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UN-Entscheidung für radikale Salafisten – Frauenrechte adé

Frauen mit Niqabs Foto: PaoloNapolitano Lizenz: CC BY-SA 3.0

Unser Gastautor Tobias Huch über das Urteil des UN-Menschenrechtsausschusses gegen Frankreich.

„In zwei wegweisenden Entscheidungen stellte der Menschenrechtsausschuss der Vereinten Nationen fest, dass Frankreich die Menschenrechte zweier Frauen verletzt hat, indem es sie wegen des Tragens des Niqab, eines islamischen Ganzkörperschleiers, bestraft hat.“ So beginnt die Erklärung des besagten UN-Menschenrechtsausschusses, in der das in Frankreich seit 2011 geltende Verbot der Vollverschleierung in der Öffentlichkeit – besser bekannt als „Burka-Verbot – verurteilt wird. Das UN-Gremium sieht hierdurch die Religionsfreiheit „unverhältnismäßig stark beeinträchtigt“ und behauptet, das Verschleierungsverbot würde Frauen in ihrer Freiheit „behindern“ und sie „marginalisieren“. Diese Erklärung ist ein wahrhaftiger Irrwitz. Auch wenn wir hier außer Acht lassen wollen, dass die Verantwortlichen von UN-Beschlüssen und Resolutionen nicht eben für Kompetenz und Objektivität stehen und selbst in Mekka ein “Burka-Verbot” besteht, bedeutet diese neueste Entscheidung keine Rückendeckung für Frauenrechte, sondern das genaue Gegenteil. Sie ist ein Schlag ins Gesicht aller Frauen weltweit – vor allem der Frauen, die seit Jahrzehnten für Frauenrechte und Gleichberechtigung kämpfen. Der Ausschuss tritt mit seiner Verurteilung praktisch alle freiheitlich-demokratischen, zivilisierten Werte mit Füßen, indem er die Vollverschleierung (Niqab und Burka) zu einem bloßen Symbol freier Religionsausübung erklärt. Damit übernimmt er die wirre Argumentation fanatischer Islamisten, also der geschworenen Feinde von Aufklärung und grundrechtebasierter Zivilisation. Er ignoriert vollständig, dass die Tradition dieser Vollverschleierung in extrem patriarchalischen, meist totalitären Gesellschaften liegt, deren Alltagskultur Frauen keinerlei Teilhabe am öffentlichen Leben gestattet, und dass die Frauen oftmals überhaupt keine Wahl haben, ob sie sich verhüllen wollen oder nicht.

Die von den UN zugrunde gelegte Annahme eines „freiwilligen“ Tragens von Burka und Niqab ist ein Hohn, wie folgendes Gedankenspiel illustriert: Wenn ich eine Frau täglich verprügle, wird sie sich irgendwann dran gewöhnen und es freiwillig hinnehmen. Am besten verprügle ich sie bereits als Kind täglich, dann ist ihre spätere Gewöhnung und Akzeptanz umso größer und ihr „freier Wille“ kennt nichts anderes – es ist für sie ja anscheinend normal. Sodann rechtfertige ich die Schläge mit „religiösen“ Geboten und verteidige mein Handeln in einer Gruppe von vielen Frauenschlägern. Sollte es dann die Mehrheitsgesellschaft wagen, meine Prügelorgien mittels Staatsgewalt zu unterbinden, springt mir der UN-Ausschuss für Menschenrechte gewiss bei und verurteilt, dass ich in meiner Religionsausübung unterdrückt werde.

Im Übrigen verkennt das UN-Gremium, dass es überhaupt keine islamische Vorschrift, keine Stelle im Koran gibt, in der solche Verschleierung empfohlen geschweige denn vorgeschrieben wird. Selbst das Kopftuch ist in der Islamwissenschaft umstritten, da die dafür herangezogene Sure 24 Vers 31 nichts über eine Kopfverhüllung sagt: “Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen – bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und dass sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, dass bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf dass ihr erfolgreich sein möget.” [Sure 24 Vers 30, Koran]

Dass ausgerechnet der „Menschenrechtsausschuss“ der Staatengemeinschaft den Ausdruck einer extremen Unterdrückung, die im Namen der Religion stattfindet und rein geschlechtlich motiviert ist, als schützenswertes „Menschenrecht“ bewertet, ist ein Skandal. Der UN-Ausschuss sendet damit kein Signal für, sondern gegen Menschenrechte in die Welt – vor allem gegen das Recht auf Selbstbestimmung, freie Selbstentfaltung und Unversehrtheit von Frauen in aller Welt. Er macht sich zum willigen Gehilfen des Patriarchats, des religiösen Fundamentalismus und damit letztlich des Terrors.

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175 Kommentare zu “UN-Entscheidung für radikale Salafisten – Frauenrechte adé

  • #1
    walter stach

    1.
    "Ein Rundumschlag" ds Kommentators gegen die Entscheidung eines UN-Fachausschusses , der die Einhaltung der Menschenrechte zu überwachen hat und der u.a. auch aufgrund sog. Individualbeschwerden -wie hier geschehen- tätig werden kann.
    Der Ausschuß besteht aus 18 unabhängigen Experten. Er ist kein politisches Gremium, indem die UN-Mitgliedstaaten ihre Interessen vertreten. Zur Zeit gehören diesem Gremium u.a. je ein Vertreter der USA, Kandas, Deutschlands, Frankreich, Italiens, Portugal, Israels an.

    Die Entscheidung dieses Fachausschusses sind völkerrechtlich nicht unmittelbar verbindlich, sondern nur mittelbar für alle die Staaten, die sich mittels UN-Vereinbarung über die Menschenrechte bereiterklärt haben, die Entscheidungen zu akzeptieren. Dazu zählt auch Frankreich.
    Dieser Fach-Ausschuß der UN sollte nicht verwechselt werden mit der Institution " UN-Menschenrechtskommission"; ein (höchst-)politischen Gremium, das in der Vergangenheit mehrfach bedeutsame, oftmals höchst umstrittene politische Entscheidungen getroffen hat, wenn es um die Frage ging, ob ein Staat oder eine Bürgerkriegspartei sich einer Menschenrechtsverletzung schuldig gemacht hat oder nicht -mit jeweils politischen Folgen im Falle festgestellter Menschenrechtsverletzungen -sh.Sankionen-.

    Ich erwähne das Alles nur deshalb, weil ich den Eindruck gewonnen habe, , daß dies vom Kommentator bei seinem "Rundumschlag" -sorry- nicht hinreichend beachtet /bedacht worden ist. Zumindest, so meine ich, hätte auch erwähnt werden sollen ,daß Frankreich nunmehr 180 Tage Zeit hat, eine Stellungnahme zu der Entscheidung abzugeben, mit der sich dann der Ausschuß zu befassen hätte.

    2.
    M.E. hat der Kommentator Wesentliches aus der Entscheidungsbegründung nicht erwähnt.
    Wesentlich nicht nur aus objektiver Sicht, sondern auch für mich persönlich wesentlich, weil ich dem sog. "Ganzkörperschleier" aus mehren Gründen sehr kritisch gegenüberstehe -im Gegensatz zum Kopftuch!
    Der Ausschuß hat in seiner Entscheidung -also auch in einer Entscheidung wider meine persönliche Auffassung- etwas angeführt, was jedermann aus Entscheidungen, Urteilen, politischen Diskussion hinreichend bekannt ist, wenn ein Staat -warum und zu welchen Lebenssachverhalten auch immer – etwas verbietet:
    "Der Staat (Frankreich) konnte nicht überzeugend darlegen, daß das Verbot nötig und angemessen
    sei, um die Sicherheit und das friedliche Zusammenleben gewährleisten zu können"-so sinngemäß.

    Ich meine, daß es diese Feststellung in der Entscheidungsbegründung des UN-Fachausschusses für Menschenrechte wert ist, bedacht zu werden, und zwar über die konkrete Problematik hinaus-immer dann, wenn es darum geht, abzuwägen zwischen dem staatlichen Interessen an der Sicherheit der Menschen in seinem Hoheitsgebiet und ihrem friedlichen Zusammenleben einerseits und anderseits der individuellen Freiheit des Menschen; also verbieten nur dann, wenn nötig (unbedingt) und dann stets "angemessen/verhältnismäßig" ( "Nicht mit Kanonen nach Spatzen schießen.")
    Auch meine Anmerkungen zu 2. so wie die zu 1. "nur deshalb", weil ich meine, der Kommentator hätte dieses mitbedenken und sich in seinen Kommentar mit diesem Aspekt der Entscheidungsbegründung auseinandersetzen müssen -mit welchem Ergebnis auch immer-.

  • #2
    discipulussenecae

    Ein Blick auf die Liste der aktuellen Mitgliedsstaaten erklärt vielleicht einiges: https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtsausschuss_der_Vereinten_Nationen

  • #3
    Daniel

    Die uno kann man insgesamt kaum noch ernst nehmen. Trump ist zwar ein geistig retardierter Narzisst, seine Haltung zu dieser Organisation und ist allerdings völlig korrekt.

  • #4
    paule t.

    Wieder einmal darf ich lernen, dass ein Verbot der Freiheit derjenigen dient, denen etwas (für das ich keine Sympathien habe) verboten werden soll. Und diejenigen vom Verbot Betroffenen, die das nicht einsehen mögen und starrsinnig meinen, eine eigene Entscheidung treffen zu können, was sie mit ihrer Freiheit anfangen möchten, sind halt zu doof dazu. Dazu noch ein schräger Vergleich, und schon ist die Frage danach, ob ein Verbot "nötig und angemessen" ist (danke @ Walter Stach für den Hinweis), so unwichtig, dass man sie gar nicht mehr zu erwähnen braucht. Ist ja auch nur die entscheidende Frage im "berichteten" Vorgang.

    Hach ja, wo wären wir ohne solche Verteidigung von Freiheit und Aufklärung.

  • #5
    Arnold Voss

    Die UNO war noch nie eine Agentur der Aufklärung. Sie spiegelt nur die weltweiten Machtverhältnisse wieder. Deswegen ist für mich völlig egal, was der UN-Menschenrechtsausschusses beschließt. Und Frankreich sollte das auch egal sein.

  • #6
    Gerd

    @2: Oder auch nicht. Ich sehe da nur drei islamische Staaten. Uganda ist keine Demokratie, Südafrika mittlerweile grenzwertig. Alles in allem noch recht gut für die UNO.

  • #7
    Ke

    Wieder eine für mich nicht nachvollziehbare Entscheidung.

    Wie kommt diese Gruppe, in der auch Vertreter von vielen EU Ländern sind, zu dieser Entscheidung. Was sagt die dt. Vertreterin dazu?

    Es ist für mich unmöglich, mit Menschen im dunklen Stoff, der alle Konturen, Gesten etc in einem schwarzen Loch verschwinden lässt, zu interagieren. Wie stellen sich die Mitglieder eigentlich ein Zusammenleben vor?

  • #8
    walter stach

    -2-
    -3-
    Mir geht es primär nicht um das Formale, auch nicht darum, wer hier was entschieden hat, sondern "nur" darum , daran zu erinnern, daß rechtstaatlichen Grundsätzen entsprechend auch im konkreten Fall die Frage zu stellen war, ob der Staat, ob ein Staat, "ohne Weiteres" Freiheitsrechte einschränken darf oder im Anwendungsfall nur dann, wenn das im Interesse der Sicherheit des Staates -seiner Staatsangehörigen- erforderlich ist, wobei der Staat zudem stets das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beachten muß. Und das ist "gut so", meine ich als Patriot einer Verfassung, zu deren unantastbaren Staatszielbestimmungen das die Freiheit des Individums gewährleistende Rechtstaatsprinzip Prinzip zählt.

    Und wenn eine Institution in diesem Sinne die Rechtmäßigkeit einer staatlich angeordneten Freiheitseinschränkung prüft, wird also damit "schlicht und einfach" einem rechtstaatlichen Erfordernis Rechnung getragen. Über das Ergebnis einer solchen Prüfung mag man streiten, nicht jedoch, so meine ich, über die Notwendigkeit einer solchen Prüfung.
    Und das ist nicht deshalb fragwürdig , weil einem persönlich die Prüfung als solche gegen den Strich geht und "man" das Prüfungsergebnis/den Entscheid "für falsch hält".

    Frankreich kann das nicht egal sein, weil es sich vertraglich verpflichtet hat, Entscheidungen des betr. Fachausschusses zu akzeptieren.
    Abwarten, ob Frankreich innerhalb der Frist von m.W. 180 Tagen gegen die Entscheid "Einspruch" erhebt und wie darüber dann letztendlich befunden wird.

    -2-
    U.a. Deutschland, die USA, Kanada, Frankreich (!!), Italien, Portugal -sh.Ziffer 1. unter -1-.!
    Aus diesen Ländern kommen die unabbhängige Experten!
    Sie sind Delegierte des jeweiligen Staates und an dessen politische Weisungen gebunden.

  • #9
    kassandro

    Ich bin weder ein Freund des Islams noch solcher Verschleierungsverbote, denn die überwiegende Zahl Niqab-Trägerinnen tut dies aus innerer Überzeugung und das muss man in einer liberalen Gesellschaft respektieren. Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die des anderen beeinträchtigt, aber auch nicht früher – diese Maxime einer Freien Gesellschaft sehe ich nicht durch das Tragen einer Burka sondern durch deren Verbot beeinträchtigt. Wir sollten uns nicht auf das Toleranz-Niveau des Islams herablassen. Hart bestraft müssen natürlich Männer werden, die ihre Ehefrauen oder Töchter zum Tragen solch einer Kluft zwingen, was in der Regel leider nicht einfach zu beweisen ist. Meine liberale Einstellung zu Niqab & Co würde sich erst dann ändern, wenn sie für Terrorismus oder andere Kriminalität missbraucht werden, also dass man damit bei Straftaten nicht erkannt werden kann oder gar Sprengstoff darunter verbirgt. Von solch einem Missbrauch habe ich allerdings in Europa noch nichts gehört.

  • #10
    Arnold Voss

    @ Paule T. #4

    Und wie entscheiden sie, Paule, wenn es um die "Freiheit" der Steinigung geht. Oder glauben sie nicht, dass es Frauen gibt, die damit einverstanden, ja davon zutiefst überzeugt sind, dass sie so bestraft werden sollen und müssen? Mit ihrer Argumentation müssten sie ihre Steinigung in diesem Fall erlauben.

  • #11
    Bert

    Tobias Huch erinnert an einen Weißen im Kolonialismus, der den *egern die Zivilisation bringt, ihnen erklärt, wie sie zu leben haben

  • #12
    Arnold Voss

    Hallo Bert, schon mal mit einer farbigen Menschenrechtlerin gesprochen? Oder glaubst du wirklich, dass nur Weiße gegen die Totalverschleierung von Frauen sind?

  • #13
    Arnold Voss

    Hallo Bert, noch was zum anschauen über die menschlichen Hautfarben. Und nicht beleidigt sein, denn es wird dabei gelacht.

  • #14
    M. L.

    Dort setzt ja auch der Fehler im Gedankenexperiment des Autors ein:
    Die Bestrafung eines Mannes wegen der Erfüllung eines Straftatsbestands auf eine Ebene mit der Bestrafung der Frau wegen eines Verstosses gegen staatliche Kleidungsrichtlinien zu stellen ist bestenfalls ein Kategorienfehler.
    Gleichzeitig verstehe ich immer noch nicht wie ein solches Gesetz praktikabel sein soll, entweder die konkret Betroffene trägt die Verschleierung freiwillig und ist somit nicht die eigentliche Adressatin der Norm, oder sie trägt sie unfreiwillig und wird dann für ihre Unfreiheit bestraft.

  • #15
    Arnold Voss

    M.L.Es handelt sich beim Verbot der öffentlichen Vollverschleierung von Frauen genauso wenig um irgendwelche Bekleidungsrichtlinien wie es sich z.B. bei der Burka um irgendein Kleidundgsstück handelt.

  • #16
    thomas weigle

    @ Arnold#5 In einer der letzten Folgen der vergnüglichen englischen Serie YES PRIMEMINISTER darf der Oberintrigant Sir Humphrey folgende Weisheit aussprechen, sinngemäß: Die UNO ist das anerkannte Organ zur Förderung des internationalen Hasses. Satire , v.a. angelsächsische, trifft oft ins Schwarze.
    Was uns angeht, gibt es ja Gott sei Dank das Vermummungsverbot. Hätte ich vor einigen Jahren auch nicht gedacht, dass ich dieses Verbot mal begrüßen würde.
    Eine liberale Demokratie muss Ansagen machen dürfen und können, und diese v.a. durchsetzen mit allen dem Rechtsstaat zur Verfügung stehenden Mitteln.
    #11 Es geht um das Zusammenleben hier in Europa, nicht in muslimischen Staaten. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied zu den unseligen Zeiten des Kolonialismus.

  • #17
    walter stach

    Korrektur:
    Unter -8-, Ziffer 2 fehlt im letzten Satz hinter "Sie sind…." das Wort n i c h t !!!
    Im übrigen:
    Alle diejenigen, die dafür sind, daß staatlicherseits die sog. Vollverschleierung verboten wird , könnten möglicherweise ehe Verständnis für ihre Krtiiker entwickeln, wenn sie sich bewußt machen, daß sie damit einen "staatlichen Verbotsakt" einfordern gegen das Tragen von Kleidungsstücke.

    Und das in Staaten, in denen die individuelle Freiheit ein hohes Gut ist.
    "Irgend wie " irritierend.Und wenn für dieses staatliche Verbot religiöse/ ideologische/kulturelle/soziale Gründe vorgebracht werden, irritiert mich das umsomehr.

    Aber…..
    Auch auf mich wirkt die Vollverschleierung verstörend. Ich empfinde sie als deplatziert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn Bürgerinnen Musliminnen darauf verzichten würden. Ein staatliches Verbot wäre insofern in meinem Sinne.
    Aber ich habe eben auch zu akzeptieren, daß alle diese meine Empfindungen, meine Gefühle in einem Rechtsstaat, der zuvörderst die individuelle Freiheit des Einzelnen zu gewährleistet hat -basierend auf seinem Menschenrechtsverständnis- eben n i c h t ausreichen, nicht ausreichend sein können für einen solchen staatlichen Verbotsakt.

    Arnold Voss,
    -15-
    Deine Meinung und die Meinung der sog. Mehrheitsgesellschaft -mich einbezogen- sind das Eine. Das Andere ist, daß es ganz und gar nicht Sache eines Staates -jedenfalls nicht eines freiheitlichen- sein kann, zu definieren, wann ein Bekleidungsstück ein Bekleidungsstück ist und wann nicht, weil………

  • #18
    Ines C.

    Ein Ganzkörper-Keuschheitsgürtel ist kein Freiheitsrecht. Er ist nichtmal ein religiöses Gebot. Er ist maximale Unfreiheit. Bei vielen Kommentaren hat offenbar die islamistische Framing-Suggestion gewirkt. In Ägypten, Kenia, Indonesien gab es für Frauen früher sehr viel mehr Selbstbestimmung in der Kleiderwahl. In der Türkei gehen faschistische Freiheitseinschränkungen mit Stoff-Dekreten für Frauen Hand in Hand. Die freie und liberale Welt muss dagegen aufstehen – das muss gar nicht die westliche sein – im arabischen Frühling haben Frauen sowas von gestampft. Wo war der UNO-Menschenrechtsrat als sie systematisch -von sogenannten Gläubigen- belästigt und vergewaltigt wurden?
    Ja, ein staatliches Verbot ist problematisch. Eine staatliche Unterwerfung auf den islamistischen Gebetsteppich ist das Ende unserer Zivilisation. Dann lieber: Vive la France!

  • #19
    Arnold Voss

    Das braucht der Staat auch nicht, Walter, denn das tut in Beziehung der Voll- , Halb- und Viertelverschleierung von Frauen die Religion, bzw. die die sie auslegen selbst. Der Staat hat hier z.B. im Falle der Burka in Frankreich nur darauf reagiert, dass es sich dabei um ein religiös begründetes Kleidungsstück handelt.

  • #20
    walter stach

    -19-
    Arnold,
    ich denke, wir sind hier und wir bleiben zum konkreten Problem grundsätzlich unterschiedlicher Meinung.

    M.E. sollte es, wie angesprochen, prinzipiell einen freiheitlichen Rechtstaat nichts angehen dürfen, wie sich und warum sich in seinem Hoheitsgebiet die Menschen kleiden.
    Und wenn er sich das ausnahmsweise doch "herausnimmt", dann bedarf es dazu äußerst gewichtiger, eine solche Ausnahme rechtfertigender Gründe, die der Staat darzulegen, zu erklären hat, insbesondere den von ihm vollzogenen Abwägungsprozess zwischen Individualinteressen einerseits und einem gesamtstaatlichen anderseits.
    In diesem Sinne haben m.E zutreffend die Menschenrechtsexperten in dem betr. UN-Fachausschuß festgestellt, daß es für den französichen Staat diese Gründe für sein Verbotsgesetz in Sachen Ganzkörperverschleierung nicht gegeben hat; es sei denn, er überzeugt im nachhinein die Experten in dem Fachausschuß vom Gegenteil -akute Gefährdung der inneren Sicherheit oder…..? Dazu hat der französischen Staat etzt Zeit und Gelegenheit. Ich nehme an, daß ihm das nicht gelingen wird.

    Arnold,
    Du bis u.a. auch in New-York zu Hause. Ich bin oftmals in London.
    Das läßt mich fragen, warum die Menschen, die Politiker, alle Religionsgemeinschaften in New-York und in London jeden Tag ohne Weiteres -unaufgeregt-Kenntnis von Frauen in Ganzkörper-Kleidung nehmen, während "wir "uns aufregen und den Staat auffordern, mittels einer Verbotsnorm tätig zu werden?
    Kommt es -wörtlich/bildlich-auf den "Standort des Betrachters" und auf seine von diesem mitbestimmte Sozialisation an, z.B. wenn es um die Definition gesellschaftlich relevanter Probleme geht und/oder darum, diese relativieren zu können?

  • #21
    Helmut Junge

    Werden diejenigen, die in dem UNO-Gremium diesen Beschluß gefaßt haben, jemals solche vollverschleierten Frauen in der UNO zu Gesicht bekommen? Oder rastet da der Sicherheitsbeauftragte aus?
    Dürfen diese Frauen nach ihrer Religion überhaupt Politik machen und kandidieren? Würde jemals jemand eine solche maskierte Person wählen?
    Lassen die Salafisten Frauen in Leitungsgremien überhaupt zu?

  • #22
    paule t.

    @ #7 Ke
    Zitat: "Es ist für mich unmöglich, mit Menschen im dunklen Stoff, der alle Konturen, Gesten etc in einem schwarzen Loch verschwinden lässt, zu interagieren. Wie stellen sich die Mitglieder eigentlich ein Zusammenleben vor?"

    Das ist richtig, und deswegen finde ich Niqab und Burka auch nicht gut, sondern halte sie im Gegenteil für eine dem Sozialleben abträgliche Art der Kleidung. Daher halte ich es für völlig richtig, das Tragen dieser Kleidungsstücke zu _kritisieren_.

    Nur: In einem freien Land darf man die Teilnahme am Sozialleben ablehnen. Es ist erwachsenen Menschen, von wenigen Pflichten abgesehen, erlaubt, die Interaktion mit anderen Menschen zu verweigern. Es ist sogar gestattet, das noch krasser zu tun als mit Niqab oder Burka, nämlich indem man zB nie die eigene Wohnung verlässt. Ich verstehe nicht, wie nach diesen Selbstverständlichkeiten ein algemeines Verbot in einem freien Rechtsstaat gerechtfertigt werden kann.

    Ferner ist es in einem an den Menschenrechten orientierten Staat natürlich unmöglich, nur ganz bestimmte, an einer Religion orientierte Kleidungsstücke zu verbieten. Wenn, muss man also ganz allgemein das Gesicht verhüllende Kleidung verbieten. So haben’s mW die Österreicher gemacht und mW damit vor allem absurde Erfahrungen gemacht.

  • #23
    Ke

    #22 paule t.
    Natürlich muss ich nicht mit jedem sprechen etc. Den Begriff "soziale Interaktion" hatte ich gewählt, weil ich bisher mit schwarzen Stoffen, die sich bewegten, auch ausserhalb der arabische Halbinsel eher negative Erfahrungen gemacht habe.
    Im Verkehr erzeugen sie bei mir erhebliches Unbehagen, da es mir kaum gelingt, Bewegungen, beabsichtigte Handlungen etc einzuschätzen. Es fängt mit Basics an, dass es nur schwer möglich ist zu erkennen, in welche Richtung Persone schauen etc.
    Wie reagieren Personen? Ich nutze hierfür Mimik, Gestik etc. Im schwarzen Stoff verschwindet nahezu jede Kontur.

    Ich bin deshalb für ein Verbot, das auch bisher vor Gerichten nicht beanstandet wurde. Für verkleidete Werbefiguren etc. sind sicherlich Ausnahme nachvollziehbar begründbar.

  • #24
    Ines C.

    Nochmal: es gibt keine religiöse Begründung für das Stoff-Gefängnis. Mit dem Verbot wird also nicht das Recht auf freie Religionsausübung eingeschränkt. Es ist ein Unterdrückungsinstrument einer totalitären Ideologie. Und da ist jetzt die spannende Frage, ab wann darf und kann die liberale Demokratie Gegenmaßnahmen ergreifen. Und welche? Der Kampfplatz ist kulturelle Hegemonie.
    Der tiefe braune Kommentarsumpf einer ähnlich totalitären Bewegung hierzulande, macht es ratsam, rechtzeitig drüber nachzudenken, finde ich.

  • #25
    Bert

    @ Ke

    ich setze mich auch für ein Verbot von Sonnenbrillen ein:

    "Es fängt mit Basics an, dass es nur schwer möglich ist zu erkennen, in welche Richtung Persone schauen etc. Wie reagieren Personen? Ich nutze hierfür Mimik, Gestik etc. …"

    P.S.: am schlimmsten finde ich muslimische Sonnenbrillen

  • #26
    thomas weigle

    @ Walter Stach IIn den USA ist bspw das Zeigen von NS-Symbolen statthaft, sogar eine NSDAP gab oder gibt es dortzulande. Andere Länder, andere Maßstäbe. In GB regte man sich über fremde Arbeitskräfte aus bspw. Polen auf und dies hat zum Brexit beigetragen. Und natürlich ist da auch die lange Zeit des "Britannia rules the waves", Während in D. es nur vereinzelt "Mohren" gab oder an der Kleidung erkennbare Muslime,, war das in England, in London zu mal, ganz anders.
    Und trügt mich meine Erinnerung, wenn ich an Angriffe auf Sikhs denke, die in GB stattfanden?

  • #27
    Thommy

    @2 discipulusetc.

    Danke für den Link. Dich was erklärt er? Mehrheitlich westlich orientierte Staaten wie USA, Franjreich, Italuen, Portugal, Griechenland, Deutschland, Israel et.

    Was sagt uns das nun?
    @21, Herr Junge- Fragen Sie das doch Ihren Wahlkreisabgeordneten. Deutschland sitzt ja auch in der Kommission

  • #28
    Helmut Junge

    @Ines C,, ich denke, daß es bei Religionen immer individuelle Auslegungen darüber gibt, was zur jeweiligen Religion gehört, und was nicht. Das ist jedenfalls meine Beobachtung bei religiösen Zeitgenossen.
    Auf gar keinen Fall aber kann jemand darüber, was zu einer fremden Religion gehört, entscheiden.
    Ich habe ja keine, außer daß ich ein wenig mit dem Zen sympatisiere. Aber das ist ja keine Religion.
    Ich würde aber auch gerne entscheiden dürfen, was z.B. Christen glauben sollten, denn mit dem Christentum habe ich mich in meinem Leben immer wieder beschäftigt.
    Den Christen würde ich nämlich empfehlen, nur darüber nachzudenken, was der ursprüngliche Religionsgründer gesagt hat, und alles vergessen, was der gesagt hat, der nur über eine Vision Zugang zu diesem Original hatte. Im Christentum ist es aber genau anders. Jedenfalls in allen mir bekannten Sektionen.
    Die besagten Frauen mit Ganzkörpermaskierung werden sich jedenfalls auf auf irgendeine religiöse Quelle von der Qualität, die der des Paulus entspricht berufen können. Da bin ich mir ganz sicher.
    Aber für mich bedeutet daß ja nicht, daß ich das nicht verbieten lassen darf, denn Steinigung ist auch verboten. Da verläßt sich der Staat nicht darauf, daß sich schon keiner trauen wird, den ersten Stein zu werden. Da gäbe es genügend Leute, die sich frei von Schuld wähnen, also werfen dürfen.

  • #29
    Arnold Voss

    Der Salafist Piere Vogel über die VerschleierungsPFLICHT der muslimischen Frauen als ReligionsFREIHEIT. Einfach mal ganz anhören und -sehen:

  • #30
    walter stach

    Wer oder was legitimiert "eigentlich" eine Mehrheitsgesellschaft und eine von deren Willen dominierte Staatsgewalt, Frauen vorschreiben zu wollen, wie sie sich in der Öffentlichkeit zu kleiden haben und ob und wie sich Frauen dieserhalb an Regeln ihrer Religion halten oder nicht halten dürfen?

    Wird fundamental und mit einem latenten Gefährdungspotential das friedlichen Miteinander der Menschen in einer Gesellschaft in Frage gestellt, wenn Frauen in der Öffentlichkeit den Ganzkörperschleier tragen und wird infolgedessen an den Fundamenten der staatlichen Ordnung gerüttelt, wenn……??

    Wenn Letzteres so wäre und nur wenn das so wäre, würde es diese von mir einleitend hinterfragte Legitimation geben; ansonsten kann ich nicht und werde ich nicht von "diesem meinen hochgeschätzten freiheitlichen Rechtstaat " – meiner Vorstellung von Freiheit wegen- verlangen können, Frauen zu zwingen, sich nur ohne Ganzkörperverschleierung in der Öffentlichkeit zu zeigen/ bewegen/aufhalten zu dürfen.

    PS
    Während ich das schreibe, denke ich zugleich darüber nach, warum wir uns hier -immer wieder- Gedanken darüber machen, ob und inwieweit eine Frau, die einen Ganzköperschleier trägt, damit direkt /oder indirekt die zivilisatorischen Errungenschaften der sog. westlichen Welt in Frage stellt oder gar diese gefährden könnte und was das dann an Folgen für Gesellschaft und Staat haben könnte, haben sollte.
    Nahliegende Erwägungen, naheliegende Betrachtungen, nahliegende Diskussionen.
    Allerdings, so scheint mir, ist die Gefahr für fundamentale Errungenschaften der zivilisierten Gesellschaft in der sog. westlichen Welt eine wesentlichen gravierende, eine wesentlich bedrohliche angesichts des "hausgemachten" Zivilisationsbruches, der sich derzeit in der westlichen Welt vollzieht -" betrieben durch nichtmuslimischen Ureinwohnern"- , und der jetzt tagtäglich zu registrieren ist aufgrund eines sich immer heftiger, immer radikaler, immer öfter ungestraft verbal und nonverbal äußernden Hasses von Menschen auf andere Menschen , und zwar nicht nur wegen einer "anderen" Hautfarbe, wegen einer "anderer Herkunft" , wegen des "anderen" Geschlechtes, wegen der "anderen" Religion, sondern auch -sondern nur?-, sondern zunehmend deshalb, weil "die Anderen" gesellschaftspolitisch "anderer Meinung sind.

    Zunehmend zu registrieren ist der Verlust von Anstand und Respekt gegenüber politisch Andersdenkenden , von Anstand und Respekt als wesentliche Voraussetzungen für das Funktionieren einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und des von ihr getragenen demokratischen Rechtstaates. Ein Verlust von Anstand und Respekt vor politisch Andersdenkenden, der sich in der Sprache erkennen läßt. In einer Verrohrung der Sprache in diversen Meinungsbekundungen, die zudem bzw. zugleich mehr und mehr gekennzeichnet sind vom Fehlen simpelster Sach-/Fachkenntnisse, geprägt von Verleumdungen, Beleidigungen, von ungehemmtem und dreisten Lügen.

    Was sich dieserhalb in den letzten Tagen in den USA durch die Attentatsversuche gegenüber bekennenden Trump-Gegner -nicht nur aus der demokratischen Partei- als eine Folge dieses von mir sog. Zivilisationsbruches ausmachen läßt, ist für mich d a s Alarmzeichen mit Blick auf die Zukunft freiheitlich-pluralistischer Gemeinwesen und der von ihnen getragene/geprägten demokratischen Rechtstaaten -nicht primär die wenigen den Ganzkörperschleier tragenden Frauen muslimischen Glaubens in Europa.
    (Sind "wir" in Deutschland angesichts der gewalttätigen Rechtsradikalen und angesichts der sie als "geistige Brandstifter" munitionierenden politisch-medialen Rechtsradikalen nebst den dazu Beifall Spendenden aus dem sog. Bürgertum nur noch graduell zu unterscheiden vom aktuellen Zustand der US-Gesellschaft oder doch -noch- substantiell/strukturell?)

    Ich hoffe, dass mein Beitrag nicht als Ablenkungsversuch von der Problematik der Ganzkörperverschleierung von Frauen in Europa, in Deutschland verstanden wird. Das wäre ja auch, wenn gewollt, ein untauglicher Versuch.
    Es ging mir und es geht mir nur darum, meine Nachdenklichkeit auszudrücken angesichts der Gewichtungen verschiedener gesellschaftspolitischer Probleme und angesichts der mich zunehmend besorgt machenden "hausgemachten Zivilisationsbrüche" in der sog. westlichen Gesellschaft, insbesondere praktiziert, demonstriert, vorgemacht durch Ereignisse/Geschehnisse in der US-Gesellschaft -einer immer wieder und bis auf den heutigen Tag als " "Vorzeige"-, als "Vorbild-" Gesellschaft für Freiheit, Toleranz, für Pluralität anerkannten und bewunderten nebst "ihrem" freiheitlich-demokratischen Staatswesen. Das macht mich besorgt. Das treibt mich um. Nicht, bestenfalls "so nebenbei", die wenigen den Ganzkörperschleier tragenden Frauen muslimischen Glaubens in Europa, in Deutschland.

  • #31
    Arnold Voss

    "Wer oder was legitimiert "eigentlich" eine Mehrheitsgesellschaft und eine von deren Willen dominierte Staatsgewalt, Frauen vorschreiben zu wollen, wie sie sich in der Öffentlichkeit zu kleiden haben und ob und wie sich Frauen dieserhalb an Regeln ihrer Religion halten oder nicht halten dürfen? "

    Die Frage muss anders lauten, Walter. Wieso ist Religion bzw. eine bestimmte Auslegung von ihr legitmiert Frauen vorzuschreiben, wie sie sich zu kleiden haben? Hierin liegt die eigentliche Ursache für die Diskussion über das was der Staat diesbezüglich darf oder nicht. Anders ausgedrückt, du verwechselt Ursache und Wirkung. Nicht der Staat sondern die Frauenfeindlichkeit von Religionen ist bei der Verschleierung das eigentliche Thema.

    Wenn eine Religion Frauen diskriminiert, und das tut sie, wenn sie nur Frauen die Verschleierung in der Öffentlichkeit vorschreibt, dann hat der Staat, sofern er ein freiheitlicher und demokratischer ist, eben genau dagegen vorzugehen. Wie er das tut, ist eine Frage demokratischer Diskussionen und Entscheidungen. Aber das Ziel ist dabei durch die Verfassung geklärt und vorgegeben: Die völlige Gleichberechtigung von Mann und Frau, egal welcher Religion sie angehören.

  • #32
    Helmut Junge

    Walter, das Vermummungsverbot als Gesetz existiert seit 1985 und wurde nie in Frage gestellt.
    M.E. kann es auf vermummte Frauen angewandt werden.
    Und wie solche Gesetze "legitimiert" werden, werde ich dir nicht erklären.

  • #33
    Bert

    @ Arnold Voss

    und hast du schon mal Kopftuch-Trägerinnen / Niqab-Trägerinnen gefragt, ob sie von dir befreit werden wollen?

  • #34
    walter stach

    Arnold,
    Religionen sind Produkte von Gesellschaften, aus Gesellschaften und mithin von diesen abhängig, von diesen geprägt, getragen, verworfen und mehr oder weniger formal organisiert durch Mitglieder dieser Gesellschaft. Die Zugehörigkeit ist eine freiwillige , und die Achtung ihrer religiösen Grundsätze und die Beachtung ihrer organisatorischen Regeln sind ihren Mitgliedernden aufgegeben; niemanden Dritten.
    All das geht den Staat ,wenn er sich als freiheitlich und wenn sich die ihn tragend, prägende Gesellschaft als freie verstehen, prinzipiell nichts an; also weder ob "man" oder ob man nicht einer Religionsgemeinschaft angehört und schon gar nicht das "Innenleben" derselben. Wer Muslimin ist, mag glauben, daß ……..unter anderem, daß Frauen in der Öffentlichkeit ihren Körper gänzlich zu veschleiern haben.

    Was geht das den Staat an? Es sei denn—sh. 3o im dritten Absatz.

    ( "Staatskirchen" bzw. die totale Übernahme religiöser Grundsätze oder von Regeln irgend welcher Religionsgmeinschaften sind deshalb für mich unvereinbar a.) mit dem "Wesen und Zweck" von Religionen, Religionsgemeinschaften und b.) mit "Wesen und Zweck" von Staaten.
    Deshalb "predige" ua. auch ich unverdrossen, daß in Deutschland konsequenter (radikaler) als das derzeit der Fall " Kirche(n) und Staat" strikt getrennt werden.

    Welche Widersprüchlichkeiten, welche z.T. "hanebüchenen" Konstrukte bemüht werden müssen, wenn es diese strikte Trennung nicht gibt, wenn sich z.B. eine Partei "christlich " nennt und folglich das Ziel zu haben hat. Grundsätze des Christentums über den Staat und durch den Staat umzusetzen, ist jedermann hierzulande bekannt.
    Dass zudem ein Staat, in dem eine Religion sog. Staatsreligion ist und in dem religiöse Gebote zugleich staatliche sind oder den staatlichen gegenüber als übergeordnet gelten, kein demokratischer ist, besser wohl gar nicht sein kann, bedarf keiner weiteren Begründung.)

    Arnold,
    insofern meine ich, keinesfalls Ursache und Wirkung zu verwechseln.
    "Jede(r) darf in einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft glauben was er will -oder ebenso gut an keinen Gott glauben-. Jeder darf einer Religionsgemeinschaften angehören, die grundsätzlich " in ihrem Inneren und nach Außen" frei ist . Es bleibt folglich jedem Mitglied einer Religionsgemeinschaft überlassen, ob er , wie er, wann er die religiösen Grundsätze und das Regelwerk seiner Gemeinschaft (be) achtet und ob er, wann er und wie er sich gegebenenfalls daran macht, Reformen dieser Grundsätze/dieses Regelwerkes zu initiieren bzw sich an ihnenchen zu beteiligen -z.B. wenn es für Muslime um die Ganzkörperverschleierung, um das Kopftuch, um…geht und es bleibt jedem Mitglied einer Religionsgemeinschaft freigestellt, diese zu verlassen.)

    Also…
    Dem Wesen und dem Zweck einer sich als freiheitlich-pluralistisch verstehenden Gesellschaft , dem Wesen und dem Zweck eines freiheitlichen Rechtstaates , dem Wesen eines Staates, in dem die Religionsfreiheit, die Religionsausübungsfreiheit hohe Güter sind , in einer Gesellschaft, in einem Staat , in der, in dem grundsätzlich " jeder nach seiner Fasson selig werden darf", geht es nach meinem Verständnis den Staat nichts an, ob und warum eine muslimische Frau in der Öffentlichkeit einen Ganzkörperschleier trägt; es sei denn, daß…..( sh. dazu auch die Begründung zu der hier kommentierten und diskutierten Entscheidung des UN-Fachausschusses für Menschenrechte.)

  • #35
    walter stach

    -32-
    Helmut,
    wenn es Du die Rechtsauffassung vertreten solltest,, daß die Ganzkörperverschleierung nach dem Wortlaut, nach dem Sinn und Zweck und nach der Entstehungsgeschichte des 1985er Gesetzes über "das Vermummungsverbot" erfaßt wird, dann wäre damit in der Tat für die Exekutive in einer ganz konkreten Gefährdungslage -nicht abstrakt-eine Ermächtigungsgrundlage gegeben, gegen die "vermummte Frau" ordnungs-/polizeibehördlich vorzugehen -unter Beachtung des Grundsatze von der Verhältnismäßigkeit der Mittel.

    Ich bin diesbezüglich anderer Rechtsauffassung..

    "Im Falle eines Falles"

    (Polizist verlangt unter Berufung auf das Vermummungsverbotsgesetz ohne dass eine konkrete Gefährdungslage vorliegt, das Ablegen des Ganzkörperschleiers oder verweist die Frau von öffentlichen Wegen/Plätzen)

    würde dann ein Verwaltungsgericht (oder letztendlich sogar das BVerVG) zu entscheiden haben, ob Du mit Deiner hier von mir aufgrund Deines Hinweises -32- unterstellten Rechtsauffassung oder ich mit meiner "obsiegen" .

    "Wetten, daß……..?".
    Sollte "man" nicht, " denn vor Gericht und auf hoher See……"
    Im übrigen würde bei der Rechtsfindung durch ein Gericht in Deutschland die Rechtsauffassung des UN-Fachausschusses für Menschenrechte, über die hier diskutiert wird, "nicht unbeachtet" bleiben können.

    Helmut,
    daß das Gesetz selbst seinerzeit sehr umstritten war, ist Dir sicher noch in Erinnerung. Und das heute in der Praxis dann und wann sich Rechtstreitigkeiten ergeben, ja sogar groteske Sachverhalte zu noch grotesken rechtlichen Erwägungen führen, mag der Hinweis auf die "straffreie" Vermummung im Karneval verdeutlichen.

    Schon bemerkenswert dieser hier geschlagene "Bogen" von der Ganzkörperverschleierung muslimischer Frauen, über vermummte Extremisten hin zu den vermummten Karnevalsjäcken.
    Ich kommentiere das nicht weiter, wohl wissend, daß ich mir Ärger einhandeln könnte, wenn der Eindruck entsteht, ich wolle sie allesamt (die verschleierte Muslimin, den vermummten Extremisten, den vermummten Karnevalsjäcken") de facto und de jure "in einen Topf" werden.

    Helmut,
    Arnold,
    seit mir nicht Böse, aber ich habe keinen Bedarf, mich mit der Frage der Ganzkörperverschleierung muslimischer Frauen in Deutschland weiterhin zu befassen. Ich habe aus gesellschaftspolitischer Sicht ganz andere Sorgen -sh. ua. -3o- unter PS.-

  • #36
    Ke

    @25 Bert
    Ich hoffe, dass die von Ihnen offenbar gewünschte Realität, in der bspw Frauen nur unter Stoff in die Öffentlichkeit gehen, damit ihre Konturen verbergen und ihrem Umfeld und Kinder direkt zeigen, wie sich eine selbstbewusste Frau in der Öffentlichkeit selbstbestimmt verdecken muss, hier nicht eintritt bzw dass die Gesellschaft dafür eintritt, dass Kinder sehen, dass auch Frauen sich in der Öffentlichkeit zeigen dürfen und Wind, Sonne etc spüren dürfen.

    Ebenso gibt es für mich auch Grenzen , was angeblich religiös begründetes Verhalten betrift. Was machen wir, wenn die ersten Anhänger der altenmittelamerikanischen Religionen ihre Bräuche ausleben wollen?

    Gibt es eigentlich keine weiblichen Leserinnen, abgesehen von Frau C., die das Thema bewegt?

  • #37
    Helmut Junge

    Walter, das Gesetz ist unumstritten und gilt. Rot-Grün hätte es längst abgeschafft, wenn es umstritten wäre. Zeit hatten sie genug. Es fehlte am Willen, und das aus gutem Grund.

  • #38
    paule t.

    @ Ines C. #24, Zitat:

    "Nochmal: es gibt keine religiöse Begründung für das Stoff-Gefängnis."

    Natürlich gibt es die. Wenn jemand sagt "Ich tue das wegen meiner Religion" und das auch noch mit Verweisen auf bekannte Traditionen, Schriften, Autoritäten o.Ä. einer Religion stützt, ist das eine religiöse Begründung. Was denn sonst?

    Ob Sie oder ich diese religiöse Begründung dann für plausibel oder schlüssig begründet halten, ist eine ganz andere Frage – und völlig irrelevant.

    Außerdem muss etwas auch gar nicht unbedingt religiös begründet sein, um vor einem willkürlichen Verbot geschützt zu sein. Die allgemeine Handlungsfreiheit und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit reicht eigentlich auch schon aus. Die Religionsfreiheit ist nur eine spezielle Formulierung verschiedener Rechte im Bereich der Religion, weil es hier historisch besonders oft Verfolgungen und damit den Anlass für eine Formulierung gab. Aber ein Verbot ganz unreligiöser Verhüllungen stieße im Prinzip auf ganz ähnliche Schwierigkeiten.

    @Arnold Voss #31
    "Wieso ist Religion bzw. eine bestimmte Auslegung von ihr legitmiert Frauen vorzuschreiben, wie sie sich zu kleiden haben?"

    Ist sie ja auch nicht (wenn sie mit "Religion" andere Personen meinen, wie es alleine Sinn ergibt). Behauptet auch keiner. Aber die Frau selbst darf eben erst mal tragen, was sie will.

  • #39
    thomas weigle

    Dass Tragen dieses abartigen Ganzkörperkondoms ist nun mal eines der "Markenzeichen"des politischen Islam. Und die Ziele dieser brutalst möglichen Religionsausübung stehen auf jeder Ebene den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates entgegen. Freiheit für die Feinde der Freiheit? Muss nicht sein!!!! Wohin es führt, wenn man auch den extremsten Vertretern dieser Richtung freie Hand lässt, kann man im Iran bestaunen oder in Pakistan. Zeit mal wieder in ein gutes Buch zuschauen? Da hätte ich einen Tip
    Betsy Udink:" Allah und Eva. Kein Paradies in Pakistan" Mein lieber Herr Gesangsverein. Nach der Lektüre hatte ich Nackenschmerzen, zu oft und heftig den Kopf geschüttelt.

  • #40
    Bert

    @ Ke

    ich wünsche mir eine "Realität" ohne selbsternannte Retter des Abendlandes wie "Ke" – mehr nicht

  • #41
  • #42
    Arnold Voss

    @ Walter Stach

    "Religionen sind Produkte von Gesellschaften, aus Gesellschaften und mithin von diesen abhängig, von diesen geprägt, getragen, verworfen und mehr oder weniger formal organisiert durch Mitglieder dieser Gesellschaft. Die Zugehörigkeit ist eine freiwillige , und die Achtung ihrer religiösen Grundsätze und die Beachtung ihrer organisatorischen Regeln sind ihren Mitgliedernden aufgegeben; niemanden Dritten.

    All das geht den Staat ,wenn er sich als freiheitlich und wenn sich die ihn tragend, prägende Gesellschaft als freie verstehen, prinzipiell nichts an; also weder ob "man" oder ob man nicht einer Religionsgemeinschaft angehört und schon gar nicht das "Innenleben" derselben. "

    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, steht für dich die Religion über der Verfassung, sprich sie hat im Prinzip eine eigene Rechtssprechung. Was religiöse Menschen miteinander machen hat den Rest nichts anzugehen. Während für mich als nicht religiösen Menschen die Verfassung gilt. Ich darf Frauen nicht diskriminieren, ein religiöser Mann darf das, wenn es seine Religion erlaubt. Er darf auch seine Kinder schlagen, wenn es seine Religion erlaubt, auch wenn das per Gesetz verboten ist.

    Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen Walter. Auf dieser Basis menschenverachtender Toleranz habe ich auch keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren, sorry.

  • #43
    Arnold Voss

    @ Bert # 33

    Ich wohne mit Kopftuchträgerinnen Tür an Tür, Bert, und das – seit vielen Jahren – alles in allem sehr friedlich und freundlich. Solltest du auch mal probieren. Dann würdest du nicht mehr so dumme Fragen stellen. 🙂

  • #44
    Arnold Voss

    @ Paule T.

    Ihre Freiwilligkeitsstory wird durch Wiederholung nicht wahrer, tut mir leid. Meine Antwort darauf habe ich hier schon mal als Artikel zum Besten gegeben:

    https://www.ruhrbarone.de/die-freiheit-der-anpassung-ist-unendlich-ein-aktuelles-plaedoyer-gegen-das-patriarchat/155960

  • #45
    paule t.

    @ Arnold Voss #43

    Also, die "Freiwilligkeitsstory", wie sie es zu nennen belieben, die ich erzählt habe, war:

    "Aber die Frau selbst darf eben erst mal tragen, was sie will." Im Kontext erkennbar als Aussage über die gültige Gesetzeslage gemeint, denn das Zwang durch andere nicht erlaubt ist, steht unmittelbar davor.

    Ich bin relativ sicher, dass diese Story stimmt. Ich bäte sonst um Gegenbelege.

    In ihren vielen verlinkten Worten bemühen sie sich darzulegen, dass eine Frau, die sich anders entschieden hat als sie es gut finden, leider nicht frei sein kann. Nun …

  • #46
    Bert

    @ Arnold Voss

    und die Kopftuchträgerinnen, mit denen du "Tür an Tür wohnst", die hast du schon befreit?

    oder was genau war an meiner Frage dumm? oder kann es sein, dass die Kopftuchträgerinnen gar nicht befreit werden wollen? und Arnold Voss hier nur die große "Wie befreien unterdrückte Frauen"-Show abzieht?

  • #47
    Ines C.

    Ich bin Christin. Ich bin nicht religiös. Reformiert halt. Sehr bewusst, weil ich aus einer katholischen Familie komme. Ich kann mich an Erzählungen erinnern, dass Frauen keine evangelischen Männer heiraten durften, nicht die Pille nehmen und ja keine Hosen tragen. Das war nie freiwillig.

    Wir haben einen langen gesellschaftlichen Prozess hinter uns, der Frauen von diesen Verboten befreit hat. Wissenschaftlich durch die historisch-kritische Methode, politisch durch Emanzipations- und Bürgerrechtsbewegung. Jetzt haben wir es mit einer neuen politischen Ideologie zu tun, die sich als Religion tarnt und in diesem Schutzraum, den eine liberale Demokratie bietet, mittelalterliche Frauen-Unterdrückung re-installiert.
    Ohne mich!
    Ob ein staatliches Verbot der richtige Weg ist, ist zu diskutieren. Mir fällt nur grade kein anderer ein, außer vielleicht Femen-Proteste jeden Freitag vor jeder Moschee.
    Die EKD hatte in ihrer Reformationsjubiläums-Orgie ein Themenjahr: Kirche.Macht.Politik. Leider wude da schlampig debattiert und der sonst allgegenwärtige "interreligiöse Dialog" war beredt verstummt. Es wäre sonst die "Zeitansage" für eine wesentliche gesellschaftliche Debatte gewesen.
    Bleibt nicht nur für unsere körperlich weggesperrten Schwestern zu wünschen: Mehr Licht!

  • #48
    walter stach

    Arnold,

    Deine Interpretation meines Meinungsbeitrages irritiert mich- gelinde gesagt.
    "Menschenverachtende Toleranz…"???? Geht`s nicht noch eine Nummer größer?

    Ob und wie ein religiöser Mensch sich den Glaubenssätze, sich den Regeln seiner Religion gemäß verhält, sollte ihm freigestellt sein und freigestellt bleiben. Religionsausübungsfreiheit! Wenn eine Muslimin………-ja, dann ist sie so frei und sollte auch weiterhin so frei sein dürfen!
    D a s zu betonen ist und war mein Anliegen.

    Ob und wie über die Religionsfreiheit hinaus "jedermann" seine allgemeine Handlungsfreiheit nutzt -sich z.B. anzuziehen wie es ihm gefällt- muß jedermann freigestellt sein und freigestellt bleiben. Das gilt z.B. auch für die Erziehung der Kinder durch die sog. Erziehungsberechtigten.

    Diese Freiheit im allgemeinen und Freiheit im besonderen -Religionsfreiheit – findetr dann und als Ausnahme von der Regel nur dann Grenzen, Schranken, wenn diese durch die Verfassung vorgeben wird. und zwar deshalb, es aus Verfassungssicht Rechtsgüter gibt, die in Abwägung zu dem jeweils in Rede stehendem Freiheitsrecht (oder in Abwägung zu Sicherheitsinteressen des Staates – bekannermaßen sehr problematisch- als höherrangig einzustufen sind.

    Ich kann nach wie vor nicht erkennen, welch höher rangiges Rechtsgut eines anderen Individums oder welches Rechtsgut, das gesamtgesellschaftliche Interessen schützen soll ( innere Sicherheit oder….), substantiell gefährdet, substantiell bedroht sein könnte, wenn eine Frau in der Öffentlichkeit ein Kopftuch trägt oder einen Ganzkörperschleier oder oder oder…..

    I n s o f e r n habe ich gefragt und frage ich mich weiterhin, und jetzt ganz konkret, was es den freiheitlichen (Verfassungs-)Staat angehen könnte, wenn eine Frau -aus welchen Gründen auch immer- ein Kopftuch oder den Ganzkörperschleier trägt. N i c h t s , meine ich!

    Arnold,
    mir scheint, daß wir in Sachen Religionsfreiheit/Religionsausübungsfreiheit über das konkrete Problem hinaus grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen haben.
    Ich plädiere "prinzipiell" für die Freiheit und dafür, nur sehr begrenzt Beschränkungen für vertretbar zu halten. Du , so scheint es mir, hast dazu "prinzipiell" einen anderen Ansatz, speziell dann, wenn es um die Religionsausübungsfreiheit geht .

    Ich plädiere, um das Grundsätzliche meines Denkens zu betonen, z.B. auch für eine weitestgehend unbeschränkte Meinungsfreiheit. D.h., daß ich einige ihrer in Deutschland praktizierten Beschränkungen -im Rahmen der Verfassung und der Gesetze- für problematisch halte. U.a. heißt das für mich, daß die Meinungsfreiheit auch den Neo-Nazis zuzugestehen wäre, wenn diese z.B. "Heil Hitler" rufen oder…..
    Mir ist sehr wohl bewußt, daß in Deutschland – u.a. angesichts der jüngsten deutschen Geschichte-mein -weitgehendes- Verständnis von der Idee der Meinungsfreiheit so nicht geteilt wird; anders als das z.B. in den USA -noch- der Fall ist.

    Ich könnte infolgedessen jetzt damit beginnen, das Tragen des Ganzkörperschleiers zu subsummieren unter "Meinungsäußerungsfreiheit" im Sinne von : "Ich bekenne mich als muslimische Frau zum Islam".
    Ja und? Ja, warum sollte die muslimische Frau das nicht "in aller Öffentlichkeit" tun dürfen?

    (Meine diesbezüglichen Grundgedanken scheinen im übrigen weitestgehend deckungsgleich zu sein mit denen der Frauen und Männer im UN-Fachausschuß für Menschenrechte .Sind auch das dann allesamt abwegige und eine, menschenverachtende Toleranz erkennen lassende Gedanken?

    Dem Einwand -sh. ua. erneut unter -44-, das sei aber nicht das Ergebnis einer freien Willensentscheidung der Frau, begegne ich jetzt und hier lediglich mit der Grundsatzfrage -an Beispielen verdeutlicht-, inwieweit letztendlich viele anderen Willensentscheidung des Menschen, die als frei gelten, als letztendlich fremdbestimmt eingestuft werden müßten, da sie Ergebnisse der Erziehung sind – z.B. in einem christlichen Elternhaus, in eine kath. Grundschule oder in einem muslimischen Elternhaus-, oder Ergebnisse sind (freiwilligen) Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft – z.B.evangelikal oder muslimisch- oder, als Folge des gesamten Sozilaisierungsprozesses -im sog. christlichen Abendland, in muslimisch , in budhistisch, in hinduistisch geprägten Gesellschaften. Ja, wer in diesem Sinne zu argumentieren versucht, kann der muslimischen Frau absprechen, ihrem freien Willen zu folgen, wenn….Dann aber bitte mit entsprechenden Konsequenzen,, wenn es um den freien Willen schlechthin geht -des Evangelikalen z.B. in den USA, wenn er gegen die Abtreibung agiert; des kath. Christen, wenn er gegen die Sonntagsarbeit streitet, des Juden, wenn er sich für das Tragen der Kipa engagiert und, und und.

    Auch Insofern akzeptiere ich es als "die" freie Entscheidung "der" muslimischen Frau, ob sie ein Kopftuch trägt, ob sie den Ganzkörperschleier trägt oder nicht.

    Das mich das Tragen des Ganzkörperschleiers hirritiert, daß mich das sogar verstört, wenn ich plötzlich einer Frau im Ganzköperschleier begegne, kann kein Anlass sein, daß der Staat -meinetwegen- der Frau diese Freiheit verweigert und diese Freiheit ganz oder teilweise einzuschränken versucht.
    Arnold,
    ich bin so frei, das erneut und in aller Deutlichkeit zu sagen.

    Ich hoffe sehr, daß mir dieses Recht nicht irgendwann ganz oder teilweise staatlicherseits verweigert wird. Dass es zunehmend vielen Menschen in unserer Gesellschaft schwerfällt, andere Meinungen "zu ertragen", vor allem dann, wenn sie nicht mainstream-gemäß zu sein scheinen, habe ich -leider- zur Kenntnis zu nehmen.
    Ich hoffe zudem nach wie vor darauf, daß Respekt vor der Meinung Andersdenkender nicht noch mehr als das derzeit bereits der Fall ist zu den längst überholten Tugenden einer längst überholten freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft gezählt werden muß.

    Ich respektiere, Arnold, Deine Meinung gegen die Ganzköperverschleierung von Frauen in der Öffentlichkeit und Deine Meinung, daß es dagegen eine staatliche Verbotsregelung geben darf – geben sollte (sh.Frankreich)- auch oder gerade deshalb, weil ich sie nicht teile.

  • #49
    walter stach

    Helmut -37-,
    "Vermummungs-Verbotsgesetz"……..
    Kann es sein, daß Du übersehen hast, daß dieses Gesetzes ausdrücklich die Vermummung nur (!!) verbietet während einer Demonstration, also nur für die Demonstranten?
    Es "paßt" also insofern hier nicht, wenn über die mittels eines Ganzkörperschleiers vermummte Frau und die diesbezügliche Rechtslage diskutiert wird.

    Würde "eine Vielzahl" vermummter Muslime z.B. für Inhalte /Ziele ihre Religionsgemeinschaft demonstrieren, hätten die Juristen bei den Ordnungsbehörden/bei der Polizei in der Tat eine Rechtsfrage " am Halse".

  • #50
    Arnold Voss

    @ Bert # 46

    Ich persönlich kann Niemanden befreien und will das auch nicht. Das müssen die, die sich unterdrückt fühlen schon selber tun. Deswegen ist deine Frage auch so dumm, bzw. eine besserwisserische Unterstellung. Es gibt jedoch gesetztliche Rahmenbedingungen, die es Frauen erlauben, bzw. die es ihnen erleichtern sich zu befreien, wenn sie das denn wollen. Und ja, Bert, es gibt Frauen, die die Verschleierung als Zwang empfinden, sich aber nicht gegen ihre Familien stellen wollen. Auch das kann man herausbekommen, wenn man mit ihnen Tür an Tür wohnt und nicht irgendwo unter Decknamen herum klugscheißert.

  • #51
    Ines C.

    @Walter Stach: Keine Frau in diesem Personen-Gefängnis kann frei lachen, frei atmen, frei ihre Meinung sagen oder frei küssen.Mir fällt keine einzige Religion ein, die ihren Anhänger mit einem ähnlich schweren Eingriff in die Persönlichkeitsrechte unerjocht. Nicht mal annähernd. Wenn sie Kipa oder ein Protestplakat gegen Abtreibung etc. damit vergleichen wollen, ist das ein sehr schlechter Witz. Nichts davon muss bei jedem Rausgehen zwangsverpflichtend getragen werden.

    Und offenbar verstehen sie das Problem der kulturellen Hegemonie nicht – schlag nach bei Gramscii- jede, die es trägt, sagt auch jeder anderen Frau, die es nicht trägt: du bist eine Schlampe, so haben es sehr alte, sehr bärtige Männer festgelegt. Und in Ägypten war dann die nächste Prediger-Konsequenz: vergewaltigt sie ruhig, sie haben es verdient. Der missionarische Eifer der autoritären Ideologie ist nicht zu unterschätzen.

    Die eigentliche Frage ist: kann der Staat sagen, so läuft das bei uns nicht. La Grande Nation kann offensichtlich. Die Macht der Aufklärung ist mit ihr 😉

  • #52
    Bert

    @ Arnold Voss

    du tust nichts selber – Voss: "Ich persönlich kann Niemanden befreien und will das auch nicht" –, stattdessen versteckst du dich hinter einem Verbot, das du beschönigend mit "gesetzliche Rahmenbedingungen" umschreibst, und das ist dann "Befreiung" …

  • #53
    paule t.

    @ Ines C. Zitat:
    "Ich kann mich an Erzählungen erinnern, dass Frauen keine evangelischen Männer heiraten durften, nicht die Pille nehmen und ja keine Hosen tragen. Das war nie freiwillig."

    Dann warte ich jetzt, analog zur Ganzkörperverschleierungsverbotsforderung, auf die Forderung, Röcke sollten verboten, interkonfessionelle Ehen und Verhütung hingegen Pflicht werden.

  • #54
    thomas weigle

    (Alte) Männer mit Bärten entscheiden, dass Frauen ein Ganzkörperkondom tragen müssen, weil sie ihre Schwänze nicht im Zaum bzw. unter dem Kaftan halten können. Wie man solches hier verteidigen kann, erschließt sich mir nicht.
    Wir hatten hier als die Minimode aufkam, ähnliche Argumentationen. Da wurde den Minirockträgerinnen im Falle von Vergewaltigungen vorgehalten, sie seien selbst schuld, weil sie sich provokant kleideten.Abstrus, einfach nur daneben.

  • #55
  • #56
    paule t.

    @ #54 thomas weigle
    zitat: "Alte) Männer mit Bärten entscheiden, dass Frauen ein Ganzkörperkondom tragen müssen, weil sie ihre Schwänze nicht im Zaum bzw. unter dem Kaftan halten können. […]
    Wir hatten hier als die Minimode aufkam, ähnliche Argumentationen. Da wurde den Minirockträgerinnen im Falle von Vergewaltigungen vorgehalten, sie seien selbst schuld, weil sie sich provokant kleideten.Abstrus, einfach nur daneben."

    Richtig – das ist völlig daneben. Trotzdem ist irgendwie keiner auf die Idee gekommen, im Gegenzug das Tragen bodenlanger Röcke zu verbieten.

    "Wie man solches hier verteidigen kann, erschließt sich mir nicht."

    Wer tut das?

  • #57
    Ke

    Röcke, ob lang oder kurz oder … sind immer noch eine andere Kategorie als Textilbedeckungen, die insbesondere in schwarz sämtliche Konturen verwischen. Die Kombi mit schwarzen Handschuhen ist hier besonders effektiv.

    In diesen Fällen sehe ich auch gute Argumente für ein Verbot.

  • #58
    Helmut Junge

    Es gibt einige Berichte aus Afghanistan und Nahen Osten, über Terroristen, die sich mit Hilfe socher Kleidung einer Gefangennahme entziehen konnten. Das konnte sein, weil diese Kleidung Gesicht und Konturen verdeckt.

  • #59
  • #60
  • #61
    Arnold Voss

    @ all

    Wir führen hier die Diskussion ja nicht zum ersten mal und die unterschiedlichen Positionen haben sich offensichtlich nicht viel geändert. So lange die Vollverschleierung hier von einigen als ganz normales Kleidungsstück angesehen wird, wird sich das auch nicht ändern. Oder anders ausgedrückt: wenn das so wäre, dann würde ich denen zustimmen, die hier gegen eine Verbot der Vollverschleierung plädieren.

    Die Burka ist aber genauso wenig ein normales Kleidungsstück wie Hijab oder Niqap. Sie sind zu einen nur für Frauen bestimmt und zum anderen als bewusste und permanente Unsichtbarmachung, wobei die Burka die Extreme Fassung darstellt. Es geht also bei einem Burkaverbot nicht um irgendwelche Bekleidungsrichtlinien, sondern um die Frage, wieso Frauen sich in der Öffentlichkeit als Frauen unsichtbar machen sollen bzw. wollen.

    Stattdessen wird hier von einigen so getan, als könnte die Trägerin einer Burka diese, wie es bei bei einem ganz normalen Kleidungsstück üblich wäre, auch wechseln, bzw. mal weniger verschleiert außer Haus gehen, oder Hijab oder Niqap Trägerin ihre Kopfbedeckungen einfach mal in der Öffentlichkeit abnehmen, wie ander Meschen eine Hut oder Mantel.

    Insofern handelt es sich, wie nicht nur Ines. C richtig bemerkt, sehr wohl um eine Art Stoffgefängnis, das bei der Burka, bzw. bei der kompletten Gesichtsverschleierung nicht nur bei den Trägerinnen zu erheblichen und permanenten Interaktionseinschränkungen führt. Hier kann man mit gutem Recht nicht nur von einer erheblichen körperlichen Einschränkung sondern von einem kompletten Gesichtsverlust sprechen.

    Schon die Tatsache, dass kein Mann sich das – sofern er sich nicht aus anderen Gründen vermummen will oder muss – antun würde, spricht dafür, dass bei den meisten Frauen die es tun, nicht von Freiwilligkeit ausgegangen werden kann. Aber selbst wenn es so wäre, hätte ein freie Gesellschaft das Recht darauf, ein Gesicht zu sehen, um öffentlich kommunizieren zu können.

    In einer freien Gesellschaft haben Menschen nicht nur das Recht ihre Gesicht in der Öffentlichkeit zu zeigen. Sie haben auch das Recht darauf, das der anderen Menschen zu sehen. Die Burka bzw. die permanente und komplette Gesichtsverschleierung, erst recht wenn sie nur Frauen betrifft, ist ein Affront nicht nur gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter sondern der Gleichberechtigung überhaupt.

    Der europäische Gerichtshof hat das offensichtlich begriffen und das ist gut so. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der ich Menschen nur deswegen nicht ins Gesicht schauen kann, weil sie Frauen sind. Und komme mir jetzt keiner mit dem dämlichen Argument einer Sonnenbrille. Eine Brille ist, jenseits der modischen Gesichtsdekoration, keine Verschleierung sondern eine Sehhilfe, also das Gegenteil einer Verschleierung.

  • #62
    thomas weigle

    @ paule t. Wenn ich sexistisch wäre,was ich als aufgeklärter Ruhrbaroneblogge natürlich keinesfalls bin, würde ich lange Röcke oftmals als unglaublich erotisch empfinden. Wie man diese mit Ganzkörperkondomen auf eine Stufe stellen kann, erschließt sich mir nicht.
    Und ernsthaft :hätten nicht Männer mit abstrusen und Frauen verachtenden Vorstellungen in ihrem Machtbereich diese Verschleierung eingeführt, wie viele Frauen wären dann wohl auf die Idee gekommen, sich so zu kleiden, zu mal in diesen Klimazonen und dann auch meist noch in schwarz?

  • #63
    Arnold Voss

    @ Bert # 60

    @ Bert # 61

    Freiheit hat immer zwei Teile die ohne einander nicht existieren können. Sich selbst Freiheit nehmen und anderen Freiheit geben. Anders ausgedrückt: Die Freiheit des einen kann die Unfreiheit eines anderen bedeuten. Eine freie Gesellschaft muss deswegen immer zwischen diesen beiden Teilen der Freiheit abwägen. Eine absolute Freiheit kann es deswegen in einer demokratischen Gesellschaft nicht geben. Anders ausgedrückt, und ob dir das jetzt gefällt oder nicht: auch eine freie Gesellschaft kann ohne Verbote nicht auskommen.

    Konkret für den Fall der Gesichtverschleierung: Die Freiheit sein eigenes Gesicht in der Öffentlichkeit nicht zu zeigen bedeutet für alle anderen, dass sie in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, dein Gesicht, sofern es sie interessiert, zu sehen. Wie heißt es im Volksmund so schön: Ich will sehen, mit wem ich es zu tun habe. Oder religiös ausgedrückt: Gott hat die ein Gesicht gegeben, Lächeln musst du selbst. Es gibt also keine offene Kommunikation ohne offenes Gesicht.

    Die Welt kann Maskenbälle feiern und Spaß daran haben, sich auf Zeit zu verstecken. Das gehört sehr wohl zu einer freien Gesellschaft. Die faire und offene öffentliche Kommunikation in einer demokratischen Gesellschaft lebt im Gegensatz dazu davon, dass Gesichter wie der Begriff selbst schon sagt, gegenseitig sichtbar sind und zwar egal welcher Religion oder welchem Geschlecht die Kommunikationspartner angehören.

    Mag sein dass du mir nicht folgen kannst oder willst, Bert. Aber mit Verstecken hat das meinerseits nichts zu tun. Ganz im Gegenteil. Du hast einfach nur einen sehr schlichtes Verständnis von Freiheit, bzw. eins, das über das Freiheit nehmen nicht hinausgeht. Es ist mir egal was Menschen privat und zuhause in ihren vier Wänden an Verschleierung praktizieren. In der Öffentlichkeit hat das Grenzen die in der Demokratie selber liegen. Und auch die Religion hat sich den Gesetzen der Demokratie zu fügen, bzw. ist die Religionsfreiheit keine absolute sondern immer eine relative im Verhältnis zu anderen Freiheiten.

  • #64
    Bert

    @ Arnold Voss

    du willst anderen ihre Freiheit nehmen. Die das Grundgesetz garantiert. Daran orientiere ich mich.

  • #65
    Arnold Voss

    Das Grundgesetz garantiert nirgendwo ein Recht auf öffentliche Vollverschleierung, Bert. Wo hast du das genau gelesen?

  • #66
    thomas weigle

    @ Bert Sie orientieren sich nicht am GG, sondern an den Vorstellungen bärtiger Muslime, die mit dem GG aber so was von nix am Hut haben.

  • #67
    Arnold Voss

    @ Thomas Weigle 62
    Die Argumentation für das Recht auf Vollverschleierung basiert bei den meisten auf der Leugnung von Tatsachen. Sie tun so, als wäre die Vollverschleierung irgendwann als irgendeine Kleidungsmode entstanden und nicht aus massiven patriarchalischen Machtverhältnissen die in vielen Ländernaber auch in vielen religiösen Familien bis heut fortbestehen.

    Eine in jeder Weise mitleidlose Argumentation gegenüber denen, die unter diesen Verhältnisse bis heut leiden und das von Menschen die hier ansonsten vehement für die Menschenrecht und die Gleichberechtigung der Frau eintreten. Noch perverser, sie verkaufen das sogar als Verteidigung der Menschenrechte. Mit der schlichten Behauptung, dass die Frauen, die das tun es freiwillig tun.

    Das tun einige mit Sicherheit, aber bei der Mehrheit ist es das Fügen in die häuslich religiösen Machtverhältnisse. Das alles ist hinreichend untersucht und die Mechanismen der Anpassung in jedem sozialpsychologischen Lehrbuch nachzulesen. Genauso wie es eine menschenverachtende Intoleranz gibt, so gibt es offensichtlich auch eine ebensolche menschenverachtende Toleranz.

  • #68
    Bert

    @ thomas weigle

    ich orientiere mich am Grundgesetz. Vielleicht kannst du das mit "paule t." diskutieren, der mehrmals einen ähnlichen Standpunkt vertreten hat.

    Was Arnold Voss will, ist nicht nur ein Verstoss gegen das Grundgesetz, sondern "Bevormundung" in einer altbekannten Form, wie ich schon in meinem ersten Kommentar schrieb ("Huch" kannst du durch andere Namen ersetzen, auch deinen eigenen, wenn du magst):

    https://www.ruhrbarone.de/un-entscheidung-fuer-radikale-salafisten-frauenrechte-ade/159506#comment-1177600

    "Tobias Huch erinnert an einen Weißen im Kolonialismus, der den *egern die Zivilisation bringt, ihnen erklärt, wie sie zu leben haben"

  • #69
    walter stach

    -68-
    Bert,
    ich weiß nicht, ob es Ihnen nutzt oder hilfreich erscheint:

    Bereits 2o12 hat der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einem Gutachten zu einem generellen Verbot der Vollverschleierung in Deutschland festgestellt, daß ein solches Gesetz verfassungswidrig sei.

    Diese Gutachter:
    allesamt "bärtige Männer" die "mit dem GG nichts am Hut haben" oder Menschen, denen das deutsche Verfassungsrecht fremd ist oder Menschen, die deshalb zu ihrem Votum gekommen sind, weil sie im Geiste " menschenverachtender Toleranz" die Verfassungsrechtslage geprüft und deshalb zu ihrem Ergebnis gekommen sind?
    Ich schließe nach dem Inhalt in den meisten der bisherigen Beiträge nicht aus, daß diese meinen Fragen in weiteren kommentierenden Beiträgen mit Ja beantwortet werden; denn:
    "Gott, wer darf sagen: Schlimmer kann`s nicht mehr werden?(Edgar) -Shakespeare, König Lear IV, 1.

  • #70
    Ke

    #69 W Stach
    Ich bin kein Jurist, aber hier geht es doch um einen sehr grauen Bereich des Rechts, in dem man je nach Gewichtung der Werte zu jedem Ergebnis kommen kann.
    In anderen EU Staaten geht es auch, die Europarichter haben es abgenickt.
    Jetzt ist 2018.

    Ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes in diesem Bereich beeindruckt mich jetzt nicht besonders.

  • #71
    thomas weigle

    @ Walter Stach Offensichtlich ist Dir da etwas entgangen hast`s vielleicht übersehen. Wer auch immer in Deutschland meint, dass ein Verbot des Ganzkörperkondoms verfassungswidrig ist, fordert im Gegensatz zu den"bärtigen Männern" aber nicht, dass Frauen sich vermummen müssen. Du verstehst den Unterschied?

  • #72
    paule t.

    #71 thomas weigle
    "Wer auch immer in Deutschland meint, dass ein Verbot des Ganzkörperkondoms verfassungswidrig ist, fordert im Gegensatz zu den"bärtigen Männern" aber nicht, dass Frauen sich vermummen müssen. Du verstehst den Unterschied?"

    Die Ansichten dieser mysteriösen bärtigen Männer sind aber gerade nicht das Thema. Darüber, dass es einen Zwang zur Verhüllung in diesem Staat nicht geben darf, sind sich hier ja alle völlig einig.
    Hier geht es nun mal um das Verbot. Dass eine Stellungnahme dagegen eine Stellungnahme pro "radikale Salafisten" sei, ist ja nur die überdrehte Polemik der Überschrift des Artikels.

  • #73
    walter stach

    Ke
    Ich habe auf das Gutachten nicht hingewiesen, weil ich meine, nur diese verfassungsrechtliche Auffassung zu einem mögliche Gesetz, das generell ein Vermummungsverbot beinhalten würde, sei vertretbar, obwohl ich sie teile.
    Ich habe an die in dem Gutachten vertretene Auffassung nur deshalb erinnert, weil die Befürworter eines solch generellen Verbotes in -gelinde gesagt- in befremdlichen Worten versucht haben, diejenigen, die eine gegenteilige Auffassung vertreten, z.B. Bert und ich, zu diskreditieren.

    Mir geht es nicht -hier nicht und ansonsten auch nicht- darum, Recht haben zu wollen-das meine ich wörtlich und bildlich-, sondern darum, daß "man" demjenigen, der eine andere Auffassung vertritt -verfassungspolitisch, verfassungsrechtlich-mit Respekt und Anstand begegnet, nicht nur, aber vor allem auch dann, wenn dessen verfassungsrechtliche/verfassungspolitsche Auffassung zum Beispiel von Verfassungsrechtlern aus dem Wisssenschaftlichen Dienst des Bundestages geteilt wird.

    Ich habe meine verfassungsrechtliche/verfassungspolitische Auffassung. Andere vertreten die gegenteilige Auffassung -nicht mehr, nicht weniger. Und diese gegensätzlichen Auffassungen sollten im gegenseitigen Respekt ausgetragen werden. Den habe ich in dieser Diskussion vermißt.
    Ke
    Lassen wir es dabei.

  • #74
    Arnold Voss

    @ Bert + Walter Stach

    1. Mein freiheitliches Recht darauf, dass ich im öffentlichen Raum das Gesicht eines Menschen sehen kann, ist keine Bevormundung und hat mit Kolonialismus nichts zu tun.
    2. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages ist kein Gericht.
    3. Der europäische Gerichtshof ist ein internationales Gericht das zur Sache entschieden hat.
    4. Religionsfreiheit heißt nicht eigene Rechtssprechung. Religiöse Menschen unterstehen dem Gesetz genauso wie nicht religiöse.

  • #75
    Helmut Junge

    Gleiches Recht für alle bedeutet in diesem Fall, daß sich jeder unkenntlich machen darf, wenn er in die Öffentlichkeit geht. Dann gehen die Leute auch so zur Bank, ins Gericht in die schule usw. Das wäre dann, außer beim Zahnarzt, vermutlich gar nicht lustig. Man müßte dann evtl. die Religiöstät überprüfen, oder?

  • #76
    Arnold Voss

    @ Walter Stach

    Du hast Respekt für deine Position vermisst. Ok. Aber dazu musst du auch anderen Respekt erweisen. Ich finde es zum Beispiel repektlos, wenn religiöse Menschen wie du mir als nicht religiösem Menschen mit breiter juristischer Brust erklären, dass sie schon deswegen mehr Rechte als ich haben, weil sie religiös sind, oder sich dafür halten. Dass es mich obendrein auch nichts anzugehen hat, was religiöse Menschen in und mit ihrer Religion so treiben. Ich dafür aber von ihnen wo ich gehe und stehe missioniert werden oder auch schon mal verbal mit dem Tod bedroht werden darf, weil ich "ungläubig" bin.

    Ich halte dich persönlich nicht für einen der Menschen verachtet. Ganz im Gegenteil. Aber deine Argumentation hat sehr wohl ein solchen Aspekt. Toleranz ist kein Qualität an und für sich. Sie muss an Inhalten gemessen werden. Wer Dinge und Taten toleriert, unter denen Menschen leiden, der ist im negativen Sinne tolerant. Das habe ich mit menschverachtender Toleranz gemeint. NIcht mehr und nicht weniger.

  • #77
    Bert

    @ Arnold Voss

    du hast echt Probleme … Zitat Arnold Voss:

    "Mein freiheitliches Recht darauf, dass ich im öffentlichen Raum das Gesicht eines Menschen sehen kann"

    für Arnold Voss’ "Wohlfühlfaktor" kann man auch schon mal ganz großen Verbotsknüppel rausholen

  • #78
    Bert

    @ walter stach

    Vielen Dank dafür: "Bereits 2o12 hat der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einem Gutachten zu einem generellen Verbot der Vollverschleierung in Deutschland festgestellt, daß ein solches Gesetz verfassungswidrig sei."

    Ich würde mich freuen, wenn Sie hier weiter unser aller Freiheit verteidigen … und das meine ich sowas von ernst, ich bin entsetzt, was hier von einigen Kommentatoren vorgetragen wird.

  • #79
    thomas weigle

    #72 Wer setzt mit welchen Mitteln durch, dass Frauen diese Kleidung zu tragen haben? Das ist der Punkt. Und da sind wir wieder bei bärtigen Männern, die Muslimas vorschlagen, sich zu verhüllen.
    Ob`s nur das Familienoberhaupt ist oder eine Ansammlung von sog. Mullahs sind, die genau zu wissen glauben, was der Muslima gut tut, ist völlig unerheblich.
    Ich denke, es ist lohnender u.v. glaubwürdiger sich für die Gleichberechtigung der Muslimas ein zusetzten, anstatt dieses hässliche Stück Stoff zu verteidigen. Ein Stück Stoff, das für Ehrenmorde, , Zwangsheiraten, Vielweiberehe, Steinigungen von "Ehebrecherinnen", usw. steht.
    Was ist mit den Freiheitsrechten derjenigen, die gezwungenermaßen das Ding tragen müssen? Dies scheint ja bei einigen hier völlig aus dem Blickfeld geraten zu sein.
    Sicher gibt es Muslimas, die aus Überzeugung dieses Stück Stoff tragen, andere müssen es tragen. Zwei Lager, wie sie gegensätzlicher nicht sein können. Das Recht der einen, schließt das Recht der anderen aus. Da heißt es, Farbe zu bekennen, so schwer kann das doch eigentlich nicht sein, oder?

  • #80
    walter stach

    Arnold Voss
    -76-
    ich akzeptiere und respektiere den Inhalt dessen, was Du unter 76 gesagt hast.
    Unverständlich , ja rätselhaft bleibt mir allerdings, aufgrund welcher Aussagen meinerseits es bei Dir zur der Erkenntnis gekommen ist, daß ich "mit breiter juristischer Brust" erklärt habe, "deshalb Recht zu haben", weil sie religiös sind.
    Arnold,
    selbst in meinem Unterbewußtsein existiert nichts, gar nichts, daß mich zu solchen Aussagen verleiten könnte. Das Gegenteil ist der Fall. Ich denke, daß habe ich auch in den bisherigen Diskursen mit Dir immer wieder hinreichend beweisen/belegen können.

    Bert
    -78-
    Mich freut Ihr Beitrag.

  • #81
    walter stach

    Bert,
    -Nachtrag-

    Eine Anregung, eine Bitte:
    Es wäre für das eigene Nachdenken über die Problematik "Freiheit zur Vollverschleierung versus staatliches Verbot, weil………" , aber auch für den weiteren Diskurs mit Anderen hilfreich, die vollständige Begründung der hier kommentierten und diskutierten Entscheidung des UN-Fachausschusses für Menschenrechte lesen zu können.
    Da ich mit Sicherheit der von uns Beiden deutlich ältere und ich in Sachen Recherche via Internet Laien bin, könnte es ja sein, daß Sie…………?
    Würde mich freuen, wenn……..

  • #82
    paule t.

    @ #79, Zitat:
    "Was ist mit den Freiheitsrechten derjenigen, die gezwungenermaßen das Ding tragen müssen? Dies scheint ja bei einigen hier völlig aus dem Blickfeld geraten zu sein."

    Es ist nichtg aus dem Blick geraten, es ist nur anlässlich dieses Artikels gerade nicht Thema. Ich bin absolut dafür, diesen Frauen jegliche denkbare Hilfe angedeihen zu lassen und Männer, die diese Frauen dazu zwingen, wegen Nötigung streng zu bestrafen. Die nötigen Gesetze dazu gibt es, evtl. müsste man mehr in Aufklärungsarbeit in entsprechenden Communitys sowei in Hilfsmaßnahmen wie Frauenhäuser u.dgl. investieren.
    Angesichts der ohnehin verschwindend geringen Zahl der Trägerinnen solcher Kleidungsstücke und der für jederfrau eigentlich gut sichtbaren Tatsache, dass frau tragen kann, was sie will, kann ich mir aber nicht denken, dass das hierzulande besonders viele betrifft. Aber wie gesagt: Alle denkbare Hilfe für diese Frauen.

    "Sicher gibt es Muslimas, die aus Überzeugung dieses Stück Stoff tragen, andere müssen es tragen. Zwei Lager, wie sie gegensätzlicher nicht sein können. Das Recht der einen, schließt das Recht der anderen aus."

    Unsinn. Warum sollten sich die Rechte dieser Frauen ausschließen?

  • #83
    Bert

    @ walter stach @ alle

    unten der link zur Zusammenfassung der Entscheidung von "The Office of the High Commissioner for Human Rights". Dort auch zwei links zum Herunterladen der Entscheidungen in vollem Wortlaut in Französisch und Englisch (getestet) bei "1 and 2" – bei dieser Textstelle: "The two decisions, which were considered concurrently since they posed identical legal questions, are available to read in full (in French): 1 and 2."

    https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=23750&LangID=E

    "France: Banning the niqab violated two Muslim women’s freedom of religion – UN experts

    GENEVA (23 October 2018) — In two landmark decisions, the United Nations Human Rights Committee found that France violated the human rights of two women by fining them for wearing the niqab, a full-body Islamic veil.

    The two decisions, which were considered concurrently since they posed identical legal questions, are available to read in full (in French): 1 and 2.

    (…)"

  • #84
    Ke

    Wenn ich unter 3.7 lese:
    "No woman wearing a full face veil has ever advocated inequality between men and women."

    Grund für die Strafe 4.2:
    "she refused to remove her full face veil at the security checkpoint for entry into the court that was due to rule on her first offence. The author did not appear at either of the two hearings."

    Muss jetzt schlafen.
    Das Leben ist einfach ungerecht und überall sind Diskriminierungen.

    Gut, dass ich kein Jurist geworden bin.
    Aktuell sehe ich immer noch Artikel 18/3 ICCPR als Basis für die Gültigkeit des Gesetzes. Aber vermutlich fehlen mir 30 Bücher mit Kommentaren zu dem Artikel.

    Die Argumentation und die Anstrengungen Frankreichs wie in 7 beschrieben sind eine grossartige und kurze Zusammenfassung des Zusammenlebens in einer "bunten" europäische Gesellschaft mit vielen Freiheiten für das Individuum!

    Wie kann man dem nicht folgen? Insbesondere da die Klägerin wenig überzeugend ist und Religion über alles stellt. Wenn dem so ist, gute Nacht.

    Morgen geht es weiter.

  • #85
    Ke

    Wie es zu erwarten war.
    Man findet Begründungen für ein gefühltes Rechtsempfinden.
    Notfalls muss der Staat alles, was "self-evident"ist, genauer begründen, oder man sieht die persönliche Religionsauffassung einer Minderheit von hoher Priorität, obwohl bspw ein Mitglied die Ausführungen für "artificial" hält. Dieser Eindruck kommt auch bei mir auf, da der ganze Ablauf eher ungewöhnlich ist.

    Die abweichende Meinungen aus Portugal und Tunesien fassen viele meiner Auffassungen zusammen.

    Ein Gesetz, das nach langer Diskussion mit allen Argumenten von der Politik mit historischen Mehrheiten beschlossen wurde, hat nun mit ein paar Juristen, die wie auch immer in Rolle gekommen sind , Probleme.

    Was für ein Fest für demokratische Debatten in Frankreich bei der Verabschiedung. Jetzt so etwas.

    Mal sehen wie es ausgeht. Für mich ist solch ein Fall auch ein Grund für Nationalstaaten, da ich nicht möchte, dass Gerichte am Ende der Welt das Zusammenleben in meiner Umgebung regeln. Das kann lokal gemacht werden.
    Durch Parlamente, die vom Volk legitimiert sind und nicht durch einen kleinen Kreis von Juristen, die in der Robe Politik machen. Aber die Diskussion hatten wir schon.

    Religion geht nicht über alles. Sie kann individuell definiert werden, muss dann aber auch passen, damit eine Gemeinschaft existieren kann. Im Fall von anderen Bereiche hat auch das Gremium das anerkannt.

    "5. The Committee has in the past refused to accept as violations of the provisions of the Covenant certain social or religious customs and practices that run counter to human rights (female genital mutilation, honour and ritual killings, attacks against persons with albinism and many others). Therefore, the fact that the authors invoke a violation of their religious beliefs does not necessarily lead to the conclusion that their rights have been violated."

  • #86
    Bert

    @ ke

    Probleme mit Entscheidungen von Gerichten, die nicht dem gesunden Volksempfinden entsprechen –die nicht deinem Empfinden entsprechen –, hattest du auch schon früher, im Fall der illegalen Abschiebung von Sami A., siehe ke-Kommentare bei:

    https://www.ruhrbarone.de/der-ruhrpilot-2993/157514

    ich denke, es ist sinnlos, mit Rechten über Rechtsstaatlichkeit zu diskutieren

  • #87
    Ke

    #86 Bert
    Die Entscheidung bzgl Sami A ist und war für mich falsch.
    Dass die Rechtsstaatlichkeit auch in anderen Länder gesichert ist , hat sich für mich in dem Fall gezeigt. I

    Die Verwaltungsgerichte in meinem Bezirk liegen mit ihren Entscheidungen auch nicht auf Linie mit den Entscheidungen höherer Gerichte bzgl Abschiebungen nach Tunesien. Das hatte ich dargestellt.

    Natürlich kritisierte ich Gerichte, wenn die Entscheidungen für mich falsch sind. Ich begründe auch, wieso ich das so sehe.

    Dass wenige Richter in Grundsatzentscheidungen höhere Prio haben sollen als Parlamente, ist für mich eine Schwäche des Systems.

    Das gilt ja auch für die USA als es um die Ernennung des Trump Favoriten ging.
    Ich möchte, dass bspw gewählte Parlamente auf Basis der Gewissensfreiheit über Abtreibungen entscheiden und nicht ein auf Lebenszeit ernannter Richter.

    Na klar, dann kommt das Totschlagargument. Ein Rechter!
    Worin auch immer das begründet ist, aber das kennen wir hier ja. Entweder Linke, Kapitalisten, Rechte ….

  • #88
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 80
    Du hast mich nicht richtig zitiert, Walter. Ich habe nicht geschrieben, Recht haben, sonder mehr Rechte haben. Lass es dir an zwei Beispielen konkret erklären:
    1. Ich darf mein Gesicht nicht unkentlich machen (Vermummugsverbot), während es Jemand mit einer religiösen Begründung darf (Verschleieung als religiöses Gebot)
    2. Ich darf meinem neugeborenen Sohn nicht einfach die Vorhaut abschneiden lassen, Menschen muslimischen oder jüdischen Glaubens ist das aus religiösen Gründen erlaubt.

    Ich bin kein Jurist, aber das ist nach meinem Dafürhalten ungleiches Recht und das widerspricht unserer Verfassung.

  • #89
    thomas weigle

    Noch mal gefragt: wieso setzen sich hier einige so vehement für das Tragen eines Stück Stoffes ein, dass für eine religiöse Haltung steht, die sämtliche Werte der Aufklärung, unsere Gesetze, die Gleichstellung der Frauen vehement ablehnt?`Und warum fehlt diese Vehemenz, wenn es um die Frauen geht, die unter der Burka leiden -im realen wie auch im übertragenen Sinne.
    Warum sollen wir eine solche Haltung tolerieren? Ich tue das nicht, im Gegenteil: Keine Freiheit für die Gegner der Unterdrückung der Frau und die Gegner der Demokratie.

  • #90
    Ke

    #88 A Voss
    Wir haben doch oft konkurrierende Rechte.
    Hier wird der Religion bzw die Interpretation einer Religion auch von kleinen Gruppen extrem hohe Prio zugeteilt.

    Damit kann natürlich ein Rechtssystem massiv umsortiert werden.
    Was ist, wenn mir meine Religion es vorschreibt 2 Meter hohe Hüte zu tragen. Was darf ich jetzt alles von der Gesellschaft einfordern, damit ich meine Religion ausüben darf?

    Das kann man pragmatisch beurteilen oder man macht ein Diskriminierungs-Fass auf.

    Tierschutz ist ja auch immer Konfliktreiche.
    Die Kirchen haben Angst um ihre wenigen Sonderrechte und werden alle religiöse Sonderlocken befürworten.

  • #91
    Arnold Voss

    @ Bert # 77

    Probleme hast nur du Bert, weil du offensichtlich mit einer andere Rechts- und Freiheitsauffassung als deiner eigenen nicht umgehen kannst, geschweige denn bereit bist, dich damit auseinanderzusetzen. Es geht nicht um (m)einen individuellen Wohlfühlfaktor sondern um religiöse Sonderrechte und die Rolle von Öffentlichkeit und öffentlichem Raum. Dahinter steht ein Tradition der Aufklärung und der Demokratie, die eben dazu geführt hat, dass sich Menschen jeder Art und Geschlecht mit offenem Gesicht begegnen können.

    Die jede Art von Gesichtsvermummung, wenn sie denn nicht der besondere Kälte oder anderen äußeren Zwänge nötig und praktisch ist, als Einschränkung einer öffentlichen Kommunikation ansieht, die eben auf das Gesicht als zentrales Austauschmedium einer ganzheitlich gelungenen Verständigung angewiesen ist. Von Sicherheitserwägungen mal ganz abgesehen.

    An deiner diesbezüglichen Dummheit und Borniertheit wird diese Diskussion hier sicher nichts ändern. Mir zeigt sie allerdings umso deutlicher, wieso religiöser Extremismus und patriarchlische Strukturen sich immer noch so gut halten können: In dem man sie als Freiheit verkauft. Du bis einer dieser Verkäufer und findest dich dabei ganz toll, bist aber zugleich zu feige dabei deinen richtigen Namen zu nennen. Sorry, aber das ist einfach nur erbärmlich.

  • #92
    walter stach

    Bert,
    ich habe den Eindruck, daß es trotz aller Bemühungen nicht möglich ist, die Motivation und die Zielsetzung unserer weitestgehend deckungsglichen Einlassungen begreifbar zu machen.
    Es geht -u.a. im konkreten Streifall- nicht mehr und nicht weniger als darum, über den Inhalt und die Schranken individueller Freiheit in einem demokratischen Rechtstaat und in einer sich -noch- als freiheitlich-pluralistische verstehenden Gesellschaft zu diskutieren und seine Auffassung einzubringen.
    Das bedeutet u.a. dass ich -selbstverständlich- nicht erwarte, daß Ihre und meine Auffassung dazu geteilt , aber doch als begründet, als nachvollziebar akzeptiert und ihnen dann argumentativ begegnet wird.
    .
    Als Beispiel für den mich irritierenden Umgang mit denjenigen, die sich gegen ein generelles Staatsverbot der Vollverschleierng äußern,füge ich Umgang der "Verbotsbefürworter" mit dem Gutachtern und den wissenschaftlichen Gutachtern -Völkerrechtlern- bezogen auf den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages an -sh.deren gutachtlich festgehaltenen grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Bedenken gegen ein generelles staatliches Verbot der Vollverschleierung in Deuschland – und die für mich unsägliche, ja diskriminierend wirkenden Äußerungen über die Qualität der Entscheidung und vor allem der Entscheidungsfindern im UN-Fachausschuß für Menschenrechte -allesamt Experten auf dem Gebiet "Menschenrechte" -Inhalte/Schranken, Verletzungen/Verstöße dagegen durch Staaten-.

    Bert, ganz allgemein und noch einmal festgestellt:

    1.
    Es ist hilfreich, es ist eine erfreuliche Unterstützung, wenn "man" von Experten auf ihrem wissenschaftlichen Fachgebiet eine Bestätigung der eigenen Auffassung erfährt, so wie das hier u.a. durch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages und durch den UN-Fachausschuß für Menschenrecht uns gegenüber geschehen ist. Diejenigen, die gegen beide Voten nicht sachbezogen Stellung beziehen, sondern unsachlich, an der Sache vorbei polemisieren, beweisen damit ja nur, daß es ihnen ganz und gar gegen den Strich geht -gegen welchen eigentlich?-, wenn "man" nicht nur -als Hinz und Kunz, wie wir Beide- eine Auffassung begründet vertritt, sondern wenn diese "Hinz und Kunz" in ihrer Auffassung national und international durch wissenschaftliche Experten/Expertisen bestätigt werden.

    2.
    Auffallend ist für mich immer wieder -so auch jetzt und hier- , daß es bei sehr , sehr vielen Menschen -auch bei solchen mit gehobenem/höheren Bildungsstand- an einem m.E. unbedingt notwendigen Grundverständnis über d a s Prinzip, über d i e Grundentscheidung der deutschen Verfassung, des GG, fehlt (oder diese von ihnen abgelehnt werden?):

    Demokratie in Deutschland ist keine unbegrenzte, grenzenlose, in diesem Sinne willkürliche Herrschaft des Volkes. Volksherrschaft -vollzogen durch das sog. Mehrheitsprinzip- ist eine durch rechtstaatliche Prinzipien eingeschränkte, insofern also auch das immer wieder -vor allem durch die extreme Rechte -NPD, AFD– bemühte "gesunde" Volksempfinden.

    Ich will jetzt und hier nicht versuchen, diese durch das Rechtstaatsprinzip gesetzten verfassungsrechtlichen Schranken der Demokratie näher zu begründen, näher zu rechtfertigen.
    Ich beschränke mich hier auf das Zitieren der in diesem Zusammenhang bedeutsamsten Norm(en) des GG:
    Laut Art. 79(3)GG:
    "Eine Änderung dieses Gesetzes (also des GG), durch welche ………..die in Art. 1 und 2o niedergelegten Grundsätze berührt werden, i s t u n z u l ä s s i g".

    Also eine unantastbare Schranke, eine unantastbare Beschränkung des Volkswillens; auch dann, wenn er sich über Zweidrittelmehrheiten im Bundestag und im Bundesrat oder über einen Volksentscheid artikulieren würde.
    Ein Eingriff in dieses sog. verfassungfeste Minimum oder gar dessen gänzliche Aufhebung, wäre folglich verfassungswidrig. Das festzustellen wäre ggfls. Aufgabe des BVerVG. Nun könnte "man" das BVerVG ja per Mehrheitsentscheidung im Bundestag oder per Volksentscheid zugleich mit der Streichung des Art. 79(3) GG für aufgelöst erklären, weil das dem gesunden Volksempfinden entspricht. Und dann? Ja , dann hätten wir Beide zur Kenntnis zu nehmen, daß mittels eines revolutionären Aktes eine totale Herrschaft des Volkes implementiert und die ihre bisher schrankensetzenden Prinzipien eines Rechtstaates aufgehoben wären mit Konsequenzen wie Verbot nichtchristlicher Religionsausübung, Einführung der Todesstrafe vor allem gegenüber nach Deutschland geflüchteten Straftätern, Wahlrecht nur für "Bio-Deutsche", Sozialhilfe nur für deutsche Staatsangehörige und und und.
    Utopische Vorstellung? Nein, wohl nicht angesichts der "Denkungsart" all derjenigen, für die das sog. gesunde Volksempfinden und die uneingeschränkte Herrschaftsmacht des Volkswillens Ziel ihres politischen Wollens und Handelns ist. Wenn die AFD zusammen mit ………..(?) irgend wann einmal demokratisch legitimiert Herrschaftsmacht erhalten würde, dann……….!!! Seit einiger Zeit bewegen mich Gedanken über ein solches Ob, Wann und Wie jenseits bloßer theoretischer Gedankenspiele.

    Ergänzend , Bert. erlaube ich mir die Zitierung des in diesem Zusammenhang wesentlichen Inhaltes aus Art.1 und Art. 2o GG:
    Art. 1
    -Absatz 3-
    "Die nachfolgenden Grundrechte ( -also u.a. die allgemeine Handlungsfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Religionsfreiheit-) binden die Gesetzgebung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht".

    Art. 2o
    -Absatz 3-
    " Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung………….gebunden."

    Bert,
    eine solche Argumentation verfassungsrechtlicher Natur veranlaßt immer wieder -so auch in der laufenden Diskussion- Gegner meiner Auffassung -und Ihrer- zu erklären, daß seien doch nur (!!) Argumentationen von (Verfassungs-) Juristen ,"einem kleinen Kreis" -sh. u.a. Ke unter 85- jenseits der Realitäten in Gesellschaft und Staat und vor allem jenseits des "gesunden Volksempfindens". Abgesehen davon, daß unsere Verfassung Teil dieser Realität ist, scheint es mir auch jetzt und hier ratsam, daran zu erinnern, daß das Verfassungsrecht -zumindest in seinen wesentlichen Grundentscheidungen -Demokratie, Rechtstaat -sh.bes.Menschenrechtsgarantie/Grundrechtschutz- ein Abbild der geistig-moralisch-ethischen Grundhaltung der Gesellschaft ist -Oder war? Oder sein sollte? Oder wieder sein müßte ? Oder ob ganz im Gegenteil dazu diese Grundentscheidung der Gesellschaft sich zielsetzig -fahrlässig/vorsätzlich- in einem Prozess fundamentaler Veränderung befindet und das zu fördern wäre?

    Jedenfalls zeigt mir auch die hier laufende Diskussion so wie viele andere "in diesem unserem Lande", daß es heutzutage mehr denn je in der Gesellschaft, in den Bildungseinrichtungen, in den Medien, in der Politik notwendig und geboten ist, immer wieder auf das hinzuweisen, was einer pluralistischen -freiheitliche Gesellschaft immanent zu sein sollte. Diese immanenten Grundlagen der freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft in Deutschland haben sich die Väter und Mütter der Verfassung -des GG- nicht "ausgedacht", sondern ihre diesbezügliche Positionierung -und Normensetzung- beruhte auf ihren politisch-moralisch-ethischen Grundvorstellungen -geschärft durch deren elementare Verletzungen durch die Hitler-Nazis". Was im GG an Wesentlichen durch sie postuliert wurde, ist -lediglich- die rechtliche Form/Formulierung dieser Grundhaltung, dh folglich, , wenn wir über diese rechtliche Form streiten, über Auslegungen ihres Inhaltes, z.B. jetzt und hier , geht es eben nur ordergründig um das in der Verfassung normierte Recht. Es geht letztendlich um wesentliche Inhalte, um wesentliche Grundauffassungen in der Gesellschaft und eines jeden Einzelnen "von uns" über Regeln, über Prinzipien des Miteinanders der Menschen in einer Gesellschaft , in einem Staat.
    Dazu bedarf es keiner juristischen Kenntnisse, wohl aber eine eigenständigen Positionierung zudem , was die Verfassung u.a. zur Würde und individuelle Freiheit eines jeden Menschen -egal welcher Religion, welcher Rasse, welchen Geschlechtes pp.- und was sie über den die Demokratie begrenzenden Rechtsstaat aussagt.

    Positionierung ist für mich: "Grundsätzliche Bejahung", und zwar aus Überzeugung.

    Wenn in diesem Sinne "grundsätzliche" Bejaher auf "grundsätzlicher Verneinern " stoßen, dann muß zwangsläufig an einander vorbeigeredet werden -und das, so scheint mir, ist zunehmend der Fall -nicht nur in der Führungsriege, in der Mitglieder- in der Anhängerschaft der AFD.
    Und warum ist das so ?
    Das wäre eines Diskurses wert.

    Bert,
    in diesem Sinne könnte die Diskussion über ein Verbot der Vollverschleierung helfen, daß "jedermann" darüber nachdenkt, was es denn letztendlich ist, was es denn letztlich sein sollte,
    was einen Gesellschaft, einen Staat "in ihrem Innersten" zusammenhalten sollte. Und dieses Nachdenken würde dann mit dazu beitragen, über die unantastbaren Grundlagen der Verfassung nachzudenken -sie zu diskutieren, sich für sie oder gegen sie zu positionieren. Das, so scheint mir, geschieht nicht -leider, meine ich-.

  • #93
    walter stach

    Arnold,
    wir kommen, wie schon ‘mal angemerkt, in Sachen Verbot von…."nicht auf einen gemeinsamen Nennern". Ich habe deshalb schon ‘mal gesagt, daß ich mich deshalb über diese spezielle Problematik/Thematik nicht weiter mit Dir streiten will; bringt nichts.
    Ich habe deshalb in meinem Beitrag an die Adresse von Bert einige grundsätzliche Anmerkungen gemacht, von denen ich hoffe, daß sie Bert in seiner für mich offenkundigen Grundhaltung bestätigen/bestärken, die ich -aus der Distanz anders einschätze als ich .
    Damit ich nicht wieder durch Dich mißverstanden werde:
    Meine diesbezüglichen Ausführungen haben mit Dir, mit Deiner gesellschaftspolitischen Grundeinstellung nichts zu tun, denn die, so scheint mir, ist ja nicht fundamental anders als die meine.

    Arnold,
    warum gegenüber Bert die Aufforderung sich zu outen?
    Ich würde es für außerordentlich begrüßenswert halten, wenn "Ihr Ruhrbarone" nur noch Beiträgen "unter Echtnamen" veröffentlichen würdet und zudem mithelfen würdet, daß in den von mir sog. a sozialen Netzwerken nicht mehr anonym agiert werden darf.
    Solange das nicht der Fall ist, scheint mir eine diesbezügliche Kritik an Bert nicht überzeugend.

    Ich jedenfalls kenne Bert nicht und erwarte auch nicht von ihm, daß er sich denjenigen anschließt, die ausnahmsweise (!!) unter ihrem "Echtnamen" hier bei den Ruhrbaronen "unterwegs sind."

  • #94
    Bert

    @ Arnold Voss

    ich orientiere mich am Grundgesetz.

    Den von dir geforderten Verstoß gegen das Grundgesetz als "Tradition der Aufklärung und der Demokratie" auszugeben, was ist das?

  • #95
  • #96
    Ines C.

    Ceterum censeo: Burka-Tragen-Müssen ist kein Freiheitsrecht. Es ist schlimmste Entwürdigung des Individuums im Namen eines Kollektivs. Von der Pro-Burka-Fraktion hier fordere ich: tragt das mobile Gefängnis ne Woche, reist damit in den Iran, nach Dubai und Saudi-Arabien und redet mal mit den dauerhaft Eingesperten. Erst dann ist eine echte Debatte möglich.
    Wär schön, wenn mal jemand ne Idee für die UN-Kommission hätte, wie Kathago ohne Verbot zerstört werden könnte? Sex, Kölsch und Helene-Fischer vor allen konservativen Moscheen? Ist doch nicht verboten, oder 😉

  • #97
    Bert

    @ Helmut Junge

    falls du mich mit "@Paule und seine Sockenpuppe" gemeint haben solltest: du liegst falsch, ich bin keine "Sockenpuppe" von "paule t."

    Ist das für dich so schwer zu begreifen, dass mehrere Kommentatoren in einem wichtigen Punkt – die Freiheit, die das Grundgesetz garantiert, ist zu verteidigen – einen ähnlichen Standpunkt vertreten?

  • #98
    Bert

    @ walter stach

    Sie haben in Ihrem langen Kommentar vieles richtig beschrieben, ich stimme Ihnen zu.

    Ich sage es mal kurz, mit meinen Worten:

    Ich bin froh, dass wir das Grundgesetz haben. Das Grundgesetz ist für mich ein hohes Gut, das es zu verteidigen gilt.

    Viele Äusserungen, die in dieser Diskussion gemacht wurden, betrachte ich als einen Angriff auf das Grundgesetz.

  • #99
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 95

    Es ist mir ziemlich egal wer "Bert" ist. Aber ein "Verteidiger des Grundgesetzes" der sich weder traut unter seinem richtigen Namen zu schreiben noch bis jetzt mein Frage (65) beantwortet hat , ist nicht sehr überzeugend. Vielleicht liegt es auch daran, dass er/sie anscheinend nur kurze Sätze kann. Auf jeden Fall habe ich hier von Anfang an nicht daran geglaubt, dass er oder sie sich überhaupt auf ein Argument einlassen würde. Dazu war der Einstieg mit dem Kolonialismus und dem Weißen Mann, der dann peinlicherweise auch nochmal wiederholt wurde, schon zu platt. Mir geht es als Ruhrbaron um die Leser und Leserinnen dieses Blogs, die hier nicht selbst kommentieren.

    P.S. Am lustigsten allerdings ist, das Bert mir immer wieder das Verstecken (meiner wahren Meinung) vorgeworfen hat, um das Recht auf das Tragen einer Burka verteidigen.

  • #100
    Arnold Voss

    @ Bert
    Auch für mich ist das Grundgesetz ein hohes Gut, dass es zu verteidigen gilt. Deswegen die beiden folgenden Fragen an dich:

    1. Hälst du die Entscheidung des EuGHs zum Burkaverbot in Frankreich für grundgesetzwiderig?
    2. Wo genau ist im deutschen Grundgesetz die Vollverschleierung garantiert?

  • #101
    thomas weigle

    Mit dem GG langatmig gegen ein Burkaverbot zu argumentieren, ist bestenfalls albern, denn damals in Herrenchiemsee konnte sich keiner das heutige Szenario ausmalen, da es keine Muslime gab hierzulande, jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl. Hinzu kommt, dass damals Frauenrechte tw. nur ein zartes Pflänzchen waren und dem Mann die eindeutige Führungsrolle in der Ehe vorbehalten war.

  • #102
    Ke

    Ich wurde zum selbständigen Denke erzogen. Ich hinterfrage die Welt.
    Das muss man nicht, man kann auch Autoritäten, wer auch immer das dann ist, blind folgen. Sind ja Experten.

    In diesen Fällen geht es um Graubereiche.
    Es gab bei der UN Gegenstimmen von Personen, die explizit ihre Rechtsinterpretation formuliert haben.

    Sind das keine Experten?
    Was ist mit den französischen Kammern, die das Gesetz nach langer Diskussion verabschiedet haben?
    Was ist mit den vielen anderen europäische Ländern, deren Abgeordnete solche Gesetze beschlossen haben? Sollen diese Verantwortlichen wirklich alle bewusst gegen die Menschenrechte verstossen haben, oder liegt der Ausschuss einfach nur daneben?

    Das Leben ist Grau, auch Verfassungsgerichtsentscheidungen sind oft nicht einstimmig.

    Die Argumentation mit den allwissenden Richter, die Recht auf Basis der Gesetze eindeutig interpretieren kann, passt nicht.

    Ich habe viele Eindrücke von Frauen im Kopf, deren Konturen nicht wahrnehmbar waren, die mein Erfahrungswissen im Strassenalltag nicht sofort als Passanten, sondern zuerst als undefiniertes Objekt erkannte.
    Vermutlich würde sich das natürlich ändern, wenn mehr Frauen oder auch Männer ihre Konturen unter Stoff verbergen. Aktuell ist das nicht der Fall, und ich hoffe, dass mein aktuelles Bild im Strassenverkehr, in dem ich alle Beteiligten sofort als Menschen mit Bewegung, Richtung etc und als Individuuen erkennen kann, erhalten bleibt.

    Wie schrieb Westernhagen:
    Freiheit, Freiheit wurde wieder abbestellt

    Das geht schnell

  • #103
    Ke

    @96 Ines C.
    Indirekt zeigen einige Mitglieder schon, wie sie Kathago zerstören würden:
    Für mich Realsatire:

    . On this matter, we are of the view that the State party has not demonstrated to the Committee that less intrusive measures than the blanket ban, such as education and awareness-raising against the negative implications of wearing the full-face veil, criminalizing all forms of pressure on women to wear such a veil and a limited ban enforced through appropriate non-criminal sanctions on wearing the full veil in specific social contexts, underscoring the State’s opposition to the practice (such as prohibiting the full-face veil for teachers in public schools or government employees addressing the public), would not have resulted in sufficient modification of the practice of wearing the full veil, while respecting the rights to privacy, autonomy and religious freedom of the women themselves, including those who choose to wear the veil.

  • #104
    paule t.

    @ #89 thomas weigle
    Zitat:
    "Noch mal gefragt: wieso setzen sich hier einige so vehement für das Tragen eines Stück Stoffes ein, dass für eine religiöse Haltung steht, die sämtliche Werte der Aufklärung, unsere Gesetze, die Gleichstellung der Frauen vehement ablehnt?`"

    Ich mag mich irren, aber mW setzt sich hier niemand für das Tragen von Burka oder Niqab ein. Ich jedenfalls nicht. Etwas nicht verbieten zu wollen (obwohl man es ablehnt, aber durch die Freiheitsrechte gedeckt sieht), ist nämlich noch lange nicht dasselbe, wie sich dafür einzusetzen. Hat was mit "Freiheit des Andersdenkenden" zu tun …

    Zitat: "Und warum fehlt diese Vehemenz, wenn es um die Frauen geht, die unter der Burka leiden -im realen wie auch im übertragenen Sinne."

    Sie fehlt nicht (immer noch nicht – s. #82), es ist nur in diesem Thread gerade nicht das Hauptthema. Das Thema in diesem Thread ist nun mal das Verbot.

    ————————————————————————-

    @ #96 Ines C.
    "Burka-Tragen-Müssen ist kein Freiheitsrecht."

    Natürlich ist "Burka-Tragen-_Müssen_" kein "Freiheits_recht_" (und das behauptet auch niemand). Das liegt daran, dass etwas tun zu _müssen_ rein logisch niemals ein _Recht_ ist. Das ist inhaltlich eine bloße Banalität, im Kontext aber eine Verzerrung der Debatte: Sie tun hier so, als würden diejenigen, die _gegen ein Verbot_ sind, _für den Zwang_ sein. Das ist aber nun mal einfach nicht wahr.
    Warum Sie so verzerrend argumentieren, weiß ich nicht. Sonst keine Argumente?

    ————————————————————————-

    #100 Arnold Voss
    Zitat: "Wo genau ist im deutschen Grundgesetz die Vollverschleierung garantiert?"

    Erst einmal garantiert das GG die allgemeine Handlungsfreiheit (Art2,1), die natürlich auch umfasst, dass man sich kleiden kann, wie man will. Verstärkend hinzu kommt die Religionsfreiheit. Es wäre an den Verbotsbefürwortern, zu begründen, warum das in diesem Fall nicht gelten soll – das sehe ich, vorsichtig gesagt, noch nicht. Als Gründe in Frage kommen die Rechte anderer (und nein, ein Recht, jedem ins Gesicht sehen zu können, gibt es nicht), die verfassungsmäßige Ordnung (ist wohl durch eine Gescihtsverschleierung im normalen Alltag auch wohl kaum gefährdet) oder das Sittengesetz (da es diverse Gelegenheiten gibt, bei denen es akzeptiert ist, sein Gesicht nicht zu zeigen, kann das in anderen Situationen sicher unhöflich und störend wirken, aber auch wohl kaum gegen das Sittengesetz verstoßen).

    ————————————————————————-

    @ #101 thomas weigle
    Zitat: "Mit dem GG langatmig gegen ein Burkaverbot zu argumentieren, ist bestenfalls albern, denn damals in Herrenchiemsee konnte sich keiner das heutige Szenario ausmalen, da es keine Muslime gab hierzulande, jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl. Hinzu kommt, dass damals Frauenrechte tw. nur ein zartes Pflänzchen waren und dem Mann die eindeutige Führungsrolle in der Ehe vorbehalten war."

    Wie schon zu Arnold Voss gesagt: Die Verbotsbefürworter müssten argumentieren, warum die allgemeine Handlungsfreiheit hier ausnahmsweise nicht gelten soll – nicht umgekehrt die Verbotsgegner, warum sie gilt. Deswegen heißt sie nämlich "_allgemeine_ Handlungsfreiheit".
    Dass das mit dem GG ja auch schon ganz schön lange her ist und die Verfassungsväter und -mütter unsere heutige Situation nicht vor Augen haben konnten, ist jedenfalls kein solches Argument. Sonst könnte man ja beliebig alles mögliche verbieten, was die Leute damals nicht im Blick haben konnten … so läuft das aber zum Glück nicht mit unseren Grundrechten.

  • #105
    paule t.

    @#95 Helmut Junge
    Zitat: "Arnold, falls du jemals geglaubt hast, du könntest @Paule und seine Sockenpuppe umstimmen, warst du einfach viel zu gutgläubig."

    Mein lieber Herr Junge, jetzt lassen Sie doch bitte mal von dieser Obsession mit angeblichen Sockenpuppen und ähnlichem Unsinn ab. Ich sage Ihnen zum wiederholten Male, dass ich bisher unter keinem anderen Namen als paule t. gepostet habe und das auch nicht vorhabe. Das wäre mir auch einfach zu doof.
    (Ich hatte lediglich kurz einmal das umgekehrte Problem, das jemand anders unter meinem Alias gepostet hat. Das fand ich nicht schön, konnte ich auch nichts dran machen, war aber zum Glück auch bald wieder vorbei.)

    Wenn Sie mir das partout nicht glauben wollen, dann fragen Sie doch irgendjemanden, der Zugriff auf diese Daten hat, ob es mit Mailadressen, IP-Adressen o.ä. (ich habe davon wenig Ahnung) irgendeinen Hinweis für Ihren Verdacht gibt. Bis dahin lassen Sie doch bitte einfach diese Anwürfe.

  • #106
    walter stach

    Thomas Weigle -101-

    "…….ist bestenfalls albern…."!

    Na, dann.
    Wer meint, so Andersdenkenden, Andersmeinen " einstufen" zu müssen, der…..??????

    Ke -1o2-
    "ich wurde zum selbständige Denken erzogen. Ich hinterfrage die Welt".

    Na, dann.
    Wer meint, das betonen zu müssen, um sich mit dieser Feststellung positiv gegenüber anderen Menschen -vor allem gegenüber Andersdenkenden, Andersmeinen- abgrenzen und zugleich damit die Begründung seiner Meinung erklären zu sollen, der…….???????

    Weiter so!

  • #107
    Helmut Junge

    Walter, ich finde unser GG ist im Kern ok., aber es ist immer wieder verändert worden, weil die übergroße Zahl der Parlamentarier in bestimmten historischen Situationen es als Notwendig erachteten.
    Als das GG erstmals beschlossen wurde, und darauf weist Thomas zurecht hin, hatte niemand eine Ahnung, wie die deutsche, bzw. europäische Welt im Jahre 2018 aussehen wird. Wegen der Wiederbewaffnung, wurde das GG schon 5 Jahre nach dem Entwurf geändert. Es ist auch wegen der vielen späteren Änderungen, wie den Notstandsgesetzen 1968 und Änderung des Asylrechts 1993 bzw. Einschränkung der Unverletzlichkeit der Wohnung 1998.
    Sich so steif auf eine bestimmte Interpretation des GG zu berufen, ist also kaum überzeugend.
    Du hast dich im Kommentar 35 auch noch nicht so steif festgelegt, wie du es in späteren Kommentaren tust.
    Ich kann deinen langen Ausführungen nicht entnehmen, warum du immer mehr für eine bestimmte Interpretation des GG im speziellen Fall hineinsteigerst. Und ich kann die darin auch nicht folgen. Es gibt doch mit dem Vermummungsverbot bereits ein Gesetz, das es nach deiner Auffassung gar nicht geben dürfte. Wo wäre da aus meiner politischen Erfahrung heraus ein unüberwindbares Problem, dieses Gesetz zu ergänzen? Nirgends. Für dich gibt es offenbar schon ein Problem dabei. Du kannst ja für deine Auffassung die Werbetrommel schlagen, aber entscheiden können das weder du noch ich. Nur hat es immer schon bei der Diskussion um Änderungen des GGs heftige Diskussionen gegeben, über die heute niemand mehr spricht. Das GG ist dan, also mit den Änderungen, genau das Grundgesetz geworden, das uns heute als unverletzliches Grundgesetz gilt. So ist das eben.

  • #108
    Arnold Voss

    Helmut, Bert ist keine Sockenuppe von PauleT. So wie PauleT hier bisher agiert und argumentiert hat, hat er/sie das auch nicht nötig. Ich fand Walter auch etwas festgefahren, aber solch eine Dynamik hat eine solche Diskussion manchmal. Dass man/frau sich versteift. Geht mir auch schon mal so. Es ist ja auch nicht so, dass die Verteidigung der Freiheit, ein Burka / Vollverschlering zu tragen, jenseits des Grundgesetzes liegt.

    Solch eine Debatte würde auch so oder ähnlich geführt, wenn denn ein Burka Verbot auch in Deutschland eingeführt werden sollte. Von daher fand ich den Kommentarverlauf hier bislang wenig überraschend. Dahinter stehen eben auch unterschiedliche politische Position, besonders zur Frage der Religionsfrreiheit und zur Religion überhaupt.

  • #109
    Helmut Junge

    @Bert, @Paule T., Sie verstecken sich beide hinter einem Decknamen und treten beide für eine Welt mit religiös begründeter Maskierung einer größeren Zahl Menschen ein. und Sie tun das mit ähnlicher Argumentation.
    Deshalb hatte ich den Verdacht, daß Sie evtl. die ein und gleiche Person sein könnten. Arnold Voß hat mir aber mitgeteilt, daß Sie nicht identisch sind. Ich habe mich also in dieser Annahme geirrt.
    Da Sie nicht unter Klarnamen, also nicht als juristische Person, diskutieren, müßte ich mich wg. der Unterstellung eigentlich nicht entschuldigen. Aber ich entschuldige mich trotzdem.
    So, nachdem das geklärt ist, will ich mal erklären, wann mir Decknamenkommentatoren nicht passen, und wann ich kein Problem mit ihnen habe. Ich habe nämlich nicht grundsätzlich etwas gegen Deckbamen. Mit zwei Decknamenkommentatoren habe ich mich sogar angefreundet und habe sie dann auch persönlich kennengelernt. Ich diskutiere mit allen Decknamenkommentatoren über fast alle Themenbereiche. Aber in diesem Fall war es die Doppelung, daß Leute, die sich nicht zu erkennen geben, mit Zitaten aus dem Gesetzbuch für eine Maskierung eintreten, die einer bestimmten Personengruppe in der Öffentlichkeit erlaubt sein soll.
    Liebe Leute, das ist keine Diskussion auf Augenhöhe. Wenn es um Gesetze geht, dann bitte mit offenenem Visier.
    Ich kann da mit Maskierten nicht wirklich mithalten. Und ich bin auch nicht bereit, das zu glauben, was mir jemand hinter einem Gebüsch zuruft, er wäre ehrlich und ich könnte ihm vertrauen. Sind die Themen auf anderer Ebene, rege ich mich über Nicknamen nie auf. Und bei Kommentatoren, die mit mir einer Meinung sind, sowieso nicht. Aber das ist leicht zu verstehen.

  • #110
    Bert

    @ Helmut Junge

    ich akzeptiere keine "Entschuldigung" von dir, die keine ist, sondern nur eine weitere bösartige Unterstellung, Zitat Junge: "Sie … treten beide für eine Welt mit religiös begründeter Maskierung einer größeren Zahl Menschen ein …"

    Ich trete NICHT für so eine Welt ein. Ich trete dafür ein, dass das Grundgesetz in Deutschland weiter gilt, und weiter ernst genommen wird, auch von den Diskutanten in diesem blog.

    Ich finde es *** ******, dass jeder Rechte meint, sich über die deutsche Verfassung hinwegsetzen zu können, und das dann auch noch als "Aufklärung" verkauft.

  • #111
    thomas weigle

    Es geht nicht um die allgemeine Handlungsfreiheit, sondern um das Tragen eines Kleidungsstückes, dass nach vielfältigen Bekundungen salafistischer und anderer muslimischer Quellen, auch betroffener Frauen, für die Unterdrückung und weitgehende Rechtlosigkeit der Frau und die Vorherrschaft des Mannes nicht nur in der Ehe steht. Mithin also gegen fast alles, wofür heute das GG steht. Dieses offenkundige Verletzen unserer Verfassungsnormen mit dem GRUNDGESETZ zu verteidigen, ist bestenfalls, mit viel gutem Willen gesehen, albern.
    Bereits zu Beginn der 80er schrieb der kürzlich verstorbene Horst Bosetzky einen Integrationsroman, in dem er leidenschaftlich für ein tolerantes Miteinander von Türken und Deutschen warb. Allerdings warf er auch einen Blick auf die dunkle Seite der Zuwanderer, in dem er aus Schriften zitierte, die damals in sog. Hinterhofmoscheen kursierten, die eine einzige Verächtlichmachung der westlichen Art zu leben darstellten und eine wüste Beschimpfung der hier lebenden Frauen und ihrer Art sich zu kleiden darstellten. Ich habe das damals nicht ernst genommen. Das war ein Fehler. Wir haben zu lange zugesehen, wie sich unter uns bzw. unter unserem Weggucken eine Kultur entfaltete, die im totalen Gegensatz zu allem steht, was Aufklärung und Zivilgesellschaft ausmachen. Inklusive Aufblühen der Armseligen für Deutschland.
    Schon in der ersten Staffel von Liebling Kreuzberg, also 1986, wurde das Thema außergerichtlicher "Rechtsprechung" in migrantischen Kreisen thematisiert, allerdings ohne große Folgen und öffentliche Diskussion. Man betrachtete dies offenbar als kulturelle Folklore, die nicht weiter stört. Dies, obwohl es um Zwangsverheiratung und sexuelle Übergriffigkeit und das sich dagegen Wehren einer jungen Frau ging.

    Horst Bosetzky(ky): "Heißt Du wirklich Hasan Schmidt?"Hamburg 1982

  • #112
  • #113
    Ke

    Hier ist eine Übersicht der Länder mit Verschleierungsverbot:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verschleierungsverbot
    Auch mit einigen Gerichtsentscheidungen.

    Sind halt alles Rechte und Verfassungsfeinde 😉

  • #114
    Bert

    @ Ke

    unsere "Diskussion" ist beendet. Mit dir rede ich nicht mehr. Rate mal warum … kleiner Tipp: du bist für mich der Inbegriff eines "…" )

  • #115
    Bert

    @ thomas weigle

    meinst du, es hilft dir noch, zu versuchen, andere lächerlich zu machen?

    um davon abzulenken, daß du dich selbst vom Grundgesetz verabschiedet hast, mit diesem Kommentar:

    "thomas weigle
    30. Oktober 2018 um 17:41
    Mit dem GG langatmig gegen ein Burkaverbot zu argumentieren, ist bestenfalls albern, denn damals in Herrenchiemsee konnte sich keiner das heutige Szenario ausmalen, da es keine Muslime gab hierzulande, jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl. Hinzu kommt, dass damals Frauenrechte tw. nur ein zartes Pflänzchen waren und dem Mann die eindeutige Führungsrolle in der Ehe vorbehalten war."

  • #116
    thomas weigle

    Nein, Bert, ich mache dich nicht lächerlich, dass besorgst du schon selbst durch die Einfältigkeit deiner Kommentare. Mich braucht`s dafür nicht.

  • #117
    Daniel

    Bert beleidigt mit Sternchen und verweigert sich als Schneeflöckchen weiterer Diskussion mit „rechten“… soooo niedlich! 😄
    Inhaltlich kann ich tw nur zustimmen: das gg wurde formuliert, als es noch keine ernsthafte Gefährdung durch islamfaschistische freiheitsfeinde gab. Da sollte dringend optimiert werden.

  • #118
    Ines C.

    Danke Ke für den Link! Der "Cote du state personel" war der Verbotsgrund für die Tunesier. Da waren sie uns ein halbes Jahrhundert voraus und wussten, warum.

  • #119
    Bert

    @ Daniel

    weg mit dem Grundgesetz, wie Weigle, Voss und Ke es sich wünschen?

    "thomas weigle
    30. Oktober 2018 um 17:41
    Mit dem GG langatmig gegen ein Burkaverbot zu argumentieren, ist bestenfalls albern, denn damals in Herrenchiemsee konnte sich keiner das heutige Szenario ausmalen, da es keine Muslime gab hierzulande, jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl. Hinzu kommt, dass damals Frauenrechte tw. nur ein zartes Pflänzchen waren und dem Mann die eindeutige Führungsrolle in der Ehe vorbehalten war."

  • #120
    thomas weigle

    Bert,du machst dich mit deiner demonstrativ zur Schau gestellten Unwissens über die Gesetzeslage in den Anfangsjahren der Bundesrepublik und die Entstehung des GG wirklich lächerlich. Die Gesetzeslage war nun mal so, dass der Mann der Frau eine Arbeitsaufnahme verweigern konnte, größere Anschaffungen konnte die Ehefrau nicht machen ohne Einverständnis des Ehemannes.. Und bevor du anderen irgendwelche Fantasien unterstellst, lese dich in die Literatur über den Salafismus und andere reaktionäre Ausformungen des Islams ein. Jede gut sortierte öffentliche Bibliothek hat da einiges zu bieten. Die Vollverschleierung wird genau damit begründet, dass die Männer durch weibliche Kleidung, die nicht den Vorschriften entspricht, gereizt werden können, ergo den Schwanz nicht unterm Kaftan lassen können.
    Hinzu kommt, dass in vielen muslimischen Staaten und Gesellschaften, die Frau als Vergewaltigungsopfer von der Familie verstoßen wird, in manchen Fällen auch einem "Ehrenmord zum Opfer fällt, da sie, aufgemerkt, die "Familienehre" beschmutzt hat, der Täter wird oftmals auch nicht von der Justiz belangt. Nun ist es ja auch noch nicht so lange her, dass auch bei uns Vergewaltigungsopfern zumindest eine Teil-oder Mitschuld an dem Verbrechen zugeschrieben wurde- durch entsprechende Kleidung oder "aufreizendes Verhalten". Nicht umsonst gab es und gibt es die slut-walks, falls du weiß,t was das ist.
    Und ist es nicht eher rechts, für ein Kleidungsstück einzutreten, dass wie kein anderes für die untergeordnete und dienende Stellung der Frau eintritt? Da bist du aber ganz nahe bei den Armseligen für Deutschland.

  • #121
    thomas weigle

    Vielleicht hilft dem einen oder anderen ein Blick ins heutige Pakistan, wo muslimische Mobs durch die Straßen toben, weil das Todesurteil gegen eine Christin aufgehoben wurde, die wg Gotteslästerung verurteilt wurde. Delikt: sie hatte angeblich den sog. Mohammed beleidigt. Aus dieser Islamrichtung kommt auch der abstruse Ganzkörperbekleidungszwang.

  • #122
    Bert

    @ thomas weigle

    du kannst mich so lange über den Zustand der BRD bei der Entstehung des Grundgesetzes (1949) belehren, wie du willst, das ändert nichts an den Fakten, nämlich an dem, was Walter Stach hier in einem Kommentar allgemein zur Verfügung gestellt hat:

    https://www.ruhrbarone.de/un-entscheidung-fuer-radikale-salafisten-frauenrechte-ade/159506#comment-1177766

    "#69 walter stach 28. Oktober 2018 um 16:46

    (…)

    Bereits 2o12 hat der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einem Gutachten zu einem generellen Verbot der Vollverschleierung in Deutschland festgestellt, daß ein solches Gesetz verfassungswidrig sei.

    (…)"

    Wenn du sagst, dass es dir egal ist, wie das Grundgesetz im Jahre 2012 von Experten ausgelegt wurde, dann sage ich: dir ist das Grundgesetz egal, du verhältst dich damit wie ein "typischer Rechter"

  • #123
    paule t.

    @ #111 thomas weigle
    "Es geht nicht um die allgemeine Handlungsfreiheit, sondern um das Tragen eines Kleidungsstückes, dass nach vielfältigen Bekundungen salafistischer und anderer muslimischer Quellen, auch betroffener Frauen, für die Unterdrückung und weitgehende Rechtlosigkeit der Frau und die Vorherrschaft des Mannes nicht nur in der Ehe steht. Mithin also gegen fast alles, wofür heute das GG steht. Dieses offenkundige Verletzen unserer Verfassungsnormen mit dem GRUNDGESETZ zu verteidigen, ist bestenfalls, mit viel gutem Willen gesehen, albern."

    Natürlich geht es um die allgemeine Handlungsfreiheit. Genau darum (nur zusätzlich noch verstärkt durch die Religionsfreiheit). Die Verbotsbefürworter müssen begründen, warum diese in diesem Fall nicht gelten soll. Mögliche Gründe habe ich in #104 genannt und ebenfalls, warum ich diese nicht als gegeben sehe.

    Bei der Kritik an der Vollverschleierung gehe ich ja mit, aber die simple Aussage, diese stehe gegen die Werte des GG reicht eben bei weitem nicht für ein Verbot aus. Das gilt für eine Menge Sachen, die nicht verboten sind. Für ein Verbot muss es eine konkrete Verletzung der Rechte anderer geben (worin soll die liegen?), einen konkreten Verstoß gegen die verfassungsmäßige Ordnung (nicht nur ein Zeichen oder eine Handlung, die sich so interpretieren lässt, mit bestimmten Werten nicht einverstanden zu sein) oder gegen das Sittengesetz (da bestimmte andere Formen der Gesichtsverhüllung hierzulande OK sind, ist das wohl auch kaum gegeben).

    Sie müssen sich entweder argumentativ wirklich mehr Mühe geben oder anerkennen, dass es Dinge gibt, die man mit guten Gründen richtig, richtig Scheiße finden kann, aber bei Respekt vor den Rechten anderer nicht verbieten kann.

    Ihr "Argument", dass das GG ja – sinngemäß – doch ‘ne ziemlich alte Schwarte ist, die man nicht so ganz ernst nehmen muss bei Problemen, die es damals noch nicht gab, ist intellektuell jedenfalls wirklich nicht auf der Höhe.

  • #124
    Arnold Voss

    @ Bert

    Noch eine durch Sternchen oder Pünktchen oder sonstwie codierte Beleidigung, dann war es das für dich bei den Rubrbaronen. (Was natürlich auch für uncodierte gilt)

  • #125
    Arnold Voss

    @ PauleT

    Die öffentliche komplette Gesichtsvermummung jenseits von Kälte, Krankheit oder Maskenspiel zählt nach deutscher Gsetzeslage mit Sicherheit nicht zu den allgemeinen, sprich nicht näher zu begründenden Verhaltensfreiheiten.

  • #126
    paule t.

    @ #125 Arnold Voss
    Zitat: "Die öffentliche komplette Gesichtsvermummung jenseits von Kälte, Krankheit oder Maskenspiel zählt nach deutscher Gsetzeslage mit Sicherheit nicht zu den allgemeinen, sprich nicht näher zu begründenden Verhaltensfreiheiten."

    Nun, in unserem – und mMn in jedem freiheitlichen – Rechtssystem muss _nichts_ erst mal "näher begründet" werden, um unter die allgemeine Handlungsfreiheit zu fallen. Begründet werden muss im Gegenteil das Verbot. Die Kriterien laut GG Art 2,1 dafür habe ich zitiert.

    Ich bin wieder mal überrascht, wie wenig fest verankert ein solches Grundprinzip eines Rechtsstaates zu sein scheint.

  • #127
    Bert

    @ Paule t. @ Walter stach @ alle

    Die AFD beantragte im Bundestag ein Verbot der Vollverschleierung. Die Begründung der AFD kommt einem nach der hier geführten Diskussion bekannt vor:

    https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw08-de-vollverschleierung/542282

    "AfD will Vollver­schleie­rung im öffent­lichen Raum ver­bieten

    Über einen Antrag (19/829), mit dem die AfD-Fraktion die Vollverschleierung im öffentlichen Raum verbieten will, hat der Bundestag am Donnerstag, 22. Februar 2018, erstmals debattiert. Der Antrag wurde zur federführenden Beratung an den Innenausschuss überwiesen.

    „Widerspricht der Gleichberechtigung von Mann und Frau“

    Die AfD begründet ihren Antrag unter anderem damit, dass eine Vollverschleierung für bewusste Abgrenzung sowie für eine Ablehnung „unserer aufgeklärt-demokratischen Werte und unseres Menschenbildes“ stehe. Dies widerspreche der Gleichberechtigung von Mann und Frau.

    Auch Frauenrechtlerinnen muslimischen Glaubens kritisierten die Vollverschleierung als Symbol der Unterdrückung von Frauen im Islam, heißt es weiter. Innerhalb der EU bestehe ein Vollverschleierungsverbot in Belgien, Bulgarien, Frankreich, Italien, Lettland und Österreich. (sas/22.02.2018)"

    Der Antrag der AFD ist als Volltext verlinkt: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/008/1900829.pdf

  • #128
    thomas weigle

    Das Grundgesetz ist keine alte Schwarte, sondern steht bei mir hoch im Kurs, aber: es ist vor denen zu schützen, die es abschaffen wollen, die öffentlich ihre Ablehnung in Wort und Tat verkünden. Deshalb hat das BVG seit 1950 ja nun schon öfters Parteien und Vereinigungen verboten, völlig zu recht., leider nicht die NPD. In meinen Augen ein gravierender Fehler.
    Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages repräsentiert sicherlich nicht die juristische Elite dieses Landes, abgesehen davon heißt es nicht umsonst, zwei Juristen, drei Meinungen.
    Das GG ist aber auch vor jenen zu schützen, die da meinen, alles sei erlaubt. Wie einfältig muss man sein, um das Handeln jener unter den Schutz des GG zu stellen, die, wenn sie könnten, das GG im Handumdrehen abschaffen um es durch die unsäglichen Schariabestimmungen zu ersetzen. Oder durch ein Ermächtigungsgesetz. Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber…

  • #129
    thomas weigle

    Noch ein Wort zur Entstehung des GG. Das waren keine hehren und lauteren Idealisten da im Parlamentarischen Rat, die paarundfünfzig Leutchen, darunter vier Frauen. Da ging es um knallharte Interessen-und Machtpolitik, wie man bei einigen Beteiligten nachlesen kann. Es ist eigentlich erstaunlich, dass dabei so was Gutes raus gekommen ist.
    Wir blicken ja mit einiger Genugtuung darauf, dass damals die Todesstrafe abgeschafft wurde. Dies, obwohl es eigentlich erst mal keine Mehrheit dafür gab. Dafür gab es nicht wenige, die die NS-Prozesse beendet sehen wollten, auf keinen Fall aber wollten sie Todesurteile gegen NS-Verbrecher, die zu dieser Zeit nach Lage der Dinge zu erwarten waren. So gab es dann auf einmal eine Stimmenmehrheit für den SPD-Vorschlag Abschaffung der Todesstrafe. Eigentlich also ein recht dubioser Deal, betrachtet man die Verbrecher und Verbrechen, die so mit in der Regel wenigen Jahren Gefängnis bzw. Zuchthaus abgegolten wurden. Dies änderte sich erst mit den Vernichtungslagerprozessen ab 63, wenn auch da viele Urteile nicht befriedigen konnten.

  • #130
    Arnold Voss

    @PauleT

    1. Das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages stellt den Koran über das Grundgesetz, bzw. das dortige Verschleierungsgebot über die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Das kann man/frau gut finden, ich halte es für verfassungswidrig.
    2. Es gibt in Deutschland nur ein spezielles und kein allgemeines Vermummungsverbot, sprich nur eins auf öffentlichen Versammlungen. Es kann, wie in anderen Ländern Europas, ohne Probleme, sprich ohne verfassunsgwidrig zu sein, verallgemeinert werden.
    3. Das EuGH hat eine darauf basierendes Verbot der Vollverschleierung für Rechtens erklärt.

  • #131
    Arnold Voss

    @ Bert
    Was die AFD beantragt geht mir am Arsch vorbei. Was sich Religionen über Jahrhunderte an Sonderrechten erobert haben nicht. Der Islam gehört genauso domestiziert wie alle anderen monotheistischen Religionen dieser Erde. Weder der Koran noch die Bibel noch sonst eine "heilige" Schrift hat über der Verfassung zu stehen. Jeder Mensch hat das Recht sein Gesicht zu zeigen und das des anderen zu sehen. Nur so kann eine offene und freie Gesellschaft demokratisch kommunizieren.

  • #132
    Arnold Voss

    @ all

    Ich fand die Diskussion hier insgesamt nicht immer produktiv aber trotzdem interessant. Danke an alle dafür.

  • #133
    Bert

    @ Arnold Voss @ alle

    hast du den:

    "Antrag

    21.02.2018

    der Abgeordneten Dr. Bernd Baumann, Dr. Gottfried Curio, Jochen Haug, Lars Herrmann, Martin Hess, Beatrix von Storch, Dr. Alice Weidel, Dr. Christian Wirth und der Fraktion der AfD

    Verbot der Vollverschleierung im öffentlichen Raum"

    gelesen?

    link im Kommentar: https://www.ruhrbarone.de/un-entscheidung-fuer-radikale-salafisten-frauenrechte-ade/159506#comment-1177979

    Auch die AFD beruft sich auf die Entscheidung des EuGH. Und das ist nicht die einzige Übereinstimmung deiner Argumentation mit dem AFD-Antrag. Wer’s nicht glaubt, es für eine Unterstellung hält: Lesen!

  • #134
    thomas weigle

    #133 Diese Argumentation ist einfach nur dämlich. Denkt man diese "Gedanken" zum Ende hin, musst man selbstverständlich auf bezahlten Urlaub und Weihnachtsgeld in Zukunft verzichten. Das haben nämlich die Nazis eingeführt. Am ersten Mai gehen wir dann auch arbeiten, denn dieser Feiertag ist hierzulande von den Braunen eingeführt worden.
    Im übrigen ist es wirklich nur dämlich, das finsterste und reaktionärste Mittelalter unter den Schutz des GG zu stellen. Wie gesagt, nur die dümmsten Kälber..

  • #135
    ke

    Der AFD Antrag fokussiert sehr stark auf den Islam. Vielen anderen geht es aber darum, dass es einfach unerträglich ist, dass sich Menschen nur unter einem Stoff, der alle Konturen verdeckt inkl. Gesicht, in der Öffentlichkeit bewegen.
    Der AFD Antrag zeigt eine Richtung. Das Gesetz müssten dann andere Formulieren. Der explizite Bezug zum Islam im Antrag ist natürlich eine Sollbruchstellt, die vermutlich wg. der Aufmerksamkeit oder als geplante Sollbruchstelle formuliert wurde.
    Insgesamt sind viele Gründe im Antrag bekannt und nachvollziehbar.
    Auch in der AFD gibt es Juristen.

    Insgesamt sehe ich in diesem Bereich auch die Gleichheit gefährdet, da einige Menschen sich jeder Kontrolle im Bereich Video/Gesichtserkennung entziehen könnten, wenn sie es denn mit ihrer Religion begründen. Andere Menschen hätten diesen Vorteil nicht.

    Wie ich schon mehrfach betont hatte:
    Es gibt viele Rechte, die miteinander konkurrieren. Ich sehe hier nicht, dass ein paar Verfassungsrichter bewerten sollten, sondern gewählte Volksvertreter.
    Das hat auch nichts mit einer Nicht-Akzeptanz eines Grundgesetzes zu tun. Ich mag nur nicht, dass ein paar Richter über graue, ethische, moralische Sachen entscheiden (z.B. Abtreibung, Gleichgeschlechtliche Partnerschaft), die eben nicht in einem abstrakten Grundgesetz abgebildet werden können. Konkretisierungen müssen hier aus der Politik kommen.

  • #136
    ke

    Jetzt wird es spannend:
    Eine Religion auf Basis der Blockchain ohne zentrale Autorität:
    https://futurism.com/blockchain-religion-matt-liston

    Da wird es natürlich spannend, wie sich diese bzw. andere Religionen dieser Art entwickeln werden. Welche Rechte werden sie fordern, wenn unsere Richter religiöse Freiheiten sehr weit interpretieren?
    Welche Version der Religion ist relevant, wenn sich die zentrale Schrift auf Basis eines Voting Systems ändern kann?

  • #137
    thomas weigle

    Untersuchungen in Frankreich haben ergeben, dass je konservativer und rückwärts gewandter Muslime sind, desto antisemitischer führen sie sich auf, was zur Folge hat,dass Frankreich zum Auswanderungsland für Juden geworden ist. So der Historiker C.Clarke in einer Sendung über die Geschichte der europäischen Juden. Wollen wir das?
    Wer sich der Scharia verpflichtet fühlt, muss zwangsläufig Anders-und Ungläubige als Menschen niederen Ranges ansehen, so wie Christen in vielen muslimischen Staaten vielfältigsten Repressionen bis hin zur Ermordung ausgesetzt sind. Und: gibt es muslimische Staaten, in denen Juden ungefährdet leben können? Mir sind keine bekannt.
    Wir tun also gut daran, unsere Wertvorstellungen mit aller Konsequenz Migranten zu vermitteln und ihre Einhaltung auch einzufordern. Das gilt natürlich auch für deutsche Staatsbürger. Hier haben die staatlichen Autoritäten und Zivilgesellschaft bis heute teilweise schmählich versagt.

  • #138
    Bert

    @ thomas weigle

    vielleicht stellst du als erstes mal deine Beleidigungen ein? Ich weiß nicht, wofür die gut sein sein, diese dauernden, Zitat Weigle: "einfältig", "dämlich", usw.

    Wenn ich feststellte, dass das, was ich sage, zum Verwechseln ähnlich auch von AFD kommt, würde ich mich sofort fragen: "Was hab ich da gemacht?!?"

    Bei einem Thomas Weigle offensichtlich zu viel verlangt.

  • #139
    paule t.

    @ Thomas Weigle, ‘128/129/134

    Mal steht das GG bei Ihnen angeblich "hoch im Kurs" und ist der Verweispunkt, mit der Dinge verboten werden sollen, weil sie nach ihrer Meinung im Widerspruch zu dessen Werten stehen – mal wird es als Ergebnis von Machtpolitik abgewertet und kann angeblich nicht als Begründung herangezogen werden bei Diskussionen um Dinge, die bei seiner Entstehung angeblich noch nicht im Blick sein konnten.

    (Letzteres ist übrigens hier Unfug – als ob religiöse Verhaltensweisen, die inhaltlich quer zu Dingen wie Gleichberechtigung, Demokratie usw. stehen, damals nicht bekannt gewesen wären. Sie werden trotzdem ausdrücklich geschützt, solange sie die Rechte anderer nicht verletzen.)

    Ganz nach Belieben, wie es gerade passt. Sorry, aber das ist Pippi-Langstrumpf-Juristerei.

    Fakt ist einfach: Die Verbotsbefürworter müssen ihren Wunsch begründen nach den mehrfach genannten Kriterien aus GG Art 2. Das ist in dieser Diskussion nicht im Ansatz geschehen.

    Die reine Meinung, etwas widerspreche den Werten des GG, reicht dafür jedenfalls bei weiten nicht aus. Es gibt unzählige Dinge, die das tun, und dennoch nicht verboten sind und auch nicht verboten werden können, solange sie nicht _konkret_ die Rechte anderer oder die Verfassungsordnung verletzen. Das wäre zu belegen.

    Das ist übrigens auch gut für die Verbotsbefürworter: Leicht könnte sonst jemand parallel argumentieren, deren Ideen verstießen gegen Werte des GG (Religionsfreiheit usw.) und demzufolge sei die Propagierung dieser Ideen zu verbieten. Die einfachste Lösung wäre dann, diesen Argumenten fogend beiden Seiten die Meinungsäußerung zu verbieten und dann wäre Ruhe im Karton. Nur dass das auch den Werten des GG widerspräche und …

  • #140
    paule t.

    @ Arnold Voss

    Zitat #130:
    "1. Das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages stellt den Koran über das Grundgesetz, bzw. das dortige Verschleierungsgebot über die Gleichberechtigung von Mann und Frau."

    Diese Behauptung halte ich für groben Unfug und bitte Sie, das zu belegen.

    Zitat #130:
    "2. Es gibt in Deutschland nur ein spezielles und kein allgemeines Vermummungsverbot, sprich nur eins auf öffentlichen Versammlungen. Es kann, wie in anderen Ländern Europas, ohne Probleme, sprich ohne verfassunsgwidrig zu sein, verallgemeinert werden."

    Dass dieses Vermummungsverbot so einfach verallgemeinert werden könnte, müssten Sie ja begründen. Für das spezielle Vermummungsverbot bei Demonstrationen hat der Gesetzgeber eine solche Begründung vorgelegt. Für die Ausweitung auf beliebige andere Situationen müssten Sie das noch tun.

    "X ist in Situation Y verboten, also kann es auch immer und überall verboten werden" ist jedenfalls kein besonders logisches Argument. Ansonsten fordere ich hiermit das Telefonieren mit dem Handy zu verbieten. Bisher gibt es zwar nur ein spezielles Mitdemhandytelefonierverbot am Steuer eines Autos, aber das kann ja "ohne Probleme, sprich ohne verfassunsgwidrig zu sein, verallgemeinert werden." Oder?

    Zitat #131:
    " Jeder Mensch hat das Recht sein Gesicht zu zeigen und das des anderen zu sehen. Nur so kann eine offene und freie Gesellschaft demokratisch kommunizieren."

    Sie vermengen hier eine absolute Banalität, die niemand bezweifelt, mit ihrer Forderung, die Sie begründen müssten, und einer scheinbar plausiblen Meinung, die nur die Forderung nicht stützt – und tun so, als wäre alles drei so selbstverständlich wie das erste. Das ist ein eher simpler Versuch einer Überrumpelung, mehr nicht.

    Zur Erläuterung:

    Die Banalität: " Jeder Mensch hat das Recht sein Gesicht zu zeigen […]."
    Ja selbstverständlich. Das bezweifelt hier in dieser Diskussion überhaupt niemand und ist auch nicht Gegenstand der Diskussion.

    Die Forderung: " Jeder Mensch hat das Recht […] das des anderen zu sehen."
    Nein, ein solches Recht gibt es in unserer Gesellschaft bisher nicht. Sie möchten es vielmehr mit dem Vollverschleierungsverbot erst etablieren und damit aus dem Recht, sein Gesicht zu zeigen, eine Pflicht machen.

    Scheinbare Plausibilität: "Nur so kann eine offene und freie Gesellschaft demokratisch kommunizieren."
    Ja, das sehe ich auch so. Vollverschleierung ist auch für mich die Verweigerung einer Kommunikation. Deswegen lehne ich sie auch ab. Nur: Zu einer freien und offenen Gesellschaft gehört eben auch, dass man an ihr nicht teilnehmen muss. Kommunikationsverweigerung ist in einer freien Gesellschaft ein Recht – so doof ich es finden mag, wenn jemand das tut. Daher begründet diese Aussage ein Vollverschleierungsverbot nicht.

  • #141
  • #142
    Helmut Junge

    Paule T. mir ist Ihre Vorstwllung darüber, wie ein Gestz entsteht zu abstrakt und theoritisch. Der Gesetzgeber beschließt mit einfacher Mehrheit eine Erweiterung des Vermummungsverbot, und danach kann jemand, der die Berechtigung dazu hat, Verfassungsklage einreichen. Dann entscheidet das Bundesverfassungsgericht, ob das Gesetz verfassungskonform ist. So könnte das in der Praxis laufen. Dann müßte Arnold Voß überhaupt nichts begründen. Aber wird jemand klagen?
    Wer denn?Die SPD? wohl kaum. Sie wird schimpfen, hat aber zugestimmt. So läuft das meist ab.
    Die Grünen? Glaub ich nicht. Bliebe einzig die Linkspartei. Es müßte aber die Fraktion sein, nicht frau Kipping. Bleibt abzuwarten.
    Und wenn, entscheiden die Richter. Einer der Gründe, warum ich mich nicht so engagiere, Die Entscheidung liegt bei Richtern. Deren Haltung ist nicht durchschaubar.

  • #143
    thomas weigle

    paule t Das Entstehen des GG werte ich nicht ab, es war ein Kampf um Interessen und Einfluss. Das zu leugnen ist absurd oder dumm, denn das sahen auch Beteiligte so, u.a. der erste Kanzler dieser Republik, der heftig mitgemischt hat. Festzuhalten ist: nicht bei jedem Kampf um Macht kommt so was Gutes raus wie das GG. Oder um mit Kohl zu sprechen: "entscheidend ist, was hinten rauskommt."
    Allerdings finde ich es ein wenig unverschämt von ihnen, den Eltern des GG zu unterstellen, sie hätten Verhaltensweisen, wie Zwangsverheiratung, Ehrenmorde, u.a. wie sie in den Kreisen nicht unüblich sind, in denen Frauen diese Vermummung tragen (müssen), unter Religionsfreiheit subsumiert. Das denn doch nicht.

  • #144
    thomas weigle

    #138 Du überlässt also den Rechten die Entscheidungshoheit darüber, was Du denkst oder forderst. Kann man machen, ist aber dumm. Konsequent musst du dann aber in Zukunft auf bezahlten Urlaub verzichten. Die Nazis haben auch reichsweit einen Mietpreisbremse durchgesetzt…

  • #145
    Bert

    @ thomas weigle

    soll das eine Antwort sein, die du an "paule t." schreibst, hier: https://www.ruhrbarone.de/un-entscheidung-fuer-radikale-salafisten-frauenrechte-ade/159506#comment-1178041

    hast du da was gesagt, irgendwas sinnvolles?

  • #146
    Bert

    @ thomas weigle

    du schreibst: "Du überlässt also den Rechten die Entscheidungshoheit darüber, was Du denkst oder forderst …"

    Nein. Ich merke noch, was ich schreibe, meistens bevor ich es tue. Wenn nicht, frage ich mich anschliessend, was ich gemacht habe, wenn ich mich tatsächlich wie ein Rechter anhören sollte.

    Du hast kein Problem damit, dich wie ein Rechter anzuhören. Weil du ein Rechter bist.

    Du scheinst ja jetzt in jedem Kommentar die Nazis loben zu müssen, erst in Kommentar "#134“ für "bezahlten Urlaub und Weihnachtsgeld“, für den „ersten Mai“ als Feiertag, und jetzt, Zitat Weigle: "Die Nazis haben auch reichsweit einen Mietpreisbremse durchgesetzt…"

  • #147
    ke

    Ist das noch real, oder sind wir in einem Experiment bzgl. aktueller Internet-Diskussionsmethoden?

  • #148
    Arnold Voss

    @ Bert
    Bert, was machst du, wenn die AFD In NRW demnächst wohlmöglich den Antrag stellt, den Hambacher Forst zu erhalten, um bei den Grünen Stimmen zu fischen? Oder die Bundes AFD die Erhöhung des Mindestlohns fordert um bei den Arbeitern mehr Stimmen zu bekommen?

    Dein Argumentation ist wirklich dumm, denn sie unterscheidet nicht zwischen dem Inhalt und dem Subjekt einer Forderung. Anders ausgedrückt, eine Forderung kann auch dann richtig sein, wenn der Falsche sie fordert.

  • #149
    Arnold Voss

    @ PauleT

    Auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages wertet die Burka / Vollverschleierung ausdrücklich als eine extreme religiöse Äußerung/Symbolik die gegen das Prinzip der Gleichberechtigung von Frau und Mann verstößt. Trotzdem folgert er daraus, dass das als religiöse Freiheit auch von nicht religiösen Menschen, respektive von allen anderen, geduldet werden muss. Das aber ist nur möglich, wenn man die Religionsfreiheit a) höher bewertet als die Gleichberechtigung von Mann und Frau, und b) bezüglich der Vermummung unterschiedliche Rechtsbedingungen von religiösen und nichts religiösen Menschen im Rahmen des Grundgesetzes akzeptiert.

    Konkret für eine Versammlung können sich muslimische Frauen, wenn sie denn wollen, voll verschleiern, währen alle nicht religiösen Teilnehmer unabhängig vom Geschlecht, keine Gesichtsvermummung tragen dürfen. Das bedeutet in diesem Moment nichts anderes, als das der Koran, bzw. eine extrem Auslegung des Korans, wie z.B. bei den Salafisten, über dem Gesetz und über der Verfassung steht.

    Was daran gober Unfug sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich seher vielmehr in ihrem Vorwurf eine proreligiöses Vorurteil, dass sie gegen meine Argumentation wenden, die bei ihnen zugleich zu einer höher Bewertung des Religionsfreiheit über die geschlechtliche Gleichberechtigung führt, obwohl sie meine Kritik an der Vollverschleierung des Gesichtes teilen. Ich dagegen bewerte den Verfassungsgrundatz des geschlechtlichen Gleichberechtigung höher als die Religionsfreiheit für religiöse Extremisten. Was daran verfassungsfeindlich sein soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

  • #150
    Bert

    @ Arnold Voss

    wir reden über das von der AFD geforderte Verbot der Vollverschleierung, oder hast du das gefordert?

    ich komm bei AFD und Arnold Voss durcheinander, vielleicht erklärst du mal, was deine Position von der rechten Position der AFD unterscheidet, im Inhalt, denn darauf kommt es an

  • #151
    Arnold Voss

    Bert, du schreibst hier über die AFD. Sonst Niemand. Ich erkläre hier meine Position. Wenn du meinst, das enstpricht einer AFD Forderung, dann ist das dein Problem, aber nicht meins. Wenn du daraus sogar schließt, dass ich wohlmögich eine AFD Wähler oder Unterstützer bin, liegst du falsch. Ich messe meine eigenen Überlegungen und Meinungen, im Gegensatz zu dir, nicht daran, wer sie sonst noch vetritt, sondern einzig und allein daran, ob ich sie für inhaltlich sinnvoll erachte und darüber diskutiere ich hier mit anderen Menschen. So ist das bei den Ruhrbaronen üblich. Wenn dir das nicht gefällt, geh einfach dahin, wo alle deiner Meinung sind. 🙂

    P.S. Ich habe dir in meinem letzten Kommentar sachliche Fragen gestellt. Wie wäre es mit einer sachlichen Antwort?

  • #152
    Arnold Voss

    @ Bert

    Nur als als weitere inhaltliche Oriengtierung zu meiner Position, die die anderen Diskussionsteilnehmer hier allerdings schon kennen:
    1. Ich bin gegen ein generelles und auch gegen ein spezielles Kopftuchverbot.
    2. Ich bin für ein Verbot des Kopftuches bei Mädchen unter 14 Jahren, also vor der Religionsmündigkeit.
    3. Ich bin für ein generelles Verbot der Gesichtsverschleierung.

  • #153
    Bert

    @ Arnold Voss

    – deine Frage: "was machst du, wenn die AFD In NRW demnächst wohlmöglich den Antrag stellt, den Hambacher Forst zu erhalten, um bei den Grünen Stimmen zu fischen?"

    die Frage ist reine Rhetorik: die AFD wird diesen Antrag nicht stellen. Wenn sie es wider Erwarten doch täte, wüßte jeder, warum sie das tut, wie du selber sagst: "um bei den Grünen Stimmen zu fischen" (und nicht nur bei den Grünen).

    In jedem Fall würde ich nie einen Antrag der AFD unterstützen, egal was sie fordert, um die AFD nicht politisch zu "legitimieren".

    – deine Frage: "Oder die Bundes AFD die Erhöhung des Mindestlohns fordert um bei den Arbeitern mehr Stimmen zu bekommen?"

    siehe oben

  • #154
    Bert

    @ Arnold Voss

    ich habe dir eine sachliche, inhaltliche Frage gestellt:

    – die AFD fordert ein Verbot der Vollverschleierung

    – Arnold Voss fordert ein Verbot der Vollverschleierung

    wie unterscheiden sich die Forderungen von AFD und Arnold Voss INHALTLICH?

  • #155
    Nina

    Ich denke nicht, dass man die Situation von Frauen in Afganistan mit der von Frauen in Europa vergleichen kann. Mit Sicherheit gibt es Frauen, die aus freien Stücken und religiöser Überzeugung hier in Europa, sei es in Frankreich, sei es in Deutschland, eine Burka tragen. Wer anderes behauptet ist naiv oder hat wenig Vorstellungskraft.
    Dennoch ist es hier bei uns eine extreme Auslebung von Religion und das findet eine Mehrheit nicht akzeptabel (vermute ich, kenne aber keine Statistiken). Ich persönlich würde aus dem Grund in Deutschland auch jederzeit ein Vollverschleierungsverbot in der Öffentlichkeit befürworten.
    Ich sehe regelmäßig vollverschleierte Frauen und es irritiert so gut wie alle Umstehenden. Es gehört hier einfach nicht her.
    Zudem geht mir persönlich das Männerbild auf den Piss, das damit einhergeht. Tabuisierung von Frauenkörpern bedeutet im Umkehrschluss, dass Männer sich nicht zügeln können, dass es potentielle Vergewaltiger und lüsterne Arschlxxxxx sind. Wie haben aber 2018 und diese elenden Kategorien, die beide Geschlechter knechten, sind überholt.
    Weg mit der Burka.

  • #156
    thomas weigle

    #146 Du bist derartig simpel geschaltet, dass du nicht erkennen willst, dass auch Rechte gute Maßnahmenfordern durchsetzen können und auch wollen. Das haben die Nazis gemacht. Folge ich deiner einfältigen Logik, muss ich bezahlten Urlaub verweigern, weil ihn die Nazis eingeführt haben. Tust Du das? Die Frage hast Du bislang nicht beantwortet.
    Im Gegensatz zu dir Troll habe ich mich hier oft genug unter meinem Namen und als Gastautor sogar unter meinem Bild eindeutig gegen die AfD und auch in Sachen 1000 Jahre positioniert, wie du leicht raus finden kannst, wenn du meinen Namen ins obige Suchfeld eingibst. Also lass in Zukunft deine dämlichen Anwürfe in Sachen AfD.

  • #157
    Nina

    @Bert:
    -die AfD sagt, die Erde sei rund
    -Arnold Voss sagt das Gleiche

    Hm. Und jetzt?
    Ich finde es nicht schön, Arnold Voss Verstand zu beleidigen, indem Du ihn in die Nähe von Idioten rückst.
    Ich mag bspw. die großen, institutionalisierten Religionen nicht, die Regeln im Judentum gehn mir genau so auf den Keks wie die in anderen Religionen. Nichts als starre Märchengeschichten. Bin ich jetzt in Deinem Weltbild Antisemitin? Dann reicht das Denken aber nicht mal bis zu der Landesgrenze von NRW. Schade.

  • #158
    thomas weigle

    Untersuchungen in Frankreich, so der Historiker Clarke am vergangenem Mittwoch in 3sat, haben gezeigt, dass dort, wo der radikale Islam zu hause ist, also u.a. die Vollverschleierung, ein aggressiver Antisemitismus Platz gegriffen hat. Die Folge ist, dass Frankreich für Juden zum Auswanderungsland geworden ist. Frankreich, wo doch viele und auch ich immer gedacht haben, dort seien Menschenrechte und Toleranz zu hause. Offenbar nicht in den Kreisen, die einige hier unter den Schutz des GG meinen stellen zu müssen. Ich will das nicht, auch weil ich fürchte, dass dies nur der AfD nutzt.

  • #159
    Bert

    @ thomas weigle

    wir diskutieren nicht "irgendwas", das du in der Vergangenheit gesagt hast, und für das du dich selbst lobst (!), sondern hier und jetzt die Forderung nach einem Verbot der Vollverschleierung in Deutschland.

    Wenn du es nicht schaffst, dazu eine eigene Position zu formulieren, die sich inhaltlich von der Position der AFD unterscheidet, dann vertrittst du eben die Position der AFD.

    Macht dir ja auch nichts aus, Zitat Weigle: "… dass auch Rechte gute Maßnahmenfordern durchsetzen können und auch wollen. Das haben die Nazis gemacht. "

  • #160
    thomas weigle

    @ Nina Deiner Einschätzung der Religionen kann ich teilen, mit einer kleinen, aber wichtigen Einschränkung. Die Juden missionieren nicht, bedrohen also niemanden, der von ihrer Religion nix wissen will. Und die orthodoxen Juden sind sogar gegen den Staat Israel und wie man in der unten angeführten Sendung sehen kann, gehen einige von ihnen hierzulande sogar mit geschworenen Israelgegnern und Antisemiten von links und anderswo auf die Straße. Kopfschüttel. Die Sendung "Exodus" mit Christopher Clarke, den ich seit seinem unglaublich quellenreichen Buch über Preußen sehr schätze, bringt das ZDF als Zweiteiler morgen um 19.30 und am Dienstag.

  • #161
    Arnold Voss

    @ Bert

    Es ist mir völlig egal, ob du meine Position gegen eine Vollverschleierung für eine Forderung der AFD hälst. Wenns dich glücklich macht, meinetwegen. Und jetzt sei so nett, und mach dich vom Hof. Du fängst an, mich tödlich zu langweilen. 🙂

  • #162
    paule t.

    @ #143 thomas weigle
    "Allerdings finde ich es ein wenig unverschämt von ihnen, den Eltern des GG zu unterstellen, sie hätten Verhaltensweisen, wie Zwangsverheiratung, Ehrenmorde, u.a. wie sie in den Kreisen nicht unüblich sind, in denen Frauen diese Vermummung tragen (müssen), unter Religionsfreiheit subsumiert."

    Sie fantasieren. Natürlich haben die Eltern des GG derlei nicht unter den Schutz der Religionsfreiheit gestellt. Und ich habe das auch nie behauptet. Ich habe mehrfach zitiert, dass das Recht der allgemeinen Handlungsfreiheit seine Grenzen u.a. an den Rechten anderer findet. Auch die Religionsfreiheit, wo das nicht ausdrücklich dazugeschrieben ist, ist natürlich begrenzt durch Grundrechte anderer.

    Zwangsverheiratung, Ehrenmorde und der Zwang (!) zur Verschleierung verstoßen ganz offensichtlich gegen Rechte anderer und fallen somit natürlich nicht unter die Religionsfreiheit. Bei der Ganzkörperverschleierung an sich ist das hingegen nicht so – betroffen ist die Person, die sie trägt; da wird kein anderer in seinen Grundrechten eingeschränkt. Sie haben ja bisher auch nicht einmal versucht zu zeigen, dass das so wäre, obwohl ich ja mehrfach darauf hingewiesen habe, dass das eine mögliche Begründung wäre.

    Stattdessen kommen sie mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen, in denen sie ganz klar gegen Grundrechte verstoßende Handlungen so anführen, als ob es bei der Ganzkörperverschleierung an sich genau so wäre, um sich so die Begründung für deren Verbot sparen zu können. Das ist argumentativ sehr schwach, ja mit der Unterstellung gegen mich unehrlich.

  • #163
    paule t.

    @ #149 Arnold Voss

    Zitat: "Auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages wertet die Burka / Vollverschleierung ausdrücklich als eine extreme religiöse Äußerung/Symbolik die gegen das Prinzip der Gleichberechtigung von Frau und Mann verstößt."

    Das ist es ja auch ganz offenkundig. Natürlich verstoßen religiöse Vorstellungen, bei denen die Frau eine Vollverschleierung trägt, der Mann hingegen nicht, gegen das Prinzip der Gleichberechtigung. Deswegen hätte auch niemand das Recht, derlei von anderen Menschen zu verlangen, ohne dass sich diese dem ohne Nachteile entziehen können. Ein Arbeitgeber, der so etwas von weiblichen Angestellten verlangen würde, käme damit daher selbstverständlich nicht durch. Wenn eine Scheidung noch einer Begründung beürfte, wäre es natürlich auch ein Scheidungsgrund. Usw.

    Zitat: "Trotzdem folgert er daraus, dass das als religiöse Freiheit auch von nicht religiösen Menschen, respektive von allen anderen, geduldet werden muss."

    Ja, ebenso natürlich. Weil jede Person das Recht hat, seine eigenen Grundrechte auch nicht auszuüben. Eine Ehe, in der die Frau sich nur um Haus und Kinder kümmert und keinerlei Entscheidungen trifft, sondern alle ENtscheidungen ihrem Mann überlässt, verstößt auch gegen das Prinzip der Gleichberechtigung. Trotzdem darf eine Frau, wenn sie denn – aus welchen Gründen auch immer – möchte, eine solche Ehe führen. Die Auswahlkriterien der katholischen Kirche für ihr Führungspersonal verstoßen ganz offensichtlich gegen das Prinzip der Gleichberechtigung – trotzdem darf eine Frau dort Mitglied sein. Usw.

    Der Staat schützt eben die Grundrechte, aber er zwingt sie den Leuten nicht auf. Sonst wären es nämlich auch kleine Grundrechte, sondern Pflichten.

    Zitat: "Das aber ist nur möglich, wenn man die Religionsfreiheit a) höher bewertet als die Gleichberechtigung von Mann und Frau, und […]"

    Keineswegs. Man muss dafür nur die eigene Entscheidung der betroffenen Person akzeptieren – was ja nun das Wesen aller Grundrechte ist. Wie sie wissen, dürfen Zeugen Jehovas ihre Religion sogar höher bewerten als ihr eigenes Leben (das ihrer Kinder freilich nicht!), wenn sie Bluttransfusionen ablehnen – und das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist damit auch nicht geringer bewertet als die Religionsfreiheit.

    Zitat: "[…] b) bezüglich der Vermummung unterschiedliche Rechtsbedingungen von religiösen und nichts religiösen Menschen im Rahmen des Grundgesetzes akzeptiert.
    Konkret für eine Versammlung können sich muslimische Frauen, wenn sie denn wollen, voll verschleiern, währen alle nicht religiösen Teilnehmer unabhängig vom Geschlecht, keine Gesichtsvermummung tragen dürfen."

    Da habe ich meine Zweifel. Haben Sie einen Beleg? M.E. würde ein spezielles und hinreichend begründetes Verbot nicht außer Kraft gesetzt. Auch ein Verbot der Vollverschleierung in der Schule ist ja zulässig (und ich halte das auch für richtig), da sie der dort notwendigen Kommunikation entgegensteht. MMn stellen Sie hier einen Strohmann auf.

    "Das bedeutet in diesem Moment nichts anderes, als das der Koran, bzw. eine extrem Auslegung des Korans, wie z.B. bei den Salafisten, über dem Gesetz und über der Verfassung steht."

    Nein. Die Argumentation des Gutachtens wie auch meine stellt an keiner einzigen Stelle den Koran höher als das GG, sondern argumentiert ausschließlich mit den im GG festgehaltenen Grundrechten. (Anderes bäte ich zu belegen.) Die einzige Rolle, die der Koran im Gutachten spielt, ist die, dass festgestellt wird, dass es diese religiöse Tradition in einer speziellen Auslegung des Korans gibt und sich daher auf das Recht der Religionsfreiheit, wie es im GG steht (!), berufen kann, solange (!) sie nicht gegen Rechte anderer (!) verstößt.

    ———————————————————-

    Was ich ganz allgemein bei der Diskussion wahrnehme, ist, dass die Verbotsbefürworter sich nicht auf das Prinzip einlassen, dass nur das verboten werden kann, das die Rechte ANDERER einschränkt. Da ich das in einem freiheitlichen Rechtsstaat für absolut grundlegend halte, irritiert mich dieser blinde Fleck in ganz hohem Maße.

  • #164
  • #165
    Arnold Voss

    @ PauleT

    Wenn Jemand den Hitlergruß aus tiefer Überzeugung macht, dann dürfte man ihn nach Ihrer Auffassung nicht verbieten, so lange er nicht Rechte anderer einschränkt. Wenn ein Mann seine Frau schlägt, und sie sich das Gefallen lässt, bzw. dies als Strafe für sich aus welchem Grund auch immer akzeptiert, ist auch kein Recht Dritter / Anderer beeintächtigt. Trotzdem wurde das in Deutschland irgendwann verboten.

    Ob einer oder eine etwas freiwillig oder sogar aus Überzeugung tut hat also nichts damit zu tun, ob es geduldet oder geahndet werden kann. Genausowenig ob das Recht anderer beeinträchtigt wird oder nicht. Unserer Verfassung ist vielmehr ein Werte Rahmen, der in ganz verschiedener Weise und in verschiedenen Graden durchgesetzt wird und werden kann, auch was die Beinträchtigung oder Nichtbeeinträchtigung der Rechte Dritter/ Anderer betrifft. Es kommt im Prinzip nur auf die Gewichtung an, und wie sie sich über die Zeit verändert.

    Das Tragen einer vollen Gesichtsverschleierung beeinträchgtigt allerdings auch jenseits z.B. der Schule, dem Gericht oder einer Arztpraxis die öffentliche Kommunkation erheblich, in dem sie das Recht der anderen Kommunikaionspartner auf ein Gesicht komplett einschränkt. Was also spricht dagegen es in diesem Bereich höher als die Religionsfreiheit zu bewerten. Was spricht überhaupt dagegen, die Religionsfreiheit gegen über extremistischen Religionsauffassungen zu begrenzen.

    Das Gutachten des wissenschscftlichen Dienstes lässt dieses Thema komplett außen vor, um genau zu dem Ergebnis zu kommen, zu dem es kommt. Nein, die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann kann nicht einfach verordnet werden. Da geben ich ihnen Recht, PauleT.Aber wenn die Vollverschleierung auf Grund einer extremistischen Religionsauffassung nur bei den Frauen gilt, dann ist es völlig egal, ob die das freiwillig tun oder nicht. Es ist und bleibt eine Diskriminierung die obenddrein in der Öffentlichkeit erheblich Auswirkungen auf das Leben Dritter hat.

    Beides zusammen kann deswegen sehr wohl ein öffentliches Verbot begründen, das aber andererseit keineswegs das Leben z.B. einer sehr konervativen muslimischen Frau so einschränkt, dass sie zuhause nicht auch eine konservative Ehe führen kann. Warum auch. Das ist ihr privates Leben. Aber in einer freiheittlich demokratischen Gesellschaft ist der öffentlichen Raum ebenso zentraler Bereich des gesellschaftlichen Lebens wie der private. Ja der für die Demokratie sogarder entscheidende.Hier haben deswegen auch andere Regeln zu gelten.

  • #166
    thomas weigle

    Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, dass ein nicht geringer Teil der Zuwanderer aus absolut Männer dominierten Staaten/Gesellschaften kommt, in denen die Frauen so gut wie kein Recht auf (sexuelle) Selbstbestimmung haben, wo die Benachteiligung der Frauen schon im Babyalter bei der medizinischen Betreuung beginnt. Die Sterblichkeitsraten weiblicher Säuglinge sind erschreckend, was zur Folge hat, dass Millionen Männer dort niemals eine Ehe führen können, weil es deshalb an heiratsfähigen Frauen fehlt, in Pakistan bspw beträgt dieser Männerüberschuss mehr als 60 Millionen, so die Gattin des zeitweiligen niederländischen Botschafters dort in ihren Buch "Allah und die Frauen."
    Zudem sind diese Gesellschaften vom Hass auf Juden durchtränkt. Diese Überzeugungen werden nicht beim Eintritt in die Bundesrepublik Deutschland abgegeben bzw auch hierzulande in den entsprechenden Bevölkerungskreisen vermittelt. Wohin das führt, erleben die Juden Frankreichs Tag für Tag, Beschimpfungen, gewaltsame Übergriffe, Morde.Die Folge, sie wandern aus.
    Es ist an der Zeit, dass sich unser Land und v.a. die sog. Zivilgesellschaft entscheiden muss, wo der Weg hingehen soll. Wollen wir dem importierten Antisemitismus, dem gelebten Mittelalter weiter Raum gewähren? Wir wissen, wo das hinführt. Wehret den Anfängen. mit aller Härte und Konsequenz. Es reicht nicht, sich gegen den Antisemitismus und das verquere Weltbild der Nazikollaborateure Höcke und Gauland zu positionieren, der Angriff auf die Zivilgesellschaft und die Werte der Aufklärung findet von rechts und von islamischer Seite statt, es ist eine hochgefährliche Zange, die da am Werk ist.

  • #167
    ke

    Wann bekommen diejenigen, die sich immer so betont für den Kampf gegen Rechte einsetzen, endlich einen 360 Grad Blick?

    Es gibt nicht nur in Deutschland Rechte!

  • #168
    Ines C.

    @Wenn jetzt hier alle mal dieKlappe still halten, die in keiner Religion und keinem Gottesstaat dieser Welt unter eine Burka gezwungen würden, könnten wir Betroffenen mal Tacheles argumentieren. Danke!

  • #169
    ke

    @168 Ines C.
    Die von ihnen angesprochene Burka ist eine Ausprägung.
    Andere Gruppen haben andere Uniformen/Kennzeichnungen/Regeln.
    Wer soll also die Klappe halten, weil er momentan nicht betroffen ist.
    Hier ist ein Bericht über Frisuren im Iran:
    https://www.derwesten.de/panorama/iran-will-maennern-frisuren-vorschreiben-id3371446.html

    BTW: Dann sind wir bei der Frage, wann das Uniformverbot beginnt. Das war in der Vergangenheit auch wieder ein Thema, bei dem die Juristen verschiedene Meinungen in bekannten Fällen hatten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Uniformverbot_in_Deutschland

  • #170
    Ines C.

    @169 natürlich alle XY-Chromosmenträger 😉 . Mir ist keine Ideologie oder Religion bekannt, die bei Männern ähnlich asymmetrsch in die Rechte des Individuums eingreift wie bei Frauen.
    Also wenn hier dann nur die Betroffenen, weiblich, diskutierten, hätten wir eine andere Brisanz und womöglich Debattenkultur.

  • #171
    Helmut Junge

    Nein @Ines, das geht nicht. Wir sind alle betroffen, wenn Leute sich dafür einsetzen, das Grundgesetz als brauchbare Ergänzung zur Scharia zu benutzen.
    Außerdem diskutieren kaum Frauen über diese Themen. Sie lassen sich zudem oft genug einfach überrollen. Ich würde mir wünschen, wenn sich mehr Frauen bei Politikern oder Juristen beschweren würden.

  • #172
  • #173
    Nina

    @Ines
    "Also wenn hier dann nur die Betroffenen, weiblich, diskutierten, hätten wir eine andere Brisanz und womöglich Debattenkultur. "

    Das ist reine Spekulation, es gibt genug rückständige Frauen, mit denen nicht zu debattieren ist. Zudem bin ich nicht betroffen, da ich mir mit Sicherheit nie einen schwarz-gefärbten Bettbezug anziehe mit Gesichtsverschleierung oder gar noch in Kombi mit Handschuhen. Frau ist nicht gleich "Betroffene". Hier in Deutschland schon mal gar nicht.
    Religion bzw. ihre extreme Interpretation und Auslebung knechtet beide Geschlechter, ich sehe kein Gefälle, allenfalls verschiedene Qualitäten. Der Islam ist derart sexualfeindlich, dass Männer ganz gehörig unterdrückt werden. Einen Fehler dürfen wir nicht machen-die Unterdrückung von Frauen und Männern aufwiegen zu wollen.

  • #174
    ke

    Frauen haben seit Jahren andere Probleme. Die Gleichberechtigung wird insbesondere auf die Anzahl der Frauen in Chef Etagen und hier insbesondere in Aufsichtsräten reduziert.
    Kein Wunder. Die Frauen in der Öffentlichkeit hoffen auch auf ihren "Goldröckchen"-Job.
    http://de.wikimannia.org/Goldrock

    Restliche Freiheiten werden als gegeben betrachtet. Der Rest der Welt interessiert kaum.

  • #175

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