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Mit Dummheit für Heilpraktiker

Homöopathische Globuli und Dilutionen Foto: Wikidudeman Lizenz: Gemeinfrei


Vor zwei Monaten sprach sich der Münsteraner Kreis, ein Zusammenschluss von Ärzten und Wissenschaftlern, dafür aus, den Heilpraktikerberuf zu reformieren oder abzuschaffen.  Die Ausbildung der Heilpraktiker sei mies, eine wissenschaftliche Grundlage für ihre Arbeit gäbe es im Gegensatz zur Medizin nicht. Nun sammeln die Gegner des Münsteraner Kreises Unterschriften. Und alleine ihre Begründungen für den Heilpraktikerberuf sind gute Argumente, ihn sofort abzuschaffen.

Das Fazit, welches der Münsteraner Kreis in seinem Memorandum zieht, ist eindeutig:

Medizinische Parallelwelten mit radikal divergierenden Qualitätsstandards, wie sie aktuell
im deutschen Gesundheitswesen in Form von Doppelstandards bei Ergebnisbewertung und
Qualitätskontrolle bestehen, sind für eine aufgeklärte Gesellschaft nicht akzeptabel. Bei Heilpraktikern stehen aufgrund ihrer ungenügenden, kaum regulierten Ausbildung die Qualifikationen und Tätigkeitsbefugnisse in einem eklatanten Missverhältnis. Heilpraktiker bieten schwerpunktmäßig alternativ- oder komplementärmedizinische Verfahren an, die in den meisten Fällen wissenschaftlich unhaltbar sind. Dies führt zu einer Gefährdung von Patienten.

Spektakulär ist es indes nicht: Dass Heilpraktiker und sogenannte „Alternative Heilmethoden“ modischer Unsinn sind, der Menschen im besten Fall viel Geld, im schlimmsten Fall das Leben kosten kann, ist bekannt. In Großbritannien wird mit der Homöopathie Schluss gemacht, der Wissenschaftsrat der Europäischen Akademien fordert ein Verbot von Globuli.

Es geht den Quacksalbern also an den Kragen. Aber die wehren sich und sie tun das online. Eine eher mies laufende Unterschriftensammlung macht gegen den Münsteraner Kreis mobil. Zwei der Hauptargumente:

Die Schulmedizin möchte uns glauben lassen, sie wüsste es besser als Mutter Natur. Durch ihre Interventionen geben sie vor, den Menschen verbessern zu können. Was ihnen gelingt, gleicht eher dem Sohn von Frankenstein.

Jeder, der dank eines Herzschrittmachers noch lebt, wird das sicher etwas anders sehen. „Mutter Natur“ hat dieses kleine Wunderwerk der Technik dummerweise nicht auf Blumenwiesen wachsen lassen.

Besonders blöd ist das Argument, mit dem sich die Quacksalberlobby gegen wissenschaftliche Studien wehrt:

Traditionelle Methoden benötigen keine Studien, weil sie zum überlieferten Wissen der Erfahrungsheilkunde gehören, die viel länger als in den längsten Langzeitstudien erprobt worden sind.

Dumm nur, dass diese Erfahrungen über Jahrtausende weder aufgeschrieben noch ausgewertet wurden. Deswegen wurde der Aderlass bei allen möglichen Krankheiten über Jahrhunderte angewendet. Wer sich der Wissenschaft verweigert, sollte Menschen nicht anrühren dürfen.

 

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63 Kommentare zu “Mit Dummheit für Heilpraktiker

  • #1
    Hartmut Holzgraefe

    "Traditionelle Methoden benötigen keine Studien, weil sie zum überlieferten Wissen der Erfahrungsheilkunde gehören, die viel länger als in den längsten Langzeitstudien erprobt worden sind."

    Also genau die "traditionellen Methoden" gegen die Dr. Hahnemann so vehement angegangen ist? Kannste dir nicht ausdenken, sowas … 😮

  • #2
    thomas weigle

    Was soll der Quatsch? Wer jedesmal laut aufschreit, wenn irgendwer den Konsum von Alkohol jeglicher Art, den Nikotinkonsum, den Fett-und Zuckerkonsum etc einschränken will, der soll doch bitte auch andere, nicht so folgenreiche Gesundheitsgefährder frei walten lassen. Ich gehe davon aus, dass die von mir genannten Stoffe um einiges mehr Menschen hinraffen als Globuli und alle Heilpraktiker zusammen. Und zwar Tag für Tag….
    Ich bin übrigens überzeugter User der Schulmedizin und suche keine Hp auf. Auch Globuli ist mir nur vom Hörensagen bekannt.

  • #3
    Tobias

    @thomas weigle
    Solange ich meine Flasche Pfeffi dann auch von der Krankenkasse subventioniert bekomme, und die ebenfalls mit falschen Informationen werben dürfen, fände ich es okay Homöopathie in ruhe zu lassen. So aber nicht. Mit Homöopathie (übrigens nicht gleichzusetzen mit Naturheilkunde) verdienen sich viele Leute wegen falschen Heilsversprechungen eine goldene Nase. Das ist mMn unredlich.

  • #4
    thomas weigle

    ,@ Tobias Wenn´s um falsche oder irreführende Werbung geht, sind die HP doch nur ein Nebenkriegsschauplatz.
    Generell gibt und gab es in der Schulmedizin ganz andere Schäden, sowohl menschlich als auch finanziell. Regen wir uns noch über die fünfstellige Zahl an Toten Jahr für Jahr durch multirestente Keime auf? Oder über mordendes Personal, welches auch deswegen "tätig" werden konnte, weil bewusst weggesehen wurde. An diesen und anderen Skandalen gemessen sind Hp und Globuli Petitessen.

  • #5
    Singendonk

    Die Frage ist doch nicht ob die HP irgendwelche Leute betrügen oder nicht, sondern ob sie dafür mit meinen Krankenkassenbeiträgen bezahlt werden oder nicht.

  • #6
    borstel

    @ Thomas: Klarer Fall von Whataboutism, wie es so schön auf Neusprech heißt! Niemand sagt, daß in der Hochschulmedizin alles in Ordnung ist. Aber: Wir haben keine Daten, wieviele Patienten deshalb sterben, weil sie z.B. zum HP, anstatt zum Arzt gegangen sind, und dann sich nicht korrekt haben therapieren lassen, weil der HP es ihnen ausgeredet und stattdessen nutzloen Kram verkauft hat – Tötung durch Unterlassen würde ich mal so etwas nennen, hinterläßt halt naturgemäß wenig Spuren. Daß auch Heilpraktiker aktiv Menschen töten können, haben im übrigen die letzten Skandale um 3-Bromopyruvat und die sog. psycholytische Therapie gezeigt.

  • #7
    noch'n Flo

    @ thomas weigle:

    Hast Du noch etwas anderes auf Lager als Whataboutisms?

    (https://blog.gwup.net/2017/09/24/video-argumente-anfanger-versuchs-mit-whataboutism/)

  • #8
    bluemoon

    Eigentlich gehts hier nur am Rande um Homöopathie (das ist das Verfahren, bei dem Hundedreck, Staub von der Berliner Mauer, Vakuum oder Plutonium in Zuckerkügelchen verpackt wird), sondern um den Schutz der Verbraucher, sprich Patienten. Ohne jeglische Ausbildung, ohne je einen Patienten untersucht, gesprochen oder auch nur gesehen zu haben, dürfen Heilpraktiker alle Schwurbelmethoden, die es auf dieser schönen Welt gibt, folgenlos an ihren Kunden ausprobieren. Sie dürfen z.B. Spritzen setzen (ohne es je gelernt zu haben!) und selbst erfundene und in der heimischen Küche zusammengespanschte "Heilmittel" in ihrer Praxis anwenden.
    Ich möchte wissen, wer so einen – sagen wir es mal vorsichtig – Laien an sein Auto lassen würde. Oder an seine Heizung. Oder an seine Elektrogeräte. Oder Brot von ihm kaufen würde …. aber bei der eigenen Gesundheitist es ja egal!

  • #9
    thomas weigle

    Das Dumme ist, dass das was über HP etc. erzählt wird, auch kaum bis gar nicht zu belegen ist. Und da das so ist, spekuliert man über nicht vorhandene Spuren. Sehr schlau. Und ungeheuer beweiskräfti und glaubwürdig, tja….Wenn dann doch mal wie letztes Jahr, dann wird-auch bei den Rb- das große Besteck rausgeholt . What about…ist als Argument ohne wirklichen Tiefgang und Beweisführung. Da kommen wir nicht zusammen. Ich belass es mal dabei.

  • #10
    Arnold Voss

    Was macht der Kranke nicht alles auf der Suche nach Heilung, und man sollte ihm und ihr daraus keinen Vorwurf machen. Denen, die ihr und ihm jedoch in Wirklichkeit gar keine bieten, schon.

  • #11
    Lemurian

    Danke fürs drauf aufmerksam machen, teile ich gleich mal auf Facebook und in Gruppen, die Petition meine ich…nicht dieses pseudoskeptische Geschwurbel hier im Artikel. ^^

    @bluemoon

    "Eigentlich gehts hier nur am Rande um Homöopathie (das ist das Verfahren, bei dem Hundedreck, Staub von der Berliner Mauer, Vakuum oder Plutonium in Zuckerkügelchen verpackt wird), sondern um den Schutz der Verbraucher, sprich Patienten."

    Auf das Argument habe ich gewartet…und wo ist der Schutz der Verbraucher, sprich Patienten, vor der Zwei-Klassen-Medizin, vor geldgeilen Krankenkassen die dafür sorgen sich ihr Säckchen zu füllen aber Patienten dürfen immer mehr aus eigener Tasche bezahlen, vor Krankenhäusern die wie Geschäftsfirmen geführt werden zu Lasten der Patienten usw., usw., usw. –

    Ist auch lustig im Münsteraner "Memorandum" (überhaupt das ganze Memorandum zu nennen ist ein Witz – ich kenne Memoranden auschließlich nur aus Regierungs und Militärkreisen) die Medizin Ethik auch mitmacht aber bei den angesprochenen Themen hab ich noch nie was von Medizin Ethikern gehört.

  • #12
    ke

    Wenn ich in meiner Zeitschriften-App die Titelseiten vieler bunten Blätter sehe, muss ich mich nicht wundern, dass es Druck auf die Kassen gibt, Medikamente ohne nachweisbaren Wirkstoff zu bezahlen. Wenn ich mir die vielen typischen Leiden anschaue, für die der Standard-Arzt keine Lösung hat, muss ich mich nicht wundern, wenn versucht wird, den tollen Success Stories aus den bunten Blättern zu folgen.

    Es bleibt spannend , der Mensch kann mit Statistiken nichts anfangen, Mathe ist in der Schule uncool.
    Hier muss dringend etwas getan werden.

    BTW: Dass die Krankenhauskeime immer noch keinen interessieren, ist ein Desaster. Wenn man dann noch sieht, dass es immer mehr Ärzte, aber kaum anderes Personal gibt, ist für mich auch nachvollziehbar, dass das Gesundheitssystem viele Baustellen hat.

  • #13
    Bärbel

    Oje, das sind ja hier Diskussionen. Beide Seiten haben Recht. Und es bedarf auch bei Heilpraktikern einer seriösen Ausbildung. Hier liegt der Schwerpunkt in alternativen Methoden. Um mal an meinem Beispiel zu zeigen, wue unsinnig diese Diskussion ist. Mit 40 hatte uch meine 1. Erfahrung mit dem so hochgejubelten Gesundheitssystem gesammelt. Nach einer Panikattacke bin ich im Krankenhaus geladet. Unzählige Untersuchungen, die dem Krankenhaus einen riesengewinn eingefahren haben. Abgespeist wurde ich dann mit Antidepressiva, die Bemerkung, nur 1/2Jahr. Zur Kur gefahrenmit dem Ziel, die Tabletten wieder los zu werden. Bemerkung vom Arzt, due muss ich jetzt mein ganzes Leben nehmen. Massive Gewichtsprobleme. Und beun, uch wollte die Tabletten nicht mein ganzes Leben nehmen. Nach dem 3. Entzug war ich lägere Zeit krank. Dort bin ich das 1.mal mit dem Thema Ernährung, Aufgaben von Vitaminen u. Mineralstoffen in Verbindung gekommen. ( Übrigens auch ein ausgebildetetr Mediziner( Tiermedizin) Diese haben im übrigenAuch Ernährungswissenschaft in ihrem Studium, was bei Allgemeinmedizinern ja bekanntlich fehlt)
    Sue schickte mich wieder zum Arzt, dieser soll meine Schilddrüse untersuchen. Fazit :Unterfunktion, es folgt L-Thyroxine 100 um alles wieder einzupegeln. Parallel dazu habe ich meine Ernährung mit NEM aufgewertet. 2Jahre später konnten due Schilddrüsenhormone durch die Hausärztin abgesetzt werden. Bis heute alles im grünen Bereich.
    2. Fall. Nach einem verschlepptenSportunfall konnte ich die Schulter nur noch mit starken Schmerzen bewegen. Zum Arzt. Dieser sagt, das es Arthrose sei, keine Untersuchung, und gab mir eine Spritze. Diese half erst einmal. Aber das Medikament hatte ein langzeitdepot. Also kamen die Schmerzen wieder. Als Sportler, der sich an die Antidopingbestimmungen hältein no go. Auch hier wurde wieder die Ernährung angepasst, Eine Osteopathin hat zusätzlich meine Blockaden gelöst und gab mir spezielle Bewegungstips. 1/2 Jahr später war alle i. O. Das 3. Problem ist erst im Jan. 2016 aufgetreten. Ich habe plötzlich über due gesammte hat verteilt entzünlich nässende Stellen gehabt. Facharzt für Hauterkrankungen hat mir einen Fragebogen zum Ausfüllen gegeben. Es wurden 2 Fragen gestelkt, dann Salbe u. Tabletten ohne weitere Worte verschrieben, die Untersuchungen wurden erst auf mein Verlangen veranlasst. Aber mit der Bemerkung, sie haben ha Tabletten genommen, daher könne der Allergietest nicht gemacht werden, die Frage, warum wurde es nicht sofort gemacht? Die Bitte, gleich einen Bluttest zu machen, wurde abgelehnt. Zu ungenau. Nach dem ergebnislosen Tröpfchen-Test wurde dann noch ein Bluttest angeordnet. Nach meiner Frage nach den Entzündungswerten und der Schwermetallbelastung wurde eine weitere Untersuchung terminlich vereinbart. Zu dem Zeitpunkt ist bereits 1/4 Jahr ins Land gegangen. Ein kurzfristiger Wechsel zu einem kompetenten Dermatologen wurde mir verwehrt. Da ich 2 Monate später bei einem Internationalen Wettkampf mitschwimmen wollte musste ich eine Lösung finden. Die Mutti von einem Kollegen ist HP. Und ja, auch hier gibt es Untersuchungsmethoden. Und ja , ich habe auch Geld dafür bezahlt, aber ich ich konnte ende Mai beim Wettkampf mitschwimmen, alle offenen Stellen sind relativ schnell verheilt, ca 14 Tage nach Behandlungsbeginn.
    Fazit, die Schulmedizin ist wichtig, aber nicht das allein seelig machende. Hier gibt es ziemlich viel Nachholebedarf, was den Bereich Prävention u. Ernährung betrifft.

  • #14
    Dörte

    Nun, die Grundausbildung eines HP hat erstmal herzlich wenig mit Naturheilkunde zu tun. Hier gilt es das Physikum zu erlernen und parallel oder im Anschluss die Klinik. Jedoch unterscheidet sich Diese erheblich von dem eines Medizin Studenten. Es werden keine Fachbereiche durchlaufen. Es obliegt Einem selbst, sich um die zwingend notwendige praktische Erfahrung zu kümmern. Praktikum im Krankenhaus und/oder in der Praxis. Injektionskurse etc. Es wäre durchaus wünschenswert wenn die Ausbildung standardisiert werden würde. Zur Sicherheit aller Beteiligten. Denn ohne HP wird es auch schwer. Schon jetzt bleibt kaum Zeit, und noch weniger Budget, für den einzelnen Patienten. Der HP soll nicht ersetzen, sondern ergänzen. Eine sinnvolle Symbiose aus Schulmedizin und ggf. alternativen Heilmethoden kann durchaus Sinn machen. Was auch immer verwunderlich ist, dass HP und Homöpathie gleichgesetzt wird. HP bedeutet nicht zwangsläufig den Einsatz von Homöpathie. Das ist eine eigene Ausbildung. Ein Arzt deckt ja auch nur sein Fachgebiet ab und bedient nicht alle med. Bereiche.

  • #15
    noch'n Flo

    @ thomas weigle:

    "What about…ist als Argument ohne wirklichen Tiefgang und Beweisführung. Da kommen wir nicht zusammen. Ich belass es mal dabei."

    Und warum hast Du dann mit Whataboutisms angefangen? Weil Dir die Argumente fehlen?

    @ Lemurian:

    Das gilt auch für Dich. (Stichworte: "Zwei-Klassen-Medizin" und "geldgeile Krankenkassen")

    @ ke:

    Für Dich auch. (Stichwort "Krankenhauskeime")

    @ Bärbel:

    Auch für Dich – und Anekdoten haben keinelei Relevanz.

    @ Dörte:

    Und auch noch für Dich. (Stichworte "Zeit für Patienten" und "Budget")

    Meine Güte, kann denn hier niemand mal beim Thema bleiben? Gibt es denn wirklich kein einiziges valides Argument pro-Heilpraktiker, dass nicht eine Kritik an der wisenschaftsbasierten Medizin heranziehen muss? Sieht es wirklich so armselig für das Heilpraktiker(un)wesen aus?

    Ja, das tut es in der Tat. Sorry, aber es kann nur eine Konsequenz geben: abschaffen!

  • #16
    noch'n Flo

    nochmal @ Lemurian:

    Dir ist hoffentlich klar, dass es immer mehr von den von Dir so genannten "geldgeilen Krankenkassen" sind, die immer mehr Voodoo-Medizin bezahlen? Und dass auch immer mehr "Krankenhäuser, die wie Geschäftsfirmen geführt werden" solche Leistungen anbieten?

    Echte Realsatire, Dein Kommentar, habe herzhaft gelacht. Dunning Kruger in Reinkultur.

  • #17
    Tom

    Ziemlich einseitig und verzerrend geschrieben.
    Aus eigener leidvoller Erfahrung denke ich es wäre ebenso sinnvoll die klassische Medizin wie sie jetzt praktiziert wird, abzuschaffen.
    Keine ganzheitzliche Sicht, medizinische Entscheidungen die mit Geld aber nicht mit Heilung zu tun haben…
    Und die regen sich über Heilpraktiker auf? Und wo bleibt das Recht auf freie Entscheidung des Patienten?

  • #18
    Alexa

    Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt und Apotheker!!
    Der sagt dir aber nichts. Weil er nichts weiß.
    Sorry. Die aufgeklärte Gesellschaft sollte sich erst mal selbst hinterfragen, warum hab ich dies oder das? Kann ich selbst was tun?
    Nehmen sie mal die zehnfache Dosis von Globuli und die zehnf. Dosis von Aspirin. Wovon stirbt man?
    Früher war die Medizin Naturheilkunde. Heute ist die Medizin nur noch Geldmacherei. Hat das noch keiner erkannt? Studien etc. Sind getürkt weil meist Pharma dahinter steckt. Ärzte behandeln das Symptom und sorgen dafür, das man krank bleibt und lebenslang Medikamente schluckt. Meistens.!
    Heilpraktiker haben ein sehr fundiertes Wissen und können helfen. Jeder sollte selbst entscheiden dürfen wohin er geht.
    Bevor HP verboten wird, bitte erst Zigaretten. Alkohol, Drogen, Glyphosat….. verbieten.
    Hier geht es nur um die Lobby!!

  • #19
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Alexa: Die zehnfache Dosis Globuli ist immer noch die zehnfache Dosis von nichts. Und nichts hat keine Wirkung – weder eine gute noch eine schlechte. wer Globuli schluckt, kann auch Münzen in einen See werfen.

  • #20
    Lemurian

    @noch´n Floh

    Zitat:

    "…mit Whataboutisms"

    Was soll das sein, "Whataboutisms"? Wieder so ein neues Modewort das kaum einer versteht…red´doch mal ordentliches Deutsch, mensch, damit man versteht was gemeint ist. -.-*

    Zu dem anderen an mich gerichteten:

    Und warum bitte darf man nicht aufzählen was in der Gesundheitspolitik falsch läuft? Das hängt doch direkt damit zusammen, würde Ärzte, Krankenkassen usw. ihren Job wirklich richtig machen dann gäbe es doch nicht so einen Vertrauensverlust in die Schulmedizin.
    Aber stattdessen auf der alternativen Medizin rumhacken und bloß nicht nach Gründen suchen…sind ja auch alles nur "dummes Pack", die Patienten, die im Mittelalter leben nicht wahr?!
    Meinste die gehen gerne zum Heilpraktiker nach wer weiß wie vielen Jahren Leiden in denen ihn kein schulmedizinischer Arzt ihnen helfen konnte oder wollte.

    Indem man die Probleme in der aktuellen Gesundheitspolitik ignoriert macht man es doch nicht besser. Man muss das Übel an der Wurzel bekämpfen und nicht die Symptome.
    Aber moment…was rede ich da eigentlich…das ist ja in der Gesundheitspolitik heutzutage Gang und Gäbe nur die Symptome ein bischen zu lindern aber sich nicht um Ursache zu kümmern….also was regt ich mich überhaupt drüber auf. *augenroll*

  • #21
    Lemurian

    Ach ja…und natürlich bezahlen die Krankenkassen das weil die wollen ja auch Geld verdienen, denen geht ja Geld verloren wenn die Patienten kein Vertrauen mehr in Ärzte habe und deswegen zum Heilpraktiker wollen, und die Kassen das dann nicht bezahlen. In diesem Fall würde dem Patienten die Möglichkeit bleiben nicht zum Heilpraktiker zu gehen oder eben doch und es selbst bezahlen…aber die Kassen verdienen ja dann nicht mehr genug weil der Patient wird dann bestimmt nicht zum schulmedizinischen Arzt gehen und auf die Chemie zurückgreifen.

  • #22
    noch'n Flo

    @ Tom:

    "Aus eigener leidvoller Erfahrung denke ich es wäre ebenso sinnvoll die klassische Medizin wie sie jetzt praktiziert wird, abzuschaffen.
    Keine ganzheitzliche Sicht, medizinische Entscheidungen die mit Geld aber nicht mit Heilung zu tun haben…"

    Wissenschaftsbasierte Medizin ist sogar sehr ganzheitlich – es ist die Pseudomedizin, die sich immer nur auf einzelne Symptome stürzt und den Rest des Patienten ausser Acht lässt (bestes Beispiel: Homöopathie). Und meine Entscheidungen als Arzt habe ich noch nie vom Geld abhängig gemacht, das ist eine freche Unterstellung von Dir.

    @ Alexa:

    "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt und Apotheker!!
    Der sagt dir aber nichts. Weil er nichts weiß."

    Also ich weiss dazu sehr viel, wurde ja im Medizinstudium auch oft genug dazu geprüft.

    "Nehmen sie mal die zehnfache Dosis von Globuli und die zehnf. Dosis von Aspirin. Wovon stirbt man?"

    Das liegt daran, dass Globuli keinerlei Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben, also Betrug sind.

    "Heute ist die Medizin nur noch Geldmacherei."

    Wie kommst Du auf den Blödsinn?

    "Studien etc. Sind getürkt weil meist Pharma dahinter steckt."

    Das "getürkt" beweise bitte mal.

    "Ärzte behandeln das Symptom"

    Eben nicht – das ist die Spezialität der Heilpraktiker.

    "und sorgen dafür, das man krank bleibt und lebenslang Medikamente schluckt."

    Es gibt nun einmal Krankheiten, die man nicht heilen, sondern nur lindern kann. Nennen sich "crhonische Krankheiten". Und die kann auch kein Heilpraktiker heilen.

    "Heilpraktiker haben ein sehr fundiertes Wissen"

    LOOOOOOOL!!! Der war gut.
    Wer hat wohl ein fundiertes Wissen – ein Arzt, der mindestens 6 Jahre Studium und nochmal 6 Jahre Facharztausbildung hinter sich hat, oder ein Heilpraktiker, der seinen Voodoo in einem Wochenendkurs erlernt hat?

    "Bevor HP verboten wird, bitte erst Zigaretten. Alkohol, Drogen, Glyphosat….. verbieten."

    Und schon wieder Whataboutisms.

    @ Lemurian:

    "Was soll das sein, "Whataboutisms"? Wieder so ein neues Modewort das kaum einer versteht…red´doch mal ordentliches Deutsch, mensch, damit man versteht was gemeint ist."

    Die Erklärung hatte ich oben verlinkt. Aber für Leute wie Dich: darunter fallen beispielsweise Strohmann-Argumente und rethorisches Torpfostenverschieben. Jetzt klar?

    "Und warum bitte darf man nicht aufzählen was in der Gesundheitspolitik falsch läuft?"

    Darf man schon. Ist aber kein Argument pro Heilpraktiker.

    "Das hängt doch direkt damit zusammen, würde Ärzte, Krankenkassen usw. ihren Job wirklich richtig machen dann gäbe es doch nicht so einen Vertrauensverlust in die Schulmedizin."

    Nö, das liegt an massiver Lobbyarbeit der Vertreter der Voodoo-Medizin.

    "Meinste die gehen gerne zum Heilpraktiker nach wer weiß wie vielen Jahren Leiden in denen ihn kein schulmedizinischer Arzt ihnen helfen konnte oder wollte."

    Nur leider kann der ihnen dann auch nicht helfen, der erweckt nur den Anschein.

    "Indem man die Probleme in der aktuellen Gesundheitspolitik ignoriert macht man es doch nicht besser."

    Tun wir doch nicht, deshalb wird ja die Abschaffund der Heilpraktiker gefordert.

    Man muss das Übel an der Wurzel bekämpfen und nicht die Symptome."

    Eben. Das was Du als Probleme der wissenschaftsbasierten Medizin aufgezählt hast, sind alles Symptome, keine Ursachen. Die schlechte Ausbildung der Heilpraktiker aber schon.

    "denen geht ja Geld verloren wenn die Patienten kein Vertrauen mehr in Ärzte habe und deswegen zum Heilpraktiker wollen, und die Kassen das dann nicht bezahlen"

    Äääh… also wenn die Kassen eine Behandlung nicht bezahlen müssen, verlieren sie Geld? Dieser Logik kann ich nicht so ganz folgen…

    "aber die Kassen verdienen ja dann nicht mehr genug weil der Patient wird dann bestimmt nicht zum schulmedizinischen Arzt gehen und auf die Chemie zurückgreifen"

    Aber die "Chemie" müsste die Kasse doch bezahlen, also wieso verdienen die Kassen weniger, wenn sie weniger Kosten haben? Bemerkst Du nicht, wie unlogisch Deine "Argumente" sind?

    Und nebenbei: Chemie ist nichts Böses. Wir alle bestehen zu 100% daraus, auch Du. Und auch aus Atom. Und Genen.

  • #23
    Dörte

    @noch’n Floh
    Zitat
    "Und auch noch für Dich. (Stichworte "Zeit für Patienten" und "Budget")

    Meine Güte, kann denn hier niemand mal beim Thema bleiben? Gibt es denn wirklich kein einiziges valides Argument pro-Heilpraktiker, dass nicht eine Kritik an der wisenschaftsbasierten Medizin heranziehen muss? Sieht es wirklich so armselig für das Heilpraktiker(un)wesen aus?"

    Mehr fällt Ihnen dazu nicht ein? Anscheinend sind Sie ein Mensch der sich selbst nur profilieren will um seinen Kontent zu verbessern. Mit sachlicher Gegenargumentation hat das wirklich nichts zu tun.

    Freundliche Grüsse,
    Dörte

  • #24
    borstel

    Ich sehe das jetzt mal so:
    Faktum: Es gibt kein Curriculum, welches ein Heilpraktiker absolvieren muß, um seinen Beruf ausüben zu dürfen. Dies ist im Bereich Gesundheitswesen und allgemein der "Daseinsvorsorge" eine außergewöhnliche Situation. Ich bestreite nicht, daß es HPs mit einem hohen fachlichen Wissen und Ethos gibt. Das ist aber mit Sicherheit für einen Zustand, der in einer Zeit entstanden ist, als ganz andere (gesundheits-) politische Rahmenbedingungen in Deutschland vorhanden waren, um es mal neutral auszudrücken (Nein, ich will hier ausdrücklich keine Nazikeule schwingen, sonst müßten wir diverse Autobahnen und Gebäude im Lande abreißen!), kein überzeugendes Argument.
    Und ja, es gibt neben dem Schweizer HP-Äquivalent in den USA und Kanada die Naturopathen (https://en.wikipedia.org/wiki/Naturopathy), deren Prüfungen allerdings trotz einer gewissen Standardisierung den inhatlichen UND ETHISCHEN (!!) Inhalten einer moderen Medizin nicht zu genügen scheinen.

    Daraus meine Schlußfolgerung: Wer sich für den Weiterbestand des Heilpraktikers einsetzt, der muß wirklich gute Argumente vorbringen, und das hat bislang keiner der Diskutanten, noch einer der vielen Verbandsfunktionäre geschafft (und nebenbei macht das Münsteraner Memorandum immerhin nicht nur den Vorschlag der Abschaffung, sondern auch der Umgestaltung).

    PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Memorandum – ein Memorandum kann selbstverständlich nicht nur von einem Staat verfaßt werden!

  • #25
    bluemoon

    An alle, die Fehler und Missstände in der Medizin beklagen: Ihr habt vielleicht recht, aber:

    Ist denn das ein Argument GEGEN eine vernünftige Heilpraktikerausbildung?
    Was wäre so schlimm daran, wenn daran ein Ausbildungsberuf würde? Mit dreijähriger Praxis- und Theorieausbildung samt Abschlussprüfung – wie bei allen anderen Berufe hierzulande?

    Gruß
    bluemoon

  • #26
    noch'n Flo

    @ Dörte:

    "Mit sachlicher Gegenargumentation hat das wirklich nichts zu tun. "

    Wie soll ich sachlich gegenargumentieren, wenn Du es auch nicht tust? Bring echte Argumente pro Heilpraktiker, dann diskutieren wir. Mit Vorwürfen gegen die wissenschaftsbasierte Medizin kommen wir im Thema nicht weiter.

  • #27
    borstel

    @ bluemoon: Ob ein HP als Ausbildungsberuf einen Sinn hat, ist eine interessante Frage. Dem Münsteraner Vorschlag folgend, wäre es ja "nur" eine sektorale Erweiterung klassischer nichtärztlicher Medizinalberufe. Spannend wird es, wie das in der Schweiz erfolgt, s. z.B. hier: https://berufsberatung.ch/dyn/show/1900?lang=de&idx=30&id=6840. Da sehen wir in den Curricula ähnlich wie beim Naturopathen amerikanische Prägung jede Menge fragwürdigen bis nicht wissenschaftlichen Inhalt. Ob das wirklich eine Grundlage für einen Ausbildungsberuf sein sollte, sei dahingestellt (Ich persönlich meine ganz klar: Nein!), Zu recht könnte nun jemand darauf hinweisen, daß auch bei den Ärzten einiges im Argen liegt, wie z.B. den möglichen Erwerb der Zusatzweiterbildung Homöpathie durch die Ärztekammern (staatlich genehmgt, da die Weiterbildungsordnungen von den Gesundheitsministerien der Länder abgenickt werden müssen). Aber damit wären wir wieder bei "What about" angekommen. Immerhin bestehen gefühlt 95% Prozent des Medizinstudiums und der sonstigen postgradualen Ausbildung eben nicht aus "alternativen Fakten".
    Lange Rede, kurzer Sinn: Es hat viel mehr Nutzen, den ganzheitlichen Blick der Ärzte und des nichtärztlichen Personals (der Patient als aus Körper und Seele bestehendes Wesen mit Sorgen, Ängsten, Fragen usw.) in der Ausbildung und im Arbeitsalltag zu schärfen (und dafür auch gescheite Arbeitsbedingungen zu schaffen!), als hier einen Sonderberuf, angesiedelt irgendwo zwischen Barfußarzt und Hexenmeister, etablieren zu wollen.

  • #28
    borstel

    Addendum: Aber ja, wenn denn HPs unbedingt weiterhin in Deutschland praktizieren sollen, weil so von der Bevölkerung, gewissen Politikern und Lobbysten gewünscht, dann natürlich lieber mit geregelter Ausbildung (besser irgendeine, als gar keine, wie momentan)!

  • #29
    Wolfram Obermanns

    "Ist denn das ein Argument GEGEN eine vernünftige Heilpraktikerausbildung?"
    Nein ist es natürlich nicht.
    Es ist aber ein Argument gegen die Stoßrichtung dieser münsteraner Ethikkommision, wenn man weiß, was Vroniplag zur medizinischen Fakultät von Münster berichtet: u.a. die Vergabe von Doktortiteln für Schulaufsätze auf Mittelstufenniveau.
    Auch die Kenntnis um die erheblichen Unterschiede zwischen Medizin als Wissenschaft und Medizin als Angebot eines Dienstleisters läßt nach der Redlichkeit des Unterfangens fragen.

  • #30
    langsamdenker

    #29
    Wolfram, wenn Vroniplag über Missstände an der medizinischen Fakultät Münster berichtet, hat das genau was mit dem Memorandum zu tun? Gibt es gegen Beteiligte konkrete Vorwürfe, dann nennen Sie die.

  • #31
    Wolfram Obermanns

    #30
    Die Lösung der Probleme anderer ist eine beliebte Vermeidungsstrategie genuin eigene Probleme zu lösen.

  • #32
    noch'n Flo

    @ W. Obermanns:

    "Die Lösung der Probleme anderer ist eine beliebte Vermeidungsstrategie genuin eigene Probleme zu lösen."

    Genau. Warum also wechselst Du dann in #29 das Thema? Willst Du auch eine Konfrontation mit Deinen Problemen vermeiden? Oder bist Du gar selber einer dieser unsäglichen HEilpraktiker, denen zur Aufrechterhaltung ihres Berufes kein einziges Argument einfällt, so dass sie ständig Strohmänner aufstellen müssen?

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  • #34
    Wolfram Obermanns

    #32
    Weder bin ich Heilpraktiker, noch habe ich jemals einen besucht, noch habe ich die Absicht dies zu tun, noch habe ich das Thema gewechselt und ad hominem argumentiere ich auch nicht.
    Probleme mit dem Leseverständnis?
    Strenggläubig bei Weißkitteln?
    Selber Weißkittel der eine Monopolstellung verteidigen will?

  • #35
    Helmut Junge

    @noch’n Flo, den Namen von @Wolfram Obermanns kann man googlen. Und wäre er Heilpraktiker, könnte man das sehen. Wenn ich deinen Namen google, kann ich nicht sehen, was du so treibst.
    Du könntest also, weil du gegen die Heilpraktiker bist, aber für die Medizinerin und Akademiker mit anderen Berufen, die das Referendum fordern, ein Strohmann für diese Gruppe sein, um mal deinen Argumentationstil auf dich anzuwenden.
    Da @Wolfram Christ ist, hätte er auch das Gleichnis vom Splitter im Auge Anderer den man sieht, und dem Balken im eigenen Auge den man nicht sehen möchte, zitieren können.

  • #36
    bluemoon

    @borstel:

    Ich stimme ihnen zu – einen in Irisdiagnostik und Schröpfen vollumfänglich ausgebildeten Heilberuf brauchen wir nicht. Wer Medizin ausüben will, soll Medizin studieren.
    Was mir vorschwebt, wäre ein Helferberuf, vielleicht in einer früher so genannten "Verbandsstube", der den Ärzten gewisse einfache Arbeiten abnimmt, so wie Verbandswechsel, täglich zu verabreichende Spritzen bei chronisch Kranken setzt, und anderes. Es ist ein Unding, dass solche Patienten stundenlang in Wartezimmern niedergelassener Ärzte sitzen müssen.
    Natürlich müssten diese Helfer in engem Kontakt (und unter Kontrolle) mit dem behandelnden Arzt stehen.

    Aber sagen Sie das mal diesen kleinen Halbgöttern von niemandes Gnaden, die zur Zeit noch völlig eigenständig schalten und walten dürfen: Selbstgestrickte Diagnosen stellen, selbstgepanschte Zaubertränke verabreichen und sich Unglaubliches anmaßen, wie chronische Krankheiten oder sogar Krebs heilen zu wollen … und das ohne jeglische Ausbildung.

  • #37
    noch'n Flo

    @ W. Obermanns, H. Junge:

    Dass ich Arzt bin, hätte man schon wissen können, wenn man sich die Mühe gemacht hätte, den Kommentarverlauf nachzulesen (was man rein aus Höflichkeit schon immer dann tun sollte, bevor man selber einen Kommentar verfasst).

    @ H. Junge:

    Ich bin sicherlich kein Strohmann für irgendwen, aber Du solltest dringend mal im Lexikon den Begriff "Strohmann-Argument" nachlesen.

    Und ich bin mir der Probleme im eigenen Berufsstand sehr wohl bewusst, aber zum hunderttausendsten Mal: das ist kein Argument pro Heilpraktiker, sondern nur ein ziemlich lendenlahmer Versuch, vom Thema abzulenken.

    Ich gehe mal davon aus, dass auch Du meiner Aufforderung weiter oben, Dich über Whataboutisms schlau zu machen, nicht nachgekommen bist? Oder hast Du sie am Ende gar nicht gelesen? Aber mal eben einen Kommentar raushauen, ohne zu wissen, worum die Diskussion eigentlich geht.

    @ W. Obermanns:

    Ich habe es nicht nötig, irgendeine Stellung zu verteidigen. Aber ich finde es sehr wichtig, die Gesundheit der Menschen zu verteidigen, die von den Heilpraktikern infolge gnadenloser Selbstüberschätzung immer wieder auf’s Spiel gesetzt wird.

  • #38
    Wolfram Obermanns

    Daß Sie von Höflichkeit reden, ist ein guter Witz.
    Mir scheint, Sie wissen nicht immer was Sie sagen, soll bei AA’n (anonymen Aerzten) öfter vorkommen.

  • #39
    thomas weigle

    Ich verstehe nicht wirklich, warum man, auch als Arzt, so "gnadenlos" auf die HPs einprügelt. Sollte man als Arzt nicht ein wenig demütiger sein? Wenn ich das Verhalten v.a. der organisierten Ärzte in Sachen fehlerhafter Behandlung betrachte, dann geht mir vieles durch den Kopf, positiv ist nix davon.
    Da wir gerade ein eher trauriges Jubiläum abzuhandeln hatten, stellt sich die Frage, ob die betroffenen Mütter damals nicht bei einem HP besser aufgehoben gewesen wären. Contergan jedenfalls hätte der nicht verschreiben können.

  • #40
    Helmut Junge

    @noch’n Flo, ich bin nicht an Heilpraktikerei interessiert, weil ich sie nicht aufsuche. Ich gehe zu Ärzten. Und deshalb ist es aus meiner Sicht keine Ablenkung, wenn jemand über Arztfehler spricht, sondern elementar wichtig. Eigentlich überfliege ich in diesem Thread die Kommentare nur deshalb, weil ich den einen oder anderen Namen kenne.
    Aber wenn du als Arzt schreibst "Und ich bin mir der Probleme im eigenen Berufsstand sehr wohl bewusst, aber zum hunderttausendsten Mal: das ist kein Argument pro Heilpraktiker, sondern nur ein ziemlich lendenlahmer Versuch, vom Thema abzulenken.", krieg ich dann doch insofern Interesse, weil du das Problem mit deinem Berufstand kennst, es aber nicht näher angehen willst.
    Ich aber bin nicht Opfer einer falschen Heilpraktikerbehandlung, sondern eines hochqualifizierten HNO, eines Oberarztes sogar. Dessen OP an meinem chronisch vereiterten Mittelohr, bei der er gleichzeitig auch von Geburt an falsch ausgebildeten Steigbügel ersetzt hat, hat bei mir auf diesem Ohr Taubheit und Zerstörung des Gleichgewichtsinnes ausgelöst. Ich wäre Schuld, weil ich bei der OP zuviel gewackelt hätte, hat er gesagt. Die Vereiterung hat er auch nicht beseitigt, so daß ich unter erheblichen Schmezen litt, aber als Hypochonder abgetan wurde, bis ein anderer Ohrenarzt auf den ersten Blick erkannte, daß ich immer noch eine chronische Mittelohrentzündung hatte. Nachdem man mir eine Radikalhöhle verpaßt hatte, gingen einige Symptome weg. Seit dieser Zeit suche statisch gesehen zweimal im Jahr einen HNO auf, weil ich Beschwerden habe. Ich kenne mittlerweile mindestens 20 HNOs. Vor einigen Jahren habe ich einen gefunden, der fähig ist.
    Da wirst du vielleicht verstehen, daß ich deine HP-phobie nicht si wichtig nehmen will.

  • #41
  • #42
    Arnold Voss

    Wer nur zum Mediziner und nicht zum Heilpraktiker geht, kann natürlich nur unter den Fehlern von Medizinern leiden, und das kann im Einzelfall sehr sehr schlimm sein. Aber hier geht es nun mal um die Heilpraktiker und deren Ausbdildung, und das ist das eben kein Argument, so leid mir jeder einzelne tut, der einem Ärztefehler zum Opfer fiel. Jedes Wissensystem und die dazugehörige Praxis ist fehlerbehaftet.

    Ich empfehle stattdessen als einen einfachen gedanklichen Selbsttest zwei gegensätzliche Vorstellungen: Dass es in einem Land nur Heilpraktiker und keine Mediziner gäbe und es in einem anderen Land genau umgekehrt wäre. Die dazugehörige Testfrage lautet natürlich: In welchem Land möchte ich leben, wenn ich nur die Wahl zwischen diesen beiden Ländern hätte?

    P.S. Bitte meinen vorherigen Post löschen. Da ist was technisch schief gelaufen.

  • #43
    borstel

    @ bluemoon: Also so ein bißchen wie eine Praxisassistenz mit ausgeweiteten Kompetenzen? Ob die Heilpraktiker sich das wirklich gefallen ließen ;)?

    @ Helmut Junge: Mein Bedauern dafür, daß Sie offenkundig einen schweren Schaden durch einen Arzt erlitten haben! Nichtsdestoweniger bleibt die Frage, ob die Reformierung oder Abschaffung des Heilpraktikers nicht mindestens genauso wichtig ist, wie die Qualitätssteigerung in der Hochschulmedizin? Ich würde mal behaupten, ja! Unabhängig davon gibt es diverse Statistiken, in denen wir ersehen können, auf wieviele Ärzte ein Behandlungsfehler kommt, welche Fachrichtungen besonders betroffen sind usw. Was haben wir denn diesbezüglich bei den Heilpraktikern? Nix! Wir haben, so glaube ich, noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wieviel Murks dort verzapft wird (und wenig kann es nicht sein, bei den niedrigen "Standards" und "Lerninhalten"). Wie können wir denn nachweisen, daß die Volksgesundheit (wie vom Gesetz gefordert), nicht in Gefahr ist, wenn hier überhaupt keine Zahlen vorliegen? Die paar Dokumentationsregeln, die auch Heilpraktiker in den Zeiten des Patientenrechtegesetzes einhalten müssten, wenn sie es denn täten, sind doch lachhaft!

    Zudem: Die Bezeichnung Heilpraktiker ist eine Anmaßung – soll ich mich jetzt, weil Arzt, als Unheiltheoretiker titulieren lassen?

  • #44
    thomas weigle

    Gehen die Leute nicht v.a. deshalb zum HP, weil sie schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht haben? Oder jemanden kennen, der…. Also würde doch eine Qualitätssteigerung in der Schulmedizin zumindest z.T. den Zulauf zu HPs vermindern.

  • #45
    bluemoon

    Ich verfolge die Diskussion schon eine Weile (nicht nur hier), und frage mich, wieso ich bisher noch nicht EIN einziges Argument von HP-Seite gehört habe, dass ihre Nicht-Ausbildung rechtfertigt.
    Warum, zum *** nochmal wollt ihr partout nicht anständig ausgebildet werden? Kann es sein, dass es einfach so superbequem ist?
    Keine sechs Jahre Studium, keine jahrelange Facharztausbildung, keine ekligen Pathologieübungen, keine Prüfungen, keine Praktika, keine wochenlangen Lernsitzungen? Stattdessen ein bisschen Aromatherapie oder Irisdiagnose – ganz nach Gusto. Oder gar nichts. Ein Multiple Choice-Test, den man allein mit gesundem Menschenverstand ohne jegliches Lernen ablegen und – falls durchgefallen – beliebig oft wiederholen kann.
    Und dann das Praxisschild aufhängen und absahnen. Nein, ich versteh schon. Ein Traumjob.

  • #46
    Wolfram Obermanns

    @ Arnold Voss #43
    Ein einfaches binäres schwarz/weiß Modell taugt nicht bei einem von reichlich Grautönen geprägtem Bild.

    Um meine Position mal deutlicher zu machen:
    1. Das Niveau der Ausbildung und Qualtätssicherung bei Heilpraktikern entspricht nicht im geringsten den Anforderungen von anderen Lehrberufen, die sicherheitsrelevante Standards einhalten müssen.
    2. Das Niveau der Ausbildung und Qualitätssicherung von Medizinern entspricht über weite Strecken nicht den Anforderung von anderen akademischen Berufen (Jurisprudenz, Ingenieure etc), ohne das bei letzteren unbedingt sicherheitsrelevante Arbeitsergebnisse vorliegen würden. Wer jetzt meint auf die Medizintechnik oder Medikamentensicherheit abheben zu können, wird seinen Denkfehler leicht selber finden können.

    Von einem Ergebnis einer Ethikkommision zur Qualitätssicherung bei Heilpraktikern und Ärzten, und wie die wünschenswerter Weise zueinander stehen könnten, wäre ich sehr angetan. Ein Memoranden zur anstehenden und aktuell diskutierten (oder doch schon wieder einmal versandeten?) Reform des skandalös schlechten Promotionsverfahrens in der Medizin hätte ich begrüßt. Natürlich hat es genau die nicht gegeben. Denn eine Ethikkommision kann kompetent ethische Fragen beantworten. Fragen zur Qualitätssicherung sind aber zunächst mal genau keine ethischen Fragen sondern Verfahrensfragen. Hier liegt ein elementarer Kategorienfehler vor. Die in Münster versammelten Herrschaften wußten nicht im entferntesten was sie da überhaupt tun. Das Ergebnis ist entsprechend unqualifiziert, eo ipse unwissenschaftlich (deskriptiv unzulänglich => falsche Methoden => falsche Ergebnisse) und ensprechend flach (will ich nicht, verbiete ich).

    Es kann mich nicht begeistern, wenn Dummköpfe einen noch dümmeren finden und dem seine Dummheit verbieten wollen.

  • #47
  • #48
    borstel

    @ Wolfram Obermanns: Nö, Sie liegen leider falsch: Weymayr ist (als führender Kopf des Münsteraner Kreises) dafür bekannt, daß er auch im Bereich der Hochschulmedizin engagiert Mißstände aufgreift. Ich glaube überdies sehr wohl nach dem Lesen des Memorandums, daß die Verfasser wußten, was sie da taten. Die Diskussion um die mediokren Promotionen in der Medizin sind außerdem ebenfalls steinalt. Lösungsvorschläge wurden schon mal vor Jahren im Dt. Ärzteblatt diskutiert. Aber, so glaube ich, Sie machen hier einen großen Denkfehler: Daß wir in Deutschland offensichtlich in der medizinischen Forschung neben einigen Leuchttürmen jede Menge kleine Lämpchen haben, und damit der Doktortitel der Ärzte entwertet wird, sagt nichts, aber auch rein gar nichts über die HP-Problematik aus. Und noch ein wichtiger Punkt: Ich habe in meinem Berufsleben jede Menge gute Ärzte kennengelernt, die nicht gleichzeitig forschen und auch nicht promoviert worden sind. Unbeabsichtigt (?) haben Sie ja schon den Unterschied zwischen dem "Mediziner" und dem "Arzt" ebenfalls herausgestellt. Sicherlich ist medizinische Forschung essentiell, aber entscheidend ist doch die Umsetzung der Ergebnisse in die Praxis. Dazu braucht es doch keine promovierten Kollegen, sondern gute Kliniker, die neue Erkenntnisse einordnen und bewerten können. All das hat aber m.E. kaum etwas mit den in den anderen Kommentaren beschriebenen Behandlungsfehlern, Antibiotikaresistenzen usw. zu tun.Medizin ist halt mehr als Forschung, sie besteht aus jeder Menge Praxis, Lernen und zudem sehr menschlichen Eigenschaften und Tugenden, wie Einfühlungsvermögen etc.
    Es bleibt dabei, daß sich Deutschland ein in der westlichen Welt einmaliges, völiig überholtes Prarllelsystem im Gesundheitswesen leistet, welches nicht fortgeführt werden sollte.

  • #49
    thomas weigle

    Ihr könnt hier und anderswo noch ewig diskutieren, es wird sich eher nix ändern.Solange die Menschen schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin machen, da wiederhole ich mich, und es andererseits Menschen gibt, die, subjektiv oder objektiv gute Erfahrungen mit HPs machen, wird der Zuspruch zu diesen sicher nicht weniger werden. Völlig unabhängig von der "Qualifikation" des jeweiligen HPs.

  • #50
    Wolfram Obermanns

    "Unbeabsichtigt (?)"
    Und wenn es beabsichtigt war, was bleibt dann von Ihrer Gegenrede übrig?

  • #51
    borstel

    Da bleibt schon etwas übrig. Ich wollte nur daraufhinweisen, daß in bezug auf die Anwendung von Fachwissen und die ethische Haltung in der Ärzteschaft landläufig zwischen Mediziner und Arzt unterschieden wird. Ein Mediziner ist für mich jemand, dem zunächst einmal die Empathie fehtl, der einen Behandlungspfad nicht auf den jeweiligen Patienten anpaßt usw. Aber nichts destotrotz: Die Beispiele (Behandlungsfehler bei Ohr-Op oder Resistenzen bei Bakterien) haben ja nichts mit einer Qualifikation für wissenschaftliches Arbeiten zu tun, sondern sind Beispiele für schlecht umgesetzte praktische Tätigkeit (z.B. vernünftige Händesinfektion und kritischen Einsatz von Antibiotika im letzteren Fall). Daß es qualitativ hochwetige Forschung braucht, ist unbestritten. Daß nicht jeder Arzt promoviert sein muß, ist auch klar. Daß aber strengere Kriterien bei Promotionen eine bessere Medizin erzeugen, halte ich für unbelegt. Wenn ich ein Problem habe, dann gehe ich doch nicht zu einem tollen Forscher, der noch nicht einmal weiß, wie er ein Stethoskop benutzt, sondern zu einem guten Praktiker, der gleichzeitig sich auf dem aktuellen Stand der medizinischen Erkrenntnis hält.

    @ thomas weigle: Objektiv gute Erfahrungen beim Heilpraktiker? Das ist doch des Pudels Kern! Es gibt keine Institution, die hier eine Kontrolle ausübt (was die Gesundheitsaufsicht der einzelnen Länder so treibt, zählt für mich nicht dazu). Und hier wäre eine objektivierbare Qualifkation sehr wichtig, denn nur so könnte ansatzweise Klarheit geschaffen werden, welcher HP etwas taugt, und bei welchen sich die KLienten zwar wohlfühlen, aber ihnen nicht objektiv geholfen wird. Spreu und Weizen…

  • #52
    noch'n Flo

    @ W. Obermanns:

    "Mir scheint, Sie wissen nicht immer was Sie sagen"

    Wie kommst Du darauf?

    "Das Niveau der Ausbildung und Qualitätssicherung von Medizinern entspricht über weite Strecken nicht den Anforderung von anderen akademischen Berufen"

    Das zeigt, dass Du weder vom Medizinstudium, noch von der Facharztausbildung und schon gar nicht vom Alltag eines niedergelassenen Arztes auch nur den Hauch einer Ahnung hast. Hast Du noch mehr zu bieten als Stammtischparolen?

    "Ein Memoranden zur anstehenden und aktuell diskutierten (oder doch schon wieder einmal versandeten?) Reform des skandalös schlechten Promotionsverfahrens in der Medizin hätte ich begrüßt."

    Einer der Gründe, warum ich nicht promoviert habe. Wie auch inzwischen gut 60% aller Medizinstudenten.

    "Fragen zur Qualitätssicherung sind aber zunächst mal genau keine ethischen Fragen sondern Verfahrensfragen."

    Und Qualitätsmanagement, wie es in der Industrie durchgeführt wird, funktioniert im Gesundheitswesen nicht. Ich kann das beurteilen, ich habe in drei Kliniken bei diesem Unsinn mitgemacht. Aber die Politiker finden es toll und haben es deshalb zur Pflicht gemacht.

    "Die in Münster versammelten Herrschaften wußten nicht im entferntesten was sie da überhaupt tun."

    Ja nee, is klar. Das kannst Du ja auch so gut beurteilen. Kleiner Tip: google mal Edzard Ernst, der hat an dem Memorandum mitgearbeitet und ist DER weltweit führende Experte für die sog. "Alternativmedizin".

    "Es kann mich nicht begeistern, wenn Dummköpfe einen noch dümmeren finden und dem seine Dummheit verbieten wollen."

    Tja, wenn man keine Argumente hat, muss man wohl andere beledigen.

    @ thomas weigle:

    "Ich verstehe nicht wirklich, warum man, auch als Arzt, so "gnadenlos" auf die HPs einprügelt."

    Weil dieses Geschäftsmodell Menschenleben gefährdet. Durch Unwissenheit und gnadenlose Selbstüberschätzung.

    "Sollte man als Arzt nicht ein wenig demütiger sein?"

    Warum?

    "Wenn ich das Verhalten v.a. der organisierten Ärzte in Sachen fehlerhafter Behandlung betrachte, dann geht mir vieles durch den Kopf, positiv ist nix davon."

    1. Was sind "organisierte Ärzte"?
    2. Was weisst Du über das Verhalten von Ärzten bei fehlerhaften Behandlungen? Woher hast Du Dein Wissen?

    "Da wir gerade ein eher trauriges Jubiläum abzuhandeln hatten, stellt sich die Frage, ob die betroffenen Mütter damals nicht bei einem HP besser aufgehoben gewesen wären. Contergan jedenfalls hätte der nicht verschreiben können."

    Wie hätten die Folgen der Conterganverordnung verhindert werden können? Nota bene: an Schwangeren darf man keine medizinischen Studien durchführen (aus gutem Grund), also waren die Fehlbildungen bei Ungeborenen nicht vorhersehbar, bis sie eingetreten sind.

    Abgesehen davon ist auch das wieder ein Strohmannargument.

    "Gehen die Leute nicht v.a. deshalb zum HP, weil sie schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht haben?"

    Nö. Vielen wird auch von anderen Leuten eingeredet, dass die HP bessere Behandlungen machen als Ärzte.

    "Oder jemanden kennen, der…. "

    …einen Bruder hat, der mal mit jemandem zusammengewohnt hat, dessen Mutter mal einen Kuchen für jemanden gebacken hat, dessen Cousine mal von jemandem gehört hat, dessen eingewachsener Zehennagel sich entzündet hatte, was der Hausarzt leider nicht in 24 Stunden heilen konnte.

    "Also würde doch eine Qualitätssteigerung in der Schulmedizin zumindest z.T. den Zulauf zu HPs vermindern."

    Nein, siehe 2 Antworten weiter oben.

    "Solange die Menschen schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin machen"

    Machen sie die wirklich? Oder haben diese Menschen einfach nur unrealistische Ansprüche, worauf die Ärzte sie auch hinweisen, die HP aber nicht?

    @ Helmut Junge:

    "Und deshalb ist es aus meiner Sicht keine Ablenkung, wenn jemand über Arztfehler spricht, sondern elementar wichtig."

    In anderem Kontext sicherlich. In diesem nicht.

    "weil du das Problem mit deinem Berufstand kennst, es aber nicht näher angehen willst"

    Woher willst Du wissen, dass ich das nicht tue?

    "Ich aber bin nicht Opfer einer falschen Heilpraktikerbehandlung, sondern eines hochqualifizierten HNO, eines Oberarztes sogar."

    Das tut mir sehr leid für Dich, aber Du wirst doch sicherlich darüber aufgeklärt worden sein, dass es bei bzw. nach Operationen auch Komplikationen geben kann, oder?

  • #53
    Helmut Junge

    @noch’n Flo, nur weil du so provokant nachfragst: 1983 gab es noch keine diagnostischen Verfahren für solche kleinen Knochen im Mittelohr. Alle Hinweise bezogen sich auf das Mittelohr von dem man dachte daß meine 40DB Hörbeeinträchtigung kämen. Man sagte mir, daß es Routine wäre, gleichzeitig die chronische Vereiterung zu beseitigen und die Hörknöchelchen neu zu richten. Erst während der OP konnte der operierende Arzt sehen, daß der Steigbügel nur Stiftform hatte. Er entschied sich für den Austausch. Also Fenster ins Innenohr und neuen Steigbügel rein. Nein, ich bin nicht gefragt worden, und ich hätte in dem Zustand auch keine Ahnung gehabt, was das bedeuten könnte.
    Ob es 1983 schon die heute übliche Patientenaufklärung gab? Mir hat man das Blaue vom Himmel versprochen. Bevor ich nach Hause durfte hat man an der äußeren Wundnarbe noch einen Abzeß entdeckt, der "gespalten" werden mußte. So viel zu dem Thema. Aber ich habe es überlebt und in der Folge etliche völlig inkompetente Qhrenärzte, die mir statt die nie beseitigte chronische Mittelohrentzündung zu entdecken, Tebonin gegen die unglaublich lauten Hörnervgeräusche gespritzt haben. Ist lange her, ich lebe noch, habe aber immer noch erhebliche Folgeschäden. Einseitig taub, also kein Richtungshären, Gleichgewichtsstörungen wenn ich keine Horizont sehe, und immer wieder Schmerzen im betroffenen Ohr. Mehr dazu zu schreiben habe ich jetzt aber keinen Nerv mehr. Nach der zweiten OP.Radikalhöhle bekam ich eine Facialis Parese mit ungünstiger Prognose auf Heilung. Aber ich hab es mit sehr viel Willen fast wieder hingekriegt.
    Nur sag mir mal, welchen Grund du für die Bemerkung hast: "aber Du wirst doch sicherlich darüber aufgeklärt worden sein, dass es bei bzw. nach Operationen auch Komplikationen geben kann, oder?"
    Ach, weil ich schwerhörig war hatte mich meine Mutter als Kind zu Ohrenärzten geschickt. Einer davon hat mir jahrelang mit einem Gummiball Luft durch die Nase geblasen, wobei ich "Kuckuck " sagen mußte. Der war dann der Meinung, daß meine Schwerhörigkeit deutlich gelindert worden wäre. Und wenn du immer noch nicht genug Fragen beantwortet bekommen hast, könnte ich dir noch einiges über meine Erfahrungen über die HNOS erzählen, bis ich an meinen jetzigen HNO geraten bin, der mich als erster zum CT überwies. Darauf ist vorher nie jemand gekommen!

  • #54
    Ich

    @Helmut Junge
    Das ist eine ziemliche Leidensgeschichte. Ich meine aber, Heilpraktiker wäre NICHT die besseren Therapeuten gewesen, sondern die deutlich schlechteren. Die haben nämlich noch heute keine diagnostischen Verfahren für kleine Knochen im Ohr.

  • #55
    thomas weigle

    noch`n Flo 53#
    Sie haben Recht: HALBGOTTINWEISS und DEMUT sind zwei Begriffe, die nix miteinander zu tun haben
    Was das Contergan angeht: Da ist heftig Scheiße gebaut worden. Ärzte und Pharmaindustrie dürfen das, HPs nicht. Oder habe ich Sie da falsch verstanden?Wie lange hat es gedauert, bis das Teufelszeug vom Markt genommen wurde, nachdem die ersten Missbildungen aufgetreten waren?

    Schon mal was von Ärztekammern gehört? Oder dem Marburger Bund, etc?

    Woher weiß ich nur, dass es fehlerhafte Behandlungen gibt? Ach ja, aus der LÜGENMEDIEN, wenn bspw. über entsprechende Prozesse und Entschädigungszahlungen berichtet wird, sowie aus eigenem Erleben. Ich hab`s auch an den Ohren, allerdings weit entfernt von dem, was @Helmut Junge schildert. Eher etwas lästiges, nix gefährliches, aber immerhin bin ich in den letzten 12 Monaten bei 5 Ärzten vorstellig geworden, bis das Problem richtig behandelt wurde.
    P.S. In Zukunft werde ich Ihre rhetorischen Fragen, denn als solche empfinde ich Ihre an mich gestellten, ganz gewiss nicht mehr beantworten.

  • #56
    Helmut Junge

    @54, das ist unbestritten und ich wollte mich gar nicht mehr zu diesem Thema äußern.
    Aber nochmal: Ich gehe davon aus, daß die Kunden! der Heilpraktiker erwachsene Menschen sind und freiwillig für deren Dienstleistung bezahlen.
    Und ich frage mich jetzt zum wiederholten mal:
    Was soll mich das angehen?
    Eine gute Freundin geht zu Wunderheilern, bezahlt, fühlt sich danach wohl und wenn ich ihr sage, daß ich nicht glaube, daß der ihr hilft, ist sie selbstbewußt genug, mich als Ignoranten zu bezeichnen.
    Ich vermute, daß sehr, sehr viele erwachsene Bürger und vor allem Bürgerinnen ähnlich denken. Und die würden Amok laufen, wenn sich eine Regierung dazu bekennt, diesen Beruf abzuschaffen. Versuchen Sie es. Ich sehe für mich keinen Handlungsbedarf. Nicht mal eine Mehrheit unter den Ärzten stellt sich hinter dieses Memorandum. Nicht mal das klappt.

  • #57
    thomas weigle

    Was ja überhaupt hier noch keine Rolle hier spielte, war die Rolle der HALBGÖTTERINWEI? während der 1000 Jahre. Auch im realen Sozialismus haben Ärzte eine unheilvolle Rolle eingenommen. Und, bitte schön, nicht vergessen, dass sich die bundesdeutschen Ärzte bis in die 70er einen unbelehrbaren Altnazi als obersten Repräsentanten hielten.
    Es gäbe noch viel zur dubiosen Rolle von Ärzten zu sagen, die bspw. Spuren körperlicher Züchtigungen in vielen Heimen auch noch in den ersten Nachkriegsjahrzehnten als solche nicht erkennen wollten und mindestens durch Verschweigen mitschuldig wurden, usw, usf.
    Dass gerade Ärzte auf HPs einprügeln, erinnert doch sehr stark an die HALTETDENDIEB Schreier, die gerne von dem eigenen, immensen Schuldkonto ihrer Profession ablenken wollen.
    P.S. Ich habe hin und wieder in diese "Knochenbrechersendungen" hinein geschaut. Auch wenn`s da "nur" um Tiere ging, erstaunlich….

  • #58
    Ich

    "…Was soll mich das angehen?.."

    Zum Beispiel, weil da eine Parallelwelt zum Schaden der Patienten geschaffen wird:
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/160970/Patientensicherheit-Fatale-Beratung-bei-Brustkrebs

  • #59
    noch'n Flo

    @ thomas weigle:

    Mit der Benutzung des Wortes "Lügenmedien" hast Du Dich ein für alle Mal als Diskussionspartner abqualifiziert. Aber es erklärt Deine Denk- und Ausdrucksweise. Wie hiess es noch gleich so schön: "Manche Menschen haben einen geistigen Horizont mit dem Radius Null, das nennen sie dann Standpunkt."

    PLONK!

    @ H. Junge:

    "Ich gehe davon aus, daß die Kunden! der Heilpraktiker erwachsene Menschen sind und freiwillig für deren Dienstleistung bezahlen.
    Und ich frage mich jetzt zum wiederholten mal:
    Was soll mich das angehen?"

    Du findest es also okay, wenn andere abgezockt werden, weil sie nicht beurteilen können, was seriös ist und was nicht? Schon mal etwas von Verbraucherschutz gehört?

    Tolle Einstellung, so richtig schön egozentristisch.

  • #60
    thomas weigle

    #59
    HEILIGE EINFALT:DEIN NAME IST noch`n Flo. Sie sind der erste, der nicht merkt, dass ich den Begriff LÜGENMEDIEN immer IRONISCH benutze. Kopfschüttel!!

  • #61
    thomas weigle

    Lieber Moderator Ich finde, Du hast doch eine gewisse Schutzpflicht den Bloggern gegenüber. Du hättet nicht zulassen dürfen, dass sich @noch´n Flo #59 so herbe und ironiebefreit blamiert. Das ist nicht in Ordnung!

  • #62
    Helmut Junge

    "Du findest es also okay, wenn andere abgezockt werden, weil sie nicht beurteilen können, was seriös ist und was nicht? Schon mal etwas von Verbraucherschutz gehört?
    Tolle Einstellung, so richtig schön egozentristisch."
    tja, das stimmt und kommt noch zusätzlich auf mein Konto. Denn jede Seele, die im Fgefeuer landet, weil ich versäumt habe, sie zum rechten Glauben zu führen, ist sowieso schon drauf. Das läppert sich mit der Zeit.

  • #63
    borstel

    Diese Einstellung, Herr Junge, ist, gelinde gesagt, eigenartig. Sie scheinen nicht zu wissen oder aus der eigenen unerfreulichen Erfahrung gelernt zu haben, daß zwischen dem Patienten und dem Behandler immer eine mehr oder minder große Asymmetrie im Wissen besteht. Mehr noch: Der Klient des Heilpraktikers ist kein bloßer "Kunde", ebenso wenig, wie der Patient des Arztes es ist. Angesichts eines engen Vertrauens- und ggfs. auch Abhängigkeitsverhältnisses ist hier eine entsprechende Berufsqualifikation geboten. Unabhängig davon ist die Ironie nicht zu überbieten: Zu recht wird den Akteuren im Gesundheitswesen die zunehmende Ökonomisierung vorgeworfen. Ich selbst bin froh, daß mich meine vorgesetzten Kollegen vor den schlimmsten Auswüchsen dieser Denkweise bewahren, und ich mir relativ wenig Gedanken machen muß, ob ich irgendwelche Kennzahlen einhalte. Und nun soll also bei den Heilpraktikern eine Kundenbeziehung im Vordergrund stehen und nicht die Fürsorge für den Klienten? Aber wahrscheinlich haben Sie sogar mit dieser Ansicht recht, und der monetäre Aspekt ist das einzig relevante, was die Heilpraktiker antreibt. Vielleicht sollten wir die Idee mit der Ausbildung überdenken: Statt medizinischer Kenntnisse lieber BWL-Basiskurs…

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