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Interview mit Niklas Luhmann: ?Das Internet ist kein Massenmedium?

Vor zehn Jahren starb der Soziologe Niklas Luhmann. Im Januar 1997 besuchte ich Niklas Luhmann in seinem Haus in Oerlinghausen bei Bielefeld und interviewte ihn zu seinem Buch „Die Realität der Massenmedien“, das damals gerade herausgekommen war. Ich begegnete einem älteren Herrn der von ausgesuchter Höflichkeit und – wie nicht anders zu erwarten – schneidendem Intellekt war, in einem Haus, das einen nur tieftraurig stimmen konnte, denn es wirkte unbelebt. Luhmann wohnte dort seit dem Tod seiner Frau alleine. Niklas Luhmann gehörte zu den bedeutendsten Soziologen des 20. Jahrhunderts und lehrte bis zu seiner Emeritierung als Professor an der Universität Bielefeld. Er gilt als der namhafteste Vertreter und Begründer der Systemtheorie. Zu seinen wichtigsten Veröffentlichungen zählen Soziale Systeme, Ökologische Kommunikation und die Reihe Soziologische Aufklärung.

Niklas Luhmann. Foto: Uni Bielefeld


Vor zehn Jahren starb der Soziologe Niklas Luhmann. Im Januar 1997 besuchte ich Niklas Luhmann in seinem Haus in Oerlinghausen bei Bielefeld und interviewte ihn zu seinem Buch „Die Realität der Massenmedien“, das damals gerade herausgekommen war. Ich begegnete einem älteren Herrn der von ausgesuchter Höflichkeit und – wie nicht anders zu erwarten – schneidendem Intellekt war, in einem Haus, das einen nur tieftraurig stimmen konnte, denn es wirkte unbelebt. Luhmann wohnte dort seit dem Tod seiner Frau alleine. Niklas Luhmann gehörte zu den bedeutendsten Soziologen des 20. Jahrhunderts und lehrte bis zu seiner Emeritierung als Professor an der Universität Bielefeld. Er gilt als der namhafteste Vertreter und Begründer der Systemtheorie. Zu seinen wichtigsten Veröffentlichungen zählen Soziale Systeme, Ökologische Kommunikation und die Reihe Soziologische Aufklärung.

Niklas Luhmann. Foto: Uni Bielefeld


?: Herr Luhmann, wie beurteilen Sie die zukünftige Entwicklung der Massenmedien?
Niklas Luhmann:
Wenn man Massenmedien definiert als eine technisch einseitige Kommunikation, dann sehe ich nichts, was sich wesentlich ändern könnte. Für Massenmedien selber werden die aktuellen technischen Innovationen wie das Internet oder individuell wählbare Informationen wenig Bedeutung haben. Sie werden sich neben Massenmedien wie Tageszeitungen oder auch das Fernsehen setzen, sie jedoch nicht verdrängen. Das Internet mit seinen Kommunikationsmöglichkeiten ist auch, wenn es massenhaft als Medium genutzt wird, kein Massenmedium, denn es ist ja gerade keine einseitige technische Kommunikation, sondern kann individuell genutzt werden. Die Sorge, dass neue Medien die traditionellen ersetzen, ist so alt wie unbegründet: Die Schrift hat die mündliche Weitergabe nicht verdrängt und die Presse auch nicht den Brief.

?: In Ihrem Buch „Die Realität der Massenmedien“ beschreiben Sie, dass es kaum noch direkte Realitätserfahrungen gibt und wir fast unser gesamtes Wissen über Massenmedien erhalten.
Luhmann: Ja, denn wie groß ist noch der Teil unserer direkten Erfahrung? Wir wissen das meiste aus Büchern oder aus dem Fernsehen. Von der Geiselnahme in Peru haben wir nur durch die Massenmedien erfahren. Gerade in Zeiten massiver Globalisierung sind Massenmedien die einzige Quelle, die uns zur Verfügung steht.

?: Besteht da nicht auch ein großes Risiko? Was ist, wenn Massenmedien falsch informieren?
Luhmann: Das kann der Einzelne natürlich nicht nachvollziehen, und auch Journalisten sollten ein  bestimmtes Berufsethos entwickeln. Aber vieles regelt sich auch durch ökonomische Zwänge. So etwas wie die Hitler-Tagebücher im Stern zwingt einen Verlag dazu, ordentlicher zu arbeiten, sonst drohen Auflagenverluste oder gar der komplette Verlust der Reputation als Informationsmedium. In weiten Teilen der Boulevardpresse ist das ja geschehen. Ihre Produkte geben vor, Informationsmedien zu sein, werden jedoch häufig nur noch als Unterhaltungsmedium wahrgenommen. Wenn man die Unterscheidung Information und Unterhaltung an ein Massenmedium anlegt, heißt das noch nicht, dass Information nicht unterhaltsam präsentiert werden kann, sie darf nur nicht fiktional sein. Dann hat ein Medium den Bereich der Information verlassen und ist zum narrativen Medium geworden, wie der Roman, oder in moderner Form, der Spielfilm.

?:Doch allen Massenmedien ist gemein, dass sie uns Skripte anbieten in den Bereichen, in denen unsere Alltagserfahrung versagt.
Luhmann: Ja, sie offerieren uns Deutungsmuster, aber ich verstehe das so, dass ich mich diesen Deutungsmustern  positiv oder negativ gegenüber verhalten kann. Nehmen Sie das Brent-Spar-Beispiel, die Plattform die Shell 1995 versenken wollte. „Die Versenkung bedeutet Umweltverschmutzung“ lautete da das angebotene Skript. Aber ich habe natürlich die Möglichkeit, das zu hinterfragen. Wie ist denn das Maß der Verschmutzung durch so eine Plattform, und wie steht sie im Verhältnis zu den natürlichen Verschmutzungen in 3.000 Metern Tiefe? Ich habe jeweils noch die Möglichkeit zur Entscheidung.

?: Gerade die Brent-Spar ist auch ein Beispiel für hysterische Berichterstattung. Journalisten hinterfragten nicht mehr, und als sich herausstellte, dass die Greenpeace-Angaben in Zweifel zu ziehen waren, war vielen die eigene Berichterstattung sehr peinlich.
Luhmann: Sicher, das ist ein medieninternes Problem, ein Problem der Redaktionen und Verlage, kein allgemeines der Massenmedien. Zur Sorgfalt sollten sich Journalisten schon verpflichtet fühlen.

Das Interview ist Anfang 1997 in der Zeitschrift Unicum erschienen

 

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36 Kommentare zu “Interview mit Niklas Luhmann: ?Das Internet ist kein Massenmedium?

  • #1
    Jens Kobler

    Biete: Abhandlung „Second Life aus der Sicht Niklas Luhmanns“ mit einem Nachwort des SL-Bewohners Thomas M.
    Suche: Seriösen Verlag aus Deutschland mit internationaler Reputation.
    Anfragen bitte an die Redaktion.

  • #2
    Thomas

    >Biete: Abhandlung ?Second Life aus der Sicht Niklas Luhmanns? mit einem Nachwort des SL-Bewohners Thomas M.

    Ich habe Luhmann schon immer für einen praktisch unbrauchbaren Mindfuck gehalten, hab‘ ich ja auch im W’betrieb wegargumentiert: Zettelkastenmann ohne Pulverrauch.

    Hinsichtlich Second Live (SL) verweise ich auf den einzigen relevanten deutenden Kollegen in der Sache: Burkhard Schröder.

    http://www.burks.de/burksblog/?s=second+live

  • #3
    Arnold Voß

    Will uns der Meister sagen, dass Masse noch kein Massenmedium macht? Aber wieso heißt es dann so? Warum ist ein so massenhaft wie nie genutztes Medium wie das Internet kein Massenmedium? Nur weil es interaktiv und damit individuell nutzbar ist?

    Dahinter steht nach meiner Ansicht eine veraltete Auffassung bzw. Definition von Masse. Die Masse als passive und damit strukturell manipulierbare soziale Größe gibt es so nicht mehr. Und zwar wegen des Internets. Das wäre mal son ne steile Gegenthese die ich hiermit in den virtuellen Raum stellen möchte.

  • #4
  • #5
    Dennis

    Ich denke Luhmann koppelt seine Aussage nicht an den Begriff der Masse, sondern an den Begriff der „Kommunikation“. Das Internet ist deshalb kein MM, weil es zu einer bestimmten Zeit unterschiedliche Kommunikationen zulässt. Selbst wenn eine Masse an psychischen Systemen zur gleichen Zeit am technischen System „Internet“ partizipieren, iritiert die stattfindende Kommunikation nicht alle psychischen Systeme auf gleiche Weise. Beispiel: Ich lese jetzt gerade die Ruhrbarone, ein anderer Gelsenkirchen Blog noch ein anderer den Pottblog. Wir alle partizipieren am System, aber es findet jeweils eine andere Kommunikation statt. Das ist beim Tv oder Radio (trotz Sendervielfalt) anders. Ich denke aber, dass diese Definition, also dass das Internet kein MM ist nur systemtheoetische Relevanz hat.

    Btw. Stefan, danke für dieses Interview, das ist mal Premium Content , da geht mein Herz auf 🙂

  • #6
  • #7
    Arnold Voß

    @ Dennis
    Aber auch schon der klassische Zeitungsleser konnte jeweils (nacheinander) mehr als eine Zeitungen lesen bzw. konnten und können verschiedene Leser jeweils und gleichzeitig verschiedene Zeitungen lesen. Der entscheidende Unterschied zum Internet liegt nach meiner Ansicht in der Interaktivität, d.h. in der Möglichkeit der unmittelbare Nachfrage bzw. des Kommentars und der blitzschnellen Überprüfung der Information durch Gegeninformation und umfassenden Informationsvergleich innerhalb des gleichen Kommunikationssystems.
    Damit erst ist der Nutzer des Internets im Gegensatz zum klassischen Zeitungsleser aus seiner „Massenhaftigkeit“ entlassen. Und das ist eben nicht nur von systemtheoretischer Relevanz.

  • #8
    Tim

    Aus meiner Sich ist das Internet, betrachtet man Kommunikationsstruktur, ein Spezialfall. Es hat die technische Besonderheit, dass es in der Lage is Individualkommunikation dauerhaft zu speichern und gleichzeitig einem großen Kreis von Rezipienten verfügbar zu machen.

    Das Internet kann als Massenmedium fungieren, muss es aber nicht. Blogs z.B. waren vor 10 Jahren kaum verbreitet, so dass von einer direkten Feedbackmöglichkeit kein Gebrauch gemacht wurde. Damals, wurden Internetseiten von den Mediennutzern (und auch Machern) vorwiegend als one-to-many Medium wahrgenommen und auch genutzt.
    Durch das Schlagwort Web 2.0 hat sich vor allem die Wahrnehmung des Netzes geändert.

    Feedbackmöglichkeiten wurden auch bei den „Massenmedien“ installiert. Z.B. Call-In Sendungen im Fernsehen und Leserbriefe in der Zeitung. Diese haben im Netz eine deutlich andere Qualität, denn Feedback ist quasi in Echtzeit möglich und die länge des Beitrags wird nicht durch Sendezeit oder begrenzte Seitenzahl limitiert.
    Ein Rückkanal der erheblichen Einfluss auf den jeweiligen Anbieter und damit auch auf die Inhalte ausübt ist die Nutzung des jeweiligen Formats.
    Medienangebote die ihren Erfolg an der Menge der Rezeptionen festmachen nehmen Einschaltquoten, Verkäufe, usw. als Rückmeldung ihres Kommunikationsangebots war. Insofern kann man jeden Kauf, Konsum, oder Klick als eine Kommunikation ansehen.
    Und diese Art des Feedbacks hat im Netz eine neue Qualität erreicht. Denn im Netz hinterlässt jede Rezeption eine Datenspur. In großen Internetportalen werden z.B. die Klick-, und damit auch die Leserraten für jeden einzelnen Artikel in Echtzeit bestimmt. Inhalte die nicht die gewünschten Klickzahlen bringen fliegen kurzerhand raus oder werden weniger prominent platziert.

    Warum sollte sich dieses „Wissen“ um die Vorlieben seiner Leserschaft nicht auch auf die Print-Ausgabe seines Informationsangebotes auswirken?

  • #9
    Thomas

    >Warum sollte sich dieses ?Wissen? um die Vorlieben seiner Leserschaft nicht auch auf die Print-Ausgabe seines Informationsangebotes auswirken?

    Vergiß es. Daily Newspaper ist tot, Sulzberger hat das schon gestern ausgesprochen.

    Und Sulzberger ist nicht irgendein Hombach, sondern der Typ, der die beste Zeitung der Welt besitzt.

    http://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=822558

    Arthur Sulzberger – Given the constant erosion of the printed press,
    do you see the New York Times still being printed in five years?

    „I really don’t know whether we’ll be printing the Times in five
    years, and you know what? I don’t care, either,“ he says. He’s looking
    at how best to manage the transition from print to Internet.

  • #10
  • #11
  • #12
    André

    Das Besondere dieses Interviews sei wohl, dass es mit *Luhmann* stattfand, Personenkult also, denn der *Gehalt* des Interviews ist schon recht lame. Für so billige Aussagen braucht’s keinen Luhmann und mit ihm bleiben sie billig.

  • #13
  • Pingback: Zementblog » Das Internet ist…

  • #15
    Ulf J. Froitzheim

    Luhmann zu erwähnen, ist in bestimmten Kreisen das ultimative Namedropping. Wer irgendwas Sozialwissenschaftliches studiert hat, musste ihn ja lesen und hat dem, was er in Büchern schrieb – nicht in Interviews sagte – bestenfalls mit größter Mühe folgen können. Daher kann jemand, der so tut, als sei Luhmann doch ganz easy, darauf hoffen, dass die halbgebildete Mehrheit ihn für einen blitzgescheiten Intellektuellen hält.

    Luhmann, der meistüberschätzte Denker des ausklingenden 20. Jahrhunderts in Deutschland, wird also schlichtweg instrumentalisiert. Im Grunde hat es der Kerl, der ja eigentlich gelernter Verwaltungsjurist war, durch konsequentes Verkomplizieren, Verquasen und technokratisches Veramtsdeutschen geschafft, die Aura eines Großtheoretikers um sich herum hochwabern zu lassen. Ein wirklich respektabler Philosoph hat es nicht nötig, sich hinter aberwitzig abstrakten Phrasen einzuigeln, er versteht es Klartext zu reden und Dinge so auf den Punkt zu bringen, dass ihn auch Nichtakademiker verstehen.

    Andererseits nötigt mir die Chuzpe schon auch Respekt ab, Sätze zu schreiben, die mit „ins Soziologische übersetzt“ beginnen (siehe Link) und dann eine scheinbar klare Sache verunklaren.

    Mir ist schon klar, dass ich hiermit Majestätsbeleidigung begehe, aber besser so als mit Begriffen wie „Mindfuck“, die auch wieder keiner versteht. 😉

  • #16
    J. Busch

    Auch mein Neid um das Interview. Bin vor ein paar Wochen auf ein Buch gestoßen, das „die Realität der Massenmedien“ zur Zeit des Web 2.0 „neu begründen“ will: http://www.transcript-verlag.de/ts1533/ts1533.php. Der Titel stellt die Frage „Neue Demokratie im Netz?“, aber es ist doch recht teuer für mich, daher habe ich es mir noch nicht zugelegt… Ist jemandem eine Rezension dazu bekannt?

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  • #19
    Lusru

    @Stefan Laurin
    >Niklas Luhmann gehörte zu den bedeutendsten Soziologen des 20. Jahrhunderts>
    Ja, volle Übereinstimmung, denn DORT gehören seine Sichten auch hin, so sehen Sie heute auch aus: Nicht ganz auf der Höhe der Zeit, stark eingegrenzt in allem, was System und seine Theorie betrifft – wiodurch er reichlich Verlust erlitten hat in seinem Verstehen durch Dritte.

    > Er gilt als der namhafteste Vertreter und Begründer der Systemtheorie … – Leider nein.
    So benannt ist das nicht nur maßlos übertrieben sondern auch sachlich falsch: Mit „der Systemtheorie“ hatte Luhmann nichts zu schaffen.
    Er postulierte eine vom allgemeinen Systemverständnis völlig losgelöste Systemtheorie im sozialen Bereich, die sogar extrem systemwidrig davon ausging, daß es „abgegrenzte in sich „geschlossene“ soziale Syteme (Menschen, Menschengruppen, alles auch biologische hochkomplexe Systeme und damit als „geschlossene“ nicht existenzfähig!!) gäbe und diese erfolgreich so auch erforschbar und steuerbar seien – das ist Stand vor Nietzsche! (mehr 19, Jhd.).
    Da hat der eigentliche Entwickler der Systemtheorie bereits kurz vor Luhman schon längst allgemeine tiefe Furchen in der Wissenschaft hinterlassen, die gegenwärtig emsig wieder hervorgeholt werden, weil die Luhmannsche Begriffswelt den heutigen Anforderungen weder speziell noch allgemein gewachsen ist: Es ist Bertalanffy und Kollegen, er ist der allgemein anerkannte namhafteste Sytemtheoretiker des 20. Jahrhunderts.
    Erkennbar sind solche Dinge nicht zuletzt an der maßlosen Tautologie in dem Satz: „Wenn man Massenmedien definiert als eine technisch einseitige Kommunikation, ….“ – Es gibt weder eine „technische Kommunikation“ noch eine „einseitige Kommunikation“ …
    Das ist eines Systemtheoretikers nicht würdig, da fehlt zu viel System.

    Wieso sich Luhmann zu Medien, noch dazu zu Massenmedien äußert, ist mir unverständlich, er konnte weder die INFORMATION erklären noch den Unterschied zwischen Information und Kommunikation oder deren Beziehung zueinander, geschweige präzisieren, was fachlich ein Masseninformationsmittel, ein Massenkommunikationsmittel oder Massenmedien sind, irgendwie verwechselt er das laufend, dies einem Friseur passierend, wäre das so, als ob er zum Kämmen das Messer neimmt, und so sehen die Antworten hier ( ! ) auch aus.

    Sein damals recht naives Verständnis von INTERNET sei ihm vergeben, damals hatte auch ich kein anderes, deshalb muß mich das heute jedoch in keiner Weise weiter behindern: Ab in die Tonne damit.

    Diese Thematik mal unbeachtet, gibt es sehr viele Erkenntnisse, mit denen er sich wirklich große Verdienste erwarb, sie wären auch noch heute nutzbar, wenn sich jemand fände, der seine etwas verquaste vorgeblich „nur auf das Soziale bezogene“ systemische Begriffswelt allgemeingültiger formulieren und ordnen könnte, sie im Sinne von allgemeiner Systemtheorie gestalten würde und dann die Soziale Systemtheorie mit voller systemischer Anwendbarkeit daraus formulieren könnte.
    Denn:
    System ist und bleibt System, auch für Herrn Luhmann, wenn er etwas anderes beschreiben wollte, hätte er auf diesen Begriff verzichten müssen, und das hat er doch schon zu seiner Zeit beim Bertalanffy lernen können – wie viele andere auch.

  • #20
    Lusru

    @ J. Busch
    >Das Internet ist zudem kein Massenmedium. Direkte Vergleiche von social Media Kampagnen und klassischer massenmedialer Kommunikation anhand eines Kriterienrasters sind in dem Sinne also nicht zulässig. Massenmedien zeichnen sich durch asymmetrische Kommunikation von Abwesenden für Abwesende aus. >

    Wo ist dieses (Kriterienraster??) Wer macht das?

    Bitte wer hat dir denn das alles erzählt?
    Seit wann gibt eine „social Media Kampagne“ systemtheoretische und informationstheoretische sowie kommunikationstheoretische Kriterien vor?
    Hallio?
    Bitte was ist denn bei dir „klassische massenmediale Kommunikation“?
    Meinst du eventuell die klassische massenmediale INFORMATION oder deren „Roadie““, den Sherper, das technische Hilfsmittel Kommunikation, mit den Aufgaben der technischen Verbindung und des Signaltransportes?
    Ob du dich im Metier erst mal kundig machst, wo welcher Begriff herkommt und hingehört ?
    Und wo bitte kann ich das hier nachlesen:
    „Massenmedien zeichnen sich durch asymmetrische Kommunikation von Abwesenden für Abwesende aus.“ Was soll da „asymmetrisch“ sein und< woher kommt der Schwach… mit den Ab- und Abwesenden? welche kleine Umfragefirma hat sich denn hier was gebastelt und rein technische Randbedingungen zum Entscheidungskriterium machen wollen, ist das BWL-mediale Sprache? Ist wohl besser, du vergißt das alles und holst dir mal ein richtiges Lexikon, meinetwegen auch ein Philosophisches (das sind solche Kategorien).
    Und nicht vergessen:
    Wenn du Anschluß hast im Telefonat, hast du eine erfolgreiche Kommunikation erlebt, aber leider noch keinen Deut INFORMATION, dazu mußt du noch den Mund aufmachen und in Sprache das codieren, was du an Information absetzen willst – und nun prüfe mal, was du da von dir gegeben hast.

    Das Internet ist ein Masseninformationsmittel von, für, mit und gegen Massen.

    Das Internet ist ein Massenkommunikationsmittel, da es nur über massenhafte Verbindungen und Datentransport von, zu und für Massen definierbar ist, und zwar wieder von, zu und durch Massen.
    Das Internet ist ein universelles
    MASSENMEDIUM, da es sowohl als
    MASSENINFORMATIONSMITTEL wie als
    MASSENKOMMUNIKATIONSMITTEL
    zu definieren ist und sich selber wie alle anderen Massenmedien nutzt, was auch umgekehrt zwischen diesen gilt.

    Dabei ist die Bezeichnung "Massenmedium" kein Fachtermini sondern lediglich der umgangssprachliche je nach Gustus des Benutzers diffuse Versuch, mangels medialer Fachkenntnis unter Umgehung der Fachtermini örtlich begrenzt eigenwillige Individualverständnisse zu postulieren.
    Das erfolgt offenbar in der Hoffnung, damit bestehende eindeutige aber unangenehme Fachverständnisse allmählich über mainstream, Alltagspublizistik und schnellen Marktpushaktionen im Boulevardbereich zu unterlaufen, um an diese Kriterien nicht gebunden zu sein.

    INFORMATION bleibt INFORMATION und KOMMUNIKATION bleibt KOMMUNIKATION.

    Wer in diesem Fachbereich forschen und weiterkommen oder etwas erklären möchte, sollte wissen, daß dies keine Kategorien der sozialen Theorien sind sondern zentrale Kategorien der allgemeinen Systemtheorie und damit der Philosophie.
    Er müßte sich dazu in dieser Beziehung von den unsauberen und verfälschten weil nicht durchdachten und nur nach "Paßfähigkeit" geschnitzten und nirgendwo wissenschaftlich erarbeiteten veralteten Begriffsanwendungen lösen, die z.B. auch Luhmann leichtfertig durch seine "soziale Systemtheorie" ballancierte.
    Es gilt, Fehlbeurteilungen und Fehlentscheidungen zu vermeiden.
    Eine davon wäre die aus Stückwerkwissen aklamierte und nicht beweisbare nutzlose Bemerkung, das Internet sei kein Massenmedium – Wem nutzt diese sachlich und sprachlich unhaltbare Radebrecherei?

  • #21
    Lusru

    @Dennis
    >Ich denke Luhmann koppelt seine Aussage nicht an den Begriff der Masse, sondern an den Begriff der “Kommunikation”. Das Internet ist deshalb kein MM, weil es zu einer bestimmten Zeit unterschiedliche Kommunikationen zulässt. …Ich denke aber, dass diese Definition, also dass das Internet kein MM ist nur systemtheoetische Relevanz hat.<
    Ja natürlich hat sie das, was denn sonst?!!
    Hier wird nur über die vorgebliche "soziale" Systemtheorie geredet!
    Was soll da das "nur" ? ?

  • #22
    Lusru

    @Dennis
    >Damit erst ist der Nutzer des Internets im Gegensatz zum klassischen Zeitungsleser aus seiner “Massenhaftigkeit” entlassen. Und das ist eben nicht nur von systemtheoretischer Relevanz.<

    Habe ich das richtig verstanden:
    Die facebook- generation wurde nach deiner Meinung "erst mit dem Internet aus ihrer Massenhaftigkeit entlassen" ?
    Möchtest du das, ohne daß wir weiter ausholen müssen, nicht lieber noch einmal durchdenken ?
    Da ich sehe, daß systemtheoretische Relevanz für dich offenbar eine "nur"- Relevanz ist und eventuell die soziologische Sicht deine Position ist, muß ich dir leider mitteilen, daß die Systemtheorie eine Wissenschaftstheorie ist, also eine, an der auch soziologische Sicht eine Orientierung abzuholen hat, was da nicht greift, kann auch soziologisch nicht greifen – umgekehrt: was systemtheoretisch als allgemeingültig oder nutzbar erkannt ist, kann soziologisch nur vion Nutzen sein. Erst muß die systemtheoretische Relevanz "stimmen" dann kann das auch eine soziologische, oder eine publizistische, oder eine medialmarktpolitische.

  • #23
    Lusru

    @Thomas
    >Und Sulzberger ist nicht irgendein Hombach, sondern der Typ, der die beste Zeitung der Welt besitzt.<

    ja und?
    Was hat denn der Geschäftsmann systemtheoretisch oder sozilogisch Bedeutsames (hier: bei Interview Luhmann – Massenmedien) abgesondert, meinetwegen in seiner "besten Zeitung der Welt"
    Was will der Dichter damit sagen?

  • #24
    Lusru

    @Redaktion Carta
    Du brauchst dich doch nicht genieren, kannst doch ruhig auch hier wiedergeben, was in deinem Link erfahrbar ist! Ich mach das mal n‘ bischen jetzt für dich:

    >Luhmann hat mit seinen Reflexionen zur Realität der Massenmedien den Zeitgeist der 1990er-Jahre nicht mehr so ganz getroffen. Es war ein Zeitgeist, dem es immer weniger darum ging, Primärerfahrung gegen Medienerfahrung auszuspielen, und immer mehr darum, die Möglichkeiten einer neuen Medienkultur auszuloten.<
    Bravo.
    Das Dumme daran ist, daß auch einige hier das immer noch nicht bemerkt haben, eben sich anstrengendeLuhmann-Jünger, machen es wie er: merken zu spät, daß und was bereits etwas völlig Neues unterwegs ist …
    Jungs, ihr müßt euch sputen.

  • #25
    Lusru

    @Zementblog

    Hallo Zementblog! h a l l o – aufwachen –
    bevor der Zement hart ist,
    dann mußt du das hier ewig mit rumschleppen:

    …] “… kein Massenmedium, denn es ist ja gerade
    *keine einseitige technische Kommunikation*, sondern kann individuell genutzt werden. (Niklas Luhmann) […]
    Wenn Luhmann das bis ins hohe Alter schon nicht verstanden hat, das mit der INFORMATION (und dem Informieren) und der KOMMUNIKATION (dem Verbinden und Transportieren von Daten) und dem UNTERSCHIED zwischen beidem, deshalb zwingt dich doch niemand, ihn nachzuplappern, wo er sogar dicke Tautologie absondert: Kommunikation ist immer (nur) Technik (der INFORMATION), schon mal technische Technik gesehen? So „schwitzte“ sich Luhmann medientheoretischen Krimskrams aus. Da er nie darin sich mühte und das forschte, ist wohl nix von ihm dazu verwendbar.
    Dazu gehört auch seine Sicht zur „einseitigen Kommunikation, die es aufgrund der Zweiseitigkeit einer jeden Verbindung (Kommunikation) nicht gibt. Ist an anderer Stelle hier schon reichlich ausgeführt.
    Ein Rat:
    Zitiere ihn lieber nicht so oft, sonst kann man annehmen, daß du diesem krausen PillePalle folgst, besonders nicht, wenn es um Systemtheorie oder Medien geht.

  • #26
    Lusru

    @Ulf J. Froitzheim
    Bravo, hast du präzise formuliert – im Gegensatz zum Luhmann.

    Sieht fast so aus, wie damals die im Osten immer Lenin zitieren mußten – und ihn nie verstanden haben, obwohl der doch auch mit L anfängt, wie Luhmann, ob der deswegen so kultig frisiert wird?

  • #27
    Lusru

    @Social Media
    Was ist das?
    Dein Text steht schon mal drin hier, er wird damit weder richtig noch wichtig, indem er wiederholt wird. Schau nach, was es zur „erstveröffentlichung zu sagen gab, es ist alles leider unbrauchbar, weil falsch, was du schreibst.

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  • #29
    rudy

    @lusru

    Auf der Suche nach *original*-Luhmann-Texten gelangte ich auch auf diese Seite. Während ich das (Kommentare) hier so durchlese, bestätigt sich (mir) mein langgehegter Verdacht: besser isses Luhmann zu lesen, statt über Luhmann zu lesen. Dieses ehlende hin-und-her, das für-und-wider bringt rein garnichts, außer daß mancher von Luhmann abgeschreckt wird, was ich nicht nachvollziehen kann. Das ist genauso wie Opel-Fahrer sich über BMW-Fahrer auslassen, im Brustton der Überzeugung. Und wenn man da in die falschen Kreise gerät, dann kann es passieren, daß man sich auch ein Opel anschafft, obwohl vielleicht möglicherweise ein BMW viel besser taugte, für diese eine ganz bestimmte verunsicherte Person. Man, den Opel-Fahrer gönne ich doch nach allem was mir möglich ist, ihren Opel. Wär ja noch schlimmer, wenn alle BMW fahren würden. Wobei ich Opel und BMW als Platzhalter für jede beliebige Automarke verstanden wissen wollen würde. Also keine Schleichwerbung für KFZ. Für Luhmann schon…

    Auch wenn Luhmann mitunter schwer ist und Zeit braucht, ich lese ihn mit Gewinn, z.B.:
    1. Erkenntnis als Konstruktion
    2. Beobachtungen der Moderne
    3. Die Moral der Gesellschaft
    4. Liebe als Passion
    u.v.a.

    Diese forciert einseitigen Kritiken können zumeist gar nicht beeindrucken, weil der Standpunkt, da wo jemand steht, kaum ausschlaggebend für MEIN Interesse sein kann, weil er eben einfach woanders ist. Im Gegensatz zu dem was ich hier lese, ausgenommen das viel zu kurze Interview (war ursprünglich wohl wesenlich länger und umfangreicher, wenn ich mich nicht irre), habe ich bei Luhmann, nicht das Gefühl von Zeitverschwendung erlebt. Zeitverbrauch, ja. Verschwendung, nein.
    Daß es neben (und davor und danach) Luhmann auch andere gute Theoretiker gibt, war damit mitnichten in Abrede gestellt. Aber schlechte Theoretiker gibt es wie Sand am Meer, will mir scheinen. Den Unterschied herauszufinden, ist wohl die vornehmste Aufgabe einer jeden ICH-Autorität und niemandem sonst.

    Jeder Widerspruch ist zwecklos.

  • #30
    Ines C.

    Ja, ich lese ihn auch immer noch mit Gewinn und danke für das Ausbuddeln dieses Interviews! Hätte Heiko Mass es mal vor seinem Maulkorb-Erlass aka "Säubert das Internet" gelesen. Wenn Informationen fiktional werden, regelt das der Markt. Ich glaube, wir lernen das, wenn wir als Internetnutzer erwachsen werden, auch ohne Inquisitionsbehörde.

  • #31
    Lusru

    @rudy 12. Juni 2017 um 00:22
    meinte
    >@lusru
    Auf der Suche nach *original*-Luhmann-Texten gelangte ich auch auf diese Seite. Während ich das (Kommentare) hier so durchlese, bestätigt sich (mir) mein langgehegter Verdacht: besser isses Luhmann zu lesen, statt über Luhmann zu lesen.<

    Ich stimme Ihnen zu und füge an:
    Bevor jemand etwas (z.B. "(Eigenbau)Konstruktionen" von Luhmann) über Systeme und Theorien dazu liest, sollte man wohl den Erfinder, besser Entwickler DER Systemtheorie, der "Allgemeinen Systemtheorie", gelesen haben, um ein Bild zu bekommen, was denn ein System (Ganzheit) überhaupt ist, warum für jede Systemvorstellung grundsätzlich die KOMPLEXESTEN SYSTEME, die Mensch erleben kann, nämlich die BIOLOGISCHEN und damit Mensch selber (spätestens im/über den Plural damit auch als SOZIALE SYSTEME !!) die MUSTER sind.
    Und zwar die Muster der Forschung wie der Beschreibung wie der weitergehenden Verständnisse dazu, aus denen erkennbar wird:
    Sogenannte geschlossene System (damit auch "operativ geschlossene" bestimmter Konstruktivisten und selbsternannter "Sozial-Kybernetiker") sind als konstruierte Amputationen des Ganzen zum Stillstannd verurteilt, können keine Arbeit mehr verrichten, keine Bewegung erzeugen (oder solchen begegnen), weder nach innen noch nach aussen, weil der AUSTAUSCH von Material, Energie und Information (die wesentlichsten ELEMENTE einer Ganzheit / Systems) nicht mehr möglich ist.

    Geschlossene Systeme, auch "operativ gedacht geschlossene", sind damit weder in der Lage sich zu erhalten, noch zu entwickeln, noch neben anderen Systemen überhaupt zu existieren – sie sind dem Tod, dem Untergang, der Einverleibung durch andere Systeme verurteilt.
    Deshalb kann nur ein austauschfähiges sich selbst regulierendes System mit bekannten und erkennbaren eigenen Grenzen und Strukturen und systemisch gesteuerten / systemisch ausreichend geöffneten Schnittstellen überhaupt existieren.

    Aufgrund dieser von Prof. Dr. Ludwig von Bertalanffy wissenschaftlich erforschten und beschriebenen Erkenntnisse zum Allgemeinen Charakters dieser und weiterer Eigenschaften aller Systeme / Ganzheiten in seiner Allgemeinen Systemtheorie
    ist es nonsens, besonders in der Biologie, also im Bereich des Lebens und damit im sozialen Bereich irgendwelche "Konstruktionen operational geschlossener Systeme" zu installieren und damit sinnvoll zu hantieren, da das dann KEINE Systeme, keine sich selbst regulierenden GANZHEITEN (im erforderlichen systemischen Umfang) mehr sind und nur völlig falsche und fragwürdige Schlussfolgerungen entstenen können.
    Soziale Systeme aller Art existieren ausschliesslich als biologische oder nicht.

    Dass das nicht nur in der Biologie so läuft, konnten Sie im Sozialbereich beispielsweise an dem Geschlossenen System der DDR (und anderer) bestens beobachten:
    Es fehlten die für ein intaktes System erforderlichen systemisch gesteuerten ausreichend geöffneten Schnittstellen zum ausreichenden Austausch von Material, Energie und Information. Das nicht nur nach aussen hin, sondern besonders auch im systemischen "Innenleben" zwischen den Elementen und Komponenten dieses Systems.
    Eine Selbstregulierung war nicht mehr möglich, was zu einem inneren Vakuum des Austausches führte, das den Platz schuf für neue Elemente und Komponenten und deren andersartige systemische Bewegungen.
    Folge:
    Allgemeiner Stillstand, keine Entwicklung, keine Erhaltung und Implosion als Ganzheit, Verschwinden aller Bestandteile in einem benachbarten Offenem System.

    Was selbstverständlich kein Alleinstellungsmerkmal einer Ganzheit DDR war, ist.

    Man beobachte allein das fehlgeleitete Gefummele zur Herstellung EINES STAATES EU, einer Ganzheit EU:
    Sobald die ursprünglichen tragenden Teile des "neuen Ganzen" , die Elemente und Komponenten ihrer jeweiligen eigenen systemischen Aufgabe der funktionstüchtigen Selbstregulierung des AUSTAUSCHES nicht mehr gerecht werden können, da ihre Grenzen, selbstregulierten / regulierenden Schnittstellen und Strukturen und damit die zur Bewegung treibenden Systemeigenschaften überflüssig gemacht werden, gibt es in der neuen GANZHEIT EU keine Elemente und Komponenten mehr, die sich selbstregulierend einen Verbund von Ganzheiten tragen, sichern und entwickeln können, ein derartige (!!) Ganzheit EU wird ein leeres Gewölbe ohne trafähige Pfeiler.

    Bisher hat noch niemand es sinnvoll gewagt, geschweige fertig gebracht, mit Luhmannschen Zettelkastentheorien "konstruktivistisch" auf das soziale System EUROPÄISCHE UNION (es ist nur eine soziale GANZHEIT – oder keine) zu schlussfolgern – es geht nicht, da her Luhmann sich nirgendwo mit sozialen Ganzheiten befasst.

    Ich empfehle Ihnen daher, vor der Lektüre des Finanzbeamten Luhmann und seinen etwas kruden "operativ gekappten" Systemvorstellungen sich mit dem Handwerkszeug der Systemwissenschaft vertraut zu machen und die Allgemeine Systemtheorie des Ludwig von Bertalanffy zu lesen, eines der weltweit profundesten Wissenschaftlers im Bereich der Evolutionsforschung, der Systemforschung und der Philosophie zu lesen, falls Ihnen systemische Erkenntnisse (in welchem Fachbereich auch immer) am Herzen liegen.
    Selbstverständlich könnte man DANACH, wenn noch Bedarf besteht, auch den eigenartigerweise fast nur von (radikalen) Konstruktivisten gepriesenen Herrn Luhmann samt seiner Konstruktion "Soziale Syswtemtheorie" den gewonnenen Erkenntnissen zur Prüfung unterziehen und sich nicht wundern, wenn dort weder von Systemen als Ganzheiten (!!) noch von Systemen im eigentlichen Sinne die Rede ist.
    Konstruktivistische Modellierungen sind bekanntlich nur im jeweiligen beobachtenden Konstrukteur existenzfähig und daher nicht vergleichbar mit sozialen Systemen, Modellen des Lebens, des Zusammenlebens, die wohl etwas mehr Realität in sich bergen.

  • #32
    Lusru

    @Ines C. 12. Juni 2017 um 10:30
    Korrekt, was Sie da in den Raum (Netz!) werfen:
    >Hätte Heiko Mass es mal vor seinem Maulkorb-Erlass aka "Säubert das Internet" gelesen.<
    Noch sinnvoller wäre es, wenn der Herr Minister Heiko Maas mal mit der Allgemeinen Systemtheorie des Bertalanffy und seinen dort erklärten offenen Systemen in Berührung gekommen wäre, es wäre ihm sicher weit mehr zur Behebung dieser Mängel eingefallen – jedoch nicht das, was Schnittstellen systemstörend schliesst statt öffnet, was Schnittstellen systemgerecht geöffnet hält und AUSTAUSCH fördert statt unterbindet, zur Debatte stellt, statt sich wieder einen Schritt auf ein Modell der Schulen des vorigen Jahrhunderts der Geschlossenen Gesellschaft hin zu bewegen.
    Irgendwie erinnert das doch zu sehr an die Hilflosigkeit und Einfallslosigkeit der DDR-Sekretäre, als sie merkten, dass etwas nicht mehr stimmt und rigide fix mal noch mehr verschlossen werden sollte

  • #33
    Lusru

    Nachtrag:
    Ob der Herr Maas da gerade die Vorstellung von einem operational geschlossenem System verwirklichen will?
    Die Zeichen deuten darauf hin.

  • #34
    rudy

    @Ines

    hallo Ines,

    "Ja, ich lese ihn auch immer noch mit Gewinn " ist die schönste Empfehlung für Luhmann!

    Mehr braucht es doch nicht. Auf das "Ich" kommt es an, bei Luhmann ganz besonders und nicht auf die vielen Maasmännchen unter uns, die immer "meinen" (im Brustton der Überzeugung. s.o.) was andere zu tun und zu lassen hätten. Dabei demonstrieren diese Maasmännchen fortwährend nur, daß sie selbst nicht "verstehen" (vgl. z.B. Luhmann & Schorr: Zwischen Intransparenz und Verstehen), wie der Hase läuft. Welch eine gigantische Verschwendung an klimatischen Bedingungen.

  • #35
    Lusru

    @rudy 12. Juni 2017 um 21:47
    >hallo Ines,
    "Ja, ich lese ihn auch immer noch mit Gewinn " ist die schönste Empfehlung für Luhmann!
    Mehr braucht es doch nicht. Auf das "Ich" kommt es an, bei Luhmann ganz besonders<

    So, so, welches "ich" ist bei Luhmann da wohl gemeint?
    Das nicht real existierende sondern sich nur in der nicht realen Vorstellung eines nicht realen Beobachters und damit nur virtuell konstruierte "ICH" – oder hat Luhmann noch ein anderes?
    Irgendwie zeigt diese Formulierung, dass Sie wohl weder den Luhmann, noch Ihr eigenes "Ich" noch systemische Theorie verstanden haben, vom "Sozialen" erst recht nicht zu reden.
    Da läuft wohl weder bei Ihnen noch bei Luhmann noch bei Maasmännchen überhaupt etwas, geschweige ein Hase, und erst recht nicht "Zwischen Intransparenz und Verstehen", wo bekanntlich UNTERSCHIEDE als INFORMATION von KOMMUNIKATION transportiert werden müssen und dazu zuvor ein "GEMEINSAMER INFORMATIONSVORRAT" (Fachbegriff) hergestellt sein muss.
    Und "Verschwendung an klimatischen Bedingungen" ??
    Seit wann lassen sich Bedingungen verschwenden??
    Sollten Sie allerdings vom Thermodynamischen Gleichgewicht gesprochen haben, als Bestreben jeder systemischen Entität, jeder Ganzheit, jedes Systems (und damit auch der sozialen als zugleich biologische Ganzheiten), das die Ursache jeder Bewegung in jedem System ist, dann seien Sie gewiss, auch das lässt sich nicht "verschwenden", es handelt sich da um ein Naturgesetz, bis zu dem der Herr Luhmann noch nicht vordrang in seiner "operativ geschlossenen Systemstolperei".
    Das Internet ist allein bereits daher als Entität, als GANZHEIT, ein Medium für Massen, also ein Massenmedium – nur halt leider nicht so, wie der Herr Luhmann das damals verstand und versuchte zu, "radikal zu konstruieren"

  • #36
    Jan Fock

    Vielen Dank für das Interview. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Internet zum Zeitpunkt des Interviews ein anderes war, als es das heute ist. Es steckte statistisch in den Kinderschuhen, 1995 hatten 95% aller Haushalte einen Fernseher, 1998 hatten ca. 9% aller Jugendlichen ein mal wöchentlich zugriff auf das Internet. 2003 hatten schließlich mehr Menschen in Deutschland Internet als nicht. 1994 kam Spiegel online, einen Tag später das Time-magazine. Dass Niklas Luhmann dieses Medium in seiner Wirkweise möglicherweise falsch deutete ist unter den zeitlichen Bedingungen möglich. Das ändert nichts an seiner genialität. Er starb übrigens weniger als zwei Jahre nach dem Interview, wenn ich mich nicht irre?
    Auch verstehe ich die offenen Anfeindungen gegenüber Luhmann nicht. Die Systemtheorie bietet euch eine Perspektive, sie ist eine neue Art, beobachten zu können. Ich studiere seit 5 Jahren Philosophie und erachte Luhmann als große Bereicherung und als eine der letzte große Ikone unserer Zeit. Seine Werke sind alles andere als leicht verständlich und letzten Endes ist auch eine Zeitfrage, sich ihnen angemessen zu wittmen. Nur weil etwas nicht verstanden wird, muss es nicht scheiße sein. Diese respektlosen Kritiker sind Zwerge auf den Schultern des Giganten Luhmanns, ohne sich dessen bewusst zu sein. Meine Abschlussarbeit wird sich in einem Kapitel der Frage, ob das Internet ein Massenmedium sei, wittmen – insbesondere unter Beachtung der Luhmann’schen Perspektive. Ich könnte sie zum entsprechenden Zeitpunkt an dieses Kommentar anhängen, falls das erwünscht ist. Nochmals vielen Dank für das Interview, ich werde es verarbeiten 😉

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