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Die Debatte, ob der Islam zu Deutschland gehört, ist verlogen

Recep Tayyip Erdogan Foto: Glenn Fawcett Lizenz: Gemeinfrei

Gehört der Islam zu Deutschland? Innenminister Horst Seehofer (CSU) meint: Nein. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) meint: Ja. Andere fragen, welcher Islam zu Deutschland gehört und welcher nicht. Es wird offenbar eine Debatte über Theologie geführt. Denn natürlich müsste man sich nun, der Logik folgend, auch mit der Frage beschäftigen, welcher der vielen verschiedenen Islame denn der „wahre“ ist und welche zu denen gehören, die „nichts mit dem Islam zu tun haben“.

Diese Debatte ist verlogen. Denn es geht nicht um die Proto-Ideologie Islam. Der Islam ist, wie alle anderen Religionen auch, nichts Anderes als ein Vorläufer der modernen Ideologien. Tatsächlich geht es um Menschen: Welche wollen wir hier haben und welche nicht? Wer ist eine Bedrohung, die abgewehrt werden soll? Wen soll man als Bereicherung willkommen heißen? Die meisten Muslime in Deutschland sind Kulturmuslime. Wie bei den meisten Christen oder Juden hat der Glaube für die überwiegende Zahl der Muslime keine allzu große Bedeutung im Alltag. Sie feiern das Zuckerfest, verzichten auf Schweinefleisch und halten sich vielleicht noch an ein paar andere Regeln. Weil man eben mit ihnen aufgewachsen ist. Aber man sieht sich aber in erster Linie nicht nur als Muslim.

Alle Debatten seit dem 11. September 2001 haben den großen Fehler gemacht,  Menschen mit Wurzeln aus der Türkei oder Arabien auf diesen einen Aspekt zu reduzieren: Ihre Religion. Aber sie sind auch Männer, Frauen, Fußballfans, sind mit Beruf und Familie beschäftigt, sind Väter und Mütter, Brüder, Schwestern, hören HipHop oder Klassik, haben es böse mit dem Knie oder träumen davon, mit dem Mountainbike einmal über die Alpen zu fahren. All diese Menschen, für die Religion ein Teil ihres Lebens ist oder auch nicht, passen ganz wunderbar in eine westliche, aufgeklärte Gesellschaft. Herzlich willkommen – lasst uns zusammen leben und die Welt weiter entwickeln und zu einem besseren Ort machen. Sie sind für den neuesten Aufguss einer abgestandenen Islamdebatte vollkommen uninteressant.

Entscheidend sind diejenigen Muslime, die nicht in unsere Gesellschaft passen. Was ist mit denen, die meinen, die Scharia wäre eine ganz wunderbare Sache, Israel sei der kleine und die USA der große Satan, Erdogan ein Held der Ummah, die Burka ein tolles Zeichen der Emanzipation? Was ist mit jenen, die das öffentliche Leben nach Regeln aus dem siebten Jahrhundert ordnen wollen und von einer islamischen Weltherrschaft träumen?

Wenn sie  schon hier leben – ob als Konvertiten oder eingewanderte Islamisten, sind sie nun einmal hier. Dann haben sie das Recht zu bleiben. Dann sind sie ein Job für die Sicherheitsdienste. Sind sie noch nicht lange hier, müssen wir sie so schnell wie möglich loswerden und möglichst schon an den Grenzen abweisen.

Und nicht zuletzt sollten wir alle Menschen unterstützen, die gegen sie kämpfen, egal, ob in Kobane, Afrin oder Tel Aviv. Denn egal, ob der Islam zu Deutschland gehört oder nicht: Wer gegen die Freiheit des Einzelnen und die Werte der Aufklärung kämpft, ist ein Feind der Menschheit. Unter welcher Ideologie, Proto-Ideologie oder Fahne er das tut, ist zwar nicht unwichtig und interessant, aber zweitrangig. Entscheidend ist, dass wir sie bekämpfen.

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30 Kommentare zu “Die Debatte, ob der Islam zu Deutschland gehört, ist verlogen

  • #1
    ke

    Ich kann weder mit der Diskussion, ob der Islam irgendwo zugehört noch mit dem Text etwas anfangen.
    Entscheidend sind nicht "die Muslime, die unsere Gesellschaft passen", sondern die Menschen, die in unsere Gesellschaft passen und aus welchen Gründen sie hier leben möchten.

    Selbst die Nachrichten verweisen eher auf Nationalitäten als auf Religionen.

    Statt sich auf diese Diskussionen zu konzentrieren, bleibt die Frage, wie Politiker endlich dahin kommen, dass die Gesetze bzgl. des Aufenthalts in D durchgesetzt werden. Ebenso die Schengen Regelungen. Dass aktuell in D ohne Aussengrenzen mehr Asylverfahren stattfinden als in allen anderen EU Staaten zusammen, ist doch eine Sache der Unmöglichkeit.
    https://www.focus.de/politik/deutschland/asylantraege-deutschland-entscheidet-ueber-mehr-antraege-als-rest-der-eu-zusammen_id_8630351.html

  • #2
    Arnold Voss

    Erdogan ist ein Faschist und unter ihm verändert sich die Türkei rasend schnell zu einem aggressiven faschistischen Staat. Dazu gehört auch der Angriff auf die Kurden in Syrien, und das ist erst der Anfang. Zu Hilfe kommen ihm dabei ein feiges Europa, eine weltmachtmüde Trump-USA und ein weltmachtgeiles Putin-Russland. Selbst Assad scheint Erdogan nicht stoppen zu wollen, so langer er ihn im Rest Syriens mit Putins Hilfe machen lässt. Allen ist dabei offensichtlich egal, was dabei mit den Menschen vor Ort passiert.

  • #3
    Markus H.

    Echt süß der neue Begriff Kulturmuslime. Wenn ich mich mit diesen Kulturmuslimen über den Staat Israel oderVertreibung det Kurden unterhalte, vergessen diese sogenannten Kulturmuslime für einen Moment dass sie in Deutschland in einem freiheitlichen Rechtsstaat leben. Dann wettern diese Kulturmuslime gegen Israel und Kurden. In der Welt dieser Kulturmuslime haben Juden und Kurden keine Daseins Berechtigung. Und den souveränen Staat Israel erkennen diese Kulturmuslime auch nicht an. Es ist grundsätzlich eher ein Problem welche Idiologie in dieser nicht integrierten Paralell-Gesellschaft schon den Kindern eingetrichtert wird. Wenn in Deutschland offensichtlich Polygamie betrieben wird, warum brauchen wir dann noch ein Grundgesetz ? Selbstverständlich müssen sich alle Bürger in Deutschland an die Regeln und Gesetze halten. Wenn unsere Regierung für Muslime dann Ausnahmen macht, dann bewegen wir uns langsam zur Anarchie. Herr Seehofer hat völlig Recht wenn er sagt, der Islam gehört nicht zu Deutschland. Endlich mal ein Politiker, da Klartext spricht. Wenn sich Muslime an die Deutschen Gesetzte halten würden wäre alles in Ordnung. Nur gibt es jetzt schon selbsternannte Richter die in dieser Paralellgesellschaft auf Grundlage der Scharia Recht sprechen. Also genau das finde ich verlogen. Ist mir also völlig egal, ob diese Menschen nun Kulturmuslime oder orthodoxe Muslime genannt werden. Die bedienen sich je nachdem wie es ihnen grad in den Kram passt, ihrer entsprechenden Opferrolle. Und dann können sich die wahrhaftig unterdrückten Frauen und Kinder plötzlich nicht mehr daran erinnern, dass sie von diesen Kulturmuslimen gedemütigt wurden. Das hat ja vorher der erlauchte selbsternannte Friedrsrichter so bestimmt. Islam heißt übrigens wörtlich übersetzt Unterwerfung. Wenn das zu Deutschland gehören soll, dann wird es in Zukunft noch mehr Unruhen geben.

  • #4
    der, der auszog

    @Arnold (#2)
    Unter Erdogan verändert sich nicht nur die Türkei sondern auch Deutschland. Bei türkischen Großdemonstrationen auf deutschem Boden (bspw. in Köln und Oberhausen) wird lauthals für die Todesstrafe demonstriert. Andernorts, bspw. bei mir in Gelsenkirchen, wird von Muslimen unverfroren "Juden ins Gas" skandiert. So dreist sind noch nicht einmal die üblichen Verdächtigen aus der hiesigen Neonaziszene und das von denen jemals jemand wegen Volksverhetzung vor den Kadi gezerrt wurde ist mir nicht bekannt.
    Das sind überwiegend junge Leute, die man auf solchen Demos schreien hört, die vermutlich besser Deutsch als Türkisch sprechen, die die Türkei nur aus dem Urlaub kennen und über eine doppelte Staatsbürgerschaft verfügen.
    Bei uns wählen die meisten dieser Leute traditionell die SPD (bei der Bundestagswahl 2013 waren es 64% der türkischstämmigen Wähler) während sie in den türkischen Konsulaten ihr Kreuz bei einem Faschisten machen (60% der deutschtürkischen Wähler stimmten 2015 für Erdogan AKP). Da wird es trotz des offensichtlichen Widerspruchs eine erhebliche Schnittmenge geben.

    Statt ständig eine Debatte darüber zu führen, ob der Islam nun zu Deutschland gehört oder nicht, wäre mir ein Bekenntnis der hier lebenden Deutschtürken zu den demokratischen Spielregeln in unserem Land um einiges lieber, beispielsweise indem man den Doppelpass abschafft und sich für eine Nationalität entschieden werden muss. Da wird aber wahrscheinlich die SPD nicht mitspielen, will sie nicht vollends im Nichts versinken…

    Übrigens: Was die Neuordnung Syriens angeht sind Europa und die USA längst raus aus dem Rennen. Es ist schon bezeichnend, dass die Zukunft dieses Landes nicht in den Büros der Vereinten Nationen verhandelt wird, sondern im russischen Sotchi.

  • #5
    Stefan Voss

    Ich finde es gut, dass wir Politiker haben, die uns erklären, was zu Deutschland gehört und was nicht. Jetzt weiss ich endlich, wofür ich meine Steuern zahle für eine Klasse, die ansonsten völlig unproduktiv ist. Bei einer Reduzierung des Rentenniveaus unter 48% des Bruttolohns für den Normalverdiener hat diese Klasse etwas Besseres verdient. Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass der Islam zur deutschen Kultur gehört, sondern der Stechschritt und der Kartoffelschnaps.

  • #6
    Gerd

    Locker bleiben. In Bayern wird im Herbst gewählt und wenn er es ernst meinen würde, härter er Merkel seit dem Sommer 2015 die Hölle heiß gemacht. Hat er aber nicht. Also alles nur heiße Luft.

  • #7
    ke

    @4 dda:
    Der Doppelpass ist für mich auch ein Problem. Was ist nur so schwierig daran, wenn selber mit sich vereinbart, ob man bspw. Deutscher oder Türke ist. Wir leben zwar in einer immer beliebigeren Welt, aber einige Entscheidungen dürfen doch wohl auch verlangt werden.
    Dann frage ich mich noch, wie viele von den Türkei Fans bspw. in der türkischen Armee dienen.
    Cherry Picking führt nur dazu, dass bspw. eine Staatsbürgerschaft mit allen Rechten und Pflichten als wertlos betrachtet wird.

    Die SPD wird sehen, dass es zukünftig immer mehr Zielgruppenparteien geben wird. Dann sind die Stimmen auch weg. Der Beliebigkeit sei dank. Viele SPD-Ideen passen einfach nicht zur aktuellen Grundausrichtung vieler Erdogan Fans.

    Wir brauchen nicht nur ein Bekenntnis zu den Regeln, sondern auch einen Staat, der sie durchsetzt.

    Die UN kann man sich schenken. In den letzten Kriegen und bei der Flüchtlingskrise kommen keine Lösungsideen. Dabei geht es um internationale Probleme. Hier machen sich zu viele große Länder und Halbstarke einen zu schlanken Fuß.

  • #8
    volker

    Nach fast 30 Jahren wohnen in Berlin-Kreuzberg, ehemaliger "erlebniss orientierter " ANTIFA Autonome etc Aktivist ist meine Haltung Moslems gegenüber mehr als skeptisch. Der grund dafür sind
    Beschimpfungen wie "deutscher Hund" , "Deutsche stinken wie die schweine,die sie fressen"usw.
    Den letzten Kick hatte mir ein Vorfall gegeben ,den ich Euch mal schildern möchte:
    Am GÖRLITZER Park gibt es einen Kiosk, in dem immer ein Portrait von Atatürk hing und MULTIKULTI Späti genannt wurde.Dort arbeitete ein Frau ,die eines Tages von einem der Afrikaner,die im "Görli" dealen, wegen der wartezeit als Nu**e ,Schla**e usw beschimpft wurde.weder der Inhaber noch sein Sohn oder der "aufpasser" haben ihr beigestanden…Die Frau hat sofort den Job geschmissen-nach 15 Jahren. Wer jetzt denken mag das ist ein einzefall-nein das ist die Regel.Die Mehrheit der Türken und Araber hier legen mehrheitlich eine tiefe Verachtung uns "Bio-Deutschen gegenüber an den tag , das ist nur schwer zu ertragen.Die Leute ,die dann argumentiere : "Ich kenne aber Türken , die sind soooo Liberal" kennen aber nur die paar Liberalen Türken.Ich hab an meinen verschiedenen Arbeitsstellen den "Durchschnittstürken" kennen gelernt und so überheblich und Aggro den Deutschen gegenüber,das ist für mich immer ein problem gewesen ,ruhig und friedlich zu bleiben.Mittlerweile sag ich einfach:kickt die raus… traurig ,aber die Unterschiede sind einfach zu gross.

  • #9
    Helmut Junge

    @dda, ich kann deiner Analyse sehr gur folgen, nur brauchen wir noch viel mehr Ansätze zur Reparaturhilfe. Du hast einen Vorschlag gemacht, und unsere Regierung noch kein. Und wir brauchen viele verschiedene Lösungsansätze, weil wir ja nicht wissen, was letztendlich zum Ziel führen könnte.
    Weil AFD (früher CSU), Putin, Iran usw. so böse sind, kann als Argument, warum hier bei uns so viel schiefläuft nicht helfen. Etwas zielgerichteter Wille die Probleme überhaupt erst einmal zur Kenntnis zu nehmen, das scheint mir flächendeckend zu fehlen.

  • #10
    thomas weigle

    Statt dass die SPD einfach mal Seehofer unkommentiert lässt, muss die Parteispitze den Gutmenschen raushängen lassen, statt von den Muslimen, ob Türken oder nicht, mal ein klares Bekenntnis zum Grundgesetz und zur Demokratie zu verlangen. Das ist selten dämlich und zeigt, dass die SPD-Granden nix aus den letzten Wahlergebnissen gelernt haben. Und nein, der Islam gehört nicht zu Deutschland. Und so mancher, der diesem Aberglauben anhängt, auch nicht. dazu gehören für mich u.a. notirisch-islamische Israelfeinde.

  • #11
    Arnold Voss

    Es gibt einen immer größer werdenden türkischstämmigen Faschismus in Deutschland, den man mit Fug und Recht als ultranationalistischen Islamofaschismus bezeichnen kann. Das kann man verdrängen oder schönreden, aber das ändert nichts daran, dass wir uns damit auseinandersetzen müssen. Denn diese Leute geben nicht klein bei, geschweige denn haben sie vor, sich den hiesigen Gesetzen und freiheitlichen Werten zu fügen, und zwar egal welche deutsche Partei sie wählen, wenn sie denn überhaupt hier wählen.

  • #12
    Walter Stach

    1. )
    Ich halte die Aussage "Der Islam gehört zu Deutschland" für genauso irre wie die" Der Islam gehört nicht zu Deutschland".
    "Der " Islam??
    " Gehört" ??
    " zu Deutschland" ??

    2.)
    Polemisch, zynisch dazu nachgefragt:

    Warum behauptet einer derjenigen, die ich dieserhalb irre nenne, nicht stattdessen z.B.
    "Die Agnostiker und die Atheisten gehören zu Deutschland -oder eben nicht?"

    Heute hat jemand – ich meine in der TAZ- in einer Glosse festgestellt:
    "Die Aubergine gehört nicht zu Deutschland."

    Thomas Weigle,
    1.
    Zustimmung zu der Meinung, die SPD sollte nicht "jeden Scheiß" kommentieren, vor allem dann nicht, wenn er -zum wievielten Male?- von Seehofer ausgegraben wird , um damit seiner derzeitigen Hauptaufgabe dienen zu wollen, nämlich der AFD in der 2o18 anstehenden Landtagswahl in Bayern Stimmen abzujagen und um zugleich -so nebenbei -dem neuen bayr. Ministerpräsidenten am Tage seiner Wahl (!!) erfolgreich die mediale Aufmerksamkeit "zu entziehen".

    2.
    Von "den" Muslimen…ein klares Bekenntnis zum GG verlangen.

    Na, ja!

    Läge es dann nicht nahe, von allen (!!) in Deutschland lebenden Menschen, zumindest von allen, die deutsche Staatsangehörige sind, dasselbe einzufordern? Nach meiner Wahrnehmung hat eine "große Mehrheit" der deutschen Staatsangehörigen nicht die geringste Ahnung von "unserer Verfassung", von den in ihr festgelegten wesentlichen Verfassungszielen -Demokratie, Rechtstaat (sh.u.a. Menschenrechte, Gewaltenteilung, Unabhängigkeit der Gerichte und der Richte) Sozialstaat.

    Als sog. "bekennender Verfassungspatriot" würde ich es in der Tat , also jenseits alles Zynismus, für bedenkenswert halte, ‚mal darüber zu diskutieren, ob "man" und ggfls. wie "man" sich daran machen könnte, "verfassungsrechtlichen Grundwissen" (nebst Exkurs in die deutsche Verfassungsgeschichte) den deutschen Staatsangehörigen zu vermitteln.
    Ich befürchte, daß allein der Gedanke daran als "ideal-typisches" Denken jenseits der Wirklichkeit verworfen werden wird . Und folglich werden solch irre Satze wie der hier diskutierte weiterhin in der Öffentlichkeit "herumgeistern", Säzte die ich für irre halte, die sich zumindest auß0erhalb all dessen bewegen, was das GG zur Religonsfreiheit/zur Religionsausübungsfreiheit festlegt.

  • #13
    bob hope

    @10 Thomas Weigle: Ob der „Islam zu Deutschland“ gehört, ist mir eigentlich relativ egal. Ich könnte auf beide gut und gerne verzichten. Wenn aber von Seehofer und Co auf die christlich-jüdische Tradition verwiesen wird, dann frage ich mich: Wo bleibt der Hinweis auf Auschwitz? Gehören die 13 Jahre zwischen 1933 und 1945 nicht zu Deutschland? Der Widerspruch bleibt stehen und die „schlimme Zeit“ wird einfach „entsorgt“. Eine verlogene und erbärmliche Debatte.

    Die „stolzen Deutschen“ haben eh ein rein taktisches Verhältnis zum Judentum. Solidarität mit Israel ist immer nur dann ein Thema, wenn dessen Existenz von den muslimischen Regimen im Nahen Osten bedroht wird. Die in Deutschland lebenden Juden sind immer nur dann „unsere“ Freunde oder Landsleute, wenn sie Opfer migrantischer Gewalt werden. Der Antisemitismus ist ja eh nur importiert.

    Der Islam als autoritäre Ideologie ist abzulehnen, die Stärkung der deutschen Volksgemeinschaft als autoritäre Alternative ist allerdings mehr als indiskutabel. Das will in dieser Debatte natürlich niemand mehr hören, ist aber eben auch ein Teil der Wahrheit. Islamkritik kann nur antiautoritär sein, alles andere bedeutet, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

    @8 Volker: Ist das Ihr Nickname? Würde jedenfalls zum Beitrag passen.

  • #14
    thomas weigle

    @bob hope Ich denke, man muss nicht immer, nicht in jedem Beitrag auf die 1000 Jahre und den hiesigen AS verweisen. Ich habe dies hier sowohl als Forist als auch als Gastautor oft genug getan.
    Die dunklen, nein, die sehr dunklen Seiten unserer christlichen Aberglaubenstraditionradition ändern nichts daran, dass diese zu Deutschland gehören wie das Amen in der Kirche. Da braucht`s nicht noch´ne Aberglaubensgemeinschaft wie den sog. Islam, der gerade in vielen Teilen der Welt seine dunkelsten Seiten und Absichten präsentiert. Auch wenn sich unsere Aberglaubensgemeinschaften hierzulande z.Zt recht handzahm darstellen, traue ich diesen nicht über den Weg. Ein Blick nach u.a. Polen, Russland oder die USA zeigt, warum.

  • #15
    Walter Stach

    bop hope -13-
    Nach- und bedenkenswert Ihr Hinweis auf " die Juden", auf "die" Juden in Deutschland, auf die jüdische Tradition in Deutschland nebst der Erinnerung an den größten industriell organisierten Massenmord an rd. 6 Millionen Juden im Namen Deutschlands.
    Wenn "wir" Deutsche heutzutage ganz selbstverständlich und anscheinend ohne jedes Problembewußtsein das Judentum als zu Deutschland gehörig reklamieren, dann zeigt sich auch dieserhalb wie irre es ist, mit Feststellungen darüber, was zu Deutschland gehört oder was nicht, irgend einen politischen Diskurs initiieren zu wollen, der diese Bezeichnung "verdient".

    PS
    Zu meinem Versuch einer Polemik -jedenfalls teilweise- unter 12. Ziffer 2)- ergänzend das Folgende:
    "Der Katholizismus gehört zu Bayern" -oder nicht?
    "Der Katholizismus gehört zu Sachsen" -oder nicht?
    "Bayern gehört zu Deutschland " -oder nicht?
    "Österreich gehört nicht zu Deutschland "-oder doch?

  • #16
    Walter Stach

    Arnold Voss -11-

    Nicht nachvollziehen kann ich, warum der von Dir sog. türkisch-stämmige Faschismus -"ultratinonalistisch Islamofaschismus" durch dessen besondere, durch dessen nachdrückliche Erwähnung im Spektrum des Faschismus eine Sonderrolle, nämlich die des besonders bösen Faschismus einnehmen sollte, was möglicherweise dann den "deutschstämmigen Faschismus" als den harmloseren erscheinen lassen könnte.

    Einverstanden -voll und ganz-:
    Jeder, der eine freie, eine pluralistische Gesellschaft will und einen demokratisch-rechtstaatlich verfaßten Staat, steht im Widerstand gegen den Faschismus -egal, wie er zu begründen, wie er zu rechtfertigen versucht wird und egal, durch wen und in wessen Namen das geschieht. Das schließt dann den von Dir sog. türkisch-stämmigen Faschismus mit ein.

  • #17
    Arnold Voss

    Walter, es geht nicht um das besondere Böse, sondern dass der Nationalismus faschistischer Türken in D e u t s c h l a n d öffentlich gepredigt, gefeiert und forciert wird und zwar auch bei denen, die die deutsche Staatsangehörigkeit, bzw. die doppelte Staatsbürgerschaft haben. Das nennen ich ultranationalistisch.Stell dir vor, das würden Deutsche, bzw. deutschstämmige Türken umgekehrt in der T ü r k e i machen. Was denkst du, was mit denen dort zu Zeit geschehen würde?

  • #18
    bob hope

    @14: Thomas Weigle: Mir ging es vor allem darum zu zeigen, dass sich viele Islamkritiker gerne auf eine christlich-jüdische Tradition oder noch absurder auf das „christlich-jüdische Abendland“ beziehen – was auch immer damit gemeint ist. Wie „prägend“ diese vermeintliche Tradition war, hat man zwischen 1933 und 1945 gesehen. Und wenn sich ein „Heimat“-Minister in Abgrenzung zum Islam positiv auf diese angebliche Traditionslinie bezieht, die spätestens mit Auschwitz gekappt wurde, wird mir nur noch schlecht.

    @15 Walter Stach: Trifft die Sache ganz gut.

    Man könnte auch die Verteidiger des Abendlandes mal fragen, welche Edition sie meinen: Die römischen-imperiale oder die christlich-mittelalterliche? Das „Abendland“ vor oder nach der Reformation? Das in den (fiktiven) Grenzen von 1789, 1871, 1918, 1933, 1939, 1990 oder 2015? Um die Verteidigung der „freien Welt“, um Aufklärung und Emanzipation und um die Interessen des Individuums ging es dabei selten.

  • #19
    Walter Stach

    bob hope -18-,
    ja, und wir könnten beliebig weitermachen mit unserem "kritischen Hinterfragen" der Phrase (n):
    "Der Islam gehört zu Deutschland" – "Der Islam gehört nicht zu Deutschland".

    Deutschland…….was ist denn damit eigentlich gemeint?

    Etwa das erst seit 1871 und nach der herrschende Rechtsauffassung bis heute in Form der Bundesrepublik Deutschland fortbestehende sog. II. deutsche Reich -in seinen heutigen Grenzen – oder was oder wie?

    Oder -vielleicht? – Deutschland in der Verfaßtheit des I. deutschen Reiches, des sog. heiligen römischen Reiches deutscher Nation?

    bob hope,
    mir geht es, wie offenkundig Ihnen auch, nicht darum, hier in einen verfassungsgeschichtlichen Exkurs einzuteigen -Deutschland (als Nation? als Staat) und/oder zur Geschichte des I. und des II. deutschen Reiches oder…-, sondern lediglich darum, auch so die Fragwürdigkeit der Phrase (n) vom Islam der zu "Deutschland" gehört -oder nicht gehört- aufzuzeigen.

    Arnold Voss -17,
    wir sind uns doch "im Prinzip" einig -sh16, im zweiten Absatz.
    Was ich zu vermeiden versuche ist, daß mit der (Über -?) Betonung des von Dir sog. türkisch-stämmigen Faschismus und mit der darauf bezogen Aufforderung -an Gesellschaft und Staat?-, dem "ohne Wenn und Aber" mehr als bisher geschehen zu begegnen, der "deutsch-stämmige Faschismus" als der wenig problematische verstanden werden könnte. Ich möchte eine Rangordnung innerhalb des Faschismus vermeiden, denn eine solche könnte zur Folge haben, die eine "Art des Faschismus", welche auch immer, als die weniger gefährlicher einzustufen.

    Jedenfalls zeigen uns "Antifaschisten" regelmäßig all die faschistischen Bewegungen in Europa, auch die in Deutschland, z.B. die von Dir sogenannte "türkisch-stämmige" und die der völkisch-deutschen Rassisten/Nationalisten, daß sie sich diese ihrer Gemeinsamkeiten bewußt sind und daß sie folglich "Seite an Seite" für faschistische Ideen "auf die Straße gehen", dh. sich gemeinsam gehen die Prinzipien einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und gegen all das, was zum Fundament eines freiheitlich-demokratischen Rechtstaates gehört, positionieren; während wir "Antifaschisten" Gefahr laufen könnten,….sh.Oben-.

    Nicht bestreiten kann ich und will ich folglich auch nicht, daß Gesellschaft und Staat in Deutschland sich der Problematik des von Dir sog. türkisch-stämmigen Faschismus bisher zu wenig bewußt zu sein schienen und sich mit ihm nicht hinreichend auseinander gesetzt haben, sondern daß sie erst jetzt damit zu beginnen scheinen; und das offenkundig nicht zuletzt aufgrund des immer öfter für jedermann wahrnehmbaren "Schulterschlusses" zwischen allen faschistischen Gesinnungsgenossen in Deutschland, in Europa -unabhängig von deren Herkunft, deren Religion, deren Weltanschauung-.

  • #20
    abraxasrgb

    Hm, wenn es einen "Patriotismus" zu einem Buch gibt, z.B. dem Grundgesetz, dann kann es schon rein logisch und legitimerweise auch andere Formen des Patriotismus geben.

    Es ist auch relativ egal, aus welchen Motiven heraus jemand die Gegner der Freiheit bekämpft 😉
    Dabei sind mir auch kulturelle Muslime willkommen 😉

  • #21
    thomas weigle

    @ Bop Hope In Auschwitz wurde nix gekappt, sondern fortgesetzt. Nämlich die seit dem Staatswerden des Christentums im 4./5. Jahrhundert begonnene Tradition sich mit Anders-oder Nichtgläubigen (massen)mörderisch zu beschäftigen. Dass die in Auschwitz tätige Mörderbande sich z.T. nicht als christlich, sondern als "gottgläubig" bezeichnete, ändert nichts an der christlichen Tradition ihrer mörderischen Tätigkeit. Und bis heute feiern die Evangelen einen der wirkmächtigsten Antisemiten: Martin Luther!! Dass der nicht aus Rassegründen zum Antisemiten wurde, ist dabei unerheblich. Die Nazis konnten sich auf ihn berufen, Hitler feierte ihn als "großen Deutschen."

  • #22
    der, der auszog

    Das Bedürfnis der Selbstkasteiung in Deutschland aufgrund seiner Geschichte zwischen 33 und 45 scheint ungebrochen.
    Kann man in diesem Land über den Islam, kann man über Erdogan, kann man über die hier lebenden Türken – ob mit oder ohne Doppelpass – , kann man über den Sinn oder den Unsinn der Debatte, ob der Islam nun zu Deutschland gehört – oder auch nicht – überhaupt reden, ohne nicht irgendwann dann doch wieder bei Hitler, dem Nationalsozialismus und dem Deutschen Antisemitismus zu landen?

    Um noch einmal auf den von Arnold in #2 und #11 erwähnten "immer größer werdenden türkischstämmigen Faschismus in Deutschland" zurückzukommen:

    2016 hat der Deutsche Bundestag die Verbrechen an den Armeniern zum Völkermord erklärt. Merkel, Gabriel und unser derzeitiger Bundespräsident Steinmeier haben bei der Abstimmung vor knapp 2 zwar Jahren gekniffen und sind ihr ferngeblieben, die Resolution unserer Volksvertreter war erfreulicherweise trotz alledem recht eindeutig, zum Entsetzen Erdogan und seiner Anhänger. Der türkische Diktator hatte in diesem Zusammenhang dann auch nichts besseres zu tun. als auf den Deutschen Nationalszialismus zu verweisen und sich eine Einmischung in dieser Sache verboten.

    Fakt ist doch aber, dass die Mehrheit der Deutschen zu dem dunkelsten Kapitel seiner Geschichte steht und juristisch sogar soweit geht, dass das Leugnen des Holocaust an den Juden unter Strafe stellt. Anders sieht es mit dem Holocaust an den Armeniern aus. Der Genozid an den Armeniern darf nicht nur in der Türkei geleugnet werden und ist leider Gottes auch für die meisten Türken, die in Deutschland leben bis heute kein Thema. Auch darüber sollte meiner Meinung nach geredet werden, allerdings nicht in der Form, dass wir uns permanent nur an die eigene Nase packen. Das ist nämlich genau das, was Erdogan von uns verlangt. Wir müssen auch die hier lebenden Muslime mit den Verbrechen konfrontieren, die im Namen Allahs oder Enver oder Cemal begangen wurden.

  • #23
    Walter Stach

    -2o-
    Was soll das denn?
    1.
    Ich kann mir -rein logisch- nicht erklären, inwiefern mein (!) "Outing" als Verfassungspatriot , Ihrerseits des Hinweises bedarf, daß es dann…….auch andere Formen des Patriotismus geben kann.
    Habe ich das mit meinem Outing irgend wie auch nur ansatzweise in Frage gestellt?

    2.
    "Patriotismus" zu einem Buch?

    Ich kann mir nicht erklären, wie Sie zu dieser Interpretation kommen konnte.

    "Verfassungspatriotismus" wird nicht nur in den USA und in vielen anderen Ländern, sondern mittlerweile auch in Deutschland verstanden und begriffen als Ausdruck einer ganz besonderen Wertschätzung der Prinzipien der Verfassung des Landes, in dem man lebt.
    Ich könnte auch sagen, obwohl ich ansonsten diesen Begriff zu vermeiden versuchen, der Verfassungspatriot ist s t o l z darauf, was die Verfassung des Landes, in dem er lebt, an Prinzipien festlegt und diese Wertschätzung, dieser Stolz motivieren ihn in besonderem Maße, für diese "seine" Verfassung, für deren Prinzipien "aktiv kämpferisch " einzutreten, gegen jeden, der sie zu beseitigen trachtet, zu trachten scheint -u.a. gilt das gleichermaßen gegenüber den von Arnold Voss so bezeichneten "türkisch-stämmigen" Faschisten wie für die "deutsch-stämmigen" Faschisten.

    abraxasrgb

    Ansonsten:
    "Voll einverstanden" mit dem Inhalt der beiden abschließenden Sätze.

    Der, Der….
    bob hope und ich haben doch, ich meine auch für jedermann nachvollziehbar, "die" Juden, "das" Judentum und den Massenmord an den Juden im Namen Deutschlands hier nicht deshalb erwähnt,
    um dieses Problematik als solche hier wieder einmal in eine Diskussion einzubringen.

    Es ging uns "nur" darum, die Phrase (n) " der Islam gehört…" oder " der Islam gehört nicht.." zusätzlich neben anderen Argumenten als solche " zu entlarven" , indem wir daran erinnert haben, wie phrasenhaft, wie unbedacht, wie leichtfertigt es nicht nur aus der Sicht vieler Juden auf der ganzen Welt , sondern auch aus der Sicht vieler selbstkritische Deutsche klingt, wenn "heutzutage" Deutsche gleichermaßen das Christentum und das Judentum als "zu Deutschland gehörend" reklamieren.
    Dieser Argumentation bedurfte es zweifelsohne nicht unbedingt. Sie kann mißverstanden werden.

    Mir scheint sie allerdings nach wie vor durchaus geeignet , über den für mich irren Inhalt dieser hier diskutierten Phrase (n) nachzudenken:
    "Der Islam"? !
    " Gehört (nicht)" ?!
    "zu Deutschland".

    Ganz und gar nicht einverstanden bin mich mit:

    1.
    "..was Erdogan von uns verlangt"……

    Von uns?

    Von mir jedenfalls kann er nichts verlangen, weil er mir gegenüber -und gegenüber allen anderen deutschen Staatsangehörigen- nichts zu verlangen hat.

    Vom Bundestag?
    Von dem kann er nichts verlangen, weil er gegenüber der Vertretung des deutschen Volkes keinerlei Rechte hat, irgend etwas zu verlangen.
    Von der jeweiligen Bundesregierung?
    Ja, da kann er "etwas zu verlangen versuchen", wenn beide Seiten ihre Interessen benennen und durchzusetzen versuchen, denn nur darum geht es letztendlich, nicht nur Erdogan, sondern darum hat es auch jeder Bundesregierung zu gehen , also auch den "Merkel-Regierungen", nämlich um die Wahrung "deutscher Interessen", über die ihrerseits in einer Demokratie regelmäßig gestritten und mit Mehrheit befunden wird
    und
    2.
    "Wir" müssen auch die hier lebenden Muslime…….

    Nee, nee
    a)
    "wir" müssen gar nichts
    und
    b.)
    erst recht nicht eine hier lebenden Minderheit zu belehren oder gar zu erziehen versuchen , und zwar mittels eines moralischen Anspruches unserseits.
    Wer mag, der kann das versuchen, denn das steht -selbstverständlich-jedermann frei..
    Nur von "Wir", die das müssen, sollte m.E. nicht die Rede sein.

    Im übrigen:
    "Wir" müssen die hier lebenden Muslime…….?.

    "Wir"?
    Dazu zählen folglich nicht die hier lebenden Muslime!
    Nachdenkenswert!

  • #24
    Helmut Junge

    dda, fast alle Türken, die ich näher kenne, waren und sind vermutlich "irgendwie" stolz auf die geografische Größe des ehemaligen osmanischen Reichs. Von seiten der Westeuropäer gibt es daran nie Kritik. Anders mag das bei Südosteuropäern sein, die als Kolonien zum osmanischen Reich gehört haben, und nur durch einen hohen Blutzoll ihre Selbstständigkeit erreichen konnten. Aber das weiß ich nicht. Aber obwohl halb Europa zum osmanischen Reich gehört hat, und fast alle Türken genau darauf stolz sind, werfen diese Türken den Europäern bei jeder Gelegenheit deren Kolonialismus vor, und die beschimpften Europäer gucken beschämt zu Boden. Das liegt daran, daß all diese Europäer keinen blassen Schimmer von der Geschichte der letzten 400 Jahre haben, und glauben, daß die Türkei immer eine Art von Entwicklungsland, das von den Europäern unterdrückt war. Dieser Glaube entspringt einer, den Europäern tatsächlich anerzogenen Überheblichkeit, die in besonderer Weise von den allermeisten Linken gepflegt bis in unsere Zeit wird. Ja, mehr von den Linken als von den Rechten. Es sind fast ausschließlich Linke, deren linkes Selbstverständnis nur denkbar ist, weil sie an das Märchen der europäischen Überlegenheit glauben, um die dann ganz empört als europäische Besonderheit zu verdammen. Aber gerade gegenüber den Türkei war es ja überhaupt nicht so. Miltärisch war die Türkei eine Großmacht mit vielen eigenen Kolonien in Südost- Europa Asien und Nordafrika. Diejenigen unter den Türken, die das osmanische Reich in höchsten Tönen loben, werfen den EU-Europäern besonders gerne deren Kolonialismus vor, und die Europäer fühlen sich dementsprechend schuldig, ob wohl sie ja häufig genug sogar aus den osmanischen Kolonien stammen, wie Griechenland, Bulgarien, Rumänien, Ungarn, allen Balkanstaaten, Zypern und was weiß ich, welchen Ländern noch. Die Türkei war nie europäische Kolonie, sondern von Erdoganisten stolz bekundete Kolonialmacht. Aber Erdoganisten schlüpfen, wenn sie nicht gerade mit dem osmanischen Imperium prahlen, locker in die Opferrolle. Und das wird ihnen dann auch noch geglaubt, denn daß die Türkei jemals Großmacht war, wollen genau die sich selber antirassistisch nennenden Linken niemals glauben, denn innerlich wissen sie es ja besser, weil sie die Europäer als gigantisch sehen. Ich glaube, daß ich deutschlandweit der einzige Linke bin, der die Europäer nicht für gigantisch überlegen hält.

  • #25
    Wolfram Obermanns

    Die Nationalromantik türkischer Bauart, die heute noch ein Milletsystem als tolerantes Non plus ultra andient und die "Toleranz" der zeitgemäß nationalistischen und rassistischen Jungtürken, die auch hier im Blog anpriesen werden durfte, halten einer historischen Prüfung nur sehr begrenzt stand. (Wer z.B. über MKAs Anteil daran etwas erfahren will ist (einmal mehr) in einem nicht deutschsprachigen Wikipedia besser aufgehoben.)

    Diese auch bei Deutschen verbreitete Meinung ist für mich ein Ausdruck von Winnetou-Rassismus, die im Fremden den auf jedenfall edlen, sonst mal mehr, mal weniger Wilden sieht. Eine Haltung die auch meiner Meinung nach vorallem in selbsternannt linken Millieus vertreten wird. Bis hier hin bin ich mit Helmut Junge einer Meinung (vermute ich mal).

    Hat das trotzdem was mit Islam zu tun. Ja.
    Seit dem Ende des Kalten Krieges ist ein -nennen wir es mal- Klerikalfaschismus saudischer Bauart, zunächst über Gastarbeiter verbreiteter, bevorzugter Masterplan zur Entfaltung totalitärer Macht in der muslimischen Welt, nachdem totalitäre, laizistische Modelle bei der religiösen Mehrheitsbevölkerung nachhaltig diskreditiert worden sind. Auch MKA hat, was Kemalisten nicht wahr haben wollen, die Karte "Religion" gespielt. Auf der einen Seite setzte er zwar einen formal laizistischen Staat durch, und wer was werden wollte mußte entsprechend mitspielen, aber Religion als Herrschaftsinstrument gab er nicht nur nicht aus der Hand, sondern band sie unmittelbar an seine Person, indem er die Religionsbehörde direkt sich selbst unterstellte. Gleichzeitig entrechtete er alle nichtmuslimischen Religionen in einer Weise, wie es das Osmanische Reich nicht kannte. Erdoğan hat sich nun der laizistischen Oberschicht entledigt und inszeniert sich nicht nur als Erbe MKA’s, sondern auch als derjenige, der die damaligen außenpolitischen Mißerfolge u.a. bei Grenzziehungen korrigiert.

    Der von der Mehrheit in Deutschland gelebte, von den Verbänden wenig repräsentierte, durchaus tolerante Islam ist gleichwohl weltweit betrachtet eine Ausnahmeerscheinung.

    Wenn nun allerdings heute in Deutschland und in der übrigen westlichen Welt Islamlehrstühle gegründet werden, dann sind dies auch die ersten freien Islamlehrstühle seit über einer Generation. So wie der Staat die Religion los wird, wird auch die Religion den Staat los. Wohin das führt kann heute noch keiner sagen.

    Was man heute sagen kann ist: Islam ist zu einer im Grunde genommen faschistoiden Ideologie verkommen. Mir ist keine populäre muslimische Schule bekannt, die mit den Allgemeinen Menschenrechten, egalitärer Gesellschaft und Pluralität plausibel vereinbar wäre. Das heißt gerade nicht, daß dies viele Muslime nicht doch für sich persönlich hinbekommen würden und diese Ambivalenz nicht einfach überbrücken könnten (das schaffen ja auch viele Linke und Rechte), aber theologisch überzeugend unterfüttert und mit gewisser Breite sozial eingebettet ist das meines Wissens nicht. Die etablierteTheologie der muslimischen Welt hat sich zu diesem Thema nur enttäuschend geäußert, oder besser gesagt versagt.

    In eine Debatte über eine Zugehörigkeit zu Deutschland bin ich nicht eingestiegen. Sie spielt auch keine Rolle in der Diskussion hier. Meiner Auffassung nach völlig zu recht. Das ist (für mich) eine pure Scheindebatte.
    Die Frage zu der viele gerne eine Antwort hätten lautet: ist die offensichtlich unkontrollierbare Ausbreitung von Gewalt in der muslimischen Welt, gespeist von einer auf den Koran rekurrierenden Herrenmenschenethik, bei bestenfalls gleichzeitiger Hilflosigkeit der theologischen Elite in der muslimischen Welt, zumindest bei uns aufzuhalten?
    Darauf hat heute niemand eine Antwort.
    Was meiner Meinung nach nicht mal das Problem ist. Für viel problematischer halte ich das Fehlen eines strategischen Ansatzes für Deutschland als Einwanderungsland, das es war, ist und bleiben wird.
    Auch die Dazugehörigkeits-Diskussion hat m.E. viel mit an den heitigen Realitäten vorbeigehender, politischer Folklore aus der Zeit des Kalten Krieges zu tun, aber wenig bis nichts mit einer EU als "Land in dem Milch und Honig fließt" (Originalzitat eines Nigerianers, der sich (vermutlich) noch in Nigeria aufhält).
    Das Diskussionsthema sollte Immigration sein. Dazu gehört eine Änderung des Asylrechts und ein den Beteiligten (also Immis und schon Eingewanderten 🙂 ) klare Erwartungen und Perspektiven anbietendes Einwanderungsrecht. Zu dem dann wohl auch Ausbürgerungsoptionen wie in jedem anderen etablierten Einwanderungsland gehören sollten. Ebenso muß die groteske Situation, daß Kriminalität im Zweifelsfall einen zunächst auf unbestimmte Zeit gefestigten Aufenthaltsstatus schafft, gesetzgeberisch bereinigt werden.
    Den Rest halte ich für Gelaber, das im Zweifelsfall historisch fragwürdig, ideengeschichtlich inhaltslos und, wie gesagt, perspektivisch belanglos ist.

    Daneben ist die sonstige Verschlampung des Rechtsstaates, wie es fortgesetzt offensichtlich insbesondere in Berlin geschieht, nochmal ein ganz anderes Thema, völlig losgelöst von Immigration und Islam. Die überfälligen rechtlichen Änderungen, um die OK zu bekämpfen, die inzwischen insbesondere in anderen Bundesländern zu greifen scheinen, stimmen mich aber durchaus optimistisch, daß das Problem verstärkt und mit meßbarem Erfolg angegangen wird.

  • #26
    der, der auszog

    @Walter

    Wieso sollten wir nicht müssen?

    1. Wenn man in Deutschland das Leugnen des Holocaust an den Juden unter Strafe stellt, wieso sollte man das Leugnen des Holocaust an den Armeniern nicht auch unter Strafe stellen? In Frankreich geht sowas bereits seit 2011.

    2. Mein Vater gehört der unmittelbaren Nachkriegsgeneration an. In seiner Schulzeit wurde das Thema Nationalsozialismus noch tot geschwiegen als hätte es ihn nicht gegeben. Mittlerweile ist der Nationalsozialismus ein wesentlicher Bestandteil der Lehrpläne an den Schulen in Deutschland, nicht nur, aber ganz besonders im Fach Geschichte. Ich glaube nicht, dass es unserer Gesellschaft schadet, wenn wir unsere Jugend in einem solchen Sinne erziehen. ganz im Gegenteil. Wieso sollte es folglich jungen Türken schaden, wenn sie an unseren Schulen mit ihrer Vergangenheit konfrontiert werden?
    Mittlerweile leben fast 3 Millionen türkischstämmige Menschen in Deutschland. Was spricht dagegen nicht auch den Genozid an den Armeniern mit in die Lehrpläne aufzunehmen zumal es da auch eine deutsche Beteiligung gegeben hat und das Thema nicht nur für türkischstämmige Schüler von Interesse wäre?. Gerade bei uns im Ruhrgebiet gibt es doch mittlerweile Klassen, in denen der Anteil an Migrantenkindern höher ist als der ohne Migrationshintergrund. Wir reden immer nur vom Islam und vom Islamunterricht, als wäre Religion alles, was Schulen heranwachsenden Kindern bieten kann.

    Schule hat die Aufgabe, die hier geborenen und lebenden Menschen zu erziehen. Da Kannst Du noch so viel verneinen, aber die Schulpflicht gilt hier Gott sei Dank auch für Muslime und ich bin froh, dass man deren Erziehung nicht nur deren Eltern überlässt.

    Und jetzt würde ich auch noch gerne das aufgreifen was Helmut (#24) sagt.
    Der Geschichtsunterricht muss endlich auch das Mittelalter stärker fokussieren. Der sieht nämlich immer noch so aus, dass man die Antike relativ ausführlich behandelt und dann gleich über die Reformation in die Neuzeit springt. Gerade im Mittelalter treffen die verschiedenen Kulturkreise und Religionen in Europa und den angrenzenden Kontinenten immer wieder aufeinander um sich zu bekriegen oder irgendwie zu arrangieren. Türken vor Wien, Mauren in Spanien, Juden in der Diaspora.
    Wir reden immer gerne von" Aufklärung", derzeit besonders häufig, wenn wir über den Islam reden. Wirklich verstehen wird man diesen Begriff erst, wenn man sich mit dem "finsteren" Mittelalter beschäftigt

  • #27
    Walter Stach

    DER, DER……
    1.
    Zum Geschichtsunterricht:
    Ja, auch mir scheint, daß da viel, sehr viel im Argen liegt..

    Das gilt nicht nur für das sog. Mittelalter, das ja keineswegs ein Finsteres war. Und das hat, wie von Dir angedeutet, auch mit dem Einfluss der arabisch-muslimischen Welt auf Wissenschaft und Kultur in Europa zu tun.

    Da ich mich intensiv mit der "Geschichte der politischen Ideen" zu beschäftigen hatte und zudem mit "der Verfassungsgeschichte in Deutschland" ist mir bewußt, wie dieses Befassen " mit Geschichte", daß politisches Denken nicht nur forciert, sondern auch inhaltlich/methodisch wesentlich beeinflußt.

    Wenn ich vor langer, langer Zeit berufsbedingt, in diversen Gesprächen mit jungen Menschen, die an einem Gymnasium ihr Abitur gemacht hatte, anfangs davon ausging, daß sie ihr Wissen um geschichtliche Ereignisse -ihren Ursachen, ihren Folgen- anwenden konnten, wenn über aktuelle
    "poliitische Ideen" oder über "aktuelle Verfassungsproblamtiken" nachgedacht und dsikutiert werden sollte, dann wurde ich regelmäßig -und für mich sehr überraschend- von ihrem Nichtwissen maßlos enttäuscht.
    Ich befürchte, daß sich seitdem nichts zum Besseren verändert hat.

    Ursachen…..?
    Ich könnte versuchen, einige zu benennen. Das lasse ich vor allem deshalb, weil ich weder die Lehrpläne kenne noch die Quantität und die Qualität des Geschichtsunterricht.

    DER, DER,,,
    Das waren nur kurze , spontane Randbemerkungen zu Deinem "Einwurf" in Sachen "Geschichte des Mittelalters", ein Einwurf Deinerseits, der unbestritten relevant ist, wenn über "Europa und der Islam heute" über "Deutschland und der Islam heute" nachgedacht und diskutiert wird – (nach-)
    g e d a c h t ,nicht emotional geurteilt-.

    Ich habe darüber hinaus keinerlei Interesse daran, gesellschaftliche Probleme , z.B. bezogen auf einen sich in Europa (in Deutschland) "ausbreitenden Islam, auf Bildungsmängel zurückzuführen, z.B. auf "mangelhaften" Geschichtsunterricht an den Schulen und werde mich deshalb auch dazu nicht weiter äußern.

    2.
    "W i r " müssen gegenüber den hier lebenden Muslime…..

    In dieser Formulierung (W I R und d i e…) wird, dabei bleibe ich, eine grundsätzlichen Positionierung erkennbar, die ich nicht teilen kann.
    "W i r " in Deutschland, das sind alle Menschen, die hier leben unabhängig von Herkunft, Geschlecht, Rasse, Religion pp.

    Deshalb:
    "W i r" sind zuständig und verantwortlich -z.B. im Geschichtsunterricht- für alle jungen Menschen -ob Christ, ob Muslime, ob….- Völkermorde zu thematisieren und zu problematisieren , selbstverständlich nicht nur den Holocaust!

    "W i r " sind zuständig und verantwortlich, z.B . in den Parteien bzw. durch sie und mittels aller staatlichen Organe, gegenüber j e d e r m a n n – ob "deutschstämmig", ob "türkischstämmig, ob Christ, ob Muslime- klarzumachen, was es bedeutet, in einem freiheitlich-demokratischen Rechtstaat zu leben, was es bedeutet, das geltendes Recht nicht für jedermann zur Disposition steht, und in diesem Sinne muß der Staat gegenüber j e d e r m a n n tagtäglich in der Lebensrealität jedem Rechtsbrecher nachdrücklich bewußt machen, was es bedeutet, daß dieser Staat, wenn es um die Einhaltung geltendes Rechtes geht, nach dem Prinzip "Null-Toleranz" verfährt.
    Und das, ich betone es noch einmal, gleichermaßen gegenüber jedermann. Es darf nicht einmal der Anschein entstehen, der Staat würde als rechtsetzender, als rechtbewahrender, als rechtsichernder Staat differenzieren , zwischen Menschen verschiedenen Glaubens.

    Wolfram Obermanns
    "Einwanderung nach Deutschland" -zu regeln per per Gesetzt?
    "Asylrecht" – Weitgehende Vereinheitlichung in der EU?
    "Integrationskonzeption" über den "Tag hinaus"?

    Offenkundig ist "man" in Deutschland -sh. die neue Bundesregierung- und im "übrigen" Europa dabei, dieserhalb Versäumtes/Verfehltes zu bedenken und staatlicherseits über andere, über reformierte Problemlösungen nachzudenken. Werden das dann "die richtigen" sein?
    "Die" richtigen sicherlich nicht , denn die gibt es nicht. "Zweckmäßigere" bzw. "Wirksamerer"?
    Ja, werden demnächst mutmaßlich die einen und Nein, werden demnächst mutmaßlich die anderen sagen. Es wird in jedem Falle – auch nach diversen Neupositionierungen/Neuregelungen weiterhin politisch heftig gestritten werden, denn "w i r " werden in Deutschland, in Europa weiterhin mit geflüchteten Menschen zu tun haben, mit Menschen, die vorübergehend oder dauerhaft außerhalb ihres Heimat- landes in Europa, in Deutschland leben wollen und wir werden damit zu leben haben, daß der Anteil von Menschen muslimischen Glaubens, selbst wenn es keine muslimischen Neueinwanderer geben würde, in Deutschland, in Europa gemessen an der Gesamtbevölkerung zunehmen wird.
    Nun mag es ja dem neuen H e i m a t minster gelingen, den "Alteingessenen" zu helfen, in dieser sich weiterhin gravierend verändernden Welt -nicht nur, aber eben auch wegen "der Fremden unter uns", daß diese sich zumindest dann und wann im Althergebrachten, in einer von alten Ritualen und Traditionen geprägten Heimat wohlfühlen können -gilt auch für mich-, nur werden die Realitäten "uns alle" immer wieder, immer auf’s Neue und ich denke immer radikaler zeigen, daß es eben Träume sind, in denen "wir" gelegentlich zu flüchten versuchen in der vergeblichen Hoffnung, daß sie Realität sind oder aus ihnen Realität werden könnte. Und auch hier umfaßt dieses WIR für mich alle in Deutschland, in Europa lebendenden Menschen, egal ob Christ, ob Muslime, ob…..

  • #28
    Helmut Junge

    Walter, du wirst dem Wort "wir" nicht gerecht, weil du es mal so, mal so einsetzt. Immer so, wie es dir gerade paßt.
    "Wir", das sind nie alle, die hier leben, wenn es um "unsere" Erbschuld geht. Wenn ein untreuer Ehemann seiner Frau beichtet, daß "wir" Alimente zahlen müssen, ist das auch das falsche Wort, obwohl die Partner sich mal geschworen haben, alles gemeinsan zu tragen, und letztlich die Zahlungen vom gemeinsamen Konto abgerechnet werden.
    Ich habe bei dem berühmten "wir schaffen das", daß Merkel appellativ exakt nicht alle hier lebenden Menschen gemeint hat, gedacht, sondern genau die, die auch @der, der auszog, wenn er "wir müssen…" schreibt. Dabei fällt dir aber auf, daß du dieses "wir" nicht magst.
    Nun schreibst du ja praktisch immer ellenlange Kommentare, die genau zu lesen, recht quälend sein kann, und wenn du dann noch die Bedeutung der Wörter manchmal mitten im Satz änderst, mußt du dich nicht wundern, wenn du nicht so verstanden wirst, wie du es vielleicht gemeint hast, wie es mir kürzlich gegangen ist. Aber wenn "wir" konstruktive Dialoge führen wollen, müssen "wir" auch gelegentlich verstehen wollen, was der Dialogpartner sagt. Du hast @der, der auszog ja verstanden, aber bist mit der eingrenzenden Formulierung "wir" nicht einverstanden. Nur mit der allumfassenden Bedeutung würde der kritisierte Satz überhaupt keinen Sinn ergeben.

  • #29
    Wolfram Obermanns

    "Die" richtigen sicherlich nicht , denn die gibt es nicht. "Zweckmäßigere" bzw. "Wirksamerer"?
    Genau diese Tatsache halte ich für DEN Grund, warum die politische Diskussion solang unterblieben ist. Zweckmäßigkeitsfragen wurden nicht gestellt, sondern reine Lehren vertreten.
    Das Thema Immigration war die erlaubte Spielwiese von fundamentalistischen Selbstdarstellern. Im Umkehrschluß bedeutet dies aber auch, weder Immigranten noch deren unmittelbare Nachbarn waren politisch relevant.
    Dieses Vakuum füllt nun die AfD, dieses Vakuum füllt der Nationalchauvinismus der Erdogan-Fans mit braunen Pathos.

    Der Blick zu etablierten Einwanderungsländern zeigt im Übrigen, die dazugehörige Gesetzgebung ist ein Dauerbaustelle, auf der mal später mal früher Neuregelungen her müssen, damit die Gesetze wieder ihre Zwecke erfüllen.

    Was wären für Deutschland die erstrebenswerten Zwecke eines Einwanderungsgesetzes?

    Heimat hat viel mit Gestaltungsanspruch zu tun, ist genuin politisch und eigentlich immer konservativ hinterlegt. Das ist schnöder Verhaltensökonomie geschuldet. Wer sich darüber aufregen mag, kann sich auf über die Schwerkraft aufregen. Damit ist Heimat für Progressive und vor allem die, die sich selbst dafür halten eine Last. Wieso es für einen erheblichen Teil der Bevölkerung zwingend geboten sein sollte, anderen ihren Eskapismus "schwerelos" zu machen, können die Heimatlosen allzu häufig nur mit ihrem Privatinteresse vulgo ihrer Verhaltensökonomie begründen. Das überzeugt nicht so wahnsinnig viele.
    Was Seehofer konkret als Heimatminister unternehmen wird? Meine Vermutung sind Kamingspräche über Zugehörigkeiten von Islam und, äh, nix, sowie Schwadronieren über christliches Abendland und, äh, weiter auch nix. Seehofer wird als Heimatminister also seine eigene Talksendung sein.

  • #30
    Walter Stach

    -29-
    Wolfram Obermanns
    "im großen und ganzen" einverstanden.

    Ich denke, daß die Begrifflichkeit "Heimat" eine "sachbezogene" Diskussion über "Sinn/Unsinn/Zweck/Zwecklosigkeit" eines Ministeriums für Heimat -und eines Ministers für Heimat- nur "in begrenztem Maße" und nicht gänzlich problemlos zuläßt.

    Ich war gestern als Mitglied (!)in der "Jahressversammlung" des örtlichen Heimatvereines und habe dem I. Vorsitzenden mit entsprechender Ironie gesagt, daß "unser Verein" ja jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung und in der öffentlichen (Be-)Wertung erheblich gewonnen habe, denn für ihn würde ja jetzt erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik ein Bundesministerium zuständig sein -und "sogar" eine der bekanntesten politischen Führungspersönlichkeit in Deutschland.
    Ansonsten war das neue Ministerium für Heimat weder offiziell während der Versammlung der "Heimatfreunde" ein Thema noch in den persönlichen Gesprächen.

    Wird es der CSU, speziell Seehofer gelingen , "Heimatlichkeit" politisch so zu ge- bzw. so zu mißbrauchen, daß damit "politisch Konservative" für die CSU gewonnen bzw. zurückgewonnen werden können? Ich weiß das nicht. "Aufregen" würde ich mich darüber so wenig wie über die Schaffung dieses Ministeriums. Dann und wann dürfte es jedoch für mich dieserhalb Anlass zu ironischen Bemerkungen geben.

    Persönliches dazu:
    Heimat ist für mich ein Sehnsuchtsort, ein Ort, der mir Geborgenheit suggeriert, ein Ort, an dem ich als Mensch von anderen Menschen wahrgenommen werde -wahrgenommen werden möchte-, an dem ich beerdigt werden will und an dem ich tagtäglich vielfältige und altersbedingt zunehmend Lebenserinnerungen erfahre -gute wie schlechte-. "Mein" Heimatverein versucht auf vielfältige Weise dazu beizutragen, daß z.B. über den Erhalt von Bau- und Naturdenkmalen bis hin zur Pflege örtlicher Traditionen Einiges erhalten bleibt, was ich für mich erinnernswert ist und was so dem Wohlgefühl an "meinem" Sehnsuchtsort dienlich ist. Deshalb bin ich als "Heimatfreund" Mitglied des örtlichen Heimatvereines.
    Insofern ist es folgerichtig, wenn überwiegend ältere Menschen Mitglieder solcher Heimatvereine sind. Ich schätze, daß von den gestern in der Versammlung des hiesigen Vereines von den Anwesenden 90 % plus X über 7o Jahre alt waren.

    Aber….
    "Heimat", so wie ich sie empfinde, ist als Sehnsuchtsort aber zugleich auch Fluchtort, nämlich der Ort, an dem ich die Realitäten im kleinen -am Wohnort- und im großen -in Deutschland, in Europa, in der Welt- dann und wann vergessen, verdrängen, ausblenden kann, z.B. all das was mich bezogen auf Fremdes und Fremde "umtreibt".
    Wenn nun "Politik meint", daß das Heimatgefühl, z.B. mein Heimatgefühl, staatlicherseits gefördert oder daß der Staat diesem mittels staatlicher Unterstützung dienlich sein zu sollen, dann nehme ich das unaufgeregt und letztendlich unkritisch zur Kenntnis, allerdings in der "festen Erwartung", daß " Politik" mit dem Heimatministerium und dem Heimatminister nicht versuchen wird, die Realitäten -im kleinen (vor Ort) und im großen (in der Welt) auszublenden, sie zu verdrängen oder sie zuzukleistern. Würde Letzteres "politisch betrieben werden", wäre es mit meiner derzeitigen Unaufgeregtheit, mit meiner momentanen Gelassenheit, ja mit meiner relativen Gleichgültigkeit in Sachen Heimatministerium, Heimatminister vermutlich rasch vorbei.

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