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Der Liberalismus vernachlässigt den wertvollsten Teil seines intellektuellen Erbes

Isaiah Berlin Foto: Rob C. Croes Lizenz: Public Domain

Thüringen zeigt, dass sich die Liberalen mehr mit ihren intellektuellen Wurzeln beschäftigen müssen. 

2009 schreib der Politikwissenschaftler und Armutsforscher Prof. Dr. Christoph Butterwegge, auf dem Blog Publikative einen Text, über die vermeintliche Nähe von Liberalismus und Rechtsradikalismus. Der Text ist nicht mehr online, Publikative längst eingestellt, aber ich machte mir damals ein paar Notizen – und es ist vielleicht an der Zeit, sie nun zu veröffentlichen. Denn dieser Text war ein Dokument ideologischer Verbohrtheit.

Es ist Unsinn, wie ihn Butterwegge damals und bis heute verbreitet, und einer der Gründe, warum sich die Welle des Hasses zurzeit vor allem über die Liberalen ergießt. Auch wenn Thüringens Geschäftsführender Ministerpräsident Kemmerich (FDP) nur eine Karikatur eines Liberalen ist – und auch die erste Reaktion von FDP-Chef Linder die Wahl Kemmerichs mit den Stimmen der AfD ein Zeugnis politischen und moralischen Versagens war, ist das nicht der einzige Grund für die antiliberalen Affekte.

Dennoch muss man sich fragen, warum die öffentliche Wut (die sich nicht nur friedlich äußert) derzeit auf die Liberalen konzentriert – und gleichermaßen die Christdemokraten nicht mit einbezieht. Denn in der Ost-CDU wird sehr offen über eine Zusammenarbeit mit der AfD diskutiert, wohingegen sich die Liberalen klar von ihr distanziert haben und Linder sich im Bundestag entschuldigt hat. Eine Geste, die bei Politikern nun wirklich nicht üblich ist.

Butterwegges Kernsatz in dem langen, manchmal etwas wirren, Text bei Publikative lautete:

Obwohl die meisten Neoliberalen nicht nur überzeugte Anhänger der Marktwirtschaft sind, sondern die Demokratie auch für eine mit ihr kompatible, wenn nicht ihr gar komplementäre, weil ebenfalls auf dem Wettbewerbsprinzip und der Wahlfreiheit des Bürgers beruhende Regierungsform halten, trägt das Modell einer „Marktgesellschaft“ mit möglichst wenig (sozial)staatlicher Regulierung, wie sie neoliberalen Theoretikern vorschwebt, autoritäre Züge (vgl. Ptak 2008, S. 43 und 60). Noch in einer anderen Hinsicht weisen die Denkstrukturen des Neoliberalismus und des Rechtsextremismus signifikante Übereinstimmungen auf: Beide verabsolutieren geradezu die Höchstleistung, sei es des einzelnen Marktteilnehmers oder der „Volksgemeinschaft“ insgesamt, und glorifizieren die Konkurrenz, in welcher sich der Starke gegenüber dem Schwachen durchsetzen soll. Darin wurzelt die Notwendigkeit einer (sozialen) Selektion, die mit dem Prinzip der Gleichheit bzw. Gleichwertigkeit aller Gesellschaftsmitglieder im Weltmaßstab unvereinbar ist.

Das Wirtschaftsprogramm vom Hitler-Regime war mit seinem massiven Staatsinterventionismus, ergänzt um Raubökonomie nach innen und außen, alles andere als liberal. Vor allem weil sich das nationalsozialistische Deutschland nicht der Konkurrenz des Weltmarktes aussetzen wollte. Leistung und Konkurrenzkampf – das galt und gilt für Nazis nicht als etwas Erstrebenswertes. Es gab in der Nazizeit Wirtschaftspläne, Kartelle und einen Mietpreisstopp – wirtschaftsliberal war nichts an den Nazis.

Der Nationalsozialismus kennt kein Individuum, sondern nur ein Kollektiv: Das von ihnen definierte Volk, schloss ganze Gruppen (vor allem die Juden) aus. Im Kampf gegen andere Kollektive wollte sich der „völkische Staat“ durchsetzen. Innerhalb der Gemeinschaft bauten die Nazis (zumindest die, die sich anpassten) den Sozialstaat massiv aus. Das hat der Historiker und Politikwissenschaftler Götz Aly in „Hitlers Volksstaat“ ausführlich beschrieben.

Hier nähern wir uns auch dem Kern des Unterschieds zwischen rechtsextremistischem und liberalem Denken aus. Der Grundunterschied, den Butterwegge nicht sieht, ist, dass der Liberalismus nur das Individuum kennt. Das Denken in Kollektiven und in Maßstäben wie Völkern, Rassen, Klassen, Religionsgemeinschaften, Geschlechtern ist ihm fremd. Mit dem Liberalismus und dem Nationalsozialismus stehen sich zwei Denkrichtungen gegenüber, die weiter nicht voneinander entfernt sein könnten: Auf der einen Seite haben wir eine Ideologie, welche die Menschen nur in Kollektiven denken kann und ihnen in der Wirtschaft ihren Platz wie im mittelalterlichen Zunftwesen zuweist – und auf der anderen ein Denken, das dem Menschen als Individuum mit seinen Freiheitsrechten und Chancen sieht.

Butterwegges Text ist dumm, weil er den Kapitalismus und den Liberalismus für die Zunahme des Rechtsradikalismus verantwortlich macht – und ihm damit als Reaktion auf die Globalisierung und die Ökonomisierung der Lebensverhältnisse legitimiert. Ob Ungarn, Russland oder die aus der ehemaligen DDR hervorgegangene Bundesländer: Überall, wo eine autoritäre und kollektivistische Ideologie über Jahre hinweg das Leben der Menschen bestimmte, ist der Rechtsradikalismus in den unterschiedlichsten Varianten auf dem Vormarsch. Rechtsradikales Denken scheint hier an ideologische Standards der Vergangenheit anknüpfen zu können – warum das so ist, wäre eine Frage gewesen, der sich Butterwegge hätte stellen sollen. Der Kollektivismus ist für mich einer der Hauptverdächtigen.

Ich habe in den vergangenen Tagen mit vielen Menschen gesprochen, die sich als Liberale sehen. Einige, aber nicht alle, von ihnen wählen die FDP. Sie waren erschrocken und beschämt über das Verhalten der FDP in Thüringen, was belegt, dass Liberale, die Liberalismus ernst nehmen, keine Nähe zum Rechtsradikalismus sehen. Und wer diese Nähe hat, ist kein Liberaler. Die meisten auch in der FDP sind jedoch Liberale, was der Aufschrei in dieser Partei nach Thüringen zeigte. Und so war Thüringen nur der Anlass, die Wut auf den Liberalismus auszuleben. Das liberale Denken setzt in einer Zeit, in der Verbote aller Art beliebt sind, wie lange nicht, auf Freiheit und Selbstverantwortung.

Die drei Parteien, so recherchierte die Tageszeitung ›Die Welt‹, welche im Bundestag die meisten Verbote fordern, sind die Grünen, die Linke und die AfD. Dem gegenüber treten FDP, CDU und SPD nur selten für Verbote ein. Es sind also die liberaleren Parteien, die nicht der Idee anhängen, die Menschen erziehen zu wollen. Der Liberale setzt auf Freihandel. So waren Grüne, Linke und AfD gegen das Freihandelsabkommen TTIP. CDU, SPD und FDP hingegen waren dafür. Was aber am meisten am Liberalismus provoziert ist, dass er das Individuum ins Zentrum seines Denkens stellt, ihm die Möglichkeiten geben will, sich zu entfalten und, wie es in der amerikanischen Verfassung steht, nach seinem Glück zu streben. Eine grandiose Absage an alle, die Menschen nur in Gruppen, in Kollektiven sehen können, die leichter zu beherrschen und zu lenken sind als selbstbewusst durch ihr Leben gehende Individuen.

Ob autoritäre Linke, Rechte oder Grüne – mit dem Individuum haben sie alle ihre Probleme. Für sie ist der Mensch vor allem ein Mängelwesen, das geführt, erzogen und betreut werden muss. Liberale sind ihnen der gemeinsame Feind. Liberales Denken ist nicht an eine Partei gebunden. Es gibt sogar ein paar echte Liberale bei den Grünen. Die FDP ist die Partei der Bundesrepublik, die sich am stärksten auf den Liberalismus beruft. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings steht der organisierte Liberalismus in Deutschland mit dem Nationalliberalismus zum Teil in einer unsäglichen Tradition. Liberale die mich überzeugen, orientieren sich seit jeher eher an den klassischen Werten der Liberalen Großbritanniens – wie Smith, Mill oder Berlin, der in Oxford lehrte. Es würde der FDP gut zu Gesicht stehen, dies auch zu tun. Daher wäre es nötig, wenn wir in diesem Land endlich wieder mehr über Freiheit reden würden als über Verbote. Viele hervorragende Texte zum Thema Liberalismus sind in Deutschland kaum bekannt. Isaiah Berlins „Freiheit: Vier Versuche“ hätte mehr Leser verdient – denn dem Liberalismus in Deutschland fehlt der intellektuelle Unterbau.

Die FDP verzwergt sich zu oft zur reinen Steuersenkungspartei – und vernachlässigt den wertvollsten Teil des intellektuellen Erbes, der auf den Grundwerten des Liberalismus fußt und sich gegen Staatsgläubigkeit, Kollektivismus, Willkür und den Missbrauch von Macht definiert. Auch das ist einer der Gründe, warum Thüringen geschehen konnte. Und warum Grüne und AfD sich trauen können, sich in der Öffentlichkeit als irgendwie „liberal“ zu präsentieren. Beide Parteien haben, bei allen Unterschieden, mit Liberalismus nichts zu tun. Aber es sind die Liberalen, deren Aufgabe es ist, Begriffe zu schärfen. Sie müssen Unterschiede deutlich machen und den Menschen erklären, warum ihre Freiheit wichtig ist – und jeder, der sie ihnen nehmen oder einschränken möchte, der Gegner ihres persönlichen Glücks ist.

 

 

 

 

 

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47 Kommentare zu “Der Liberalismus vernachlässigt den wertvollsten Teil seines intellektuellen Erbes

  • #1
    Robert Müser

    Gegenfrage:

    Ist die FDP überhaupt noch personell in der Lage ihre intellektuellen Fähigkeiten außerhalb der Lindner-One-Show an das Wahlvolk und andere Interessierte zu bringen?

    Ich sehe da aktuell keinen Hoffnungsträger und seit dem Thüringen-Gau habe ich da noch mehr so meine Zweifel …

  • #2
    Guiseppe Bottazzi

    ‪Als Liberaler und dadurch zwangsweise Kapitalist sind und bleiben Sie für einen überzeugten Sozialisten im tiefsten Herzen ein faschistischer Klassenfeind. #Faschismustheorie‬
    Und ich muss leider alle Liberalen enttäuschen: Such alles Ranwanzen an einen aufrechten Rechten ist für die Katz, denn als Kapitalist sind und bleiben Sie für ihn ein rückgratloser Volksfeind.

  • #3
    @Stefan Laurin

    Butterwege schreibt über Ideologie und Praxis des Neoliberalismus. Er behauptet also keine (wie von Stefan Laurin fälschlicherweise dargestellt) "Nähe von Liberalismus und Rechtsradikalismus".
    Der Vergleich mit dem Wirtschaftsprogramm im Nationalsozialismus geht ebenfalls völlig am Argument vorbei, das Butterwege (in mir von ihm bekannten Texten zum Neoliberalismus übrigens sehr gut belegt) entwickelt.

    "Ideologisch verbohrt" ist für mich eher Stefan Laurins völlig vereinfachende Dichtomisierung des politischen Raums in "indivualistisch" und "kollektivisitsch" aus der ohne weitere Differenzierung letztlich alles erklärt werden kann. Am Ende landet er so bei der schon seit mind. 10 Jahren widerlegten Hufeisentheorie, die Grüne, Linke und AfD als gleichsam unversöhnliche Antagonisten der ideologisch konstruierten liberalen Mitte darstellen.

    Vor allem das ist einer der Gründe, warum Thüringen geschehen konnte!

  • #4
    Werntreu Golmeran

    Wer ist denn bei der AfD in der Vergangenheit und aktuell in den Führungspositionen aktiv? Ehrlich gesagt, mir fällt kein/e Einzige/r ein, die/der nicht ursprünglich aus den Westbundesländern kommt und soweit ich mich erinnern kann herrschte dort in den letzten 30 Jahren ausser dem Neoliberalismus keine andere autoritäre Ideologie, die über Jahre hinweg das Leben der Menschen bestimmte.

  • #5
  • #6
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Robert Müser: Gute Frage – ich weiß es nicht. Werden wir sehen. Aber das ist nicht nur ein Problem der FDP. Nach meinem Gefühl sind die Nichtleser in allen Parteien in der Mehrheit.

  • Pingback: Verzwergt – Widerwort

  • #8
    ke

    Die FDP ist aktuell doch absolut orientierungslos. Selbst in der aktuell extrem günstigen Lage einer Politiklandschaft, die nahezu keine überzeugenden Player hat, schafft sie es nicht, bei Wahlen erfolgreich abzuschneiden.
    Wenn sie regieren kann und sollte, hat sie keine Lust,. Dann gibt es Thüringen, bei der tatsächlich ein Kandidat aufgestellt wird , der mit viel Glück den Einzug ins Parlament geschafft hat.

    Bei diesem Unvermögen erwarte ich nicht, dass irgendwelche intellektuellen Höchstleistungen kommen.

    Mal sehen, ob bzw. wann Alexander Graf Lambsdorff eine größere Rolle spielen wird. .

  • #9
    Fumu Juntus Zumu Unu

    Der Artikel

    Butterwegge, Christoph: Marktradikalismus und Rechtsextremismus, in: ders./Bettina Lösch/Ralf Ptak (Hrsg.), Neoliberalismus. Analysen und Alternativen, Wiesbaden 2008, S. 203-223

    enthält das Zitat verbatim. Man kann es offenbar vollständig lesen unter

    https://books.google.de/books?id=arsmBAAAQBAJ&lpg=PA203&hl=de&pg=PA203#v=onepage&q&f=false

  • #10
    Gerd

    "Auch wenn Thüringens Geschäftsführender Ministerpräsident Kemmerich (FDP) nur eine Karikatur eines Liberalen ist – "

    Geht das wieder los. Ich komm mir seit 10 Tagen vor als wäre der 29. Januar 1933, wenn ich Nachrichten lese/höre.

    PS: Wir haben den 16.02.2020. Die zweite Machtergreifung des 3.Reichs findet nur in eurer Fantasie statt.

  • #11
    Arnold Voss

    Wer den politischen Liberalismus von Marktliberalismus trennt, und das tut die Hajek Fraktion der Liberalen, der muss sich nicht wundern, wenn er in die Nähe von Antidemokraten gerückt wird. Immerhin ist z.B. auch Alice Weidel Mitglied der Hajek Gesellschaft und sie ist bei der AfD nicht der einzige Hajek Sympathisant. Es ist vielmehr so, dass sogenannte Ultralibertäre genauso Teil der AFD sind wie die Faschotruppe um Höcke.

  • #12
    Psychologe

    @ Arnold Voss:

    Es stellt sich die Frage, warum diese Zeitgenossen mit Hajek sympathisieren. Liegt es an Hajek oder liegt es daran, welchen Aspekt manche verzerrt in den Vordergrund stellen? Hier sind sich Butterwegge und Weidel vermutlich näher, als es beiden recht wäre. Sie verwechseln Liberalismus mit Egoismus und schauen beide durch ihre eigenen kollektivistischen und autoritären Brillen. Für die Weidels dieser Welt ist radikaler Liberalismus natürlich eine Projektionsfläche, um auf dieser Abgrenzung zu begründen. Und da würden dann sogar Butterwegges Ausführungen wieder passen. Er spricht jedoch in Abwesenheit jeglicher Sachkenntnis selber über die Projektionsfläche und nicht über den Liberalismus. Aber so ist es halt, wenn Linke in ihren "Analysen" über Liberalismus oder gar Kapitalismus sprechen.
    Im Übrigen: Man kann über Lindner denken was man will. Und vielleicht ist er auch, wie Laurin an anderer Stelle schrieb, ein intellektueller Leichtmatrose. In einem aber hat er Recht: Liberalismus ist eine optimistische Weltanschauung, die an das Beste im Menschen glaubt. Und diese Haltung ist mit Abwertung und der Bevorzugung von Gruppen oder Individuen unvereinbar. Oder wie es ein zentraler Vordenker schrieb:

    "Der Liberalismus hat immer das Wohl des Ganzen, nie das irgendwelcher Sondergruppen im
    Auge gehabt. (…) Vom Sozialismus, der ebenfalls vorgibt, das Wohl aller anzustreben, unterscheidet sich der Liberalismus nicht durch das Ziel, dem er zustrebt, sondern durch die Mittel, die er wählt, um dieses letzte Ziel zu erreichen." Mises, Ludwig (1927). Liberalismus. Verlag von Gustav Fischer: Jena.

  • #13
    Helmut Junge

    @Gerd, "Geht das wieder los. Ich komm mir seit 10 Tagen vor als wäre der 29. Januar 1933, wenn ich Nachrichten lese/höre. "
    Wieso? Du bist doch auch kein Liberaler, obwohl du das von dir evtl. denkst. Deswegen denke ich doch nicht direkt an 1929. Ich bin Keynesianer und halte mich für einen liberalen Linken. Ich glaube, daß die USA eher einen Berni braucht als deine Ledernacken. Trotzdem akzeptiere ich deine Meinung. Kriegst du das mit meiner Meinung auch hin? Na siehst du, du Liberaler? Liberal zu sein, ist nicht so leicht. Mein Freund @abraxasrgb weiß das, obwohl er Hajek-Fan ist. Einzig die Wirtschaftspolitik trennt uns.
    Und darum wird es bald besonders gehen. Mal sehen, wo du dann stehst , Gerd.

  • #14
    Arnold Voss

    @ Psychologe # 12

    Enrscheidend ist die Frage, wie sich Liberale verhalten, wenn eine demokratische Mehrheit den Wirtschaftsliberalismus in Frage stellt, bzw. ihn mit sozialstaatlichen oder sozialistischen Elementen versieht, oder ihn sogar ganz abschafft. Paktiert sie dann innenpolitisch mit Diktatoren und/oder Faschistenum, um das zu verhindern oder bleibt sie bei demokratischen Mitteln, um diese Politik wieder in ihrem Sinne zu revidieren. Lässt sie außenpolitisch einmarschieren/infiltrieren/rechte Bewegungen stützen um linke Demokraten zu stürzen, oder belässt sie es auch dort bei demokratischen Mitteln. Die Geschichte ist leider voll davon, dass das Zweite geschieht.

  • #15
    abraxasrgb

    Hayek, meine werten Diskutanten 😉
    Ich kenne übrigens noch andere Singvögel, als den Frosch @ökonomische Theorie …
    Mises, den der Psychologe erwähnt, ist ebenfalls nachdenkenswert.
    Libertär zu sein ist keine illegitime politische Haltung, nur mal so angemerkt.

    Ein aktueller Artikel aus der NZZ zum Thema:

    https://www.nzz.ch/feuilleton/liberalismus-10-willkommen-in-einer-gesellschaft-ohne-zwang-ld.1536903

  • #16
    abraxasrgb

    Helmut … wir unterscheiden uns in mehr Punkten, als nur der Wirtschaftspolitik. Macht aber nix 😉
    „Demokratie – unsere Meinungen gehen auseinander – als Freunde.“
    Ernst Jandl

    Meinungen sind in einer Demokratie durch die (Meinungs)Freiheit eine riesige Menge und unterschiedlichster Art möglich. Das ist wunderbar!

    Fascho wird man durch die Art, wie bzw. wenn man seine Meinung anderen aufzwingen will.
    Da fallen mir aktuell durchaus noch ein paar Kandidaten und Parteien / Gruppierungen mehr ein … als die üblichen medial Verdächtigten.

  • #17
    Berthold Grabe

    Auch der Liberalismus ist in einer Vertrauenskrise, die es heute leicht mach die FDP mit Misstrauen zu begegnen. Das hat damit zu tun, dass die FDP zu einer reinen wirtschaftsliberalen Partei unter Lambsdorff degenerierte.
    Persönliche Freiheiten verloren in der sozialdemokratischen Koalition an Bedeutung, jedenfalls wenn sie über die Freiheiten ökonomisch Erfolgreicher hinausgingen.
    Es ist eher die sozialistische Kontaminierung, ganze soziale Gruppen von der Vertretung defacto auszunehmen und sie der bevormundenden Sozialpolitik auszuleifern.
    Das macht sie für den linken Flügel der SPD, der heute praktisch die gesamte SPD darstellt, zur Zielscheibe und gleichzeitig angreifbar in dem Sinne, was scheinbar unmöglich scheint, weil nämlich mit dieser Selbstbeschränkung bzw. der Fokussierung auf Ökonomie gerade auch mit den Neoliberalismus der Gegensatz zwischen Freiheit und Kollektiv teilweise aufgehoben wurde.
    Hier zeigt sich auch schön die Schnittmenge zwischen Ultralinken und Nationalsozialisten, die in Weimar zeitweise sogar formal ausgehandelt miteinander paktierten.
    Tatsächlich haben die Grünen und die Linkspartei deshalb mehr gemeinsam mit der Naziideologie als selbst die AfD, der kollektivistischen Denken im Nazi Sinne völlig fremd ist, vor allem weil der Begriff Volk heute niemanden ausschließt, der definiert zum Volke gehört. Ein wesentlicher Unterschied zu den Nazis. Kritik an Muslime oder Zuwanderer richtet sich gegen deren Weigerung im Grunde die Verfassung zu respektieren.
    Letztlich zeigt das nur, das das Denken in diesen Kategorien völlig an der Sache vorbeigeht.
    Und gerade deshalb gepflegt wird.
    Es verschleiert erfolgreich die tatsächlichen grundlegenden Positionen praktisch sämtlicher linker Parteien, und entzieht sie der kritischen Diskussion. Gleichzeitig ermöglicht es oberflächliche Gleichsetzungen die bestenfalls rudimentär zutreffen, auch bei der AfD.
    Daher auch der Streit um Formulierungen und "Korrektheiten" es geht um Deutungshoheiten ,nicht um Wahrheit.
    Die SPD und auch die CDU befinden sich dadurch in der unkomfortablen Situation beständig ihre politische Rechtschaffenheit nach den Vorstellungen der linken Parteien zu beweisen.
    das hat viel mehr mit Ariernachweisen gemein, als der weitgehend unterstellte Rassismus der AfD.
    Ich bin kein Parteigänger der AfD, im Gegenteil, sie ist mir viel zu neoliberal und russlandfreundlich.
    nichts desto trotz ist der Kampf gegen Rechts eine Schimäre, die weitgehend dazu dient eine in Teilen illegitime Politik unanfechtbar zu machen.
    Ginge es um Wahrheit, gäbe es keine Problem bezüglich der AfD, völlig unabhängnig davon, ob sie wirklich gefährlich ist oder nicht.

  • #18
    Arnold Voss

    @ abraxasrgb # 16
    Es gibt keine Gesellschaft ohne Zwang. Die einzige Frage ist, wer ihn ausübt und wer ihn kontrollieren und/ oder begrenzen kann. Eine Position gegen jeden Zwang zu haben, ist legitim, aber deswegen weder praktisch überzeugend noch theoretisch sicher.

    Der Markt in sich selbst ist auch kein diesbezügliches Regelunginstrument, weil der Wettbewerb, bzw. die Wettbewerber nicht an der Erhaltung des Marktes sondern an ihrer Überlegenheit im Wettbewerb interessiert sind. Diese beinhaltet logischer Weise auch das Streben die sogenannten Marktgesetzte im eigenen Interesse ausßer Kraft zu setzen.

    Das Hajek selbst ein ausgeprochen problematisches Verhältnis zur Demokratie hatte, kann man hier nachlesen:

    https://www.zeit.de/2014/38/neoliberalismus-august-von-hayek-kapitalismus/seite-3

    Originalton Hajek:

    "Ich persönlich würde einen liberalen Diktator gegenüber einer demokratischen Regierung, der es an Liberalismus mangelt, bevorzugen."

    Anders ausgedrückt: Ich wähle die, die das, was ich theoretische für richtig halte, in die Tat umsetzen, egal was sie sonst denken und mit welchen Mitteln sie es tun. Das nenne ich totalitäre Wissenschaft, bzw. das Prinzip der reinen Lehre, die genau in diesem Moment zur Ideologie wird. Stalin lässt grüßen. Aber Hajek hat sich im Gegensatz zu Stalin bei der Durchsetzung seiner Ideologie nie die Hände schmutzig gemacht. Er ist stattdessen später zusammen mit Friedmann Pinochet in den Arsch gekrochen.

  • #19
    abraxasrgb

    Arnold Zwischen Anarchismus und Minarchismus gibt kleine, feine, aber sehr entscheidende Unterschiede.
    Ich halte KEINE Theorie für sicher, riskiere aber gerne experimentell.

    Den letzten Absatz finde ich ein wenig kurzatmig argumentiert. Ich weiss ja, dass Du bei Hayek etwas allergisch reagierst. Wenn ich die Wahl zwischen Stalin und Hayek habe, wähle(sic!) ich sicherlich Hayek. Aber die Alternative stellt sich mir weder theoretisch, noch praktisch.

    Es ist übrigens nicht ausgeschlossen, dass ein liberaler Diktator für seine Bevölkerung (sein Volk), besser sorgt, als es in einer Demokratie selbst macht oder machen könnte. Ist weder theoretisch ausgeschlossen, noch wirklich Besorgnis erregend.

    Demokratie kann wohl kaum, nach Deiner obigen Volte gegen absolute Theorien, die allein selig machende Politikform sein? Bei einer konsequentionalistischen Betrachtung könnten andere Regierungsformen besser abschneiden, je nachdem, wie man die Kriterien setzt.

    Wobei wir uns doch schon einmal darüber unterhalten haben, dass Demokratie eigentlich ein Markt der Meinungen ist. Denn darin stimme ich Dir zu: Marktversagen ist ein normaler Modus.
    Dann komme ich allerdings mit Schumpeter (um auf der Schlagwortebene zu bleiben und hier kein VWL Seminar zu simulieren). Demokratie ist, wie der Markt, inhärent vulnerable und prekär. Sie kann mit den ihr eigentümlichen Prozeduren abgeschafft werden. Auch hier Zustimmung.

    Ich halte es aber mit Hayek dahingehend für plausibel, dass sowohl freier Markt und freie Meinung die besten Methoden sind, die Gesamtsumme menschlichen Glücks zu maximieren. Das hat mehr mit unvollständiger Information und mangelnden Steuerungsmöglichkeiten zu tun, als mit moralisch-politischen Argumenten.

    Und es gibt ja – leider – genügend "demokraktrische" Staaten, die ich zum Teil als illiberal bezeichnen würde. Oder die illiberale Regelungen zuhauf haben. Demokratie ist bestimmt nicht schlecht, sie aber als Garant für Freiheit zu sehen, finde ich (zu) verkürzt.

  • #20
    abraxasrgb

    "I want gay married couples to be able to protect their marijuana plants with guns."
    War mal der etwas pointierte Claim von Tim Moen, Vorsitzender der Libertäten Partei Kanadas.

    Ich kann dem etwas abgewinnen und schmunzeln. YMMV

  • #21
    Thomas Weigle

    #10 Dumm, wenn einem die Wirklichkeit Lügen straft. Angesichts von über 200 rechtsradikalen Morden seit 89 und der neuesten Aufdeckung gefährlicher Netzwerke, lässt ihr Kommentar tief in ein rechtes Gemüt blicken. Danke für die wohl so nicht beabsichtigte Offenlegung ihres Geisteszustandes.

  • #22
    Psychologe

    "Enrscheidend ist die Frage, wie sich Liberale verhalten, wenn eine demokratische Mehrheit den Wirtschaftsliberalismus in Frage stellt (…) Lässt sie außenpolitisch einmarschieren/infiltrieren/rechte Bewegungen stützen um linke Demokraten zu stürzen, oder belässt sie es auch dort bei demokratischen Mitteln"

    Das ist ein Satz, der auch von Trump hätte kommen können. Ihn und den ganzen AfD-Zirkus haben wir nur am Hintern, weil es sich um eine antiliberale, antimoderne und kulturpessimistische Revolte im Angesicht der Herausforderungen der Globalisierung handelt. Die Moderatorvariable sind dann noch die sozialen Netzwerke und neuen Medien.

    "Ein aktueller Artikel aus der NZZ zum Thema:"

    Schön geschrieben, aber auch wieder ein verkopftes extrem. Keine der großen Weltanschauungen, und da zähle ich auch den Liberalismus dazu, wird jemals in Reinform existieren. Myriaden von Gründen sprechen dagegen.

  • #23
  • #24
  • #25
    Helmut Junge

    @Psychologe, ob eine Frage von Trump hätte kommen können, und deshalb schlecht ist, bzw. nicht beantwortet werden muß, ist keine Antwort auf eine Frage. Fragen so wegzuwischen hat auch mit Liberalismus nichts zu tun.
    Übrigens haben wir ,nach meiner Auffassung, Trump "und den ganzen AfD-Zirkus nur am Hintern," weil es aus ganz konkreten Fehlern und Versäumnisse der jeweiligen Regierungen, viele Gründe gibt, die von eben diesen Typen erkannt und demagogisch ausgeschlachtet werden, ausgeschlachtet werden können. Daß es sich es sich um "eine antiliberale, antimoderne und kulturpessimistische Revolte im Angesicht der Herausforderungen der Globalisierung handelt" , geschenkt.
    Nur ist das nicht die Ursache, sondern eine schlimme Folge.

  • #26
  • #27
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Arnold Voss: Wenn schon dann den ganzen Slogan der Libertären: "I want gay married couples to be able to protect their marijuana plants with guns." 😀

  • #28
    abraxasrgb

    #23 Arnold
    Gegenfrage: Was ist das Liberale an einer Demokratie?

    Für mich nur die Wahl, wer herrscht. Wie und wie weit ins Private hinein, ist nicht an eine Herrschaftsform gebunden.
    Denkst Du bei Diktatur (nur) an Tyrannis? Ich nicht …

  • #29
    walter stach

    Wer die Freiheit des Menschen als eigenverantwortliches, sein Leben selbstbestimmen wollendes und selbstbestimmen könnendes Individuum für ein "hohes Gut" hält und zugleich meint, ein als Demokratie verfaßter Staat sei "wünschenswert", hat sich den damit begründeten, den daraus resultierenden Widersprüchlichkeiten, dem dieser seiner Meinung immanenten Spannungsverhältnis zu stellen.

    Das geschieht in der sog. westlich-abendländischen Welt seit altersher und zu allen Zeiten und jeweils "unterschiedlich", weil abhängig von den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen Gegebenheiten der Gesellschaft, so auch jetzt und hier.

    Soweit so gut, aus meiner Sicht.
    Schlecht " wäre es aus meiner Sicht, wenn "man" sich diesem permanenten Spannungsverhältnis entziehen wollte, indem "man" es auflöst durch Aufgabe der Idee von der individuellen Freiheit des Einzelnen oder durch die Aufgabe der Idee von einer demokratischen Staatsverfassung.

    Wer will das?

    PS
    Ich komme nicht darum herum, meine sattsam bekannte Auffassung (als "Verfassungspatriot") zu
    wiederholen, nach der die derzeitige Verfassung der Bundesrepublik ein grundsätzlich gelungener
    Versucht ist, für mich akzeptable und praktikable Grundsätze und Regeln für das Miteinander der Menschen in einem freiheitlichen und zugleich demokratischen Gemeinwesen zu benennen und festzulegen.
    Gibt es Anlass, daran zu zweifeln, daß "man" das alsbald -mit welchen Mitteln und Methoden auch immer- erfolgreich ändern könnte? Ich sehe solche "Anlässe" in der sog. westlichen Welt insgesamt, auch in Deutschland. In der Auseinandersetzungen mit ihnen zeigen sich m.E. zwei grundsätzlich unterschiedliche Ausgangspositionen:
    Da gibt es einerseits diejenigen, die prinzipiell für das Miteinander, für das Zusammengehören von individueller Freiheit und Demokratie eintreten, jedoch -weil unabdingbar – über die konkrete Ausgestaltung, über die Gewichtung des jeweiligen Prinzipes im Vergleich mit dem anderen in konkreten Situationen streiten, und da gibt es diejenigen, für die das eine oder das andere Prinzip als solches in Frage gestellt wird.. Das entnehme ich auch der hier laufenden Diskussion.

  • #30
    Arnold Voss

    @ abraxasrgb # 28

    Ich habe länger überlegt, ob ich dir überhaupt antworten soll. Gegenfragen sind nämlich dialogisch gesehen nichts anderes als die Flucht vor der Antwort. Ich werde aber stattdessen in Vorleistung gehen und rechne fest damit, dass du nach dieser ausführlichen Antwort auch meine Frage bedienst.

    Kurz gefasst: Es kann zwar Demokratie ohne Liberalismus geben, aber keinen (politischen) Liberalismus ohne Demokratie. Der Kern der individuellen Freiheit, alles zu tun was ich für richtig halte, wird ja nicht durch irgendein abstraktes Kollektiv begrenzt, sondern durch die überkulturelle und übernationale gesellschaftliche Tatsache der Existenz vieler andere Individuen, die auch alle diese individuelle Freiheit beanspruchen, bzw. beanspruchen könnten. Ob und wie sie sich dabei als Kollektive organisieren ist für diese Tatsache unerheblich.

    Dar Kernproblem des Liberalismus ist deswegen nicht der Staat als Vertreter kollektiver Interessen die in die individuelle Freiheit per Gesetzt eingreifen. Es sind die Freiheitsansprüche der anderen Individuen und die damit unvermeidlich gegeben zwischenmenschlichen und/oder gruppenbezogenen Konflikte innerhalb eines für die Einzelnen nicht problemlos vermeidbaren Nahbereichs, die überhaupt erst zu kollektiven, bzw. supraindividuellen Herrschaftsformen geführt haben.
    Wenn also über das Verhältnis von Liberalismus und Demokratie nicht ideologisch sondern pragmatische diskutiert werden soll, dann muss zuallererst über den Unterschieden von -sich die Freiheit nehmen – und von – anderen die Freiheit geben – als zwei sich gegenseitig bedingende Seiten des liberal seins gesprochen werden. Das Grundproblem des – sich seine individuelle Freiheit nehmen – ist nämlich, das man damit häufig anderen die Freiheit einschränkt. Was übrigens ein wesentlicher Grund dafür ist, dass viele Libertäre auch für den persönlichen Waffenbesitz plädieren und viele libertäre Ideologen mehr oder weniger für Diktaturen /Diktatoren schwärmen.

    Diktator sein und das hoch bewaffnet ist nämlich nichts anderes als der Garant totaler individuelle Freiheit. Bzw. geht hier totale Freiheit mit totaler Herrschaft personal Hand in Hand. Das ist auch der Grund, dass Menschen, je reicher sie werden, umso mehr über ihre eigene Armierung durch private Security oder sogar über ein eigenes Heer nachdenken, während ihre Häuser/Anwesen nicht nur gegen gewöhnlichen Diebstahl sondern militärische Angriffe jeder Art gesichert werden. Private Freiheit mutiert dann in letzter Konsequenz einer Art privater Staatsbildung mit streng bewachten Grenzen.
    Das solche Menschen am liebsten keine Steuern zahlen würden und gegen jede staatliche Herrschaft sind, liegt auf der Hand. Denn nur die staatlich organisierte Polizei bzw. Armee könnte sie dazu zwingen, ihre totale private Freiheit einzuschränken. Das Problem dieses ultralibertären Konzeptes ist nur, dass es andere vermögende Menschen gibt, die das gleich tun, im Ernstfall zur Klärung von unvermeidbaren Konflikten dann Privatarmeen aufeinander losschicken würden. Was übrigens beim organisierten Verbrechen und in vielen sogenannten Failed States schon lange der Fall ist.

    Freiheit geben und Freiheit nehmen, sprich die Abwägung zwischen meinen eigenen Freiheitsrechten und den Freiheitsrechten anderer ist, wenn man eine solche Entwicklung vermeiden will, nur in einer Herrschaftsform möglich, die einen überindividuellen und als einzigen bewaffneten Schiedsrichter akzeptiert, der zugleich der Kontrolle der unterliegt, über die er richtet. Das ist der ursprüngliche Grund für die Entwicklung des heutigen demokratischen Rechtsstaates, der im Übrigen in seiner fortgeschrittenen Form den Liberalismus über den Minderheitenschutz aus gutem Grunde mit eingebaut hat.

    Natürlich ist darin immer noch ein unvermeidliches Spannungsverhältnis zwischen individueller Freiheit und Mehrheitsentscheid enthalten, das, wie ich zu Anfang klar gestellt habe, die unabänderliche Folge der Tatsache ist, dass der Mensch ein gesellschaftliches Wesen ist, bzw. als Monade nicht existieren, ja nicht einmal zur Existenz gebracht werden kann. Die parlamentarische Demokratie ist in diesem Zusammenhang immer noch die beste der möglichen Lösungen, weil sie, im Gegensatz zur Diktatur, eine friedliche Revidierung „schlechter“ Herrschaft und die dazu notwendige öffentliche Meinungsfreiheit garantiert.

  • #31
    Wolfram Obermanns

    "Das Problem dieses ultralibertären Konzeptes ist nur, dass es andere vermögende Menschen gibt, die das gleich tun, im Ernstfall zur Klärung von unvermeidbaren Konflikten dann Privatarmeen aufeinander losschicken würden. Was übrigens beim organisierten Verbrechen und in vielen sogenannten Failed States schon lange der Fall ist."
    In Geschichtsbüchern tritt ein Pendant in Form der aristokratisch, feudal organisierten Gesellschaft auf.

  • #32
    Laubeiter

    Ich denke, den durch die CDU/FDP-Koalition durchgeführte partielle Rückzug des Staates aus der Daseinsvorsorge, den Butterwegge kritisch bewertet, erwarten auch die WählerInnen nicht mehr. Sie erwarten kein die-Dinge-laufen-Lassen, sondern bessere Schulen, bessere Strassen, bessere Züge, bessere Krankenhäuser, inzwischen sogar besseres Essen. Wenn also die FDP sagt ‚WählerInnen, sucht euch eure Schulen, Krankenhäuser, Mahlzeiten selbst aus‘, während alle anderen anbieten ‚WählerInnen, mit uns wird alles besser, sogar das Essen‘, dann scheint Letzteres die Erwartungen eher zu treffen.

  • #33
    abraxasrgb

    Arnold #30 Die Gegenfrage war kein rhetorisches Stilmittel, sondern nur ein formallogischer Hinweis.
    No offence intended!
    Ich stimme Dir sogar teilweise zu, die Demokratie hat das Potential, wenn sie plural konstituiert ist, besser für die Freiheit des Einzelnen, die Wünsche und Begehrlichkeiten der anderen zu beschränken, ihm vorzuschreiben, was er zu tun und zu lassen hat.
    Ein Diktator, selbst wenn es im Sinne Platons Staat, als König ein Philosoph ist, oder wie Friedrich II. jeden nach seiner Facon leben lassen möchte, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit und historisch-empirischer Evidenz, eher Freiheiten beschneiden. Es ist aber und darauf wollt ich hinaus, keineswegs eine rein logische Tatsache, dass Demokratie per se plural und liberal ist.
    Ich wiederspreche Dir jedoch vollkommen darin, dass die Krumm der Liberalität in der Freiheit besteht. So, wie Du Deine Argumentation aufbaust, erscheint Freiheit wie ein Nullsummenspiel, bei der (m)eine Freiheit, notwendig eine Einschränkung einer anderen Freiheit bedeutet. Das ist für mich fundamental nicht der Fall. Der Spruch dazu ist: Freiheit ist kein Apfelkuchen, im Gegenteil, sie wird größer, wenn man teilt. Freiheit ist eben kein "privates Gut", wie es die Ökonomen nennen.
    Die Begründung für den Waffenbesitz bei Libertären (Du wirst Dich erinnern, noch etwas, bei dem wir anscheinend völlig konträr sind) habe ich so noch nie gehört oder gelesen.
    Übrigens ein denkbar schlechtes Beispiel, denn meine Freiheit eine Waffe zu besitzen und auch zu führen (wofür ich auch politisch aktiv eintrete) beschränkt Deine Freiheit es NICHT zu tun, in keiner Weise und in keinem Moment. Im Gegenteil profitiert die allgemeine Sicherheit, wird aber gerade derzeit wohl kaum verstanden, wie man an den albernen Reaktionen der Verbotsfetischisten auf den Amoklauf in Hanau sieht. Da werden fröhlich Verhältnisse gefordert, die es in der DDR gab.
    Es gibt auch in Europa Demokratien, die das Waffenrecht freiheitlicher handhaben. Es sogar liberalisiert haben (Tschechien). Also so what?
    Letztendlich habe bei Deinen Ausführungen heraus gelesen, dass Du dem Staat z.B. die alleinige Zuständigkeit für Sicherheit geben möchtest, das sehe ich ganz pragmatisch auch als meine ureigenste Aufgabe an, denn der Staat kann das, gerade in einer Demokratie, wohl kaum so leisten.
    Man kann den Bürger auch zur Unmündigkeit und erlernten Hilflosigkeit erziehen. Nur möchte ich keinen Nanny-Staat und auch keine maternalitische Mutti-Republik, in der alles bolschewistisch, kollektivistisch und egalitär per Dekret zugeteilt wird.
    Bei Steuern werden wir uns auch nicht einig, denn eine derartige Progression, wie in Deutschland, die Leistung (auch volkswirtschaftliche und damit soziale) sanktioniert, muss sich über Vermeidungsstrategien nicht wundern.
    YMMV

  • #34
    abraxasrgb

    @Sicherheit … ich halte es für eine peinliche kommunikative Kapitulation, wenn die Polizei auf ihren Einsatzfahrzeugen Werbung für sichere Türschlösser und Alarmanlagen machen muss. *finde den Witz*
    Die sichtbare Anwesenheit der Exekutive sollte gerade das Beworbene doch überflüssig machen. Double bind is a bitch 😉

  • #35
    Helmut Junge

    @Arnold, @abraxasrgb, ihr diskutiert über den Begriff Freiheit so, als ob der nicht im Zusammenhang mit den Rahmenbedingungen z.B. eines Landes oder auch einer Gruppe zusammenhing.
    Es gibt den Konkurrenzdruck auf ökonomischem Gebiet und anderen Gebieten.
    Aus ihrem relativ starken Entwicklungsrückstand haben sich einige Völker mit Disziplin, bzw. Diktatur befreien können und mischen jetzt ganz oben mit, wie Japan z.B. . Andere Völker, die nicht diesen Weg gegangen sind, sondern "den westlichen Weg" gegangen sind, hängen immer noch wirtschaftlich am Tropf und ich wollte in keinem dieser Länder, weder den Disziplinierten, noch den "freien westlichen" aber wirtschaftlich abgehängten leben. Diese Extreme muß man aber vergleichen und muß sie m.M. in die theoretische Betrachtung darüber, was Freiheit ist, mit einbeziehen.
    Wir leben im verhältnismäßigem Luxus, und da haben wir Wahlmöglichkeiten, von denen andere Völker nicht einmal träumen. Ganz anders sähe es aber auch bei uns aus, ginge es bei uns den Bach runter. Dann würde das mit den Händen in Höhe des Zwerchfells gefaltete Dreieck von Merkel nicht mehr als Beruhigungsmittel reichen.

  • #36
    Arnold Voss

    @ abraxasrgb # 33

    Ich empfehle das Prinzip Waffenfreiheit vom Ende her zu denken. Der Kern jedes individuellen Waffenbesitzes ist die Aufrüstung und nicht die Selbstverteidigung, bzw. gibt es das eine nicht ohne das andere. Es sei denn der Staat legt genau die Waffe fest, die jeder zuhause haben darf und sorgt für Waffenparität. Sie wird aber praktisch, wie die Empirie zeigt, systematisch unterlaufen, weil es auch hier – nicht nur im kriminellen Berecih – um einen Sicherheits- und Überlegenheitswettbewerb geht.

    Ich finde auch, dass in Deutschland die Steuerbelastung auf Einkommen insgesamt zu hoch ist, bzw. die Progression zum großen Teil die Falschen trifft. Mein Konzept zur Leistungsmotivation wäre, die Steuern auf die eigene Lebensleistung zu senken und dafür die Erbschaftsteuer, d.h. die auf nicht selbst erbrachte Leistungen, ab einem bestimmten Freibetrag zu erhöhen. Ansonsten gilt für den Staat das absolute Sparsamkeitsprinzip, sprich das Ziel mit möglichst wenig Steuern möglichst viel öffenetliche Leistung zu erreichen. Davon sind die meisten staatllichen Verwaltungen allerdings meilenweit entfernt.

    Und natürlich gilt, dass in der Demokratie auch Wahlen mit politischen Leistungsverprechen gewonnen werden, die am Ende imer die die Steuerzahler finanzieren. Aber das gilt eben auch in einer Diktatur, und das häufig sogar in wesentlich größerem Ausmaß. Es ist eben viel seltener die Weisheit als die materielle Gier und Prunksucht des absoluten Einzelherrschers, die sein Steuerhandeln anleitet. Dazu kommt, dass auch ein Diktator nicht ohne die Zustimmung der Massen auf Dauer regieren kann und die wollen eben auch und gerade materiell bedient werden.

    Was die Einschrämkung der Freiheiten durch die Freiheiten der Anderen betrifft, gibt es natürlich private und vor allem kulturelle und soziale Bereiche, die davon unbenommen sind. Aber alle materiellen Bedingungen der privaten Freiheit stammen immer aus einem Gesamttopf, der zwar durch Produktivitätszuwächse gesteigert werden kann, immer aber durch die aktuellen Produktivität begrenzt ist. Sonst gäbe es ja keine Verteilungskonflikte und Kämpfe. Und genau die lassen sich in einer Demokratie mit einem sparsamen, aber starken, Staat und einer wirklich unabhängigen Justiz am besten Regeln.

  • #37
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 35

    Da hst du natürlich recht. Aber es waren eben nicht die Völker sonder deren Machteliten, die "ihren" Völkern diese Disziplin meistens recht brutal aufgezwungen haben. und dabei selbst auf keinen Fall benachteiligt waren. Im Gegenteil. Ihre Legitimät in "ihren" Völkern haben sie sich allerdings nur dadurch sichern können, in dem sie insgesamt und relativ zu den verlangten Opfern, erfolgreich waren, bzw. die Mehrheit der Bevölkerung am Ende auch spürbar selbst davon profitierte.

    Am Beispiel Chinas kann man allerdings sehen, dass die Fehler der kommunistischen Machtelite auf diesem autoritären Weg am Anfang so gravierend für ihre Völker waren, dass deren riesige Zahl an Opfern , wenn man das überhaupt so messen darf, eigentlich in keinem annehmbaren Verhältnis zum späteren Erfolg stehen. Aber es ist Fakt, dass diese 2 Milliarden Einwohner Land es am Ende viel schneller als andere vergleichbare Nationen aus der flächendeckenden totalen Armut in den relativen Wohlstand, ja zum ökonomischen Global Player geschafft hat.

  • #38
    Helmut Junge

    @Arnold Voß, wenn es sich nicht um Selbstdisziplinhandelt, ist Disziplin dann nicht immer erzwungen?
    Und wenn die, die fähig sind, sich selbst zu disziplinieren, Ziele verfolgen, die sie nur in Gemeinschaft mit anderen erreichen können, müssen sie diese anderen entweder überzeugen oder zwingen. Beides wird seit Menschengedenken gemacht. Mit Freiheit hat das Ansteuern eines Ziels überhaupt nichts zu tun.
    Friedrich Engels hat den Satz von Hegel "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit", den Hegel angeblich von Spinoza übernommen haben soll, der aber vermutlich sogar den freien Willen verneinte, gut gefunden. Kommunisten haben ihn millionenfach zitiert, und auch, wie du richtig schreibst, diktatorisch umgesetzt. Die "Einsicht in die Notwendigkeit wird benötigt, um Ziele zu erreichen. Glücklicherweise gibt es zur Erzeugung dieser Einsicht noch einen anderen Weg. Das ist der Weg, den unsere leiblichen Väter und auch wir selbst gegangen sind, gehen durften. Das ist der Weg über materielle Anreize. Dafür haben sich viele Millionen Menschen in Deutschland nach dem Krieg bis einschließlich heute, krumm gelegt. Und das ist vermutlich das, was @abraxasrgb auch erreichen will, wenn er sich krumm legt. Das ist der Kerngedanke des libertären Liberalismus. Ich sehe also, wenn ich Engels folge, zwei Wege "Einsicht in die Notwendigkeit" zu bekommen. Und wenn du mich fragst, Arnold, finde ich beide Wege sympathischer als den Spinoza, den ich so in Erinnerung habe, daß er den freien Willen komplett negierte, weil er im Weltenschöpfer ein selbstverliebtes Ungeheuer sah, der den Menschen als gehorsames, ihn anbetendes Wesen geschaffen hatte, der zu sonst nichts nütze war. So, mehr Philosophie will ich heute nicht. Ich bin sowieso nicht disziplinierbar. Nicht mal richtig durch mich selber.

  • #39
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 38

    Klar, Disziplin ist nicht gleich Diktatur. Erst recht nicht Selbstdisziplin in Verknüpfung mit Selbsteinsicht. Der Großdenker Peter Sloterdijk hat dazu ein sehr dickes und sehr spannendes Buch mit dem pogrammatischen Titel "Du musst dein Leben ändern" geschrieben. Als kollektives System allerdings kommt Disziplin nicht ohne die berühmt berüchtigten Disziplinierungsmaßnahmen aus. Freiwillig ist auf jeden Fall was anderes.

    Wir werden das absehbar nochmal im großen Maßstab bei der Verschärfung des Klimawandels erleben. Da wird dann die große "Einsicht" in die "Notwendigkeit" der Selbstbschränkung und des Verzichts für alle gepredigt werden, weil man ja mit der "Natur" nicht verhandeln kann. Als wäre die Naturwissenschaft nur das Erkennen und Beschreiben von Gesetzen, und nicht der Versuch diese Gesetze auch zur Veränderung und zur Gestaltung der Natur zu nutzen, bzw. sie sogar – wie bei der fortgeschrittenen genetischen Forschung – in ihren Gesetzmäßigkeiten selbst zu verändern.

  • #40
    abraxasrgb

    Arnold … Ich möchte Dich gar nicht davon überzeugen können müssen, damit Du mein Recht auf Waffen (und das anderer Menschen) nicht einschränken möchtest. Dabei bin ich ein Verfechter extrem hoher Auflagen und regelmässiger Kontrolle. Übrigens verzichten die Besitzer von legalen Waffen in Deutschland freiwillig auf bestimmte Grundrechte, völlig bewusst, um Transparenz und Vertrauen auf eine objektive Basis zu bringen.
    Ehrlich gesagt könnte mir das Thema ja eigentlich ziemlich Wumpe sein, ich bin nur leider empirisch nicht Deiner generellen Einschätzung einer unvermeidlichen Eskalation, was Aufrüstung anbelangt. An der ökonomischen Überbewertung von Abschreckung und Aufrüstung sollen schon ganze Wirtschaftssysteme gescheitert sein?
    Allerdings erscheinen mir die Maßnahmen in anderen, auch europäischen Ländern, eine andere Evidenz zu zeigen. Aber ich möchte das Thema als kontrovers einfach an dieser Stelle so stehen lassen? Ich bin nicht missionarisch beseelt 😉
    Ist auch in der derzeitigen medialen Öffentlichkeit der völlig verfehlte Zeitpunkt.
    Die kommende Waffenrechtsreform bringt z.B. eine generelle Abfrage bei Verfassungsschutz mit sich. Was ich durchaus begrüße, ebenso einen sogenannten Hintergrund-Check auf andere Register, wie er z.B. in einigen Bundesstaaten der USA obligatorisch ist, fände ich generell angemessen.

    @kulturelle, wirtschaftliche und politische Faktoren und Effekte der Freiheit? Genau das Thema, das mich schon die ganzen letzten Jahre beschäftigt, seit ich internationale Erfahrungen miteinander verglichen habe. Ich habe keine einfache, simple These, nicht einmal eine veritable Hypothese.

    Bei Sloterdijk rennt ihr natürlich offene Türen ein 😉 Das Buch ist wirklich prima …
    Klimaanpassung ist nach dem Schema von Kübler-Ross wahrscheinlich die zweite Phase von fünf 😉

    @Gestaltung Arnold beschäftige Dich mal mit dem Konzept "hedonistic sustainability" von Bjarke Ingels Architekten. Die haben dazu ein paar lustige Ansätze und Projekte. Zuletzt in Kopenhagen ein sauberes Müllkraftwerk (falls es so etwas geben kann …) als Ski- und Kletterressort. Da wird lebendige Industriekultur praktiziert und technische Großanlagen werden als Freizeitfläche direkt als Monument entworfen und konzipiert und nicht erst post-hum umgenutzt.

    Individuelle Anreize sind , wie wir uns ja einigen können, immer ein besserer "Allokationsmechanismus", als zentrale Kontrolle und bürokratische Verwaltung mit Prozessen, die auf einer Technik beruhen, die älter als die Schreibmaschine sind.
    Wobei deutsche Behörden in 2020 ja immer noch faxen machen, eine Technologie, die andere, derzeit boomende Kulturen und Wirtschaftssysteme, nicht einmal mehr real kennen gelernt haben 😉

  • #41
    walter stach

    "Freiheit!"….
    Waffen zu besitzen,
    Freiheit, auf Autobahnen so schnell fahren zu dürfen wie "man" will…..

    "Man" darf so frei sein, das zu wollen. Und ich, dem diese "Freiheitssehnsüchten" fremd sind, habe dies das zu respektieren.

    Aber……..
    Jede Freiheit stößt nicht nur auf "moralisch-ethische" Schranken -unterschiedlich begründet/unterschiedlich gerechtfertigt ( religiös -philosophisch) und substantiell/graduell differenziert nach den wirtschaftlichen, kulturellen, religiösen, sozialen Zuständen einer Gesellschaft -sh. dazu u.a. Beiträge in der hier laufenden Diskussion und dazu will ich hier nichts beitragen-, sondern auf das verweisen, was ich bereits unter -29- meinte sagen zu sollen.

    D.h. vor allem, daß Inhalte und Schranken individueller Freiheit nicht nur in der Gesellschaft/durch die Gesellschaft mittels der in ihr ruhenden, in ihr gewachsenen, durch von ihr "gelebten" Regeln gesetzt werden, sondern eben auch mittels staatliche Normen -einhergehend mit den dieserhalb gegebenen und sich ändernden Auffassungen in der Gesellschaft. Wenn Letztere staatlicherseits versäumt wird oder staatlicherseits dauerhaft Gegenteiliges durchzusetzten versucht wird, scheitert solches staatliche Unterfangen letztendlich bis hin zum Kollaps des Systems.

    Mir geht es hier darum, noch einmal meine Auffassung -29- zu wiederholen, nach der es "die am wenigsten schlechte Lösung" zu sein scheint, wenn das Setzen staatlicher, Inhalte und Schranken individueller Freiheit definierender staatlicher Normen, in demokratischen Strukturen und Prozessen geschieht -nicht in Monarchien, nicht in Tyranneien, nicht in Aristokratien, nicht in Oligarchien, nicht in Ochlokratien.

    Wenn dementsprechend in demokratischen Strukturen und in demokratischen Prozessen der Verfassung der BRD gemäß durch die Landesparlamente oder durch den Bundestag z.B. mehrheitlich ein Tempolimit auf Autobahnen abgelehnt wird, dann habe ich das "als Demokrat" zu akzeptieren, auch wenn das für mich nicht immanenter Bestandteil individueller Freiheit ist -im Gegenteil- , ebenso sollte es denjenigen "Demokraten" gehen, die ihrer Vorstellung von individueller Freiheit wegen staatlich verordnete Schranken des "freien Waffenbesitzes" gänzlich oder im Detail ablehnen.
    Vergleichbares ließe sich zur "Freiheit des Kopftuchtragens" und zu der Möglichkeit ihrer Einschränkungen mittels staatlicher Normen sagen , zur Freiheit der Meinungsäußerung, zur Freiheit der Religionsausübung und, und, und…….

    Dieses permanente Spannungsverhältnis zwischen individueller Freiheit und deren Schrankensetzung in demokratischen Strukturen bzw. in demokratischen Prozesses hat "jedermann" nicht nur auszuhalten , sondern es müßte m.E. mehr als mir das derzeit der Fall zu sein scheint als Selbstverständlichkeit von jedem " freiheitlichen Demokraten" gewollt und "vor-gelebt" werden.
    D.h. nicht, dass in einer Demokratie nicht regelmäßig darüber gestritten werden kann, ob, wann und wie sich die jeweiligen staatlichen Normen -sh. z.B. Waffenbesitz, Tempolimit, Kopftuchtragen p.p.- ändern sollten -im Gegenteil, das ist Bestanteil einer freiheitlichen Demokratie..
    Nur….sh-29- letzer Absatz vor PS.

    Dreii Zusätze:
    1.
    Begrüßenswert -aus meiner Sicht- ist es zudem, wenn bei gravierenden Streitigkeiten in einem freiheitlich-demokratischen Staat über Inhalte und Schranken staatlich normierter individueller Freiheit die Letztentscheidung nicht legislativ, nicht exekutiv, sondern durch eine grundsätzlich unabhängige Judikative durch grundsätzlich unabhängige Richter entschieden, in Deutschland letztendlich durch das BVerfGG.
    Das Alles erscheint mir aktuell vor allem deshalb bedenkenswert, weil u.a. die AFD dabei ist, dieses normative Gerüst, das die Freiheit und die Demokratie zu tragen (zu ertragen?) versucht, in Frage zu stellen und "mancher Zeitgenosse" meint, das von mir angesprochene Spannungsverhältnis zwischen individueller Freiheit -nebst der ihr innenwohnende individuellen Verantwortung für sich und die Gemeinschaft in der und mit der lebt-und Demokratie sei eine unerträgliche Last, von der er befreit sein möchte. Die sog. "Vereinfacher" in den Medien -namentlich in den a-sozialen Netzwerken- geben diesem Denken tagtäglich neue "Nahrung".

    2.
    Da Freiheit u.a. zu denken ist "unter den gegebenen Bedingungen" einer Gesellschaft, nicht nur aber eben auch angesichts der wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen, frage ich mich, ob undggfls. wie der in wirtschaftlichen und sozial prekären Verhältnissen lebende Mensch, "Freiheit denkt" und "Demokratie lebt" -denken und leben kann-. Sind diese Menschen außen vor, wenn hier bei den Ruhrbaronen, wenn in der Gesellschaft, wenn im Staat über individueller Freiheit und Demokratie nachgedacht und diskutiert wird?

    3.
    Wenn über Inhalte und Schranken individueller Freiheit diskutiert wird, so wie jetzt und hier, sollte m.E. die Grundsatzfrage -jedenfalls ist sie für mich eine-nicht gänzlich ausgespart werden, nämlich die, ob es tatsächlich primär staatliche Normen sind, die die Freiheit des Einzelnen einschränken, oder ob das primär nicht durch die "gesamtgesellschaftlichen " Bedingungen geschieht.
    Derjenigen, der z.B. als Arbeiter 8 Stunden pro Tag, in einem Abhängigkeitsverhältnis stehend Weisungen unterworfen ist, der gezwungen ist, seinen Lohn in Gänze verwenden zu müssen für den unbedingt notwendigen Lebensunterhalt, derjenige wird z.B. eine Diskussion wie sie hier über Inhalte und Schranken individueller Freiheit in einem demokratischen Gemeinwesen abläuft, zumindest "irritiert" verfolgen. Darüber könnte/sollte m.E. diskutiert werden, en z.B. anhand des s des Begriffes von "reale Freiheit " bezogen auf das Leben vieler Menschen -der Mehrheit der Menschen – in Deutschland, n Europa, weltweit, für die es diese "reale Freiheit" nicht gibt.

    Nach langer Zeit ‚mal wieder ein längerer Meinungsbeitrag meinerseits hier bei den Ruhrbaronen.
    Und dabei bleibt es dann auch für lange Zeit, zur Freude von……..

  • #42
    Walter Stach

    -41-
    Nachtrag zu meinem Zusatz 1 im ersten Absatz:
    M.E. habe ich hier Wichtiges vergessen, nämlich darauf hinzuweisen, daß nach dem GG auch nicht ein direkt offenbarter Mehrheitswille des Volkes ( Volksentscheid) legitimiert ist, in grundgesetzlich verbriefte Freiheiten einzugreifen , weder unmitelbar noch mittelbar .B. durch "Aushebeln" einer Grundsatzentscheidung des BVerfGG.

    Ist das "Dem liberalen Erbe" in Deutschland geschuldet?
    Ja,
    aber auch eine Konsequenz aus der systemimmanenten Ablehnung "unantastbarer Freiheitsrechte" seitens des Nazi-Regimes mit dessen permanenter Berufung auf den Mehrheitswillen des Volkes -dem tatsächlichen, dem vermeintlichen, dem unterstellten-durch die Nazis.

    Diskussionen in der Vergangenheit auch hier bei den Ruhrbaronen -nicht zuletzt bezogen auf die AFD/Pegida Parole "Wir sind das Volk" haben deutlich gemacht, daß dieses Verfassungsverständnis von Demokratie und deren Schrankensetzung durch individuelle Freiheitsrechte dem Denken "Vielen" fremd ist; fremd ist diesen "Vielen" damit Substantielles des hier angesprochenen liberalen Erbes.

    Gibt es quantitativ und qualitativ hinreichend "gute Gründe", dann, wenn es um Substantielles des von mir umschriebenen liberalen Erbes geht, primär die FDP zu bemühen? Zumindest scheint die "Wählerschaft" das Substantielle des liberalen Erbes derzeit ehe bei den Grünen als bei der FDP zu verorten, was sich u.a. aus den Wahlen in Hamburg und den Analysen dazu folgern läßt.
    Selbst das Ende der FDP wäre zwangsläufig nicht gleichzusetzen mit dem "Ende des liberalen Erbes" in Deutschland.Ein Ende der FDP ließe sich allerdings als deutliches Menetekel verstehen für ein mögliches " Ende des liberalen Erbes in Deutschland -trotz "anderer Erben" wie z.B. den Grünen.

  • #43
    abraxasrgb

    Ich habe noch einmal den Eingangstext gelesen und laut gelacht, weil ich vorher bei den Kommentaren an Isaiah Berlin dachte *déjà vu* Stichwort "positive Freiheit", als Freiheit "für etwas", statt nur negativer Freiheit "von etwas", wobei er in einem späteren Text diese Unterscheidung, als nicht besonders glücklich, wieder etwas zurück nimmt.

    Eine ernsthaft liberale Partei, die sich weniger durch die vertretenen Werte, als die Möglichkeiten und Wege ihrer gemeinsamen Umsetzung, von den anderen Parteien unterscheidet? Die durch Vereinfachung Bewegung in ein bürokratisches System bringt?
    Die hätte wirklich gute Chancen in Deutschland!

    Pragmatismus ist immer ein guter Ansatz für Veränderung. 😉 Der bringt die heiligen Systeme so schön schnell zum Wanken … in dem er einfach macht, während die anderen noch "prüfen".
    Wenn, irgendwo auf dieser Welt, die Scholastik ihre kulturelle Überlebensnische als MEM gefunden hat, dann in der deutschen Bürokratie.
    RUHR ist doch keine Region, das ist eine Re(li)gion 😉

  • #44
    walter stach

    Urteil des BVerfGG zur Sterbewilligen-Hilfe:

    Abgesehen davon, daß mich dieses Urteil befriedigt, ja beruhigt mit Blick auf das, was mir bevorstehen könnte, bestätigt es das, was ich unter 41/42 zu erklären versucht habe – sh. permanentes Spannungsverhältns zwichen: ; sh.Letztentscheid durch das BVerfGG.

    Es bekräftigt in diesem Spannungsverhältnis und insofern pro Freiheit und wider den demokratischem Mehrheitentscheid nachdrücklicher als das bisher der Fall das der Würde eines jeden Menschen gemäße Selbstbestimmungsrecht eines jeden über sein Leben und seinen Tod, eben auch im Sinne von "Freiheit für…….".
    (Und das wider den Mehrheitswillen des Parlamentes-!!)

    Wegen der grundsätzlichen und außerordentlichen Bedeutung der Entscheidung des BVerfGG für jedermann und wegen ihres unmittelbaren Zusammenhanges zu der hier laufenden Diskussion -Freiheit/Demokratie/FDP……- schien mit dieser Hinweis meinerseits doch noch angebracht, obwohl ich mich…sh.41 letzter Absatz….

  • #45
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 44

    Sehe ich genauso. Auch ich bin froh, dass unser Vefassungericht dieser moralisch und ethisch maßlosen Kompetenzüberschreitung des Kollektivs gegenüber dem Individuum Einhalt geboten hat.

  • #46
  • #47

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