    “und Dich “lieben wie mich selbst” und wenn Du mein Feind sein solltest, “liebe ich Dich” auch, denn ich will selig werden, denn “selig sind die Friedfertigen” und ich will Dir nicht zürnen, um “nicht gerichtet zu werden”.”“

    Sehr geehrter Herr Demokrit,
    sollten Sie Grieche sein, dann schade darum. Bei solchen Vertretern des Volkes der Philosophie braucht man sich heute nicht wundern, daß die Gesellschaft nicht voran kommt.

    Beschimpfungen und Beleidigungen bringen einen regelmässig nicht weiter.
    Sie sollten gemerkt haben, daß Pamphlete und Beleidigungen an mir abprallen.

    Da das Thema hier ein anderes ist, und ich nur eine Klarstellung erbat, diese aber nicht kam (auch Ihr letztes Posting erhält nichts neues), will ich mit einem Eingeständnis des bekannten und beliebten Benediktinermönchs Anselm Grün antworten, der sich in einer Diskussion mit unseren Freunden Dr. Michael Schmidt-Salomon und Dr. theol. Paul Schulz (ihm wurde einst das Priesteramt entzogen, weil er sich sehr freidenkend äusserte) befand und vom öffentlichem deutschen Fernsehen ausgestrahlt wurde.

    Es ging auch um diese Inhalte, die jeder sog. Christ einwirft, um die besonderheit des Christentums zu dokumentieren, also auch Sie.

    Hier das klärende Eingeständnis des Benediktinermönches Anselm Grün im ZDF:

    „Das Christentum kennt die Nächstenliebe,
    doch kannte der Grieche die Feindes- & Nächstenliebe lange vor dem Christentum“

    Wie kann es also sein, daß Ihrer Meinung nach diese mythische Figur Jesus von Nazareth solches erstmalig gesagt habe, wenn die von der mythischen Figur Jesus von Nazareth vorgetragenen Inhalte doch zuvor bekannt waren und vor seiner Zeit (sollte es ihn gegeben haben) von philosophen Munde regelmässig vermittelt wurden?

    Ich hoffe nun, daß wir zu einem guten Ende kommen.
    Mir geht es nicht um Besserwisserei, sondern darum, daß man am Ende des Tages glücklich sagen könne, man habe diesem Tage was entnehmen können, was einen weiterträgt.

    Ich entschuldige mich bei Ihnen erneut, daß mein Wortschaft nicht einmal aus 300 Wörtern besteht und bitte um Verständnis.

  • #116
    Demokrit

    Es gibt kaum einen Gedanken der Vor- und Nachsokratiker, den ich nicht gelesen hätte. Lediglich Platon nutzte den Begriff „Nächstenliebe“ kurzweilig um zwischen Liebe und Eros zu unterscheiden. Von Feindesliebe keinerlei Spur, bei keinem griechischen Philosophen. Die unzähligen Sklaven, über die sogar Aristoteles abfällig sprach – wie auch Marx, der über die unter dem Proletariat befindlichen Bettler und Landstreicher abfällig sprach – sprechen eine andere Sprache. Anselm Grün die Exegese zu überlassen ist mutig aber dennoch sinnfrei. Falsches zu wiederholen, macht es nicht wahrhaftiger.

    Ja, ich bin Grieche und lese die Originale meiner Vorfahren, die mich nicht daran hindern, sie so zu verstehen, wie sie es geschrieben haben und hänge nicht vom Interpretationsgequake durch die Epochen und den Mainstreambefindlichkeiten ab.

    Nein, Paul Schulz ist kein Freidenker. Er ist Schüler Heinz Küngs und hängt an seinen Lippen, desses Weltethos eine chimäre, eine pseudoreligiöse Nachgeburt eines humanistischen Gottes beschwört.

    Wenn Du die Existenz Jesu von Nazareth bestreitest, wieso auch nicht die Sokrates oder eine Reihe der Vorsokratiker, wie Alkmaion, Kroton, Hippasos, Parmenides, Diogenes des Apollonen, Anaxagoras, Empedokles, Leukipp oder eben Demokrit? Keiner hinterließ Handschriftliches. Wie wäre es denn mit den Asiaten Konfuzius, Buddha und Laozi? Passt das etwa nicht ins Weltbild der Atheisten? Aber der Jude Jesus ist ein Mythos!

    Das ist Heuchelei!

  • #117
    Arnold Voss

    @ Demokrit 112

    „Alles ist Religion, in mannigfaltigen alten und neuen platonischen Höhlen. Die Religion des Humanismus ist, könnte man frech behaupten, ein Fragment christlichen Erkennens und aus ihm gespeist. Und nimmt ein Christ seine Religion ernst, wird er zum wahrer Humanisten, vorausgesetzt er ist bereit Zeugnis abzulegen für die von Christus geforderte, bedingungslose Menschenliebe.“

    Religion gibt es nicht ohne Gott, Humanismus schon. Es kann also keine Religion des Humanismus geben und erst recht ist nicht alles Religion. Gott ist eine Behauptung, keine Tatsache. Allerdings hat diese Behauptung in den Köpfen vieler Menschen große Wirkung erzeugt und insofern ist Gott real für die, die daran glauben.

    Ein nicht nur freche sondern geradezu grandios vermessene Behauptung ist es aber, dass ein Christ der seine Religion ernst nimmt zum wahren Humanisten wird. Nicht nur, dass die Voraussetzung der bedingungslosen Menschenliebe dem Menschen nicht gegeben ist. Es fehlt schon die Voraussetzung einer eineindeutigen christlichen Lehre und Wahrheit aus der ein „wahrer“ Humanismus zwingend abzuleiten wäre.

    Noch wilder ist aber die darin versteckte These, dass der einzig echte Humanismus ein christlich begründeter wäre, also alle anderen Religionen und erst recht die Atheisten zu keinem solchen gelangen können. Das ist er, der christliche Herrenmensch der sich zugleich für den einzig wahren Menschen hält.

    Da ist sie, die Hybris derer die nicht nur der Konstruktion eines höheren Wesens bedürfen um für sich und die Welt Sinn und Werte zu generieren, sondern die diese auch noch als die einzig gültigen betrachten und für andere zur unhintefragbaren Regel machen wollen, weil sie per monotheistischer Heilskonstruktion zugleich der Vorstellung der einzigen Wahrheit anheim fallen.

    Sie dürfen sich nicht wundern, Demokrit, dass mich ihr Ausführungen nicht nur nicht ernsthaft erreichen. Sie sind von einer solch maßlosen Selbstgerechtigkeit und Selbstreferenzialität, dass ich mich nie mehr mit ihnen über Religion auseinandersetzen werde. Es lohnt für mich schlicht die Tinte nicht.

    Und das mit dem Schiedsrichter vergessen sie in Zukunft. Das ist das Letzte zu dem sie in der Lage sind. Als Papst wären sie allerdings nicht schlecht. Ex cathedra zu sprechen, das liegt ihnen sehr. 🙂

  • #118
    Puck

    @Arnold Voss #111

    In dem Gedicht wird unterstellt, daß Juden und Moslems Beschneidungen aus purer Lust an der Machtausübung gegenüber Wehrlosen durchführen. Das überschreitet ganz klar die Grenze zwischen Meinungsäußerung und Diffamierung – wenn nicht, angesichts historischer antisemitscher Widerwärtigkeiten, die Grenze zur Dämonisierung.
    Unter diesem Aspekt ist es durchaus nicht unsachlich mal zu erwähnen, welche Grausamkeiten an Kindern tatsächlich verübt werden – ohne daß das auch nur einen Bruchteil der Medienaufmerksamkeit erregt.
    Natürlich geschehen diese Dinge nicht nur in Deutschland.
    Aber meines Wissen findet nur in Deutschland ein mit derartig infamen Mitteln (wie dem GEdicht Dunkels) geführter Kampf gegen die Beschneidung statt.

    Das, Herr Voss, bin ich von Ihnen nicht gewohnt.
    Sie hatte ich bisher als sachlichen Gegner der Beschbeidung in Erinnerung, aber das scheint sich gerade zu ändern.
    Schade.

  • #119
    Demokrit

    Des Humanismus „Gott“ ist der Antropos, selbstgerecht, absolut und zerstörerisch. Für 2Mrd. Menschen ist der Gott der Christen Realität. Sogar vormals überzeugte Atheisten relativieren ihren Dogmatismus, Du Arnold noch nicht und wen ein Gottesbeweis an Deiner Tür klopft, hetzt Du die Hunde auf ihn.

    Wie begründen Atheisten die göttliche Nicht-Existenz? Ich verstehe, sie können nicht etwas beweisen, was nicht existiert, woll? Das Thema „wissenschaftlicher Absolutismus“ hatten wir beide schon mal beackert. Ich gehe stark davon aus, dass „die Wissenschaft war bis heute der Annahme“ künftig öfter zu hören sein wird.

    Du hast von der christlichen Theologie gar überhaupt keine Ahnung, mein Lieber! Bleibt unter Euch in Eurer Selbstschmeichelei. Ich behaupte, dass Du nicht einmal in der Nähe des Neuen Testamentes gewesen bist, geschweige denn darin geblättert.

    Ja, der Mensch ist fast nicht zur bedingungslosen Menschenliebe fähig, das stimmt. War auch Christus bewusst. Reicht Dir ein einziger Mensch, der den Menschen bedingungslos geliebt hat? Ich nenne Dir 2: Jesus Christus und Franz von Assisi. Letzter war Christ durch und durch. Aber Atheisten akzeptieren ein solch dummes und selbstzerstörerisches Verhalten nicht, weil sie es nicht verstehen!

    Ja, nur das Christentum kann wahre Humanisten hervorbringen. Spätestens wenn der persönliche Nutzen (materiell, emotional, sozial) eine Rolle spielt, werden Atheisten Egoisten. Selbstlosigkeit gibt es nur im Neuen Testament, weil er nur dort seine Legitimität findet. Keine andere Religion verbietet Gewalt, Selbstsucht, Stolz und Neid.

    Wenn sich Atheisten über religiöse Grundsätze auslassen, sollten sie zuerst nach der Legitimität suchen und einschlägige Quellen lesen. Kaum ein Atheist, der nicht die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen anführt. Und ich frage Dich, Atheist, wo im Neuen Testament finden diese Gräueltaten ihre Legitimation, ihre Begründung?

    Herrenmensch? Das ist unwürdiger Populismus. Solches höre ich von Typen, die keine Antworten haben. Aber auch Platon erkannte, dass seine Politeia eine Utopie bleiben würde, er hatte Dich wohl gekannt.

    Grundsätzlich ist für Dich, Arnold, jede religiöse Begründung verdächtig, anachronistisch, papistisch, kleinkariert. Du kannst nicht theologisch diskutieren, es fehlt Dir die theologisch, philosophische Substanz. Genauso wenig kann ich mit Dir über Städteplanung reden, ich verstehe nichts davon.

    Ist es nicht anmassend eine Meinung über ein Thema haben zu wollen, ohne sich mit seinem Kern je auseinanderzusetzen?

    Mir wurde vorgeworfen, meine großartigen Vorfahren zu beschämen. Ich stehe allem offen, bleibe auf der Suche und konzentriere mich auf die Wesenhaftigkeit, erreiche etwas und hinterfrage es sofort. Du nicht! Du beharrst auf die unreflektierte dogmatische Pseudoreligion des Atheismus, dessen Sprößlinge der Humanismus und Anthroposophismus Dich fest umarmen.

    Atheisten sind nicht ehrlich, nicht einmal zu sich selbst: Die Beschneidung und das Wohl irgendwelcher Millionen Kinder interessieren Euch nicht. Die Religionen wollt ihr treffen, aber seid zu feige offen darüber zu disputieren.

  • #120
    Helmut Junge

    @Demokrit, ich denke, Du solltest mal Seneca lesen. Er war etwa gleicher Geburtsjahrgang von Jesus, und seine Schriften sind älter als die Evangelien.

  • #121
  • #122
  • #123
    Demokrit

    Danke, Helmut. Philon war ein jüdischer Schriftgelehrte und ich kenne ihn kaum. Ich weiß nur, dass ihn der hebräische Monotheismus überzeugte und insbesondere das Mosaische Deuteronomium.

    Auch weder Seneca noch Philon der Alexandrier sprachen je von der Feindesliebe!

  • #124
    Demokrit

    Sowohl Seneca als auch Philon wirkten in der 1. Hälfte des 1. Jh. nach Christus, kann mich aber auch täuschen…ich guck nach…

  • #125
    Bernhard Kletzenbauer

    Ulf Dunkel gibt an, daß er sein ausgezeichnetes Gedicht im Affekt schrieb, nachdem er einen Film über Beschneidung sah.
    Bevor er von seinen Parteikollegen kritisiert wird, sollen sich doch alle selbst mal diesen Film ansehen. Ich gehe davon aus, daß dies nicht geschah.

  • #126
    Polydamidas

    @ Bernhardt Kletzenbauer, 04.01.2013, 10.12 Uhr
    „nachdem er einen Film über Beschneidung sah.“

    Gibt es in dieser Diskussion ev. einen Hinweis auf diesen Film, ist vielleicht ein Link hinterlegt, den Herr Ulf Dunkel gesehen hatte und er nach Eigenangaben sein Gedicht formulierte?

  • #127
    Markus

    Ich möchte noch auf eine sehr informative Webseite hinweisen:

    http://www.thewholenetwork.org/14/post/2011/08/the-many-jews-who-oppose-circumcision.html

    Wenn ich es richtig interpretiere, existierte diese Seite schon von dem Urteil des Kölner Landgerichts.

  • #128
    Bernhard Kletzenbauer

    @
    POLYDAMIDAS
    Sorry, in dieser Diskussion hier gibt es den Hinweis wohl nicht.
    Meine Bemerkung bezieht sich auf eine Website des Spiegel. Zitat:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruenen-landtagskandidat-rueckzug-nach-beschneidungsgedicht-a-875217.html

    „…So schrieb er etwa am 11. Dezember, dass sein Gedicht, in dem er von Arschlöchern spricht, im „Affekt“ entstanden sei. Er habe seine ersten Eindrücke niedergeschrieben, nachdem er einen Film über Beschneidung gesehen habe und bitte alle Menschen, die sich durch seinen „Wutausbruch“ beleidigt fühlten, um Entschuldigung…“

  • #129
    Polydamidas

    Danke, Bernhard Kletzenbauer,

    mich hat es weiter interessiert, da ich seit meiner Kindheit die eigene Meinungsbildung verfolge und, soweit es geht, mir ein eigenes und unabhängiges Bild mache, so daß ich eigene Worte in eine Diskussion einbringen kann.

    Nach einer kurzen Recherche fand ich folgendes zum Thema und Film:

    Herr Ulf Dunkel erwähnt in seiner Presseerklärung von 01.01.2013 den Namen des Films, den er sich angeschaut und Grund zur Dichtung gegeben hatte. Er erwähnt ihn mit „It’s a Boy“ als Dokumentarfilm eines jüdischen Filmemachers.

    Er schreibt in seiner Presseerklärung u.a.:
    „In der emotionalen Wucht der Diskussion ist es mir leider nicht immer gelungen, die richtigen, maßvollen Worte zu finden. Weil mich der Dokumentarfilm „It’s A Boy!“ eines jüdischen Filmemachers zur Beschneidung sehr stark bewegte, habe ich mich zu einem Wutausbruch und zu einem, wie ich in der Nachschau eingestehen muss, der Sache nicht angemessenen Gedicht hinreißen lassen.“

    Auf der Onlinepräsenz des hpd ‚Humanistischer Pressedienst‘ bekommt man weitere Informationen zum Thema und Film. Hier wird selbst der Name des jüdischen Dokumentarfilmers erwähnt. Es ist der jüdische Regisseur Victor Schonfeld, der den Dokumentarfilm über die Peritomé (Zirkumzision), die von zivilisierten Ethnien bereits in der Antike als barbarisch betrachtet wurde, drehte und welcher im Netz zu sehen ist.

    “ Ein „Schandfleck in meinem Leben“

    Der Vater des kleinen Joshua Hawksworth, dessen Beschneidung durch einen Mohel eben noch gezeigt wurde, erscheint im Bild. Er ist aufgelöst und den Tränen nah. Sein Sohn bekam nach der Zirkumzision eine schwere Infektion und liegt nun auf der Intensivstation. Der Vater war in die Prozedur nicht einbezogen worden. Er meint: „Es ist unmoralisch und arrogant, anzunehmen, dass man andere Menschen aus religiösen Gründen schneiden muss.““

    Hier die Quellen:

    Onlinepräsenz des Ulf Dunkel (Presserklärung zum Gedicht am 1.1.2013)
    http://ulfdunkel.wordpress.com/

    Onlinepräsenz des hpd:
    Kinderrechte – It’s a boy
    http://hpd.de/node/14443

    Ein kurzer Einblick in den Dokumentarfilm ist entgeltfrei, der Film als ganzes jedoch entgeltpflichtig:
    http://www.distrify.com/films/4081-it-s-a-boy

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