Nur eine Frage der Schuld?

Mohammeds Paradies – Bibliothèque nationale de France – gemeinfrei

Es wäre relativ einfach, den gesellschaftlichen Terror islamistischer Gewalttäter nicht nur als Verbrechen zu bezeichnen, sondern auch abzutun, egal, ob es sich dabei um Anschläge in den USA, in Europa – wie kürzlich in Frankreich –, oder um die Kriege der IS im Nahen Osten und in Afrika handelt. Wenn sich die arabische und westliche Welt aber nicht fragt, wie eine solche Radikalisierung möglich wurde, welche Bedingungen eine solche Radikalisierung förderten, wird der Konflikt auf eine Auseinandersetzung von Waffen reduziert. Eine Frage nach Gründen wäre relevant, weil in der Vergangenheit eventuell etwas übersehen wurde, gesellschaftliche Konflikte, die unbeachtet blieben, unabhängig von religösen Fragen! Dass auf die radikalisierten Kämpfer – ihrem Glauben nach –, ein Paradies wartet, ist vielleicht weniger aus religiösen denn aus sozialen Gründen relevant.

Mir ist bewusst, dass eine Frage nach Gründen leicht mit einer solchen nach Rechtfertigungen verwechselt wird. Gründe zu thematisieren, ist für viele Menschen relativ ungewohnt, ist keine öffentlich politische, sondern eher eine politikwissenschaftliche Herangehensweise. Öffentlich zählt, wer Schuld hat, und dies ist in diesen Fällen so einfach festzustellen, wie mögliche Gründe abzutun oder gar zu unterschlagen. Solche Gründe müssten keineswegs rational sein, um als Gründe gelten zu können, übrigens so wenig rational wie eine Gesellschaft, die nicht nach Gründen, sondern primär nach Schuld fragt. Ich habe durchaus keine Anwort parat und erwarte auch keine auf diesen Beitrag. Doch danach zu suchen, könnte für eine Zukunft hilfreich sein.

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keineEigenverantwortung
keineEigenverantwortung
9 Jahre zuvor

Dass sich Menschen relativ einfach radikalisieren lassen, hat die Vergangenheit gezeigt. Experimente konnten die Prozesse zeigen.

Aktuell zeigt es sich wieder, dass relativ kleine, aber brutale Gruppen ganze Regionen, Staaten zur Handlungsunfähigkeit bringen können. Dies gelingt immer, wenn staatliche Strukturen nicht vorhanden oder nicht fähig sind. Es handelt sich hierbei um ein weltweites Phänomen. Es ist nicht nur ein arabisches und westliches Problem.

Auch Afrika und Asien haben mit Terrorbanden zu kämpfen. Nigeria gerät zurzeit nicht mehr auf den Titel, hat aber in den letzten Tagen erhebliche Opfer und Regionen an Terror-Kämpfer verloren. Somalia, … Wie ist bspw. der Konflikt in der Ost-Ukraine zu bewerten?

Ich gehe davon aus, dass es den überwiegenden Anführern um Macht und Geld geht. Die mordenden Terroristen werden gezwungen, glauben an die große Sache, …. Wichtig ist immer, dass es klar abgegrenzte Gruppen gibt, wobei die anderen die Bösen sind. Hier wird es im Detail unterschiedliche Motive geben. Die wirklichen Motive werden die Geheimnisse erkennen, wenn sie die Geldflüsse analysieren.

Der Propaganda muss die Basis entzogen werden. Hier muss der Staat aktiver werden. Auch in Europa gab es in der neueren Geschichte Konflikte, wo Nachbarn sehr schnell Feinde wurden. Ferner gibt es Unabhängigkeitsbewegungen, die in einem vereinten Europa ohne Grenzen doch eigentlich überflüssig sein sollten.

In Paris waren die Opfer Anhänger der versch. Religionen. Dies gilt auch für die Terroropfer in vielen anderen Ländern.

Gerd
Gerd
9 Jahre zuvor

„übrigens so wenig rational wie eine Gesellschaft, die nicht nach Gründen, sondern primär nach Schuld fragt.“

Eine sehr kluge Formulierung, die auch in Richtung einer Antwort zeigt. Westliche Gesellschaften fragen permanent nach Gründen für Kriminalität/Armut/Gewalt und „finden“ diese bei sich selbst.

leoluca
leoluca
9 Jahre zuvor

Ich bin mindestens irritiert, dass die allermeisten Vertreter der muslimischen Verbände, während sie den Terroranschlag von Paris verurteilen, im gleichen Atemzug so tun, als hätte das mit dem Islam und seinen fundamentalistischen Auswüchsen rein gar nichts zu tun.

Sie reden über die Beschmutzung ihrer Religion durch das Attentat, aber was ich weder lese noch höre, ist ein klares Bekenntnis zu den Grundsätzen der französischen Revolution und deren Freiheits- und Gleichheitsideen. Kein Bekenntnis zur individuellen Selbstbestimmung und für das Recht jedes Menschen, sich als Individuum frei entscheiden zu können.

Damit beschönigen sie die Hintergründe, nach denen Reinhard Matern hier fragt.

Es handelt sich um einen Terror mit religiösem Hintergrund. Es sind muslimische Täter mit einer reaktionären Ideologie. Warum soll das mit dem „Islam“ nichts zu tun haben? Es sind islamistische Morde. Sie geschehen planvoll und richten sich immer gegen das Recht auf individuelle Freiheit.

Ich habe heute in einem Blog den Satz der Frauenrechtlerin, Ärztin und Schriftstellerin Taslima Nasrin aus Bangladesh gelesen, der mich sehr beeindruckt: „Es gibt viele moderate Moslems. Aber der Islam selber ist nicht moderat.“

Auf diesen Unterschied sollte man vlt. mehr Wert legen als sich nur im allgemeinen betroffen zu äußern. Von den meist ultra-konservativen Organisationen des Islam in Deutschland erwarte ich mehr Aufklärung über die Hintergründe des Islamismus und auch darüber, welche Verantwortung sie selbst dafür tragen, ihn zu bekämpfen.

WALTER Stach
WALTER Stach
9 Jahre zuvor

„Kann die nächst oder übernächste Bundeskanzlerin eine Muslimin sein? Selbstverständlich. Trotz des unerträglichen Anschlages auf Journalisten in Paris? Ja. Trotz der Proteste von Pegida? Natürlich“.

Das sind die ersten Sätze in einem SPIEGEL-Leitartikel von Dirk Kurbjuweit.

„Und vielleicht irgendwann unter Führung einer muslimischen Bundeskanzlerin, die ihre Religion aus den Staatsgeschäften heraushält, so wie es in unserer sekularen Gesellschaft auch für Christen und Juden selverständlcih sein sollte“.

Das sind die letzten Sätze in dem betr.Leitartiekl von Dirk Kurbjuweit.

Für mich das Beste, das zugleich Positivste, das vom Geist der Freiheit, der Gleichheit, der Brüderlichkeit in Deutschland Getragene und Geschriebene nach den Terrorakten in Paris.

(Nur eine kritische Frage dazu stellt sich mir, nämlich die, ob der Inhalt dieses Leitartikels nicht Bestandteil einer Ansprache des Bundespräsidenten -hier und heute in einer Sondersendung von ARD/ZDF- hätte sein können, hätte sein sollen, hätte sein müssen. Denkbar, daß diese Frage nicht nur den Bundespräsidenten irrtieren könnte.)

Leitartikel
„Die Stärke des Zweifels“
-Die Demokratien müssen den Islamismus nciht fürchten, wenn sie sich treu bleiben-.
Dirk Kurbjuweit
DER SPIEGEL 3/2o15 -S.10-

WALTER Stach
WALTER Stach
9 Jahre zuvor

Ergänzend zu -4-
Für einen Diskurs, der den Namen verdient, ist ergänzend zu dem genannten Leitartikel von Dirk Kurbjuweit für mich die Kolumne von Sibylle Berg -SPIEGELonle, Kultur- von Wichtigkeit. Die Unterzeile zur Überschrift “ Atttentat auf „Charlie Hebdo“ -Terror, Schmerz,Wahnsinn -es wird nei enden“ macht deutlich, was Sibylle Berg umgetrieben hat als die Kolumne verfaßt wurde, nämlich: „Wir leben unter Mördern, jeder hat seine dunklen Seite………….“
Mich hat diese Kolumne jedenfalls zu Überlegungen veranlaßt, die über das Gewöhnliche, das Nahliegende im Zusammenhang mit dem Terroranschlag in Paris und seinen Folgen hinaus gehen, zu Überlegungen, die mich „umtreiben“ -Ende offen-..
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/charlie-hebdo-sibylle-berg-ueber-das attentat…..-

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

@Leoluca,
Die Muslimverbände haben sich entschieden den islamistischen Terrorismus offen abzulehnen. Und ich denke, daß die breiteste Übereinstimmung in ihren Reihen gibt, zu sagen, daß dieser Terrorismus nichts mit ihrer Religion zu tun hat. Was sollen sie auch sonst sagen? So isolieren sie doch alle Moslems, die den Terroristen heimlich oder offen Sympathie zollen. Manchmal ist eben ein Schritt mehr, auch ein Schritt über das maximal Erreichbare zuviel.
Ich halte viel von diesem Bekenntnis. Bis zu den erwünschten „Bekenntnissen zu den Grundsätzen der französischen Revolution und deren Freiheits- und Gleichheitsideen….. zur individuellen Selbstbestimmung und für das Recht jedes Menschen, sich als Individuum frei entscheiden zu können…. “ ist dann zwar noch ein weiter Weg, aber da scheint Geduld für uns Beobachter angesagt zu sein.

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

Eine Antwort auf „Nur eine Frage der Schuld?“, die m.E. gut formuliert wird: http://www.welt.de/kultur/article136216649/Terrorismus-gegen-Europa-hat-sich-lange-ausgezahlt.html

Wenn „Terrorismus gegen Europa hat sich lange ausgezahlt“ , u.a. durch fehlendes Interesse, Passivität, Pazifismus, etc. , welches Interesse sollte Europa dann auch noch am Terror in Ländern außerhalb Europas haben!
Vor ein paar Jahren gab es den Versuch im Iran sich vom Joch der islamischen Diktatur zu befreien, die Grüne Revolution, grüne die Farbe der Hoffnung endet in einem Blutbad und unzählige sitzen irgendwo im Niemandsland oder im Evin- Gefängnis in Teheran.

Interessiert es jemand, hat es hier jemanden interessiert? Erschreckend wie wenige Menschen auch da zu den Demos kamen, erschreckender, Stellungnahmen von islamischen Verbänden gab es auch nicht.

Rainer Möller
Rainer Möller
9 Jahre zuvor

Die Idee, dass jemand seine Religion aus der Politik heraushält, scheint mir völlig absurd. Haben Konrad Adenauer oder Johannes Rau tatsächlich ihre Religion aus der Politik herausgehalten?
Wer ernsthaft fromm ist, ist in allen seinen Werken fromm. Und man sollte ihm nichts anderes zumuten.

Rainer Möller
Rainer Möller
9 Jahre zuvor

Materns Ansatz, den islamischen Terrorismus verstehen zu wollen, finde ich gut. Mein Vorschlag: Fangen wir jeweils bei unseren eigenen Terroristen an (fast jede Bewegung oder Richtung hat ihre eigenen Attentäter), versuchen diese zu verstehen und prüfen dann, wieweit sich unser Motivverständnis auch auf die islamischen Attentäter übertragen lässt.
Wenn wir schon gleich am Anfang den islamischen Terrorismus behandeln als sei er etwas völlig Fremdes, werden wir sehr schnell die Beute von willkürlichen Zuschreibungen.

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
9 Jahre zuvor

@leoluca
„..im gleichen Atemzug so tun, als hätte das mit dem Islam und seinen fundamentalistischen Auswüchsen rein gar nichts zu tun.“

Auch die Moslems haben das Recht, sich mangels Aufklärung genauso naiv zu verhalten wie wir Deutschen, als der fundamental-ideologische RAF-Terror doch bitte überhaupt keine akzeptablen Wurzeln in den Wirtschaftswunder-Spießbürger-Unbelehrbraunbaren NaziSozialkonservatismen der Nachkriegsjahrzehnte zu haben hatte. Uns ging’s doch Gold…

leoluca
leoluca
9 Jahre zuvor

Zur Debatte über den Islam hat die FAS heute einen Kommentar veröffentlicht (sh. Ruhrpilot heute), in dem diese Sätze stehen, die ich nur voll und ganz unterschreiben kann:

„Im Koran finden sich Belege für Menschenliebe und Menschenhass, weshalb niemand die Zitatschlachten von Jubelsuren gegen Sudelsuren gewinnen kann. Es kommt nicht darauf an, was im Koran steht. Sondern darauf, wie das Geschriebene interpretiert wird. Wer Rang und Namen hat als Muslim, müsste daher tagtäglich mahnen: Einige, die unseren Glauben im Munde führen, haben die moralische Pest – und wir können nur unseren Frieden finden, wenn wir jeden Tag, den Allah werden lässt, darüber sprechen, dass wir sie heilen müssen. Solange sich all die Imame und Scheichs nicht fragen, warum ihre Religion so viele Perverse hervorbringt und warum die Lehren ihres Propheten so viele Menschen gebären, die sich mordend auf ihn berufen, solange werden sich Verbrechen wie das von Paris wiederholen – einmal auch in unserer Nähe.“

Um das zu ergänzen. Es gibt islamische Vordenker, die halten eine aufklärerische Revolution innerhalb ihrer Religion für unbedingt notwendig und an der Zeit. Gerade wird im Presseclub der ARD eine Repräsentativumfrage unter 9.000 Muslimen zitiert, wonach die Hälfte der Befragten in der Tat der Meinung ist, sie müsste den Koran wörtlich nehmen. Auf diese Idee, sich streng an das Wort des Alten Testamentes zu halten, kommt heute zum Glück nur noch eine kleine radikale Minderheit von Fundamental-Christen.

Darum geht’s: es gibt eine Verbindung von Islamismus und Islam. Und ich zitiere noch einmal gern den Satz der Frauenrechtlerin, Ärztin und Schriftstellerin Taslima Nasrin aus Bangladesh, der mich beeindruckt: „Es gibt viele moderate Moslems. Aber der Islam selber ist nicht moderat.“

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
9 Jahre zuvor

@#12 leoluca: „Auf diese Idee, sich streng an das Wort des Alten Testamentes zu halten, kommt heute zum Glück nur noch eine kleine radikale Minderheit von Fundamental-Christen.“

Auf unserem Planeten leben ca. 400 Mio. Evangelikale (http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/mit-offenen-karten/392,CmC=1679756,view=maps.html), die für ihre Religionsausübungsform das Adjektiv „bibeltreu“ bevorzugen. Das käme der lt. Ihrer Repräsentativumfrage hälftigen Anzahl der weltweit 1,5 Mrd. Muslimen grob betrachtet recht nahe.

Und wir haben eine stetig steigende Anzahl von Kreationisten (http://www.bdwi.de/forum/archiv/archiv/7021449.html), die mittlerweile schon das Schulwesen in angeblich hochzivilisierten Staaten wie den USA stark beeinflussen.

Ich würde da nicht von einer „kleinen radikalen Minderheit“ sprechen wollen.

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

Bei den Evangelikalen sollte man auch nicht von einer Minderheit sprechen, genau wie bei den Hindus, die z.B. auch 1,1 Milliarden Anhänger haben. Nach klassischer hinduistischer Lehrer verbrennt sich eine treue Frau nach dem Tod des Mannes auch.
Welcher Wirkung, so schlimm diese auch ist, hat dies auf den Rest der Welt, wer ist davon noch tangiert, bedroht und welche Werte werden Nicht- Hindus damit abgesprochen?

Wie viele Terroranschläge gab es bisher von Evangelikalen? Auch die Lord’s Resistance Army war ein regionale christliche Terrororganisation, aber auch die verbreiteten keinen Terroranschläge außerhalb ihres territorialen Bereiches. Selbst der Terror in Nordirland war ein regionales Problem und Terroranschläge, die es gab, beschränkten sich auf Nordirland und Großbritanien.

Durchgeknallte in allen Religionen gab es immer, nur es ist sinnlos über „Kreuzzüge“, die 800 Jahre zurückliegen zu diskutieren, zumal wie viele Christen leugnen, dass diese nichts mit dem Christentum gemeinsam haben bzw. dort die Wurzel lag?

Die Welt hat sich weiter entwickelt, die Religionen, nur eben der Islam ansich nicht. Die Muslime bzw. die Islamisten haben sich verändert und nutzen die modernsten Spielarten der Techniken.

PK
PK
9 Jahre zuvor

#10 und #13 : Da isser wieder, unser Klaus Lohmann. Und wie immer, bügelt er jegliche Kritik am Islam ab unter dem Hinweis, woanders sei es auch schlecht.

Nun kommt man ja nun mal nicht um das Zahlen eines Strafmandats wegen falschen Parkens herum duch den Verweis auf andere Falschparker. Genauso muss sich jeder Mensch und jede Institution Kritik gefallen lassen und kann nicht mit dem etwas schlichten Argument kommen: „Ja aber, die Anderen…!“

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
9 Jahre zuvor

@#15 PK: Was sich für Sie vereinfachend als „Abbügeln“ zu offenbaren scheint, ist für Andere nur Zusammentragen von Fakten. Ob die Zahlen nun für Ihre persönliche Islamkritik oder dagegen sprechen, ist mir völlig mumpe.

Thomas Weigle
9 Jahre zuvor

Natürlich üben christliche Fundamentalisten auch bei uns Terror aus. Ich werde zum Beispiel von den ZJ terrorisiert, die ein paar Mal im Jahr vor meiner Haustür stehen. Und dann ist da diese Frau, die immer in der Innenstadt meines Wohnortes steht, um mich, ja, ganz besonders mich, durch ihre traurige Erscheinung dazu zwingt, ihr hin und wieder einen Wachturm abzukaufen. Dagegen demonstriert niemand.

PK
PK
9 Jahre zuvor

#16 Klaus Lohmann: Sie verstehen es einfach nicht!

Mein Beitrag war eine Motivation beim Thema zu bleiben, und das ist die Frage nach der Ursache islamistischen Terrors. Da sind Aussagen, dass der Westen (bei Ihnen konkret #10 Deutschland und #13 das Christentum) auch ganz schlimm sei, nicht zielführend. Es sei denn, man sieht den Westen als das Böse an, der den islamistischen Terror wenn nicht verdiene, so doch zumindest mitzuverantworten habe.

Und das ist leider eine Haltung, die nicht nur nicht-muslimische Apologeten haben, sondern auch etliche Moslems. Diese Haltung verhindert geradezu die Auseinandersetzung über die vom Autor gewünschte Ursachenerforschung. Sie blendet nämlich schon im Vorfeld alleine das Denken über Ursachen des Terrors, die möglicherweise in muslimischen Communities und Organisationen liegen, aus!

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

@Reinhard,

das Osmanische Reich bzw. der Niedergang hat zumindest nichts mit dem Terrorakt in Paris gemeinsam, die Wurzeln der Attentäter sind in Frankreich, ihrer Eltern aus dem Magreb.

Wenn wir aber beim Osmanischen Reich sind, dort wurde der Genozid an den Armeniern und Assyrern begangen, vertrieben ist damit auch gegeben und Terroristen, die in der heutigen Türkei als Nachfolgestaat Terror verbreiten existieren auch nicht.

Es wird viel von der Reform des Islams oder des Qurans gesprochen, es gibt doch Reformen und auch Muslime: Aleviten, Alawiten, Drusen, Bahai, etc.pp. Die Drusen trennen zwischen Staat und Religion, so sehr, dass sie seit Jahrezhnten in der israelischen Armee dienen. Aleviten, die selbst in der Türkei unter Diskriminierung und Terror leiden und u.a. hier leben. Wenn du vorher das Osmanische Reich angibts, diese haben i.d.R. auch Wurzeln dort.
Nur diese „Reformer“ werden eben bestenfalls von Nicht-Muslimen als Muslime wahrgenommen und werden eben u.a. im Irak von der IS als solche Verfolgt. Tragisch, hier u.a. durch Pegidaanhänger als „Wirtschaftsschmarotzer“ und „Islamisten“ klassifiziert, trifft sie in ihren Heimatländern ein ähnliches hartes Bild durch Terror!

Was aber wohl alle Attentäter tatsächlich gemeinsam haben, Konvertierte einschließt, die eben weder Traumata durch ehemalige Kolonie haben, ist die Radikalisierung durch Imame in Europa. Die These „keine andere Alternative bietet…“ ist m.E. so nicht richtig, überspitzt würde aus bedeuteten „H4“ sind zu einem gewissen Prozentsatz potentielle Attentäter.

PK
PK
9 Jahre zuvor

Die Radikalisierung hier im Westen auf mangelnde Perspektiven zurückzuführen, die wir jungen Leuten angeblich nicht geben, ist etwas kurz gegriffen. Zum einen entstammen ja die weitaus meisten islamistischen Terroristen nicht dem Westen, und zum anderen leben auch die jungen radikalisierten Moslems im Westen unter generell besseren sozialen und finanziellen Bedingungen als die Mehrheit der Menschen in islamisch geprägten Staaten. Und selbst in den Regionen, die von kleptokratischen Herrschern in erbärmlicher Armut gehalten werden, z.B. von der Hamas im Gazastreifen, wird nicht zwangsläufig jeder Terrorist.

Falls mit „Perspektiven“ nicht soziale Aspekte angesprochen werden sollten, sondern Inhalte und Werte, dann haben wir im Westen sicher Defizite bei der Vermittlung! Aber positive Werte, wie liberale Demokratie, Freiheit, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Minderheitenschutz etc., zu vermitteln, ist auch viel schwieriger, als Hetze zu betreiben und Sündenböcke zu suchen.

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
9 Jahre zuvor

@PK: Mir ist es ebenso mumpe, was für Sie „zielführend“ ist, wenn Sie mich mit Unwahrheiten persönlich angreifen wollen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Westen „auch ganz schlimm sei“; die Aussage von leoluca über angebliche kleine radikale Minderheiten, die „sich streng an das Wort des Alten Testamentes halten“, war rein zahlenmäßig irreführend und eine sachliche Diskussion bedarf keiner Vorab-Einnordung über das von Ihnen gewünschte Ziel, sondern nachvollziehbarer Fakten. Punkt.

PK
PK
9 Jahre zuvor

@Reinhard Matern: Zugegeben: ich habe das Wort „zwangsläufig“ verwendet! Das tut mir leid, aber es war mir nicht bewusst, dass sich dadurch Menschen „wie Automaten“ behandelt fühlen könnten. Nur wenn man meinen Post liest, kann man feststellen, dass da vor dem Wort „zwangsläufig“ das Wort „nicht“ steht. Auch ohne Wohlwollen könnte man somit sagen, ich habe die Zwangsläufigkeit negiert.

Anders gesagt: ich habe der von Ihnen im Artikel geäußerten Vermutung bzw. Frage, dass einer der Gründe für die Radikalisierung junger Moslems soziale Probleme seien, widersprochen. Weil Armut (und sogar Armut in Ländern ohne Transferleistungen) zum Glück nicht per se radikalisiert. Eine Zwangsläufigkeit, wie beispielsweise Marx postulierte („Das Sein bestimmt das Bewusstsein“), habe ich in Abrede gestellt!

Arnold Voss
9 Jahre zuvor

Terrorismus als Notwehr der Armen und Unterdrückten ist eines der krudesten Erklärungskonzepte die ich kenne, weil es beim Terrorimus weder um Ursachen noch um die dafür Verantwortlichen, sondern um die systematische Verbreitung von Angst und Schrecken geht.

Der sogenannten Kollateralschaden ist hier nicht die „unvermeidliche“ Nebenwirkung sondern das Ziel. Dazu kommt, dass es in der Regel eben nicht die Armen und Unterdrückten selbst sind, die sich für den Terrorismus entscheiden, ja sich in Ermangelung der dazu nötigen Mittel dafür überhaupt entscheiden können.

Terror braucht nicht nur den unbedingten Willen der Täter, sondern auch systematische Vorbereitung und Geld für Waffen und Ausrüstung. Das Wichtigste jedoch ist ein auch für die Terroristen selbst überzeugendes Gedankengebäude um die Tat für sich und/oder für andere zu begründen. Wer das alles für sich zu realisieren in der Lage ist, der könnte sich ohne große Probleme auch eine andere gesellschaftliche Perspektive erarbeiten, als die eines Terroristen.

Da der Terrorimus aber häufig auch für die Terroristen tödlich ist, ist das Konzept der (fehlenden) Perspektive hier sehr wahrscheinlich gänzlich fehl am Platz. Es ist vielmehr davon auszugehen, dass ein Teil von ihnen an welcher Perspektive auch immer nicht die Bohne interessiert ist. Das Perspektivlosigkeit für sie nicht die Ursache sondern vielmehr das Konzept ihres Verhaltens ist.

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

@ #25 Arnold Voss

Es beschleicht mich die Vermutung, Inhaltlosigkeit ist bei Ihnen nicht nur die Ursache, sondern auch das Konzept Ihres Schreibens.

Perspektivlosigkeit, soziale Ausgrenzung oder die Wut über das Verhalten „des Westens“ gegenüber „der muslimischen Welt“ (Abu Ghraib, Guantanamo, Drohnenmorde, NSU etc.) sind niemals Rechtfertigungen für jedwede Art von Gewalt. Sie können aber mit erklären, wieso Menschen zu Terroristen werden.

Ich glaube mit Bedacht hat sich die erste Reihe der US-Politiker nicht in Paris sehen lassen. Der einzige der erschienen ist, Justizminister Eric Holder, marschierte konsequent auch nicht bei der Demonstration mit. Er war es, der als Generalstaatsanwalt die Ermittlungen gegen die Täter der CIA Folter und die Vergewaltiger von Abu Ghraib eingestellt hatte:

http://www.nytimes.com/2012/09/05/opinion/no-penalty-for-torture.html?_r=0

Mit einem „JE SUIS CHARLIE“-Schild hätte er sich lächerlich gemacht, besser hätte,

„JE SUIS LYNNDIE ENGLAND“

gepasst.

Im übrigen muss es für all die Familien in Pakistan und Afghanistan, die mehr als 100 Kinder bei Drohnenangriffen verloren haben, der blanke Hohn sein, wenn auf einmal solch ein globaler Hype gemacht wird, weil der Terror ausnahmsweise einmal unsere rosarote heile Welt ein wenig durcheinander bringt. Ist das nicht auch ein wenig rassistisch, wenn all die täglichen Terrortoten in der Welt niemanden mehr hinter dem Ofen hervorholen, bei einem Terroranschlag in Europa aber erwartet wird, dass sich jeder noch so unbedeutende Mufti dafür entschuldigt und selbst der Emir von Katar (wahrscheinlich in einer Anwandlung von kollektivem Sarkasmus) seine Beileidsbekundung zu „Charlie Hebdo“ „raushaut“:

http://www.qna.org.qa/en-us/News/15010921460042/HH-the-Emir-Calls-French-President

und fast gleichzeitig ihre eigenen Journalisten auspeitschen lässt:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/01/12/pressefreiheit-saudi-arabien-laesst-blogger-auspeitschen/

JE SUIS RAIF BADAWI

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

Korrektur:

Es ist nicht Katar, sondern Saudi Arabien, wo Raif Badawi ausgepeitscht wurde. Aber auch der Scheich von Saudi Arabien hat seine „Beileidsbekundung“ nach Paris gesandt:

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2015/01/07/Saudi-Arabia-condemns-cowardly-terrorist-shooting-in-Paris-.html

Vice versa führt Katar natürlich auch nicht die Hitliste der Länder an, die die Pressefreiheit schützen (Platz 113 von 180):

https://www.reporter-ohne-grenzen.de/katar/

PK
PK
9 Jahre zuvor

@Reinhard Matern: Na dann viel Erfolg mit Ihrem empirischen Sozialforschungsprojekt! Vielleicht hilft es ja, den Terrorismus einzudämmen, wenn man nur die sozialen Hintergründe aufgedeckt hat…

Da Sie ja meine Posts nicht vollständig lesen, sondern nur nach Worten abscannen, an denen Sie sich dann festbeißen („zwangsläufig“, „Marx“), verweise ich auf das Posting von Arnold Voss (#25). Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen!

WALTER Stach
WALTER Stach
9 Jahre zuvor

Verhungernde Mensch dort,
verdurstende Menschen dort ,
und hier…….“im christlichen Abendland…“?

Ich erinnere nur daran, daß alle 5 Sekunden (!!)auf dieser Welt ein Kind stirbt, weil es verhungert oder an den Folgen von Hungererkrankungen stirbt.

Was mich immer wieder erstaunt, irritiert, verwundert und zornig macht sind
a.) dieser Fakt „als solcher“und
b.)das weitgehende Desinteresse gegenüber diesem Fakt seitens der Mehrheitsgesellschaft im sog. christlichen Abendland, z.B. in Deutschland.

Was mich noch mehr verwundert ist, daß die Menschen, die z.B. das Verhungern ihrer Kinder tagtäglich zu erleben und zu erleiden haben, (noch) nicht mit allen (!) Mitteln und Möglichkeiten versuchen, diesen Zustand zu ändern.
“ Mit allen Mittenl“………?
Ja, dazu zählt dann eben auch alles das, was wir gemeinhin mit Terror beschreiben.

Also, aus diesen und vergleichbaren Zuständen erwachsener Terror ist nicht nur zu erklären, er wäre verständlich, erwürde mich nicht wundern.

Ich wundere mich vielmehr darüber, daß es so motivierte Terrorakte kaum zu geben scheint, jedenfalls spürbar noch nicht gibt für die Menschen im sog. christlichen Abendland .

Not, Verzweifelung, die tagtägliche Trauer um das Sterben von rd.16.000 Kindern pro Tag, das permanente Lebenmüssen mit dem drohenden eigenen Hungertod?
Handelt der unmenschlich, der sich mit allen Mitteln und Möglichkeiten gegen diesen Zustand zu wehren versucht oder handelt er der Menschen wegen, ihnen zu Liebe?

Gewalt, Terror in den Ländern Afrikas, Asiens gegen die Mächtigen, gegen die Verantwortlichen und dann irgendwann auch gegen die „Verantwortlichen im sog.christlichen Abendland“?

Woher nehmen die Gesellschaften, die Staaten im sog. christlichen Anendland das Recht, dieser Option jegliche Legitimation abzusprechen?

Warum meine Bemerkungen:
Wir sollten angesichts der Trauer, des Zornes, der zu ziehenden Konsequenzen aufgrund der Terrormorde in Paris nicht a priori und für alle Welt gleichermaßen „verbindlich“ zu begründen und zu erklären versuchen, daß jede Gewalt, jeder Terrorakt als Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte “ zu geißeln „ist. Gewalt und Terror können vielmehr aus der Erkenntnis enes Menschen erwachsen , allen Menschen das Leben zu ermöglichen , und zwar ein Leben in Würde!

Was wir dagegen tun können, was wir dagegen tun müssen, gegen so entstehende Gewalt, gegen so enstehenden Terror muß ich nicht erklären.

Ich kann mir denken, daß meine Gedanken den einen oder den anderen animieren könnten, mir gegenüber festzustellen, daß ich „irgend wie“ die Terrorakte in Paris zu rechtfertigen versuchen würde.
Sei’s drum!
Im übrigen gibt es hinreichende Belege in der Literatur, in der Philosophie, aber auch im „realen Leben“ dafür, daß meine Gedanken ganz und gar nicht neu sind.

PK
PK
9 Jahre zuvor

Sorry, Walter STACH, aber der „Option“, andere Menschen zu töten, spreche ich natürlich jegliche Legitimation ab! Das Recht leitet sich aus den allgemeinen Menschenrechten ab, und es gebietet mein Selbsterhaltungstrieb.

Genau das habe ich nämlich befürchtet – dass das Elend der Welt als Rechtfertigung für Morde – und nichts anderes ist Terror schlussendlich – dient!

In vielen Ländern des islamischen Kulturkreis hätte die Bevölkerung allen Grund, ihre Herrscher zum Teufel zu jagen. Das aber bitte ohne Massenmord! Vor allem sind Terrorakte wie jetzt in Paris nicht dazu angetan, auch nur ein einziges Kind vom Hungertod zu erretten!

Arnold Voss
9 Jahre zuvor

@ Gernot Wisskirchner # 27

„Perspektivlosigkeit, soziale Ausgrenzung oder die Wut über das Verhalten “des Westens” gegenüber “der muslimischen Welt” (Abu Ghraib, Guantanamo, Drohnenmorde, NSU etc.) sind niemals Rechtfertigungen für jedwede Art von Gewalt. Sie können aber mit erklären, wieso Menschen zu Terroristen werden.“

Nein können sie nicht. Oder sie erklären mir jetzt, wieso so viele Menschen die perspektivlos, sozial ausgegrenzt und wütend auf das Verhalten des Westens sind trotzdem keine Terroristen werden. Sie täten mir ein Gefallen, wenn sie dabei den besserwisserischen Ton in ihrem kleinen Eitelkeits-Giftschränkchen belassen würden.

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
9 Jahre zuvor

Ich denke, Hunger und extreme Armut als eine Art „Antrieb“ für Terrorismus lässt sich ausschließen, wenn man einerseits summiert, wieviele Terroranschläge in den letzten, sagen wir mal 50 Jahren irgendeinen materiellen Beute- oder antikapitalistischen Protest-Hintergrund hatten, der von den Terroristen/Terror-Organisation auch so veröffentlicht wurde. Mir ist da nichts bekannt.

Auf der anderen Seite sind Terror-Anführer wie bin Laden, Boko Haram-Bosse oder die IS-Scheiche alles andere als notleidende Märtyrer, die für ihre verarmten Gefolgsleute ein glaubwürdiges Vorbild abgäben. Auch Afrika, insbesondere Westafrika ächzt nicht unter einer Welle von Plünderungen und Gewalt wegen Hunger und Durst, dort geht es um politische Macht, Rohstoffe, Einfluss internationaler Konzerne und schnellstmöglichem Reichtum, bevor der nächste Diktator die Macht im Land ergreift und man selber verjagt wird. Selbst Religionskriege – auch in Nigeria – dienen dort häufig nur als Mittel für politische Auseinandersetzungen.

WALTER Stach
WALTER Stach
9 Jahre zuvor

-36- R.Matern
einverstanden, wenn Du mich bezüglich der Begrifflichkeit „ermahnst“.
Ein kleines Aber……..
Kommt es aber nicht auch auf den Standpunkt des Betrachters und auf das Ergebnis des Tuns an, ob z.B. die „Ermorderung des Herrschers“ als gebotener (Notwehr- )Akt eines Revolutionäres und als Grundlage für eine „erfolgreiche“ Revolution in die Geschichte eingeht oder als „Terrorakt gegen einen weisen und gerechten Herrscher und gegen eine bis dato stabile Herrschaftsordnung?

(Das gilt für jedes Herrschaftssystem, für jeden Terroristen, für jeden Revolutionär.)

R Matern
leider kann ich Dir nicht widersprechen , wenn Du feststellst, daß die Familien viel zu ausgezerrt sind,
um……. und das gilt dann für ganze Völker, die derzeit weder die physische noch die psychische Kraft haben…………..
Das wiederum nutzen dann „Heilsbringer“ jeglicher Coleur, um tatsächlich oder vorgeblich für die „Ausgezerrten“ und in ihrem Namen……….

PK-33-
Ich denke, daß ich nicht verstanden worden bin.
Das begründe ich , nicht nur, aber vor allem mit der Feststellung im letzten Satz des Beitrages -33-: „Vor allem sind Terrorakte wie jetzt in Paris nciht dazu angetan, auch nur ein einziges Kind vor dem Hungertod zu retten.“ Das habe ich nicht einmal angedeutet, geschweige denn so oder so ähnlich formuliert. Und ich habe zudem wohl wissend um denkbare Mißverständnise ausdrücklich erklärt,daß meine grudnsätzlichen Überlegungen nicht die Terrormorde von Paris zum Gegenstand haben -sh.vorletzter Absatz meines Beitages-. Die Terrormorde von Paris sind für mich lediglich ein Anlaß gewesen, losgelöst von ihren Spezifika, einige grundsätzlichen Überlegungen anzustellen.

Ich will nicht provozieren. Ich gestatte mir aber die Frage, weil sie mich – wörtlich und bildlich- bewegt und weil sie zu tun hat mit meinen grundsätzlichen Überlegungen -32-:
Warum sind die Mehrheitsgesellschaften im sog.christlichen Abendland offenkundig unempfindlich oder sollte ich sagen „verhaltensgestört“ beispielsweise angesichts der weltweit Millionen verhungernder Kinder jährlich?
Und ist es nicht vermessen, ja letztlich abwegig, wenn diese Mehrheitsgesellschaften davon ausgehen,
dieser Zustand -und vergleichbare- andere Zustände würden „auf ewig“ nicht Gewalt, würden nicht Terror gegen Alle und gegen Alles produzieren, was tatsächlich oder vermeintlich für diesen Zustand, diese Zustände verantworltich gemacht werden kann?

Insgesamt:
Ich stelle nur Fragen.
Ich stelle nicht apodiktisch fest.
Ich behaupte nichts.

Nicht um mich zu rechtfertigen, sondern nur, um zu zeigen, daß ich aktuell mit dem Inhalt meiner grundsätzlicheb Überlegungen nicht alleine dastehe:
Frage:
Ist Gewalt für Sie eine Option?
Antwort:
Selbstverständlich.
Che Guevarfa hat gesagt: Der Guerillero ist ein bewaffneter Lehrer. Wenn der Gegner mit Gewalt und Repression reagiert, wenn ich keine Möglichkeit habe, zu atmen und solidarische Beziehungen zu etablieren, dann muß ich mir die Freiheit notfalls erkämpfen. “

Sh. SPIEGEL-Interview mit dem Prof. für Soziologie Ziegler.
-DER SPIEGEL 2/2o15. S.44 ff.

Aussagen, die auch heute noch in Afrika, in Asien, in Südamerika zu d e n k e n geben werden und im sog.christlichen Abendland zu d e n k e n geben sollten mit Blick auf die Zustände in Afrika, in Asien, in Südamerika.

Mir liegt es jedenfalls näher, im Sinne o.a. Erwägungen nachzudenken als darüber, wie es uns gelingen kann, so hohe Mauern -wörtlich und bildlich- und so dicke Mauern um Europa zu ziehen, daß das Elend für immer und ewig dort bleibt wo es jetzt zu Hause ist und wo zwangsläufig immer wieder neue Terroristen, neue Revolutionäre geboren und die dann ihr (Un-)Wesen nicht nur „zu Hause“ treiben werden.

Ich merke während ich dieses schreibe, daß mich meine Gedanken „auf ein gefährliches Gleis“ führen:
…….. Rechtfertigung von Gewalt, wenn…
——-Revolutionstheoretische Erwägungen im Sinne von…… ?
Bevor ich also als bekennender Verfassungspatriot, als bekennender kath.Christ, als sozialer und liberaler Demokrat mit SPD-Parteibuch zum „radikalen Revolutionär“ erklärt und so etiketiert werde, mache ich ‚mal Schluß mit diesen und ähnlichen Gedanken -jedenfalls bis morgen-.

Ich bedenke dabei auch was Schiller gesagt hat:
„Schrecklich immer, auch in gerechter Sache, ist Gewalt“.
Wilhelm Tell II, 2 -Reding-.

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

@ Gernot Wisskirchner # 27

“Perspektivlosigkeit, soziale Ausgrenzung oder die Wut über das Verhalten “des Westens” gegenüber “der muslimischen Welt” (Abu Ghraib, Guantanamo, Drohnenmorde, NSU etc.) sind niemals Rechtfertigungen für jedwede Art von Gewalt. Sie können aber mit erklären, wieso Menschen zu Terroristen werden.”

Alle die von dir aufgeführten Merkmale könnten Überlebende der Shoa, des Genozides an den Armenier, etc. auch aufführen. Wie viele Attentate gab es? Keins!

Die von dir angeführten Merkmale (Abu Ghraib, etc.) waren alle NACH 9/11, diversen anderen Anschlägen und auch nach z.B. den Terroranschlägen von München, Lockerbie, etc.

Ich weiss auch nicht die Ursache, allerdings diese Merkmale trifft gerade für einen großen Teil der Attentäter nicht zu, d.h. 9/11 waren weder ohne Perspektive noch ausgegrenzt und die Wut auf den Westen dürfte gering gewesen sein, zumal alle sehr kommod eine Zeit hier gelebt haben. Guantanamo ist ein Resultat der Konsequenz daraus. Hier verwechselst du Ursache und Wirkung.

So beschissen sich Staaten verhalten, Personen (oder weil einem deren Meinungsfreiheit nicht passt), es gibt keinen Grund diesen umzunieten, Unbeteiligte umzunieten oder wie im Fall auch von Paris, Kunden eines koscheren Supermaktes umzunieten als (möglicherweise) Zionisten. (Dazu fällt mir dann Fabians Eintrag aus dem Pizzeriaartikel ein).

Warum gibt es eigentlich keine Attentate in z.B. Saudi-Arabien? Alle Merkmale treffen dort auch auf Muslime zu, die nicht die saudi-arabische Staatsangehörigkeit haben und „Abu Ghraib“ existiert in Form der Gerichtsbarkeit inkl. Gefängnisse für Nicht- Saudis.

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

@ Aimée

Ich habe eigentlich keine Lust auf solche Vergleiche, weil so etwas gerade hier im Blog immer gerne falsch verstanden wird. Ich will auch keinesfalls die Lage des in Israel nach 1945 mit dem der Muslime derzeit in der Welt vergleichen.

Der Einwand:

„Alle die von dir aufgeführten Merkmale könnten Überlebende der Shoa, des Genozides an den Armenier, etc. auch aufführen. Wie viele Attentate gab es? Keins!“

kam von Ihnen. Und da möchte ich schon auf die Irgun hinweisen, die durchaus terroristisch tätig war (King David Hotel 1946, Deir Yasin 1948) oder auf die armenische Terrororganisation Asala, die für ca. 84 Anschläge verantwortlich gemacht wird, bei denen ca. 46 Menschen ums Leben gekommen und ca. 300 verletzt worden sein sollen. Anfangs vor allem türkische Botschaftsangehörige, später wurden aber auch „zivile“ Ziele für die Anschläge ausgewählt.

Ich bin gegen jegliche Art von Terror, da Terror, so wie ich Terror verstehe, darauf abzielt, Angst und Schrecken zu verbreiten, der in den allermeisten Fällen eben auch und vor allem Unschuldige trifft, darunter auch Kinder. Daher ist für mich auch der Drohnenkrieg der NATO in Afghanistan und Pakistan Terror.

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

@ Aimée

Und weil Sie darauf hinweisen, dass Abu Ghraib etc. vor 9/11 war, hier noch ein Hinweis auf ein Motiv, das von Osama Bin Laden u.a. ausdrücklich als Motivation für die Attentate genannt wurde:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9783521/Der-vergessene-Krieg-gegen-Iraks-Zivilbevoelkerung.html

Ich weiß, dass es gute Gründe gab, gegen Saddam Hussein und sein Regime vorzugehen. Die Art und Weise wie es geschah, war jedoch auch zum Teil Terror. Ich lehne die angebliche „Logik“ Gewalt mit Gewalt bzw. Terror mit Terror zu begegnen ab.

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

Es muss natürlich heißen:

Abu Ghraib ect. nach 9/11.

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

@Gernot,

#39 „..auf die Irgun hinweisen, die durchaus terroristisch tätig war..“, richtig, nur Etzel, wie die Hagana haben nicht in Deutschland, d.h. einem fremden Land aus religiöser „Beleidigung“ Menschen erschossen, ob Nazis oder nicht. Das auch z.B. der Anschlag auf das King David nicht zu rechtfertigen ist, sollte offensichtlich sein, nur die Gründe im damaligen englischen Protektorat Palästina waren andere und resultieren nicht auf dem Hass gegenüber westlichen Werte, religiöse Beleidigungen, sondern in der Verfolgung u.a. in Nazi-Deutschland und der Politik Großbritanien (Madagaskar), USA, etc.

Zeitlich gesehen ist der Vergleich dann ähnlich wie die christlichen Kreuzzüge, diese gab es nur auch diese liegen 800 Jahre zurück.
Das Argument, der Islam ist wesentlich jünger als Judentum und Christentum und braucht daher eine „Phase“ der Aufklärung ist ebenso falsch. Erstens es gibt Aufklärer, Reformer 8Aleviten, Drusen, etc.), diese werden allerdings selbst verfolgt und zweitens wird ein Glaubensbekenntnisgeprägt von den Menschen, die es praktizieren. Der Islam ist „erst“ 1300 Jahre alt, aber alle Muslime, besonders die Terroristen leben und benutzen alle Techniken, Lebensweisen des 21. Jahrhunderts.

Sie führen dann Osama Bin Laden an, der die Begründung in 9/11 mit dem ersten Golfkrieg und den wirtschaftlichen Folgen begründet. Dies würde allerdings vorraussetzen, dass Osama Bin Laden für ein sekulares Regime wie das von Saddam Hussein war gegenüber einem religiösen wie Kuwait. Bin Laden war allerdings ein religiöser Terrorist und hätte keinen Grund gehabt . Seit 1995 gibt es ein Handelsemborgo der USA gegenüber dem Iran, u.a. leidet die Bevölkerung da auch. Dennoch das shiitische Regime dürfte ihm genauso gleichgültig genwesen sein, wie der sekulare Irak.
Die Attentäter von 9/11, ich schrieb es schon einmal waren auch keine „Ausgegrenzeten“, perspektivlosen Verlierer und haben kommod in der Mitte u.a. der Hamburger Gesellschaft gelebt.

„Die Art und Weise wie es geschah, war jedoch auch zum Teil Terror. Ich lehne die angebliche “Logik” Gewalt mit Gewalt bzw. Terror mit Terror zu begegnen ab.“
Ich würde pauschal behaupten, fast jeder Leser der Ruhrbarone lehnt diese Form der „Logik“ ab, weitergehend würde ich behaupten, jeder, außer eben besagten Islamisten und ihre religiösen Hetzer und Anhängern lehnen dies ab!

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

@ Aimée

Ich weiß nicht, was Sie so auf die Muslime fixiert, aber leider gab und gibt es auf der Welt immer wieder Terroristen verschiedenster religiöser und auch areligiöser Ausrichtung. Heute und gestern. Und bei denen ist das Auge um Auge, Zahn um Zahl Prinzip leider immer wider aktuell.

Terrorismus wird es daher immer geben und er wird immer dort auftauchen, wo es Menschen gibt, die wirkliche oder vermeintliche Ungerechtigkeiten ausmachen. Tatsächlich war es ja so, dass die USA in den 70er Jahren in Vietnam einen Krieg führten, bei dem die US-Army eine Unzahl von Kriegsverbrechen begangen hat. Wenn dann eine gutbehütete, in einem Pfarrerhaushalt erzogene hochintelligente Gudrun Ensslin oder die Ulrike Meinhof die aus einem ähnlichen Milieu stammte es für eine schreiende Ungerechtigkeit hielten, dass diese Kriege unter anderem von in Deutschland gelegenen US-Militärbasen organisiert und unterstützt wurden, kann ich das nachvollziehen. Wenn Ulrike Meinhof anlässlich des Schah-Besuchs auf die Not der Menschen damals im Iran aufmerksam macht, auch. Ulrike Meinhof und Gudrun Ensslin waren keine „geborenen“ Mörderinnen. Vor allem Ulrike Meinhof hat, bevor sie Terroristin wurde als Journalistin sehr engagiert und friedlich für eine „bessere Welt“ gekämpft. Und Frau Meinhof lebte als gefragte Journalistin und Gattin von Rainer Röhl, wie wir mittlerweile alle wissen, selbst in den gehobenen Kreisen Hamburgs. Gleichwohl verstehe ich, dass die tägliche journalistische Beschäftigung mit dem Not der Menschen in der Welt und die von Ulrike Meinhof beschriebenen Ungerechtigkeiten dazu führen, dass Menschen glauben, sie könnten gegen diese Ungerechtigkeiten nur gewalttätig reagieren. Spannend dabei finde ich, dass gerade hochintelligente Menschen, wie Meinhof oder Ensslin sich dabei auf die selbe Stufe stellen, wie ihre Gegenüber und sich sehenden Auges in den Strudel der Gewalt begeben. Nicht umsonst hatten die „Kommandos“ der RAF immer Namen von „Opfern“ des Kampfes. Und die „Bewegung 2. Juni“ trägt die Logik des „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ schon in ihrem Namen.

Ich könnte Ihnen jetzt noch eine lange Liste anderer Terroristen nennen, Sikhs, Christen, darunter Katholiken, Protestanten und Evangelikale und sogar Tierschützer nennen, die glauben, nach dieser Logik handeln zu müssen. Die Rethorik von Georg W, Bush nach den Anschlägen von 9/11 war ähnlich. Und auch der Israel-Palästina wird auf beiden Seiten mehr oder weniger in dieser Logik geführt.

Um es noch einmal klarer zu sagen, Elend und Not von Menschen auf der Welt wird immer dazu führen, dass es Menschen gibt, die glauben, durch Gewalt die Verhältnisse zu verändern. In den seltensten Fällen werden dabei die Terrororganisationen von Menschen geführt, die selbst in prekären Verhältnissen leben, sondern meistens von jungen Menschen, die in Ihren Schulen, Kirchen, Moscheen oder Tempeln eine ideale Welt vorgestellt bekommen haben, die mit der tatsächlichen wenig zu tun hat. Schauen Sie auf die Revolutionäre in Russland, auf Mao, Fidel Castro, Che Guevara, Ulrike Meinhof oder selbst Osama Bin Laden. Da einen „Islamistischen Schuh“ draus zu machen, erscheint mir doch ein wenig heikel, und sagen wir es einmal vorsichtig, dünkelbehaftet.

WALTER Stach
WALTER Stach
9 Jahre zuvor

Nachdenkliches und bestens zu unserer Diskussion passend:

Lt. einem Bericht in der TAZ von heute, S.16, Gellschaft und Kultur-von Lena Müssigmann haben in Stuggart Ex-Generals Schneiderhan und Philipp Reetsma über das Thema diskutiert: „Die Rückkehr der Gewalt“; eine Veranstaltung der Stuttgarter Zeitung.

Ich zitiere aus dem TAZ- Bericht:

Reetsma
„Egal mit welcher Rechtfertigung getötet wird -ob auf Geheiß einer Mafia, im Namen einer Religion oder aus politschen Gründen-die Begeisterung für`s Morden nach eigenem Gutdünken enigt alle Terroristen.“

Ich zitiere weiter aus bem Bericht:
Schneiderhan wünscht sich einen „zivilisatorischen Minimalkonsens“ darüber, wieweit Gewalt gehen darf.
„Diesen Konsens zu finden“, antwortet ihm Reetsma, „das ist im 18., 19. und 2o.Jahrhundert nicht gelungen.Was nicht heißt, dass man das Projekt aufgeben muß“.

Es wäre nicht schlecht, wenn „man“ mehr über die Diskussion erfahren könnte.

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

@ Aimée

Da Sie sich für Terrorismus zu interessieren scheinen, hier noch eine Empfehlung für Sie, in der „nichtmuslimische“ italienische Neo-Faschisten über Gewalt und Gegengewalt faseln:

https://www.youtube.com/watch?v=ukoLY4LOBSE

Und in der etwas von der Verstrickung deutscher Behörden und Politiker in den Terrorismus der 70er und 80er Jahre angedeutet wird.

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

@Gernot

#43
„..Ich weiß nicht, was Sie so auf die Muslime fixiert,…“
Ich weiss nicht, was Sie fixiert, dass aus meinen Einträgen zu entnehmen, wo schreibe ich „geborene“ Mörder und beziehe dies auf die Muslime?
Umgekehrt könnte ich Ihnen auch unzählige und noch 3 Bsp. mehr aufzählen und Sie würden immer noch nicht verstehen (wollen), dass z.B. bei Israel-Palästina Konflikt aus (mit Ausnahme von Baruch Goldstein) keine Selbstmordattentate von israelischer Seite gab, ferner hatte dieser Kahanist auch nicht das B““H im Augenblick des Morden auf den Lippen. Klar, Mord ist Mord… demgegenüber stehen unzählige Selbstmordattentate, den Überfall z.B. auf die Familie Fogel, deren gesamte Familie im Schlaf angeschlachtet wurden, u.s.w. ICH könnte Ihnen eine Liste erstellen, die höchstwahrscheinlich die Liste all Ihrer Terroristen von „Sikhs, Christen, darunter Katholiken, Protestanten und Evangelikale und sogar Tierschützer “ um einiges übertrifft.

Ich hatte vor Jahren immer wieder Treffen in Israel bzw. Jericho mit einem Ex-Terrorist von George Habash (PFLP), u.a. war er wegen Anschläge 20 Jahre im israelischen Gefängnis. Er hat für ein Land gekämpft und die Möglichkeit zu sterben war immer gegeben, aber nicht das Ziel zu sterben. Dies ist eben der Unterschied, nämlich das „Heilsversprechen“ das Diesseits ist nicht wichtig, vielmehr hat das Jenseits dann eine besondere Belohnung für denjenigen.

Weder eine Ensslin noch Bader starben oder verübten einen Anschlag mit der Begründung „G“tt“ ist groß… und zumindest Bader hat sicher nicht geglaubt als Belohnung für sein Märtyertum bekommt nur „eine Jungfrau“. Soweit mir bekannt ist, war auch nie geplant irgendwelche Unschuldigen in einem Supermarkt dahinzumeucheln… and „..Die Rethorik von Georg W, Bush nach den Anschlägen von 9/11 war ähnlich…“, richtig NACH!

Da du auch so gerne die Logik „Israel“ erklärst „“Auge um Auge, Zahn um Zahn” “ im TaNaCh steht Auge für Auge, Zahn für Zahn, deine Definition ist christlich und die Aussage im TaNaCh bedeutet „Entschädigung“ im gleichen Wert und keine Vergeltung oder Rache.

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

@Gernot,
#46, statt You-tube Videos lesen ich gerne und besitze 200 Meter Bücher, zumal ich gerne die Belege, Quellen überprüfe.
Ich empfehle Ihnen aber die Zentrale für politische Bildung, dort gibt es mindestens 1000 Meter Bücher, dann verstehen Sie auch den Unterschied zwischen ihrem Video „… über die Verbindungen zwischen neofaschistischen Terroristen, die im Auftrag von Geheimdiensten im Rahmen der NATO-Geheimarmee Gladio gebombt und gemordet haben. Auch CSU-Chef Franz Josef Strauß war in das rechtsextreme Geheimdienst-Terrornetzwerk eingebunden…“ und was man unter religiösen Terroranschlägen versteht.

Hier ein Link, unbequemer als sich von YT berieseln zu lassen, aber es könnte Ihren Horizont erweitern und evtl. fällt Ihnen auf, das Äpfel nicht Birnen sind und es müssig ist, diese miteinander zu vergleichen.
http://www.bpb.de/izpb/8686/internationaler-terrorismus?p=all

Aimée
Aimée
9 Jahre zuvor

@Gernot,
#43,
ich warte immer noch auf Ihren Beleg für Ihre Unterstellung „Ich weiß nicht, was Sie so auf die Muslime fixiert“!
Danke und ich warte!

Gernot Wisskirchner
Gernot Wisskirchner
9 Jahre zuvor

@ Aimée

Sorry, aber auf meine Ausführungen, dass ich die Logik Terror mit Terror zu begegnen ablehne, haben Sie hier behauptet:

Ich würde pauschal behaupten, fast jeder Leser der Ruhrbarone lehnt diese Form der “Logik” ab, weitergehend würde ich behaupten, jeder, außer eben besagten Islamisten und ihre religiösen Hetzer und Anhängern lehnen dies ab!

Dann habe ich ein paar Beispiele genannt, in denen sowohl nicht religiös als auch religiös motivierte Terroristen bzw. Terrorgruppen nach dieser Logik gehandelt haben – ich wage sogar die These, dass die meisten Terrorgruppen durch diese Logik zu Terrorgruppen werden.

Und während ich versuche Ihre steile These zu widerlegen, werfen Sie mir – wie schon befürchtet – vor, die Auge um Auge Logik sei – so verstehe ich Ihren Subtext – irgendwie judenfeindlich.

Mir ist es relativ, egal, wie man diese Bibelstelle „richtig“ übersetzt, da ich sie nie als typisch jüdisch verstanden habe. Das ist ein typischer Wesenszug vieler Menschen überall auf der Welt. Deshalb gibt es auch fast überall Terroristen, wenn es den Menschen schlecht geht.

Sie glauben dagegen, dass es einen – so verstehe ich Sie – einzigartigen unvergleichbaren islamistischen Terrorismus gibt. Das mag ich „auf die Muslime fixiert“ finden, Sie können das natürlich glauben, dürfen sich dann aber nicht wundern, wenn die Leute von PEGIDA auf die Straße gehen, weil sie Angst vor dem „Untergang des Abendlandes“ haben.

Ich hoffe, ich habe Ihnen jetzt schnell genug geantwortet…… (Puhhhhh! Geschafft!)

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