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Linke NRW: Hetze gegen Israel in Kamen

Nach einer Demonstration der Linkspartei in Essen kam es 2014 zu antisemitischen Ausschreitungen.

Zu den guten politischen Nachrichten in diesem Jahr gehörte ohne Zweifel, dass es die Linkspartei in NRW nicht geschafft hat, in den Landtag einzuziehen. Ohne jeden Zweifel hätte die Linkspartei den Landtag als Bühne für antiisraelische Hetze genutzt. Die Rassisten der AfD und die Antisemiten  der Linkspartei – für die demokratischen Parteien wäre die Arbeit im Parlament eine Zumutung geworden. So haben sie sich nur mit der AfD herumzuschlagen.

Wie tief der der Hass auf Israel die Linkspartei in NRW bestimmt, zeigt ein Antrag. der auf dem Landesparteitag am 15. Oktober in Kamen auf der Tagesordnung steht – er ist einer von nur vier Anträgen, was seine Bedeutung belegt.

Die Linke NRW fordert darin,  die Aussetzung des Asozierungsabkommens der Europäische Union mit Israel. Die Begründung:  Die „Blockade Gazas“ und    der „völkerrechtswidrige Bau
einer Grenzmauer“. Die Blockade,  schreiben die Autoren des Antrags, habe verheerende Lebensbedingungen, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit zur Folge“.

Nun, die Blockade, die auch von dem in dem Antrag nicht erwähnten Ägypten aufrecht erhalten wird, ist nicht mehr als eine Reaktion auf die permanenten Angriffe der Hamas auf Israel. Lebensmittel, Medikamente und Baustoffe kommen natürlich auch weiterhin nach Gaza. Die Hamas baut dort Einkaufszentren und Villen für ihre korrupte Führung.  Und es ist auch die terroristische Hamas,   die mit ihrem Regime für das Elend in Gaza verantwortlich ist. Sie ist Eine islamistische-faschistische Organisation, was den Linken keine Erwähnung wert ist, geht es doch darum, einseitig Israel zu verurteilen.

Die Wähler in NRW hat gut daran getan, diesem Pack den Einzug in den Landtag zu verwehren.

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62 Kommentare zu “Linke NRW: Hetze gegen Israel in Kamen

  • #1
    Josef König

    Schlimm ist aber, dass die EU so viel Geld ins Gaza-Gebiet schickt und damit indirekt die Hamas finanziert – und dass damit Schulbücher für Kinder gedruckt werden, in denen ganz Palestina abgebildet ist ohne die Grenzen des Staates Israel, als ob dieser nicht existiere!

  • #2
    Arnold Voss

    Typisch ist auch, dass mit keinem Wort erwähnt wird, dass es sich beim 6-Tage Krieg um die Abwehr eines Angriffs auf Israel handelte, der auf die völlige Vernichtung dieses neuen Staates gerichtet war.

  • #3
    Kein Nazi

    Wenn man aus Hass über Hass schreibt kommt Hass raus: "Die Wähler in NRW hat gut daran getan, diesem Pack den Einzug in den Landtag zu verwehren." Im übrigen empfehle ich Ihnen, die Geschichte Israels erst einmal komplett zu studieren, bevor Sie eine Stellungnahme zu diesem Thema abgeben!

  • #4
    discipulussenecae

    Es sei überdies noch einmal darauf hingewiesen, daß die UN mit dem UNRWA (United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees) neben dem UNHCR ein zweites Flüchtlingshilfswerk unterhalten, das eigens und ausschließlich zur Betreuung der Palästinenser gegründet wurde und nur für diese zuständig ist. Dieses Hilfswerk hat nach seriösen Schätzungen bisher ungefähr das vierfache der Geldsumme erhalten, die nach dem Krieg durch den Marshall-Plan in Deutschland investiert wurde.

    Zudem stellt sich nach wie vor die Frage, warum der Staat Israel hunderttausende aus ihren Heimatländern vertriebene arabische Juden aufnehmen und integrieren wollte und konnte, während die arabischen Staaten ihre muslimischen Glaubensbrüder dem Elend der Flüchtlingslager überließen!

  • #5
    thomas weigle

    Wenn`s um die Blockade von Gaza geht, muss sich der Antrag gegen Ägypten bzw.den IS richten. Die blockieren Gaza 24/7. Kann nicht jeder wisse, bzw. will es nicht wissen. Israel schließt den Grenzübergang, über den jeden Tag tonnenweise (Spenden)Güter nach G. geliefert werden(s.o.), nur bei Dunkelheit, weil dann gerne aus Gaza geschossen wird. Die Hamas verkloppt übrigens gespendete Waren aus Europa für teuer Geld an die Gazanesen.

  • #6
    Walter Stach

    Abgesehen davon,

    daß ich
    1.) zu den Ursachen des sog. Nah-Ostkonfliktes, zur Darstellung des komplexen und komplizierten
    Istzustandes und zu den Möglichkeiten seiner friedlichen oder kriegerischen Beendigung, wie hier
    mehrfach bekundet , nichts mehr anmerken werde,

    daß ich

    2.)nach wie vor der Meinung bin, daß es jedermann frei steht ,politisches Tun oder Nichttun der
    jeweiligen israelischen Regierung zu kritisieren, z.B. dann, wenn es um den völkerrechtswidrigen Siedlungsbau geht,

    daß ich es

    3.)
    nicht nur für ungerechtfertigt , sondern sogar für diskriminierend halte, wenn der Kritiker solchen Tun/ Nichttuns der jeweiligen israelischen Regierung als Antisemit gescholten wird,

    teile ich in ihrem Kern die Kritik von Stefan Laurin , denn sie zeigt mir, daß es ihm hier letztendlich um Kritik an dem permanenten antiisraelischem Aktionismus der LINKEN in NRW zu gehen scheint , einem permanenten antiisraelischem Aktionismus der LINKEN in NRW, der nach meiner Wahrnehmung letztendlich wurzelt in einer Infragestellung des Existenzrechtes des Staates Israel.

    Ich kann z. B. nicht erkennen, daß die LINKE in NRW willens wäre, sich vorurteilsfrei ,gründlich, offen, öffentlich und für jedermann nachvollziehbar mit dem auseinander zusetzen, was ich vorab unter 1. angesprochen habe

    Ich vermisse zudem bei "den LINKEN" generell und in jedem konkreten Streit zwischen "den" Israelis und "den" Palästinensern die Bereitschaft, bevor "ge-" bzw. "ver" urteilt wird, daß das beiderseits vorgetragene Pro und Contra mit der gebotenen Sorgfalt abgewogen wird, und zwar so, daß für jedermann , also auch für mich, diese Abwägung nachvollziehbar ist -der Prozess, nicht zwingend sein Ergebnis.

    Und zudem erkenne ich bei "den LINKEN" in NRW nicht einmal ansatzweise das Bewußtsein und die Einsicht einer – für mich selbstverständlichen – besonderen Beziehung Deutschland zu Israel -der deutschen Gesellschaft, des deutschen Staates-:
    D.h. u.a.:
    a.)
    "Deutschland steht ohne Wenn und Aber auf der Seite derjenigen Staaten der Welt, die das Existenzrecht Israels garantieren.

    b.) Jeder Deutsche sieht sich in einer tiefen, unauslöschlichen Schuld gegenüber den Juden und sieht im Staat Israel die "Heimstädte" der Juden, in deren Schuld er steht -tief und unauslöschlich-.

    (Oder gibt es Belege dafür, daß ich bezüglich der Positionierung der LINKS-Partei in NRW und ihrer politischen Repräsentanten zu a.) und zu b.) etwas übersehen habe? Wenn Ja, würde mich das nicht nur freuen, sondern mich veranlassen müssen, mein kritisches Hinterfragen der grundsätzlichen Positionierung der LINKS-Partei in NRW und ihrer Repräsentanten zu überprüfen.)
    PS
    Im übrigen frage ich mich, was die LINKE in NRW mit ihrem generellen antiisraelischem Aktionismus bewirken will und was sie bewirken könnte : In den eigenen Reihen? Bei der SPD ? In der Bevölkerung? In der nationalen oder gar der internationalen Israel-Politik?

    Stefan Laurin,
    trotz aller verständlichen Besorgnis, wenn es um den generellen und wie mir scheint prinzipiellen Aktionismus der LINKEN in NRW gegen die israelische Regierungspolitik geht, scheint mir Gelassenheit angesagt und das Nachdenken darüber -ähnlich wie bei der AFD-, ob ein Zuviel an Aufmerksamkeit für solche Aktionen der LINKEN nicht deren Zielen ehe dienlich, denn schädlich sein könnten.

  • #7
    Gerd

    #1:

    Das genante Beispiel dürfte noch das harmloseste sein, was in den dortigen Schulen gelehrt wird. Von Lehrern, die Mitglieder der Hamas sind. Was nicht bedeuten soll, dass die Kinder in Schulen unter PLO Kontrolle zu Frieden erzogen werden. Da wird der gleiche Hass verbreitet wie in Gaza.

  • #8
    Walter Stach

    Der Schutz Israels ist für Deutschland auch

    "die Absage an völkisches Denken , Rassismus und Antisemitismus" .

    Und:
    "Die Verantwortung vor unserer Vergangenheit kennt keinen Schlußstrich".

    Worte des Bundespräsidenten aus seiner heutigen Rede zum Tage der deutschen Einheit in Mainz.

    Ich freue mich, daß der Bundespräsidenten das gesagt hat, und zwar in einer Rede, die es über das Zitierte hinaus verdient, bedacht zu werden -hoffentlich in der gesamten Gesellschaft- und darüber hinaus freue ich mich, daß ich mit meinen Anmerkungen unter -6- sh.a) und b.)- dem nahegekommen bin was der Bundespräsident heute gesagt hat.

  • #9
    langsamdenker

    #6 "b.) Jeder Deutsche sieht sich in einer tiefen, unauslöschlichen Schuld gegenüber den Juden und sieht im Staat Israel die "Heimstädte" der Juden, in deren Schuld er steht -tief und unauslöschlich-."

    @ Walter Stach, können Sie mir mal erläutern, wie Sie auf das schmale Brett kommen? Ich überlege gerade, wie ich meinen Enkelinnen (2, 5 und 7 Jahre jung) diese "Schuld" einreden soll. Ich stehe aus voller Überzeugung an der Seite Israels. Für mich persönlich reichen dafür Humanismus, und Vernunft – Schuldgefühle sind mir zu suspekt als Lebensgrundlage. Bisher einzige Erklärung für mich: Ich bin nicht "jeder Deutsche".

  • #10
    Walter Stach

    PS
    Lese so eben, daß ein AFD-Funktionär -MdB??!- die Rede des Bundespräsidenten ingesamt u.a. :
    "erbärmlich und arrogant" nennt.

    Allein das sollte jeden Nicht-AFDler veranlassen, sich mit der Rede des Bundespräsidenten näher zu befassen, falls noch nicht geschehen.

    Ich finde jedenfalls daß die Aussage des betr. ADlers zeigt, daß der Präsident Zutreffendes gesagt haben dürfte und damit etwas bewirkt ha -zumindest schon ‚mal bei der AFD.

  • #11
    thomas weigle

    Was hierzulande, nicht nur vom NRW-Linkspartei, gerne verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass sich Hamas und Fatahfunktionäre bzw. deren Verwandte gerne im "Apartheidsstaat Israel" medizinisch behandeln lassen. Auch werden muslimische Terroristen in israelischen Krankenhäusern genauso wie ihre Terroropfer behandelt, ebenso ganz "normale" Palästinenser aus Gaza bspw. Tja….
    Ungern erinnere ich mich noch an eine offizielle Mitteilung bzw. Einladung der Linkpartei Gütersloh im November 2011 zu einer äußerst dringlichen ("Wir kennen keine Parteien mehr", ehrlich) Veranstaltung, da "Israel und die Nato einen Krieg am Golf planten, um vor den Folgen der Finanzkrise abzulenken." "Radioaktive Verseuchung" und unglaubliche Brutalitäten der israelischen Armee wurden ebenfalls angekündigt. Tja…

  • #12
    Walter Stach

    Langsamdenker -10-:

    Meine Auffassung (!) resultiert aus meinem Schuld-bewußtsein und meiner Einsicht in die Schuld der Deutschen für den industriell organisierten Massenmord an Juden und aus meinem Verständnis , daß diese Schuld von jedem Deutschen angenommen werden muß.
    Ich jedenfalls habe diese Schuld angenommen, und zwar völlig unabhängig davon, daß ich nicht zu den "Tatbeteiligten" zähle.

    Dass diese meine (!!) Auffassung in Deutschland nicht von jedermann geteilt wird, ist mir bekannt.

    Ich jedenfalls erzähle Kindern und Jugendlichen , wenn Gelegenheit besteht, vom Holocaust und von der Schuld der Deutschen. Mir scheint, dazu besteht gerade jetzt mehr denn je Anlass, das der Un-Geist, der letztendlich den Holocaus möglich gemacht hat, offenkundig wieder auferstanden ist.

    Humanismus und Vernunft…..
    Die können jedermann dazu bringen, in einem nationalen oder internationalen Konflikt sich für eine Seite der Konfliktparteien zu bekennen.
    (Es gibt bekanntlich Menschen, die sich auf Humanismus und Vernunft berufen, "wenn es gegen Israel und Pro-Palästina geht – im allgemeinen oder gegen konkrete Entscheidungen der jeweiligen israelischen Regierung.)

    Ich meine meine, daß die unauslösliche Schuld der Deutschen gegenüber den Juden sie über Humanismus und Vernunft hinausgehend verpflichtet, sich grundsätzlich gegenüber Israel anders zu positionieren als gegenüber jedem anderen Staat weltweit, was Kritik an konkretem Tun/Nicht- tun der jeweiligen israelischen Regiierung nicht aus-, sondern einschließt -u.a. aus humanitären Gründen und durch die Vernunft geboten.

  • #13
    Hopping Hipster

    Deine Position ist für Dich selbst sicher valide begründet- der Widerspruch ist, daß Du trotzdem glaubst für andere sprechen zu müssen.

    Wie dem auch sei:
    Erkläre mir doch mal, warum ein Deutscher, Sohn eines Dänen und einer Britin, in Deutschland lange nach dem WW2 geboren Deinem persönlichen Schuld-Imperativ zu folgen hat. Wie sieht das mit den Deutschen mit türkischen, arabischen Eltern aus?
    Oder sind das keine richtigen Deutschen? 🙂

  • #14
    Davbub

    @ 12: Daß Sie für sich diese Schuld angenommen haben, ist ja schön für Sie. Dies gibt Ihnen jedoch nicht das Recht, dies auch von anderen zu verlangen. Auch Ihre plakativ vorgetragen moralische Überlegenheit ist fehl am Platze: Diese ewige deutsche Schuld erinnert mich zu sehr an die mir von den Pfarrern und Nonnen eingebläute Erbschuld.
    Zudem verbietet sich in meinen Augen der Begriff Holocaust für die Deutschen: Hier wird sprachlich eine Relativierung sowie Kulturimperialismus betrieben: Ein Holocaust war es für Juden, Roma & Sinti, Sozialdemokraten & Schwule & Lesben. Für die anderen war es die Endlösung. Wenn Sie schon Schuld & Verantwortung für etwas übernehmen wollen, dessen sie m.M. nach weder schuldig noch verantwortlich waren & sind, dann richtig.

  • #15
    thomas weigle

    Schuld, Verantwortung oder wie immer man es nennen mag, WIR entkommen unserer, also der Deutschen Geschichte nicht und müssen damit angemessen umgehen, bspw eindeutig gegen jede Form des Antisemitismus angehen, auch wenn diese sich gerne als "Israelkritik" oder "Antizionismus" tarnt. In diesem Zusammenhang darf ich noch mal daran erinnern, dass es im Duden online zwar das Wort israelkritisch gibt, nicht aber russlandkritisch, deutschlandkritisch etc. Wenn das nicht antisemitisch ist, hat das Wort antisemitisch keinerlei Bedeutung mehr.

  • #16
    Hopping Hipster

    "…WIR entkommen unserer, also der Deutschen Geschichte nicht und müssen damit angemessen umgehen"
    Na, das ist doch fein. Wer braucht schon Argumente wenn er doch "wir" in GROSSBUCHSTABEN schreiben und ein Muß konstatieren kann.

    " In diesem Zusammenhang darf ich noch mal daran erinnern, dass es im Duden online zwar das Wort israelkritisch gibt, nicht aber russlandkritisch, deutschlandkritisch etc."
    Dafür kennt der Duden jedoch "antideutsch", definiert den Begriff aber nicht korrekt.

    " Wenn das nicht antisemitisch ist, hat das Wort antisemitisch keinerlei Bedeutung mehr"
    Stringente Analyse, Respekt.
    Nee, im Ernst: Diese moralisierenden Emotionalien und borniertes "das ist so weil ich das sage" nervt nicht nur, das ist reine Diskurs-Verweigerung.

  • #17
    thomas weigle

    "Das ist so, weil ich das sage." Wo steht das? Ist das Ihr Verständnis vom Beginn eines zielführenden Diskurses? Dem verweigere ich mich allerdings. Heute und in Zukunft. Schönen Sonntag noch.

  • #18
    Hopping Hipster

    "Wo steht das?"

    Ich schrieb " Diese moralisierenden Emotionalien und borniertes "das ist so weil ich das sage" nervt nicht nur, das ist reine Diskurs-Verweigerung.". Es gibt wenig Grund für Sie hier eigene Interpretationen, nämlich die einer Unterstellung, zu unterstellen abseits eben schon erwähnter Diskursverweigerung.
    Ihr "Ist das Ihr Verständnis vom Beginn eines zielführenden Diskurses?" ist nichts weiter als Strohmann-Argumentation welche darüber hinwegtäuschen soll, daß Sie mir inhaltlich nichts entgegenzusetzen haben.

    "Dem verweigere ich mich allerdings. Heute und in Zukunft."
    Das war ja bereits offensichtlich.

    "Schönen Sonntag noch."
    Davon ausgehend, daß ich es hier nicht mit dem Äquivalent eines kindischen mit dem Fuß aufstampfen zu tun habe auch Ihnen einen schönen Sonntag.

  • #19
    Klaus Lohmann

    @#15 thomas weigle: Absolut d’accord. Ich werde es im Übrigen nie verstehen, wieso man aus mickrigen, noch nicht mal 80 Jahren in dieser Diskussion immer wieder ein "ewig" machen will.

  • #20
    Walter Stach

    Thomas Weigle, Klaus Lohmann,
    es geht m.E. nur vordergründig darum, wie jeder "Deutsche" für sich emotional und rational mit den unsäglichen Verbrechen der Hitler-Nazis umgeht, insbesondere mit dem in Namen des deutschen Volkes und durch den deutschen Staat geplanten und organisierten industriellen Massenmord an Juden, und es geht in diesem Sinne m.E.auch nur vordergründig darum, zu bewerten, zu beurteilen wie ich damit umzugehen versuche und welche diesbezügliche Positionierung ich von "den" Deutschen erwarte, besser wohl erhoffe und darum, ob "man" diese meine Position teilt oder ob "man"vehement gegen sie polemisiert.

    Es geht "schlicht und einfach" darum, ob prinzipiell "die" Deutschen fähig und willens sind, ihr Tun, ihr Unterlassen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu messen und zu bewerten anhand des Bekenntnissen "des deutschen Volkes " -sh.Präambel zum GG- zur Unverletztlichkeit der Würde eines jeden Menschen -egal, wer er und was er ist. Als ein Mitglied "der deutschen Gesellschaft" , als ein "Angehöriger des deutschen Staates" sehe ich mich wegen meines Bekenntnis zu diesem Postulat von der unantastbaren Würde eines jeden Mensch in einer Schuld gegenüber all denjenigen, die durch Mitglieder, Einrichtungen, Institutionen "dieser deutschen Gesellschaft" und die durch Organe des deutschen Staates" zutiefst menschenunwürdig behandelt wurden und behandelt werden, denen man letztendlich sogar die Voraussetzung dieser Würde entzogen hat und in Teilen der Gesellschaft erneut zu entziehen bereit zu sein scheint, nämlich ihr Recht auf Leben.

    Zusammengefaßt:
    Ein Diskurs zwischen mir und "meinen Gegnern" über Schuld und Verantwortung der Gesellschaft, des Staates und damit eines jeden Mitgliedes von Gesellschaft und Staat (in Vergangenheit und Gegenwart, den Holocaust eingeschlossen) setzt voraus, daß alle Diskutierenden aus Überzeugung das Postulat von der Unverletzlichkeit der Würde eines jeden Menschen anerkennen und daß sie folglich fähig und willens sind, ihr Tun/ihr Unterlassen, das Tun/das Unterlassen "ihrer " Gesellschaft , "ihres " Staates in Vergangenheit und Gegenwärt daran zu messen und daran messen zu lassen und daraus folgernd und darauf basierend der Frage nach "Schuld und Sühne", nach "Verantwortung und Verantwortungslosigkeit "gegenüber den Menschen nachzugehen. Und diesbezüglich bieten mir vor allem -nicht nur!- die alten und die neuen Nazis, die alten und die neuen völkisch-rassistisch -faschistisch gesinnten "Volksgenossen" tagtäglich Anlass zu begründeten Zweifeln, und diese sind es, die mich letztendlich umtreiben, die mich eben auch immer dann aufschrecken, wenn – egal in welchem Zusammenhang- der industriell geplante, der industriell organisierte Massenmord an den Juden in Deutschland – begangen durch Deutsche(!)- zu relativeren versucht wird oder als "heutzutage belanglos" abgetan wird, hier aus Anlass einer n Diskussion darüber, ob es für "die" Deutschen, für "die deutsche Gesellschaft" , für "den" deutschen Staat eine historisch begründete Pflicht gibt, sich nicht nur zum Existenzrecht des Staates Israel zu bekennen, sondern ggfls. bereit zu sein, sich dafür "aktiv kämpferisch " zu engagieren.

    Ich nehme an, daß u.a. mittels dieser Zusammenfassung hinreichend deutlich wird, daß zwischen den hier Aktiven , z.B. zwischen ThomasWeigle, Klaus Lohman und mir einerseits und……..(?)andererseits- "Welten liegen", die letztendlich einen Diskurs -"Diskurs gleich Schauplatz rationaler Kommunikation" nicht zulassen ( sh. so auch ThomasWeigle -17- ), sondern daß "wir" aneinander vorbeireden, ja, vorbeireden müssen.

  • #21
    Hopping Hipster

    Walther, Du gehst inhaltlich nicht auf Kritik ein und rationalisierst dies für Dich indem Du den Dich Kritisierenden als Verantwortlichen des nicht stattfindenden Diskurses identifizierst indem Du diesem pauschal unterstellst, die "Würde des Menschen" für antastbar anzusehen.
    Ordentlich verschwurbelt, mit Schachtelsätzen an der Grenze des irreparablen Hüftschadens, aber wohl kaum anders zu interpretieren.
    Sprich, Du argumentierst nicht, Du moralisierst um von der vollständigen Beliebigkeit Deiner Behauptungen abzulenken. Das ist Kindergarten-Rhetorik auf SPD-Ortsvereins-Niveau- Diskurs-Verweigerung auch in Deinem Fall.
    Dieses sich winden wie ein Aal kenne ich sonst eher von ultra-rechten Figuren und Kreationisten.

  • #22
    Walter Stach

    Hopping Hipster:

    "Man soll sich nicht mit Spöttern befassen.
    Wer will sich zum Narren halten lassen?" -Goehte

  • #23
    Hopping Hipster

    Walter Stach:

    Gebildeter würde das rüberkommen, wäre "Goehte" richtig geschrieben worden.
    Mir ist aber ohnehin klar, daß von Dir nichts Substanzielles zu erwarten ist.
    Schade, eigentlich. Vielleicht beim nächsten Mal. :p

  • #24
    Klaus Lohmann

    @Hopping Hipster: Außer Anderen vorzuwerfen, dass sie angeblich keine Argumente vorbringen würden und dass sie Rechtschreibfehler machen, habe ich bislang nichts Inhaltliches in Ihren Kommentaren erkennen können. Hängt da noch was Unentdecktes im Hipster-Bärtchen?

  • #25
    Walter Stach

    Hopping Hipster

    1.
    Duzen wir uns schon lange?

    2.
    Und für den "(ein-)gebildeten" Hipster noch ein Zitat:
    "Viele Spötter meinen, reich an Geist zu sein und sind nur arm an Takt".
    (Ich unterstelle ‚mal, dass Takt für "den" Hipster nicht etwas gänzlich Unbekanntes ist.)

    3.
    Beim nächste Mal……?
    Nee, ich werde meinerseits jeden Meinungsaustausch mit Ihnen zu vermeiden versuchen. Hoffentlich klappt das.

  • #26
    abraxasrgb

    Um mal zwei andere Reizthemen mit einzuflechten: Die frei gebräuchliche Nazi-Keule sollte unbedingt unter ein verschärftes Waffenrecht gestellt werden! 😉
    Des Schuldbegriff sollte nur in homöopathischen Dosen verwandt werden, sonst tritt ein Abgewöhnungseffekt ein. 😉
    Man kann auch aus ganz vernünftigen Gründen für Israel sein, nur wird man dann von den meisten nicht verstanden 😉

  • #27
    Walter Stach

    -26-abraxasrgb

    Mit allem einverstanden!

    Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, daß es unterschiedliche Meinung gibt,
    wenn es
    a.)
    um Israel geht, um Inhalt und Ausmaß von Kritik an der konkreten Politik der jeweiligen israelischen Regierung, insbesondere dann, wenn sie " von Deutschen" ausgeübt wird, nicht für selbstverständlich halte ich es jedoch, wenn direkt oder indirekt "von Deutschen" das Existenzrecht des Staates Israel in Frage gestellt wird. Dieserhalb gibt es für mich eine Grenze der Toleranz;

    wenn es
    b.)
    darum geht, ob und inwieweit die "Machtübernahme" durch die Hitler-Nazis mit all ihren schrecklichen, katastrophalen Folgen dazu herhalten kann oder gar dazu herhalten sollte , angesichts völkisch-rassistischer-fremdenfeindlicher-antidemokratischer "Bewegungen" in Deutschland mehr denn je an die NS-Herrschaft zu erinnern und über Vergleichbares, über die Vergleichlichkeit von dem was war mit dem was heute ist. Ich meine (!), daß vergleichende Betrachtungen nicht nur naheliegen, sondern sich "aufdrängen";

    wenn es
    c.)
    in Ergänzung zu b.) konkret darum geht, ob auch heute noch von einer deutschen Schuld oder gar von der Schuld der Deutschen bezogen auf den Holocaust gesprochen werden kann oder gesprochen werden muß.

    Meine (!) Meinung dazu habe ich hier bei den Ruhrbaronen mehrfach vorgetragen:

    Diese Schuld verjährt nicht. Sie verjährt nie.

    Dass dieses "den" Deutschen bewußt bleiben sollte, war und ist für mich (!) ein wichtiges politisches Anliegen
    Folglich gehöre ich zu den "bekennenden Gegnern "-nicht Feinden-all denjenigen, die Gegenteiliges meinen und öffentlich vertreten, beginnende mit allen einschlägigen Relativierungsversuchen .

    Im übrigen ist die Vorstellung vom Fortbestehen einer Schuld juristisch/moralisch/sprachlich keine Einmaligkeit:
    Nach des StGB verjährt Mord nie!
    Wir kennen :
    die Erblast, den Erblasten-Folgefond, den Erb-Feind, die Erb-Schulden und nicht zuletzt -in der christlichen Religion-die Erbsünde.

    Nicht für mich als selbstverständlich hinzunehmen ist allerdings, daß Kritik an der jeweiligen Regierungspolitik des Staates Israel dazu ge-/mißbraucht wird , antisemitische Einstellungen zu befördern. Und wenn es wider jede Art von Antisemitismus geht, bin ich ohne Wenn und Aber ein Gegner jedes Antisemiten, jeden Versuch eingeschlossen, den Holocaust zu relativeren oder, wie auch hier ben Ruhrbaronen immer wieder festzustellen, ihn mittels der "Verjährungskeule" als erledigt zu betrachten.

    abraxasrgb
    Es mag sein, daß ich viele Blogger hier bei den Ruhrbarone "nerve", wenn ich oftmals, so auch jetzt im Zusammenhang mit dem hier diskutieren Problem, meinerseits vortrage, daß der Austaussch gegenteiliger Meinungen, daß der Meinungstreit einerseits Konfliktfähigkeit und Konfliktbereitschaft voraussetzen, ohne dabei vorsätzlich und gezielt mit seiner Wortwahl den Gegner verletzten zu wollen – "anständiger Umgang miteinander"-, ich jedoch zudem permanent betone, daß "man" dann aneinander vorbeiredet, zwangsläufig vorbeireden muß, wenn es am gesellschaftspolitischen Grundkonsens fehlt : "Unantastbarkeit der Würde eines jeden Menschen". Und deshalb gestatte ich mir, daran oftmals -zu oft?- zu erinnern.

  • #28
    Davbub

    @ Walter Stach:
    Die Schuld verjährt nicht, aber die Schuldigen sterben.
    Von einer Erblast kann ich mich befreien, geerbte Schulden ablehnen, meine Auffassung über die Erbschuld ist bekannt. Selbst mit meinen Erbfeinden kann ich einen Ausgleich finden. Man muß schlicht nicht alles ererbte übernehmen, auch wenn dies den Erblasser nicht paßt.
    Vor einiger Zeit las ich eine Zusammenfassung einer Studie, die sinngemäß ergab, daß gemobte Angestellte sich nach einiger Zeit so verhalten, wie ihnen von den Mobbern unterstellt wurde.
    Wenn also bei jeder unpassenden Gelegenheit die Nazikeule geschwungen wird; jeder, der sich nicht als links definiert, schon dem Nazi-Verdacht ausgesetzt ist, dann brauchen wir uns nicht darüber zu wundern, wenn sich die Menschen dann irgendwann wie Nazis verhalten: "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt’s sich gänzlich ungeniert ( um auch ein Zitat einzustehen).

  • #29
    Walter Stach

    Davbub:
    Es ist nichts als eine Unterstellung, wenn Sie im Zusammenhang mit einem Beitrag von mir -folglich auf mich bezogen- davon reden, daß jeder, der sich nicht als links definiert, schon dem Nazi-Verdacht ausgesetzt ist. Ich finde, daß eine solche Unterstellung zumindest unfair ist.
    Deshalb, zum X-ten Male meine (!) Meinung:

    1.
    Die AFD ist nicht gleichzusetzen mit der NSDAP.

    2.
    Führenden Funktionäre der AFD äußern sich mit Worten über Andersdenkenden, über Fremde, über ihnen fremd erscheinende Religionen, über demokratische Parteien, über das "derzeitige System, die manchmal exakt und regelmäßig ihrem Sinn und Zweck nach an das Vokabular der Nationalsozialisten vor der sog. Machergreifung erinnern. Und das bedarf m.E. im Interesse des Fortbestandes einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und der Demokratie in Deutschland höchste Aufmerksamkeit in Gesellschaft und Staat und muß doch zwangsläufig dazu führen, diese Ähnlichkeiten im öffentlichen Diskurs zu benennen und über das, was daraus folgen könnte, zu diskutieren.

    3.
    Wer der AFD anhängt, wer sie wählt, bekennt sich und entscheidet sich bei der Wahl also für eine Partei, die angeführt wird von völkischen, rassistischen, fremdenfeindlichen, antidemokratischen, teilweise faschistoiden "Gesinnungsgenossen". Damit ist nicht jeder Anhänger und schon gar nicht jeder Wähler der AFD diesen Gesinnungsgenossen gleichzustellen. Was ihn allerdings nicht von dem begründeten Vorwurf frei machen kann, eine von völkischen-rassistischen-fremdenfeindlichen, antidemokratischen, teilweise faschistoiden "Gesinnungsgenossen" dominierte Partei zu unterstützen, die insofern einen erinnernden Vergleich mit der NSADP gerade zu herausfordert.
    Ich habe an anderer Stelle hier bei den Ruhrbaronen in diesem vergleichenden Prozess schon ‚mal angemerkt, daß nicht jeder, der seinerzeit die NSDAP gewählt hat, ein überzeugter Anhängern nationalsozialistischen Gedankengutes war. Das gilt sogar für einen kleinen Teil der seinerzeitigen Parteimitglieder .Dass das für die große Mehrheit der deutschen Soldaten in ähnlicher Weise galt, muß m.E. nicht weiter erläutet werden.

    Aber sie alle haben aus unterschiedlichen Gründen das "Terror-Regime" der Nazis in Deutschland, in Europa möglich gemacht und dem Regime bis zum bitteren Ende "treu" gedient -den Holocaust eingeschlossen. Auch deshalb, so meine ich, gilt es, dieserhalb mit den AFD-Anhängern, mit den AFD-Wählern, die nicht "Überzeugungstäter sind", zu diskutieren und sie "in die Verantwortung" zu nehmen. Einem möglichen "Wir haben nichts gewußt" und einem "das haben wir so nicht gewollt" gilt es rechtzeitig zu begegnen.

    Was hat eine solche Positionierung meinerseits, was hat eine solches Agieren meinerseits mit dem "Schwingen der Nazi-Keule" zu tun?

    Davbub
    "—aber die Schuldigen sterben…".
    Da bin ich eben anderer Meinung. Eine fortbestehende Schuld impliziert die Existenz von Schuldigern.

    PS
    Immerhin ist z.B.im Alten Testament, so weit erinnerlich, von dem Fortbestehen der Schuld und damit von dem Vorhandensein der Schuldiger bis ins 4. Geschlecht die Rede. Danach wäre -immerhin- ein Ende der von mir sog. "deutschen Schuld" und dem Fortbestand "deutscher Schuldiger" denkbar ab dem Jahre……????
    Und in der Tat spricht ja alle Erfahrung dafür, daß es "irgend wann" nicht mehr möglich sein wird, ein menschliches Schuld- Bewußtsein zu sensiblisieren für Verbrechen, die von Ahnen aus X Generationen vorab begangen wurden -auch nicht durch vielleicht noch für viele Jahre agierenden Menschen wie mich.

    Es gab bekanntlich ‚mal Weiße, die Menschen schwarzer Hautfarbe versklavt haben. Es gab bekanntlich ‚mal Weiße, die fremde Völker weitgehend ausgerottet haben, u.a. Indianer in den USA.
    Schuldbewußtsein der heute in den USA lebenden weißen Menschen? Ich denke zumindest dann und wann darüber nach, warum davon so gut wie nichts zu spüren ist und ob neben dem Zeitfaktor u.a. ein von der Mehrheitsgesellschaft in den USA gewollter und gezielt betriebener Prozess der "Verdrängung"das bewirkt haben könnte. Noch hat das die Mehrheitsgesellschaft in Deuschland bezogen auf die Terrorherrschaft der Nazis, konkret bezogen auf den Holocaust, ( noch )nicht geschafft, ja, erfreulicheweise aus meiner Sicht auch -noch- nicht gewollt. Daran gearbeitet wird nach meiner Wahrnehmung allerdings derzeit mehr denn je seit 1945 und mehr denn je scheint die Gesellschaft diese Arbeit gut zu heißen. Ich nicht. Und deshalb muß ich mit einschlägiger Kritik an meiner Haltung leben.

  • #30
    Hopping Hipster

    Klaus Lohmann,

    Das: "habe ich bislang nichts Inhaltliches in Ihren Kommentaren erkennen können" glaube ich unbesehen.

    "Hängt da noch was Unentdecktes im Hipster-Bärtchen?"
    Das ist dann doch einigermassen kindisch, wenn auch nicht ganz unerwartet.

  • #31
    Hopping Hipster

    Walter Stach,

    1. "Duzen wir uns schon lange?"
    Ich duze Dich von Beginn an. Sollte Dich das stören, kannst Du mir das mitteilen und ich werde versuchen Deinen Wünschen nachzukommen so ich mich an diese erinnern kann.

    2. Ich kann mit diesen verschwurbelten Zitaten nichts anfangen. Wenn Du mir was zu sagen hast, versuche doch einfach mal selbst etwas, am besten etwas präzise Formuliertes, zu formulieren.

    3. Das mit der Diskurs-Verweigerung war ja bereits geklärt, Walter.

  • #32
    thomas weigle

    Weiter oben hat @ abraxasrgb ja dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass es auch ohne die besonderen deutschen Bedingungen, es gute Gründe gibt, Israel zu unterstützen. Da genau das bei den meisten, ich sach´s mal ganz vorsichtig, Israelkritikern fehlt, die sich so vehement gegen die "Nazikeule" wehren, fehlt, dürfen sie sich nicht wundern, wenn man sie in eine Ecke stellt, die ins Bräunliche spielt. V.a. wenn`s bei Ihnen an Kritik an Hamasfatah und deren Korruptionsdiktatur fehlt.

  • #33
    Klaus Lohmann

    @#30: Ok, dann war da wie erwartet noch nicht mal was versteckt Intelligentes zu entdecken. Sorry für die Störung beim Ranten.

  • #34
    Davbub

    @ Walter Stach: "Was hat eine solche Positionierung meinerseits, was hat eine solches Agieren meinerseits mit dem "Schwingen der Nazi-Keule" zu tun?"
    Seit einigen Jahren, seit es Pegida & AfD gibt, haben Sie in vielen Kommentaren -oft zu Themen, die aber auch gar nichts mit beiden zu tun hatten- es immer wieder geschafft, diesen Bezug herzustellen. Dabei haben Sie als Stilmittel die repetitive Holzhammermethode bevorzugt angewendet ("… die angeführt wird von völkischen, rassistischen, fremdenfeindlichen, antidemokratischen, teilweise faschistoiden "Gesinnungsgenossen." zweimal in einem Absatz) und mir und anderen Dinge unterstellt, die nur aus einer selektiven Wahrnehmung heraus für mich erklärbar ist. Das war das Schwingen der Nazikeule; eine erneute Lektüre aller Ihrer Kommentare ist mir zu mühsam. Diese Art & Weise, mit den Menschen umzugehen, die sich nicht so gut artikulieren können, hat m.M. nach viel zum Erstarken der AfD beigetragen. Das können Sie & viele andere sich auf den Deckel schreiben lassen.
    Die Erkenntnis, daß nicht jeder AfDler ein Nazi ist, lese ich heute bei Ihnen zum ersten Mal; auch daß man diese Menschen überzeugen statt ausgrenzen muß, ist eine schöne Weiterentwicklung, aber immerhin…

  • #35
    thomas weigle

    Nun wissen wir ja seit Jahrzehnten, dass um die 20% Einwohner der Bundesrepublik fremdenfeindliche, rassistische und braune Einstellungen haben. In manch neuen Landesteilen gerne auch mehr. Und das, weil sie sich nicht so "gut artikulieren können?"
    Oha…..

  • #36
    Hopping Hipster

    #33

    Schon klar, Lohmann. Dem Gegenüber Intelligenz abzusprechen ist in der Tat ein so subtiler wie intelligenter rhetorischer Kniff auf ganz hohem Niveau. 🙂

  • #37
    Hopping Hipster

    "Nun wissen wir ja seit Jahrzehnten, dass um die 20% Einwohner der Bundesrepublik fremdenfeindliche, rassistische und braune Einstellungen haben"

    Da frage ich mich doch, wer da das "wir" bildet. Auf diese Zahl kommt noch nicht einmal die dubiose "Mitte-Studie" auch nur im Entferntesten. Mir scheint, hier wird wild gelogen, aka "alternative Fakten" in den Ring geworfen um nur ja den Eindruck zu erwecken man habe "Ahnung".

  • #38
    Hopping Hipster

    #34:
    "… die angeführt wird von völkischen, rassistischen, fremdenfeindlichen, antidemokratischen, teilweise faschistoiden "Gesinnungsgenossen."

    Tatsächlich ist genau das nachweislich Fakt. Was noch fehlt ist der Hinweis auf Verbindungen zu Identitären und "Reichsbürgern". Spätestens nach dem Lucke diese Partei verliess wurden die rechts-radikalen Protagonisten immer dominanter.

  • #39
    Davbub

    @38: Das habe ich ja auch nicht in Abrede gestellt. Es war dies nur ein Beispiel für den auch von Ihnen kritisierten Stil. Sie sollten vor dem Kommentieren den Text lesen (Die Betonung liegt auf dem Sie).
    @ 35: Sie sollten nicht Ihre fraglichen Zahlen mit meinen Ansichten vermischen. Falls Sie sich noch an die ersten Pegida-Demonstrationen ( die sofort als "Aufmärsche" in unseren unabhängigen Medien tituliert wurden) erinnern wollen, ging es den meisten Teilnehmern um alles mögliche, von der GEZ bis zu den Renten, von hohen Mieten bis zum explodierenden Einruchdiebstahl in grenznahen Regionen, um den Islam und die illegale Einwanderung. Es waren die SPD-Granden, die diese Menschen pauschal als Pack und Neonazis verunglimpft haben. Nun, den dank haben sie ja bei der Wahl eintreiben können…
    Die Organisatoren waren Rechte, auch Rechtsextreme; die Masse der Teilnehmer suchte nur irgendjemanden, der ihre Probleme 1. überhaupt als solche wahrnahm und 2. ihnen zuhörte.
    Als Gabriel dies tun wollte, wurde er von den Bildungsbürgern blächelt bis beschimpft.
    I.Ü.: Beinhalten die von Ihnen genannten 20% auch die sich selbst der links-grünen, sich selbst für gebildet haltenden Biobourgeoisie, die Einwanderung, Multi-Kulti, Asylbewerberheime, Moscheen & Klassen mit 80% Ausländeranteil ganz supi finden, solange die sich nicht in ihrer Nachbarschaft befinden? Die die Integration, von der sie immer schwafeln, den ohnehin ärmsten Schichten der Bevölkerung aufhalsen, währenddessen ihre Kinder in garantiert ausländerfreie Privat & Waldorfschulen Toleranz & Weltoffenheit eingetrichtert bekommen? Um danach in ein von der schwarz bezahlten polnische Putzfrau liebevoll gepflegtes Eigenheim in der ausländerfreien Wohnanlage oder Siedlung zurück zu kehren?

  • #40
    thomas weigle

    #39 Ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass auf den Pegidaaufmärschen Wert auf Zuhören von anderen Meinungen gelegt wurde. Aufmärsche, auf denen Galgen für Politiker gezeigt werden, stehen für faschistoides Gedankengut. Gerade in Dresden, dem "Tal der Ahnungslosen" waren schon in den 80ern Rechtsradikalismus und Fremdenfeindlichkeit weit verbreitet. Wie sowohl Stasi und Bezirkschef Modrow konsterniert feststellen mussten, besonders auch, so die Stasi-Filiale Dresden 84, seien die Kids von SED-Funktionären betroffen gewesen.
    In der DDR kam es zu Dutzenden pogromähnlichen Vorgängen, Höhepunkt war die Jagd eines Merseburger Mobs im Sommer 79 auf zwei Kubaner, die mit dem Tod der beiden endete. Ihre kubanischen Kollegen wurden umgehend nach Hause geschickt. Die polizeilichen Ermittlungen wurden auf Einweisung Mielkes eingestellt.
    Ausländerfeindlichkeit mit Brand-und Mordanschlägen hatten wir auch im Westen, aber dass Ausländer durch Straßen und Brücken von einem entmenschten Mob ins Wasser gejagt wurden?

  • #41
    thomas weigle

    Ach je, #39 alles was Sie da in ihrer hilflosen Wut anführen und unter biogrün subsumieren, trifft für mich nur sehr begrenzt bisgar nicht zu, da ich auf eine lange und bewegte Laufbahn als Sonderschullehrer für erziehungsschwierige und lernbehinderte Kinder zurückblicken kann. Seit den Mitachtzigern war dies an meinem Arbeitsplatz in Bielefeld hauptsächlich eine zugewanderte Klientel. Da ging`s schon mal hoch her, nicht immer, aber immer öfter im Lauf der Jahre.

  • #42
    Hopping Hipster

    #42
    Das überhebliche Unterstellen "hilfloser Wut" wäre noch effektiver gewesen hätten Sie realisiert, daß Sie mit der metaphernhaften Beschreibung einer Gruppe Sie selbst überhaupt nicht adressiert waren.
    Womöglich ist es an der Zeit, dem Besorgtbürger, dem Wutbürger noch den Laberbürger an die Seite zu stellen, der Vollständigkeit halber.
    Interessante Runde hier. 🙂

  • #43
    Walter Stach

    Ich kann problemlos damit leben, wenn mir Menschen vorwerfen, ich würde die Nazi-Keule schwingen -welch sinnloser, ja blödsinniger Begriff-, und das permanent so machen, indem ich die AFD als eine von "völkisch-rassistischen-fremdenfeindlchen-antidemokratischen Führungspersonen mit teilweise faschistoiden Positionen dominierten Bewegung benenne, folglich die Partei selbst als eine völkisch-rassistische-fremdenfeindliche und antidemokratische Bewegung bezeichne.
    Ich habe nie (!!) daraus den Schluß gezogen, daß allein deshalb jeder , der Repräsentanten dieser Bewegung aus welchen Gründen auch immer wählt, als ausgemacht völkisch-rassistischer-antidemokratischer, fremdenfeindlicher Mensch zu gelten hat , allerdings stets zugleich betont, daß jeder AFD-Wähler -unabhängig von seiner diesbezüglichen Gesinnung und unabhäniger von seiner Motivation- mit der Wahl der AFD für alles, was diese Partei heute , morgen, übermorgen bewirken könnte, mitverantwortlichlich ist.

    Das habe ich unter -29- wieder einmal darzulegen versucht -nicht mehr , nicht weniger. Neu ist daran nichts.

    Davbub
    Wenn es für Sie gegen die SPD im allgemeinen und gegen mich als "Genosse" im besonderen geht, bleibt für Sie offenkundig unter allen Übel der Welt (die in DO, die im Revier, die in NRW, die in der Bundesrepublik, die Übel Pegida und AFD einbezogen) keines ausgespart, für das nicht die SPD verantwortlich zu machen ist -für seine Ursachen, für die aus Ihrer Sicht mißlungende Bekämpfung.
    "Ett iss wie ett iss; da ganze halt nix machen". Ich werde versuchen, diese Ruhrgebietgsweisheit im Meinungsaustausch mit Ihnen zu beachten.

    -38-
    Mich freut es, daß wir , wenn es um das Wesentliche geht, übereinstimmen!!

    -39-
    Thomas Weigle,
    ich werde nicht, jedenfalls nicht jetzt und hier, auf die "Rundumschläge von Davbub" -..hilflose Wut ?-mit einer Aufzählung all dessen reagieren, was ihm beginnend bei meiner Herkunft über meinen strapaziösen "Aufstieg" in die sog. gehobene Mittelschicht bis zu meinem politischen und meinen persönlich privaten Umgang mit Menschen aus der sog. sozial schwachen und/ode bildungsfernen Schicht der Bevölkerung zur Nachdenklichkeit bezogen seine mich als SPDler betreffenden Rundumschläge veranlassen könnte: sh.Oben…."ett iss wie ett iss".

  • #44
    thomas weigle

    #42 Sie haben`s schon gemerkt? Sie adressierten ihren letzten Beitrag an sich selbst. Und der gute davbub hat in #39 mich #35 angesprochen. War sein Text zu lang für Sie?Bevor Sie also demnächst wieder bspw.@ Walter Stach, wie weiter oben, einen Tippfehler vorwerfen, an der eigenen Schreib- und Lesekompetenz arbeiten. Inhaltlich sind sie auch weiterhin kein Thema für mich.
    @ Walter Stach Deine Standfestigkeit als Sozialdemokrat in diesen für die SPD so schlechten Zeiten…., meine Hochachtung!!!

  • #45
    Walter Stach

    Nachtrag
    Anmerkung zu -37- im zweiten Absatz:

    "25 % der Bevölkerung in Deutschland sind anfällig für antisemitische oder rassistische Thesen"!

    Darauf weist Wolfgang Merkel -Direktor der Abteilung "Demokratie und Demokratisierung" am
    Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und Leiter des WZB-Projektes "Die politische Soziologie des Kosmopolitismus und des Kommunitarismus" in einem Interview mit der TAZ hin -TAZ.DIE TAGESZEITUNG. FREITAG, 22.Sept. 2o17 – taz.wahl17-.

    Dubios und keine Ahnung?

  • #46
    Hopping Hipster

    #44
    "Sie haben`s schon gemerkt? Sie adressierten ihren letzten Beitrag an sich selbst."
    Gerade erst, beim Lesen Ihres Kokmentares. 🙂

    "…an der eigenen Schreib- und Lesekompetenz arbeiten"
    Macht man das nicht kontinuierlich? Den Zusammenhang sehen womöglich Sie exklusiv. Es gibt nämlich keinen.

    "Inhaltlich sind sie auch weiterhin kein Thema für mich"
    Na sowas.

  • #47
    Hopping Hipster

    #45
    "Dubios und keine Ahnung?"
    Gibt es einen besonderen Grund warum Sie das taz Interview auf welches Sie sich beziehen nicht verlinken?
    Ich finde nur dies: http://taz.de/!5449018/
    Da schreibt der Mann "25 Prozent der Bevölkerung in Deutschland sind anfällig für antisemitische oder rassistische Thesen" – Was hier lediglich eine Meinungsäusserung ist, da nicht erläutert und nicht belegt.

    Wenn Sie Externes heranziehen um irgendetwas zu belegen oder zu widerlegen sollte Sie schon die entsprechenden Stellen zitieren und den Link dazu anbieten.
    Das ist eine seltsam unseriöse Diskussions-Praxis das nicht zu tun, Ihr "Einwand" ist wirkungslos.
    Von seriösen Quellen lasse ich mich jederzeit gerne überzeugen- die bieten Sie allerdings nicht an.

    PS: Beachten Sie beim Heranziehen von Studien zunächst die Methodik: Die einzige Möglichkeit seriöses wissenschaftliches Arbeiten zu bewerten.

  • #48
    thomas weigle

    @ Walter Stach Diese Herrschaften glauben offenbar nur an die Zahlen, die ihnen gerade völlig sinnfrei durch den Kopf schießen. Anstatt einfach mal die entsprechenden Begriffe zu googlen. Da kann man nix machen.

  • #49
    Hopping Hipster

    @thomas weigle
    Ihr "Herrschaften" steht, soviel ist offensichtlich, fest im Glauben welcher- ganz in der Tradition des religiösen Fundamentalismus sich bei Bedarf geschmeidig von uneffektiven alternativen Fakten auf tumbe Diskreditierungsversuche verlegt. 🙂

    Eine eher peinliche Vorstellung von Ihnen, Herr Weigle.

  • #50
    Walter Stach

    ThomasWeigle

    "Da schreibt "ein Mann"……….sh.-47-

    Dieser Mann genießt höchste Reputation -in Wissenschaft und Politik- im Gegensatz zu……
    Aber…"was soll es"; da kann man , wie Du feststellst, halt nix machen.

  • #51
    Walter Stach

    Nachtrag:

    ThomasWeigle,

    da ich Deinem Hinweis "googeln" gefolgt bin, kann ich Dir bestätigen, daß man so relativ problemlos an das vollständige TAZ- Interview mit Wolfang Merkel ("diesem Mann") herankommt.
    Ich merke das an, da ich nicht ausschließe, daß sich jemand für das gesamte Interview interessieren könnte..

  • #52
    Walter Stach

    Noch ein Nachtrag:
    ThomasWeigle,
    wohl altersbedingte Unkonzentration und Vergesslichkeit; also nachgetragen der Hinweis, falls sich jemand für das gesamte Interview mit Wolfgang Merkel interessiert:

    Text bei Google eingeben:
    "Die AFD wird bleiben", dann läuft es problemlos.

  • #53
    Helmut Junge

    Hopping Hipster (13)
    "Erkläre mir doch mal, warum ein Deutscher, Sohn eines Dänen und einer Britin, in Deutschland lange nach dem WW2 geboren Deinem persönlichen Schuld-Imperativ zu folgen hat. Wie sieht das mit den Deutschen mit türkischen, arabischen Eltern aus?
    Oder sind das keine richtigen Deutschen? 🙂"
    Ehrlich gesagt kapiere ich nicht, warum du darauf keine Antwort gekriegt hast.
    Dabei ist die Antwort ganz einfach. Denn anders als die DDR ist man in Westdeutschland, sowohl die Regierungen bis heute, als als das Verfassungsgericht und m.E. auch das Grundgesetz immer davon ausgegangen, daß Deutschland Rechtsnachfolger des deutschen Reiches wäre. Daraus ergibt sich für alle, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, also auch denen, die später dazugekommen sind, wie die DDR-Bürger, die Migranten und deren Nachkommen, soweit sie eben diese deutsche Staatsbürgerschaft haben, ebenso für mich, der ich innerhalb der britischen Besatzungszone geboren wurde und bei der Staatsgründung ungefragt Staatsangehöriger geworden bin, die Zugehörigkeit zu dieser deutschen Geschichte mit allen Höhen und Tiefen. Solange jemand also diese Staatsangehörigkeit nicht ablegt, (hatte ich jahrzehntelang herausgeschoben) ist er mit drin. Das gilt natürlich auch für deinen erwähnten "Sohn eines Dänen und einer Britin", falls er die deutsche Staatsangehörigkeit hat.
    Und da die jeweiligen Regierungen über die Jahrzehnte hinweg sich zu dieser Schuld bekannt haben und auch bekennen, ist die Sache, auch soweit es die offizielle Regierungspolitik betrifft, klar.
    Was nicht klar ist, und auch nicht festgelegt werden kann, ist die persönliche Ansicht Einzelner. Das kann jeder halten, wie er mag. Da gibt es keinerlei staatliche Auflagen. Wenn du dicht nicht zu diesem Teil der deutschen Geschichte bekennen magst, zu anderen Teilen aber schon, fände ich das widersprüchlich. Aber damit wirst du wohl leben können.

  • #54
    Hopping Hipster

    Was, bitte, hat das persönliche Schuldimperativ eines Walter Stach mit einer Rechtsnachfolge der BRD hinsichtlich des "Deutschen Reiches" oder plakativen "Schuldeingeständnissen" eines Staates der rein gar kein Problem damit hatte Nazis bruchlos in hohen Ämtern zu installieren zu tun?
    Rein gar nichts. Was für eine hanbüchene "Argumentation".

    "Wenn du dicht nicht zu diesem Teil der deutschen Geschichte bekennen magst, zu anderen Teilen aber schon, fände ich das widersprüchlich"
    Tja, der möglichen Auswahl an beliebigen Szenarien setzt höchstens die Fantasie Grenzen. Und Bekenntnisse legt man in der Kirche ab, ich gehöre keiner an.

  • #55
    Hopping Hipster

    #50

    "Dieser Mann genießt höchste Reputation -in Wissenschaft und Politik- im Gegensatz zu……"
    Walter Stach. Okay, mag sein. Es gibt eine Menge Leute die irgendeine Reputation geniessen.
    Wenn Du anhand eines solchen Unsinns Glaubwürdigkeit oder, schlimmer, implizierte Korrektheit jeder Aussage glaubst konstatieren zu können wird klar, daß da nicht zu diskutieren ist. Anhängern einer Analogie zu einer Verkündigungs-Religion braucht man in der Tat mit Argumenten nicht zu kommen- der Merkel wäre, als Wissenschaftler, der Erste der sagt, daß man grundsätzlich alles zu überprüfen hat und Quellen sowie Rohdaten und Methodik nicht durch etwas wie "Reputation" ersetzt werden können. Andererseits ist er kein Naturwissenschaftler, da kann man nie wissen. Scherz.

    "Aber…"was soll es"; da kann man , wie Du feststellst, halt nix machen."
    Lieber Walter, das war der Weigle Thomas in seiner Weisheit dem dieser Ausdruck gerechter Resignation aus der digitalen Feder entkam.

  • #56
    Helmut Junge

    Hipster, du hast selbst zu keinem Thema eine eigene Position bezogen und stellst eigentlich immer nur Fragen an deren Klärung du kein Interesse hast. Du bist lediglich ein Quatschkopf, und trollst einfach nur rum. Aber das bleibt die unbenommen.

  • #57
    Walter Stach

    Lieber "Hopping Hipster"
    -ich reagiere auf "lieber Walter"!-
    ich meine, wir sollten den Disput jetzt und hier beenden.

    Denn seine Fortsetzung , so scheint mir, würde weder neue Einsichten, neue Erkenntnisse vermitteln können, geschweige denn etwas verändern an unseren grundsätzlich unterschiedlichen persönlichen Positionen -zur Schuld der Deutschen wegen der Verbrechen des NS-Regimes, insbesondere wegen des Menschheitsverbrechens an den Juden und hier konkret bezogen auf die Frage, ob "die" Deutschen bis auf den heutigen Tagen -sich dieser Schuld bewußt -als Schuldige fühlen sollten oder, so meine Aufassung, fühlen müßten.

    Helmut Junge
    -53, Abs. 2, erster Satz: "…kapiere ich nicht…".
    Helumt Junge, ich auch nicht.
    Ich denke darüber nach, warum das so geschehen bzw. Nichtgeschehen ist.

    Ich mache mir die Antwort jetzt ‚mal sehr einfach:

    Du antwortest auf Deine Anmerkung ,,kapiere ich nicht" mit der Feststellung: "Dabei ist die Antwort ganz einfach". Und weil das so ist, habe ich mir die Antwort erspart -Ironie!!!.

  • #58
    Hopping Hipster

    Du, Helmut. Junge.
    Anderen erklären zu wollen was sie selbst so an Intentionen verfolgen halte ich für sowohl dreist als auch dumm wenn die einzige Absicht in der Beleidgung liegt, dumm-dreist also.
    Was im vorliegenden Fall auf Dich zutrifft. Aber das bleibt Dir ja unbenommen und scheint mir die hiesige Diskussionskultur der grossmäuligen Platzhirsche einigermassen präzise zu charakterisieren- passt.

    "Du bist lediglich ein Quatschkopf…"
    Das ist ja süß. Das habe ich zuletzt in einem Kinderbuch aus dem letzten Jahrtausend gelesen.

  • #59
    thomas weigle

    @ Helmut #53 Da hast Du Dir so viel Mühe gegeben, doch alles war umsonst. Willkommen im Club!!

  • #60
    Helmut Junge

    Hipster, du bist hier niemanden deiner "Unterhaltungspartner" unterlegen, was Beleidigungen betrifft. Jedenfalls soweit ich das einschätzen kann. Immerhin beschwerst du dich aberauch nicht, wenn was zurückkommt. Falls du so jung bist, daß du das außer Mode gekommenen Wort Quatschkopf nicht in dem Sinne verstehst, wie ich es meine, sollte ich es dir doch noch erklären. Mir scheint, auch jetzt frühmorgens, deine Antwort (54) eher der eristischen Dialektik zuzurechnen zu sein, denn als Beitrag zu einer ernsthaften Diskussion. Kurz, von dir kommt kein substanziell eigener Gedanke. Quatschkopf meint also daß du in allen deinen Kommentaren viele Worte verwendest, ohne wirklich etwas zu sagen. Wir diskutieren normalerweise, aber bei dir habe ich den Eindruck, daß du die Unterhaltung suchst. Wenn es dir gelingt, wenigsten kurzzeitig meinen dargestellten Blickwinkel einzunehmen, wirst du verstehen, daß "Quatschkopf" gar nicht als Beleidigung, sondern eher als Hinweis gemeint war. Bemühe dich um konstruktive Beiträge und du wirst die hiesige Diskussionskultur in erfreulicherer Form erleben. Wie man in den Wald hineinruft, kommt es auch zurück. Du könntest, um mal ein Beispiel zu nennen, mit der Erklärung anfangen, was du unter einem Platzhirsch verstehst, und wieso du einige von uns so wahrnimmst. Das fände ich interessant, weil ich doch weiß, daß ich exakt genau wie du, nichts anders tue, als die Kommentarspalte mit meiner Meinung zu füllen. Darauf kann jeder antworten, und manch einer hat mich schon widerlegt. Und ich freu mich dann über den Zugewinn an Erkenntnis. So läuft das hier. Ein einfaches System, jeder kann Recht bekommen. Platzhirsche sind nirgends, wenn man die Administratoren außer Acht läßt. Die sind allerdings notwendig, aber ich bin keiner.

  • #61
    Hopping Hipster

    "Hipster, du bist hier niemanden deiner "Unterhaltungspartner" unterlegen, was Beleidigungen betrifft. Jedenfalls soweit ich das einschätzen kann."
    Weder in dieser noch in einer anderen Hinsicht. Und warum thematisierst Du das? Um mir "Beleidigungen zu unterstellen? Dann werde mal konkret- und immer schön beachten auf was ich reagiere.
    Vielleicht verwechselst Du das Beleidigt-Sein einer Teilmenge meiner Diskussionspartner mit Deinen Projektionen, das kommt vor.

    "Mir scheint…"
    Mir nicht.

    "…aber bei dir habe ich den Eindruck, daß du die Unterhaltung suchst"
    Sicher tue ich das, ich finde Sie auch. Tunnelblick abschalten, Ressentiments ausblenden- und Du wirst womöglich realisieren können, daß das eie das andere nicht ausschliesst.

    "..daß du in allen deinen Kommentaren viele Worte verwendest, ohne wirklich etwas zu sagen.."
    Das ist wirklich urkomisch- sehe ich mir mal die Wortbeiträge diverser Beteiligter an wird spätestens hier klar, daß Deine verzerrte Wahrnehmung Dir jedes Urteilsvermögen nimmt . Also im Klartext: Du stänkerst, wortreich und "trägst nichts bei".

    "Bemühe dich um konstruktive Beiträge…"
    Faß Dir mal an die eigene Nase, bevor Du dreist einforderst was Du selbst nicht leistest.

    "…und du wirst die hiesige Diskussionskultur in erfreulicherer Form erleben"
    Ich finde die nicht "unerfreulich", eher aufschlussreich.

    "Platzhirsch"
    Du kennst dieses Wort nicht? Ich hatte das bewusst gewählt um die Senioren nicht zu verunsichern. Ersatzweise würde der Terminus "Regulars" auch besser treffen was gemeint war. Hilft das?

    "So läuft das hier"
    Kannst Du behaupten, meine Bewertungen nehme ich selbst vor anhand meiner Beobachtungen. Die sagen mir, daß Du Dir hier teilweise die Diskussion schönsäufst. Kein Problem.

    PS: Vielen Dank für Deine mit Mühe erstellte wortreiche Textflut. 🙂
    Du machst ja bald dem Walter Konkurrenz.

  • #62
    Helmut Junge

    Hipster, na also, geht doch. Klingt alles schon ganz anders als vorher. Allerdings den "Platzhirsch hatte ich tatsächlich so verstanden, wie Wikipedia ihn beschreibt. Gut, daß du ihn nochmal so erklärt hast, wie du ihn gemeint hattest. Sprache verändert sich ja ständig. Nein, ich will niemanden beleidigen und ich unterstelle dir eine derartige Absicht nicht. Bringt doch nichts. Du bist einfach etwas empfindlich. Aber das legt sich sicher. Dann mal auf eine erfolgreiche nächste Diskussionsrunde.

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