36

„Wir sorgen dafür, dass der Brut die letzte Stunde schlägt“ – Ein Moskaubesuch zum 70. Jahrestag des Sieges

IMG-20150511-WA0032Während eine Linke hierzulande noch drüber debattierte, ob, wie und unter welchem Motto der 8. Mai als „Tag der Befreiung“ gefeiert werden dürfe, wurde in Moskau wie in anderen Städten der russischen Föderation tagelang der „Tag des Sieges“, Nationalfeiertag am 9. Mai anlässlich der Kapitulation der deutschen Wehrmacht mit Militär-, Flotten- und Siegesparaden, Ehrung der Veteranen, traditionellem Festakt, zahlreichen Ausstellungen, Volksfesten und Gedenkveranstaltungen begangen. Von ihrem Moskaubesuch berichtet unsere Gastautorin Melanie Köhler.

Tage vor Beginn der offiziellen Feierlichkeiten schon waren Laternen der größeren Straßen der Hauptstadt mit roten und orangefarbenen Flaggen geschmückt, an allen bedeutenden Gebäuden hingen neben der Nationalflagge die Hauptstadtflagge mit Stadtwappen und eine an den 70. Jahrestag des Gedenkens erinnernde stilisierte Sowjetfahne. Überdimensionale rote Sterne, ob als Lichtinstallation auf dem roten Platz, mit dem Georgsband versehen am Lubjanka-Platz oder in Form des „Ordens des vaterländischen Krieges“, aufgeklebt an zahlreichen Lampen der U-Bahn, Hoteltüren, Schaufenstern, Erinnerungssymboliken waren überall zu sehen. Kaum ein Mensch im Straßenbild, der nicht an Arbeits- oder Alltagsbekleidung tagelang mit dem zur Schleife gebundenen orange-schwarz gestreiften Georgsbändchen herum lief. Das ehemals zaristische Symbol wurde anlässlich des 60. Jahrestages umgewidmet zum Zeichen des Gedenkens an den Jahrestag des Sieges, während Krim- und Ukrainekrise vereinnahmt als Erkennungszeichen prorussischer Demonstranten.

IMG-20150511-WA0041Bereits am 6. und 7. Mai konnte man den Generalproben der Siegesparade auf dem Roten Platz zum Klang von „Heiliger Krieg“ und Nationalymne zusehen, am Vormittag des 7. Mai exerzierte vorab unter strengen Sicherheitsvorkehrungen, Straßensperrungen und Ein- bzw. Ausgangskontrollen rund um den Bereich des Roten Platzes die Luftwaffe ihre Flugshow mit Helikoptern, nostalgischen sowie modernen Kampfflugzeugen samt Sprühnebel in den Farben der Landesflagge. Am Morgen des 9. Mai folgte die offizielle Militär- und Siegesparade. Während das Gebiet um den Roten Platz großflächig abgesperrt blieb und das Betreten des Geländes nur geladenen Gästen und beteiligten Akteuren vorbehalten blieb, konnte man als Schaulustiger an diversen Straßenzügen und Kreuzungen, beispielsweise der Twerskaja Straße oder dem Gartenring durchaus inmitten riesiger Menschenansammlungen das vorbeifahrende Militärgerät begutachten. Trotz immenser Sicherheitsvorkehrungen, Absperrungen, Einlasskontrollen, einem eindrucksvollen, aber durchaus entspannten Großaufgebot von Polizei und Militär, Anschlagssicherungen durch parkende Großfahrzeuge von Stadtreinigung bis Straßenbau und rassistischer Kontrollen bereits im Vorfeld der Veranstaltung an Bahnhöfen und Flughäfen gewann man zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, eine Teilnahme der „Durchschnittsbevölkerung“ sei generell unerwünscht. Auf Grünflachen und bei den Volksfesten in diversen Parks wurde das Ereignis über Großbildleinwand übertragen.

Müßig zu erwähnen, dass -abstrahiert von Bedeutungsinhalten und ohne jedes Geschichtsbewußtsein- das zur Schau stellen von „Putins Neuem“ Armata T-14 bis hin zu seiner „Alten“, der Interkontinentalrakete SS-27 Atomrakete selbstredend als chauvinistisches Muskelspiel gedeutet werden und der frenetische Jubel der „unverkrampft nationalistischen“ IMG-20150513-WA0000Zuschauermenge Assoziationen zu einer deutschtümelnden Fußball-WM-Meute unter dem Brandenburger Tor hervorrufen konnte. Auch das gebetsmühlenartig-zwanghafte Bekenntnis, das heutige Russland sei kein Hort der Menschen- und Bürgerrechte, sein Präsident kein Feminist und Aufklärer, der dort herrschende Nationalismus und Rassismus aus geschichtsbesoffener Verklärung allein nicht zu entschuldigen und kein bischen appetitlicher als anderswo, sei hiermit geleistet. Bezweifelt werden darf jedoch, ob man es mit dem Schwarm der heimischen Presselandschaft und dem vergangenheitswegbewältigenden politischen Mainstream ausgerechnet anlässlich dieses Gedenkens abzugeben gezwungen ist.

DSC_0847Denn dieser 70. Jahrestag zeigte sich an vielen Orten der Stadt noch von einer inhaltlichen, erinnernden und bedächtigen Seite. Überall in der Stadt, in den großen Shopping-Malls, in diversen Fußgängerzonen, zwischen Edelboutiquen und Nachtleben, in U-Bahn-Stationen, im Gorki-Park, in Eisenbahnwaggons am Twerskoi Boulevard, in einer Infobox in der Innenstadt, an Laternenmasten auf den Straßen gab es informative und eindrucksvoll bebilderte Ausstellungen rund um den Großen vaterländischen Krieg und seine Auswirkungen auf die Bevölkerung. Auf Schautafeln bebilderte Texte, Fotos, Kleidungsstücke, private Korrespondenz, Presseausschnitte, Uniformen, Gegenstände des Alltags wurden dem Betrachter präsentiert. Eine Ausstellung widmete sich unter dem Thema „Heldinnen des Krieges“ den Frauenschicksalen aus den Jahren 1941 bis 45. Eine Inszenierung im Rahmen der Parade skizziert die Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz durch die Rote Armee. Erwähnt werden muss in diesem Kontext ebenfalls die Aktion „unsterbliches Regiment“, mit der viele Menschen durch mitgeführte Großporträts ihrer beteiligten Familienangehörigen gedachten und an sie erinnerten. Auf eben diese Form des Erinnerns, der Erinnerungsarbeit, des Gedenkens und des Dankes besteht angesichts von über 27 Millionen toten Sowjetbürgern ein legitimer Anspruch, den zu erfüllen die vielfältigen Ausstellungen und Aktionen am Rande der offiziellen Festlichkeit beigetragen haben. Wenn im Vorfeld dieser Tag und seine Bedeutung unter Verweis auf tagesaktuelle Machtpolitik diskreditiert, denunziert und boykottiert wurde, haben offensichtlich schlichtweg Anstand, Respekt, Ehrerbietung und Dank für die Opfer und Über lebenden des Krieges auf russischer Seite und jegliches Schamgefühl aufs Erbärmlichste vor politischem Kalkül und herbeischwadronierter kollektiver Befindlichkeitsstörung kapituliert.

RuhrBarone-Logo

36 Kommentare zu “„Wir sorgen dafür, dass der Brut die letzte Stunde schlägt“ – Ein Moskaubesuch zum 70. Jahrestag des Sieges

  • #1
    Gerd

    "Wenn im Vorfeld dieser Tag und seine Bedeutung unter Verweis auf tagesaktuelle Machtpolitik diskreditiert, denunziert und boykottiert wurde, ….."

    Dann betrachten wir es mal historisch. Wer hat Polen, die baltischen Staaten und Finnland überfallen? Wer hat den Nazis den Sprit zur Eroberung Westeuropas geliefert? Wer hat das Dritte Reich bis zum 20.06.1941 mit strategischen Rohstoffen beliefert?

    Die gleichen, die heute die Krim besetzt halten und an der Zerschlagung der "Restukraine" arbeiten.

  • #2
    keineEigenverantwortung

    Erinnerung an Geschichte ist wichtig, um aus den Erfahrungen zu lernen.
    Der 2. Weltkrieg zeigte mir, wie viele Opfer notwendig sein können, um Aggressoren zu stoppen und dass hierfür auch nicht unmittelbare Nationen ihre Beitrag leisten müssen. Ebenso ist es wichtig, Aggressoren frühzeitig entgegen zu treten.

    Wenn man die aktuelle politische Situation in Deutschland und in der Welt betrachtet, haben wir wenig gelernt bzw. schon wieder viele Lehren vergessen. Aggressoren wie IS und andere Terrorgruppen sind in der Lage ganze Landstriche zu terrorisieren. Selbst in Europa werden Konflikte angeheizt, es kommt zu Grenzverschiebungen. Die Politik ist mit wichtigen Themen wie PKW-Maut, Griechenland beschäftigt.
    Aber auch im Inneren wird zu oft weggeschaut, wenn Gruppen, die gewalttätig sind/Gewaltbereitschaft ausstrahlen demonstrieren bzw. Menschen bedrohen.

    Bilderausstellung an öffentlichen Orten (siehe auch Fotoausstellung am Phoenix-See in Dortmund) sind aus meiner Sicht eine gute und günstige Art, Menschen an Themen heranzuführen. Wir machen dies zu wenig.

    Insgesamt erinnern die Bilder der Paraden stark an die alte Zeit der UdSSR.

  • #3
    WALTER Stach

    Gerd,
    ja,ja
    und der II.Weltkrieg war nicht ein deutscher Eroberungskrieg -und Völkervernichtsprojekt-, einschließlich des Holocaust, sondern ein Krieg der UDSSR. Und die 6.deutsche Armee wurde -kriegsenscheidend-nicht von der Sowjetarmee in Stalingrad vernichtend geschlagen, sondern durch Ukrainer, Letten, Finnen pp.

    Und irgendwie waren, sind und bleiben "die" Russen die Bösen schlechthin -"das ist nun ‚mal so!

    So entstehen Märchen. So werden sie erzählt. Eben auch von Deutschen mit Blick auf ihre nationalsozialistische Vergangenheit und mit Blick auf den von Deutschland zu verantwortenden II.Weltkriieg nebst dem Menschheitsverbrechen an den Juden. Dass "die Russen" die meisten Toten des II.Weltkrieges zu beklagen haben, bleibt folglich in solchen Märchenerzählungen ausgespart.

    Diese und ähnliche Meinungen, die auch im Repertoir "westlicher Politiker" zu finden sind,
    werden a.) mit dazu beitragen, daß sich bei der großen Mehrheit(!!) der Russen der Eindruck verfestigt, es ginge "dem Westen" nur darum, sie und ihr Land zu demütigen, zu diskreditieren, was zwangsläufig dazu führen muß, es sich selbst und anderen beweisen zu wollen , daß man ein "großes Land" ist, auch militärisch . Diese Meinungen werden b.) eine rationale, langfristig auf die Wahrung deutscher/europäischer Interessen ausgerichtete "westliche"l Russland-Politik unmöglich machen und c.), das hat mit b.) zu tun, ist Russland in der Folge dieser antirussischen Stimmungsmache im sog.Westen und einer Russland "eindämmenden" strategischen US-Politik dabei, langfristig seine Zukunft nicht in Gemeinsamkeiten mit Europa, nicht in einer Zusammenarbeit mit dem sog.Westen zu suchen, sondern in einer sehr engen Kooperationen mit den sog. BIC-Staaten, also nicht nur, aber sich im besonderem Maße mit China.
    Was könnte langfristig diese neue außenpolitische Strategie Russlands für Deutschland, für Europa bedeuten? Ich weiß es nicht. Möglicherweise werden sich bei negativen Auswirkungen Deutschland und das übrige Europa in 2o Jahren fragen,wieweit sie diese durch das derzeitige Befördern,das Befeuern einer antirussischen Stimmung im sog. Westen und einer antirussischen Politik unter Führung der USA wesentlich mitzuverantworten haben.
    Für mich außerordentlich erfreulich, daß Frau Merkel, der ich ansonsten kritisch gegenüberstehe ,gemeinsam mit dem russischen Staatspräsidenten in Moskau in gebührendedm Rahmen der im II.Welktrieg getöteter Millionen russichen Soldaten gedacht hat nebst einer Würdigung Russlands, der russischen Armee für deren Anteil am Sieg über "Nazi-Deutschland"
    Ich kann mir denken, daß das einigen Deutschen ganz und gar nicht gepaßt hat, vor allem denen nicht, die sich nach wie vor über die Initiierung des II.Weltkrieges durch Deutschland, über den Kriegsablauf, über den Sieg der "roten Armee" im Osten über die deutche Wehrmacht, über Stalingrad pp.ihre Märchen erzählen.

    Und wenn man nicht zu den Märchenerzählern gerechnet werden will, gehört selbstverständlich zu einer an Fakten orientierten Geschichtsbetrachtung dazu, daß man die Russland-Politik in den von Russland eroberten, besetzen und dann politisch dominierten Ländern im Osten Europas (nebst DDR) nicht ausblenden kann, daß sie einer sehr kritischen Wertung bedürfen. Das gilt auch für die akutelle Ukraine-Politik Russlands. Nur kann man mit der Wahrnehmen dieser Realitäten und mittels einer Auseinandersetzung damit nicht erklären -und schon gar nicht rechtffertigen-, daß man es -vor allem in Deutschland- mehr und mehr zu lieben scheint, sich Märchen über den II.Weltkrieg und über den Holocaust zu erzählen.

  • #4
    Gerd

    Die UdSSR hat darauf gesetzt, dass sich Kapitalismus und Faschismus sich im Krieg gegenseitig so weit schwächen, dass der Kommunismus nur auf geringen Widerstand stößt. Deswegen hat die UdSSR den Krieg tatkräftig mit entfacht und das Dritte Reich wirtschaftlich unterstützt, bis Hitler seinem stillen Partner in den Rücken gefallen ist.

    Nach dem 21.06.1941 musste die UdSSR dann den Preis für ihre Un- und Schandtaten vor dem 21.06. bezahlen. Einen hohen Preis, aber das haben sie sich selbst zuzuschreiben.

  • #5
    Rainer Möller

    Walter Stach,
    die russische Unzufriedenheit mit dem Westen reicht aber noch etwas tiefer. Da geht es nicht nur um verletzte Eitelkeit oder Großmannssucht. Es geht auch um die dubiose Rolle der westlichen Berater, die dem unwissenden Boris Jelzin eine "Wirtschaftswende" aufschwätzten. In der Folge ging es der Masse der russischen Bevölkerung katastrophal schlecht. (Andererseits ging es manchen Leuten sehr viel besser. Zum Beispiel der Harvard-Universität, die in wenigen Jahren mit "Holzspekulationen" ein Vermögen machte. Der Harvard-Professor Summers war damals Berater von Jelzin und wurde danach von einer dankbaren Universität zum Harvard-Präsidenten gekürt.)
    Die beste Darstellung aus linker Sicht ist von Naomi Klein; die beste Darstellung aus libertärer Sicht von Anne Williamson ("rape of Russia").
    Das Schicksal der russischen Bevölkerung besserte sich erst unter Putin wieder; andererseits ist die "wirtschaftsliberale"/prowestliche Opposition fast immer mit dem früheren Jelzin-Apparat verbandelt, was ihr (zu Recht) wie ein Klotz am Bein hängt, solange sie ihre eigene Rolle unter Jelzin nicht offenlegt und kritisch überprüft.

  • #6
    WALTER Stach

    Gerd,
    solche Mutmaßungen, gelinde gesagt, ändern nichts, aber auch gar nichts daran, daß Deutschland den II.Weltkrieg begonnen und ihn namentlich in Osteuropa und dort wiederum vornehmlich in der UDSSR als brutalen Vernichttungskrieg auch gegen die Bewohner der Ländes geführt, daß Deutschland Millionen russischer Kriegsgefangen wider geltendes (Kriegs-)Völkerrecht be- bzw.mißhandelt , daß Deutschland infolge der Kriegshandlungen den Völkermord an den Juden in unvorstellbarer Grausamkeit vorangetrieben hat, daß ganz offiziell die Russen für die deutsche Führung -die zivile und wider alle Bekundungen auch für die millitärsiche – Untermenschen waren und, und. und…….
    Also, Gerd,
    bei Ihnen geht es offenkundig nicht nur um Märchenerzählungen. Es geht Ihnen offenkundig darum, Deutschland von der Kriegsschuld Weltkrieg II, speziell vom Eroberungskrieg gegen die UDSSR zu exkulpieren.

    Nur wird das nicht, wird das nie gelingen; was mich relativ gelassen auf solche Märchenerzählungen reagieren läßt.

    Selbst national-konsvervative Historiker in Deutschland haben in Sachen Weltkriieg II bis heute keinen Zweifel daran gelassen, wer den II.Welktrieg initiiert hat, wer die UDSSR überfallen, wer während dieses Überfalles eklante Kriegsverbrechen begannen hat.
    Insofern nehme ich Ihren Schußsatz auf und beziehe ihn auf Deutschland in den letzten Kriegsjahren und in der unmittelbaren Nachkriegszeit bis in unsere Tage: "Einen hohen Preis, aber das haben sie (die Deutschen (!!), sich selbst zuzuschreiben."

    Gerd, es ist gut für meine politischen Betrachtungen des politischen Szenarios in Deuntschlandp, durch Ihren Beitrag ‚mal wieder darn erinnert zu werden, welche Märchen "man" sich in Deutschland 7o Jahre nach der bedingungslosen Kapitlation der deutschen Wehrmacht, u.a. gegenüber dem Oberkommando der "roten Armee" in Berlin-Karlshorst, über den II:Weltkrieg zu erzählen pflegt und daß, was ich für noch nach-bzw. bedenkenswerter halte, offenkundig die Wertschätzung der Russen, des russischen Volkes heute bei einigen Deutschen ähnlich gering vorhanden zu scheint wie zur Zeit des von der NS-Herrschaft propagierten deutschen Herrenvolkes gegenüber den russischen Untermenschen.
    "Eingentlich" unvorstellbar"? Das iversuche ich mir einzureden. Ich werde aber immer wieder enes "Schlechteren" belehrt.

  • #7
    Arnold Voss

    @ Rainer Möller # 5

    Putin ist Jelzins Zögling und später selber Milliardär geworden.

  • #8
    Gerd

    "Einen hohen Preis, aber das haben sie (die Deutschen (!!), sich selbst zuzuschreiben."

    Eine ohne jeden Zweifel völlig richtige Aussage, aber was ändert dass daran, dass die UdSSR ein Bündnis mit dem 3. Reich geschlossen hatte(Hitler Stalin Pakt), das Reich fast zwei Jahre mit kriegswichtigen Rohstoffen versorgte, in Ostpolen einmarschiert ist, in den drei baltischen Staaten, in Nordrumänien und Finnland Überfällen hat?

    Absolut nichts!

  • #9
    thomas weigle

    Ich denke, dass das russische Volk von dem einen oder auch vielen Deutschen heute nicht wertgeschätzt wird, ist nicht das Problem. Das eigentliche Problem ist, dass das russische Volk von seinen Herren nicht wertgeschätzt wird – von Iwan dem Schrecklichen bis heute. Glauben wir Sacharow, sind in Stalins Gulag 50 Millionen verreckt, also mehr als die 27 Millionen Toten durch den Raubkrieg der Nazis. Diese ist keine Relativierung der deutschen Verbrechen, es zeigt aber, dass selbst dieser ungeheure Aderlass nur ein Teil der Probleme des russischen Volkes ist. Auch der gemeinsam mit den Deutschen angeschobener Weltkrieg ist ein Teil dieses Problems und Teil des russischen Imperialismus, wie bspw die Annexion der Krim und dem versteckten Krieg in und gegen die Ukraine.

  • #10
    Sebastian

    "Die erst zur Minderheit durch den ungerechten Vertrag von Versailles."

    Verzeihung, das sollte heissen:

    Die erst zur Minderheit durch den ungerechten Vertrag von Versailles wurden.

    War doch vorrauszusehen dass das Stress gibt.

  • #11
    WALTER Stach

    Thomas Weigle,
    "aus den gemeinsam mit den Deutschen angeschobenen II.Weltkrieg….."

    Exakt solche und ähnliche Diktionen sind es, die viele,viele Menschen weltweit nachdenklich werden lassen, wenn sie sich angesichts des 7o.Jahrestages der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands -nicht Russlands-mit Deutschland als dem Land befassen, daß dieses II. Weltkrieg gewollt, diesen II.Weltkrieg initiert, diesen II.Weltkrieg als Eroberungs- und Völkervernchtungskrieg in Osteuropa geführt hat, daß mit seinen Armee "kurz vor Moskau" stand, das eine kriegsentscheidende Niederlage gegen die russische Armee hnzunehmen hatte , und das heute hier und dort dabei zu sein scheint, dafür Dritte (mit-)verantwortlichen zu machen, z.B. die damalige UDSSR.

    Diese Anstrengungen, die alleinge Verantwortung für den II.Weltkrieg zumindest "zu verteilen" und nciht Deutschland allein zu überlassen – auch motiviert durch die Kritik an der aktuellen Rußland-Poltik in Sachen Ukraine und augenscheindlich geprägt von sattsame bekannten Urteilen/Vorturteilen vieler Deutsche gegenüber "dem Russen"-, lassen nicht nur viele,viele Menschen weltweit nachdenklich werden, "diese Anstrengunge" finden "Gott sei es gedankt"weltweit weder bei den Historikern, noch in "der Politk", noch in denmeinungsmachenden ausländischen Medien, noch bei den Menschen im Ausland auch nur ansatzweise Zustimmung.

    (Diese Feststellung meinerseits hat überhaupt ncihts damit zu tun, ob und wie man -historisch,politisch-die Politik Stalins gegenüber Hitler-Deutschland wertet, so auch nicht die unter Historikern nach wie vor strittigen Frage, warum Stalin bis zum Angriff hitler-Deutschlands auf die UDSSR diesen nicht für realistisch gehalten hat.

    Diese Feststellung hat auch ncihts damit zu tun, daß weiterhin darüber zu diskutieren ist, ob und inwieweit das sog.Münchner-Abkommen dem Agressor Hitler-Deutschland möglicherweise vorhandene letzte Skrupel genommen hat, sein "Reich" auch mit kriegerischen Mitteln zu erweitern.

    Diese Feststellung hat zudem ncihts damit zu tun, wie die gesamte "Stalin-Zeit" aus russischer, aus europäischer Sicht zu beurteilen ist -innen und außenpolitsch-, vor allem angesichts der sog. stalinistischen Säuberungsaktionen in Russland mit millionen Toten und angesichts der stalinistischen Politik in den osteuropäischen Staaten nach der Befreiung von der Naz-Knechtschafti-.

    Und diese Feststellung hat erstrecht gar nichts damit zu tun, wie man die Russland-Ukranie-Krise zu erfassen und zu bwerten versucht.)

    Ich frage mich, wo die Gründe dafür liegen könnten, daß einige Deutsche dabei zu sein scheinen, die deutsche Verantwortung für den II. Weltkrieg, für die dabei zunächst von der deutschen Wehrmacht gegen das Kriegsvölklerrecht begangenen Verbrechen an der Zivilbevölkerung, z.B. in Russland, und an den russischen Kriegsgefangen zu relavitieren, indem u.a. ene russische Mitverantwortung herbeigeredet wird.
    Dese Relativierung findet bemerkenswerten Auftriebe in Deutschland ausgerechnet angesichts des 7o.Jahrestages der bedungslosen Kapitualtion am 8.5.45 , einhergehend mit den europaweiten Erinnerungsfeiern an den Sieg -auch Russlands- über Nazi-Deutschland.

    Sind diese Relativierugnsversuche dem Bemühen geschuldet, nicht mehr -nie mehr?- an die deutsche "Kriegsschuld" erinnert zu werden? Sind diese Bemühungen ein Reflex auf die aus der Sicht mancher Deutsche demütigenden Siegesfeiern am 8.5., z.B.in Moskau? Oder sind sie, wenn sie expliziert in Richtung Russland gerichtet sind, als Versuch zu deuten, die "Annektierung" der Krim durch Russland historisch der These zuschlagen zu können, nach der Russland, ehemals die UDSSR, a priori -sh.II.Wlektrieg "gemeinsam mit Deutschland…." ein kriegstreibendes Land sei, das Land "wo das Böse schlechthin zu Hause ist", jedenfalls ehe als in Deutschlandl? Oder wollen "die" Deutschen sich selbst so schlicht und einfach endgültig davon befreien, nicht immer wieder, immer auf’s Neue an ihre nationalsozialistische Vergangenheit erinenrt zu werden, die eben auch die Verantwortung, die Schuld den II:Weltkrieg mit all seinen Schrecken und seinen nachhaltigen Folgen einschließt, wie Flucht und Vertreibung und den Verlust deutschen Staatsgebietes jenseits von Oder- und Neiße?

    Thomas Weigle,
    "das russische Volk von seinen Herren"………
    Wenn das so sein sollte, besteht umso mehr Anlaß darüber nachzudenken, warum es selten in der russischen Geschichte eine so große Wertschätzung (7o-8o%) des Volkes gegenüber der Herrschaftsmach gegeben hat wie das derzeit gegenüber der russischen Staatsführung, namentlcih gegenüber Putin, der Fall ist.

    Das mag im Ausland befremden. Das mag "den Deutschen" unerklärlich erscheinen. Das mag den Putin-Gegner nicht passen. Das mag den sog. Westen in seiner Russland-Poliitk stören. Das alles ändert jedoch nichts an diesem Fakt einer offenkundigen Interssensindentität zwischen Bevölkerung und politischer Führung in Russland. Diesen Fakt hat "man" wie jeden anderen auch als solchen zur Kenntnsi zu nehmen. Fakten lassen sich "nicht"weg zu interpretieren" . Das zu versuchen heißt, sich den Realitäten entziehen zu wollen..

    "Wünschenswertes" anstelle historischer Fakten?
    "Moral" anstelle interessensgeleiteter Politik?
    "Voruteile" statt faktengestützter Urteile?

    Das hat noch nie funktioniert, und wenn, dann stets mit negativen Folgen. Und das gilt bekanntlich nicht nur für die "große und für die kleine" Poltik.

  • #12
    WALTER Stach

    Nachtrag:
    Da ich nicht ausschliießen kann, daß über "Rußland und der II.Weltkrieg" hier noch weiter diskutiert werden wird, dabei die Fakten n ihrer riesigen Fülle nicht annähernd bekannt zu sein scheinen und es zudem weiterhin zu vielen Mutmaßungen und Spekulationen kommen könnte, die ehe politischem Wunschdenken dienlich und die grundsätzlichen politisch-ideologisch begründeten Vorurteilen gegen Rußland, gegen die Russen zu dienen bestimmt sein dürften, ein Hinweis zur Lektüre auf d a s Standwerk zu diesem Thema:

    "Rußland im Krieg 1941-1945"

    -Buchgemeinschafts-Ausgabe – Lizenzausgabe für die Bertelsmann GmbH Güterlsoh (mit Gen.der Droermischen Verlagsanstalt München); Buch Nr. 6606/12

    ( Titel der Orignialausgabe :Russia at war; aus dem englischen übertragen von Dietr Kiehl.)

    U.a. hat Clement Attlee dazu kommentiert gesagt:
    "Ein faszinierendes Buch. Eine unerläßliche Lektüre für jeden, der Rußland im II.Weltkrieg und das Verhalten des Sowjetvolkes und seiner Regierung gegenüber Deutschland verstehen will."

    U.a. stellt Werth zu den von Gerd -4/8- angesprochenen russischen Lieferungen an Deutschland in den Jahren 1941-1942 fest:
    " Es gibt sehr verschiedene Ansichten über die Frage, welche Bedeutung die sowjetischen Rohstolllieferungen seinerzeit für die deutsche Kriegswirtschaft hatten. Manche deutsche Arbeiten haben die Tendenz, die Wichtigkeit dieser Lieferungen zu übertreiben, während die Russen versuchen, sie zu bagatelisieren"
    –S.100 a.a.O im 4.Absatz-.

    Interessant bezogen auf diese Rohstofflieferungen auch die Feststellung von Werth a.a.O.S.1o1, abschließend im 1.Absatz:

    "Im Mai und Juni 1941, zu einer Zeit also, in der Stalin mehr denn je einen deutschen Angriff befürchtete, wurden wichtige Rohstoffe wie Kupfer und Kautschuk aus dem Osten und dem Fernen Osten nach Deutschland geschafft, um Hitler bei Stimmung zu halten -ein Versuch, der ebenso hysterisch wie nutzlos war. Ein paar Wochen später wurde dieses Kupfer verwendet, Tausende von Russen zu töten."

    Da dieses Standardwerk von Werth nebst Anhang 743 Seiten umfaßt, muß es ja nicht zwingend von A bis Z gelesen werden, könnte aber bei mancher Detaildiskussion über "Rußland im II.Weltkrieg" die dafür unbedingt notwendigen Informationen liefern.

  • #13
    leoluca

    "Deswegen hat die UdSSR den Krieg tatkräftig mit entfacht und das Dritte Reich wirtschaftlich unterstützt, bis Hitler seinem stillen Partner in den Rücken gefallen ist. Nach dem 21.06.1941 musste die UdSSR dann den Preis für ihre Un- und Schandtaten vor dem 21.06. bezahlen. Einen hohen Preis, aber das haben sie sich selbst zuzuschreiben."

    Was für ein Blödsinn. Die historischen Fakten werden übel verdreht.

    Die Initiative zum deutsch-russischen Vertrag vom 23. August 1939 ging eindeutig von Hitler aus, wobei sich Stalin darauf mit einer eilfertigen Bereitschaft einließ, die sich deutlich unterschied von seinem Misstrauen gegenüber den westlichen Bündnisverhandlungen. Zweifellos erleichterte er damit Hitler den Kriegsentschluss und den Überfall auf Polen am 1. September. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

    Stalin schloss den Pakt mit Hitler doch nicht, weil Russland den Krieg entfachen wollte. Russland wollte keinen Krieg, weder gegen Deutschland noch gegen die Westmächte. Wer das Gegenteil behauptet, sollte Beweise vorlegen können und keine Dampfplaudereien.

    Mehr noch: Man muss Stalin zugute halten, dass er Hitlers Kriegswillen, was Polen und Russland betraf, als grundsätzlich feststehend ansah, wie übrigens die Westmächte zu diesem Zeitpunkt auch. Und das erwies sich ja auch später als richtige Prognose.

    Stalin kam es im Sommer 1939 darauf an, Hitlers Kriegswillen von Russland abzulenken, um mehr Zeit zu haben, sich auf den Überfall durch das Deutsche Reich vorzubereiten. Im Bündnis mit dem Westen hatte er damit zu rechnen, Hitler alsbald als Feind an der russischen Grenze zu haben. Im Bündnis mit Hitler hingegen: lediglich an einer Grenze, die wenigstens noch mitten durch Polen lief.

    Der Septemberkrieg 1939 war auf der einen Seite eine Tragödie der Irrungen: westliche Fehlkalkulationen gegenüber Hitler, polnische Selbstüberschätzung, russischer Zynismus. Auf der anderen – deutschen – Seite gab es nur eins: den klaren Kriegswillen.

    Wirklich gewollt hat diesen Krieg nur einer: Hitler.

    Und am 11. August 1939 – keine zwei Wochen vor Abschluss des Hitler-Stalin-Pakts – ließ Hitler in einem Gespräch mit dem Schweizer Historiker und Diplomaten, Carl J. Burckhardt, ein paar Sätze fallen, die seine wirklichen Absichten enthüllten.

    Hitler: "Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm ist und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, um dann nach seiner Niederlage mich mit seinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."(Nach Sebastian Haffner: Historische Variationen, dtv 2003, Seite 186)

    Darin liegt der Schlüssel zu dem Krieg, den Hitler im Namen Deutschlands am 1. September 1939 entfachte und den er im Dezember 1941 in den Überfall auf die Sowjetunion und damit in einen Weltkrieg münden ließ, der allein 27 Millionen Bürgern der Sowjetunion das Leben kostete.

    Wer eigentlich will vor diesem Hintergrund der russischen Bevölkerung und Regierung heute das Recht absprechen, diesen entsetzlichen Krieg weiterhin als den Großen Vaterländischen Krieg zu begehen und den 8. Mai als Siegestag zu feiern? Wir als Nachfahren des Deutschen Reiches?

  • #14
    thomas weigle

    Nun ja, weil die Initiative von Hitler ausging, hat Stalin "die Synagoge" ausräumen lassen, also den jüdischen Außenminister entlassen? Schon seit 37 hat Stalin deutsche Antifaschisten an Deutschland zur Klimapflege ausgeliefert. Nicht zu vergessen, dass schon die Reichswehr in der SU die Bestimmungen des Versailler Vertrages umgehen konnte. Eine Zusammenarbeit, die Hitler beendete, nicht Stalin. Was hat Molotov im Herbst 40 eigentlich in Berlin mit Ribbentrop besprochen? Da ging es um die Aufteilung zukünftiger Beute. Man hat sich nicht einigen können, denn der RAM wollte die Russen auf dem indischen Subkontinent lenken, die waren aber mehr am Mittelmeer und dem Nordkap interessiert.Wenn die SU so reinen Herzens war, warum hat sie dann ihre Kriegsbeute, die baltischen Staaten, nicht in die nationale Unabhängigkeit entlassen? Dass die KPD die SPD bekämpfte und zeitweise mit der NSDAP zusammenarbeitete, ist in Moskau beschlossen worden, nicht im Karl-Liebknecht-Haus. Nein, es gibt in Sachen Mitschuld zu viele rauchende Pistolen auf russischer Seite.
    Blicken wir auf die heutigen Grenzen, haben neben den Juden Weißrussen und Ukrainer den höchsten Preis gezahlt, nicht die Russen in Putins heutigem Reich.
    Im übrigen bezweifelt niemand das Leiden der Völker in Stalins Völkerkerker. Dieses Leiden aber als Beweis für Stalins Unschuld zu werten, ist recht naiv. Und dieses Leiden ging nach der Kapitulation Hitlerdeutschlands ungebremst weiter. Die Erwartungen vieler Sowjetbürger, dass ihr Kampf und ihre Leiden nun von Stalin mit einem besseren und freieren Leben belohnt werden würde, waren unberechtigt, der Terror und die Unterdrückung der Vorkriegszeit gingen weiter.

  • #15
    thomas weigle

    Die Sowjets sahen ihre Mitschuld am "Ausbruch" des Krieges sehr viel realistischer, und verbargen diese in ihren Archiven. Das geheime Zusatzprotokoll des Moskauer Vertrages wurde bis Ende der 80er verleugnet, der Überfall auf Polen damals durch Molotov damit begründet, dass in Polen die staatliche Ordnung zusammengebrochen sei.
    Die Annäherung ging nicht von Hitler aus, sondern spätestens seit der Parteikonferenz der KPDSU im Frühjahr 39 von Stalin aus. Um unwillkommene Kommentare und Spekulationen in der Nazipresse zu vermeiden, gab Goebbels die Parole aus, dass diese Konferenz nicht als grundlegende Änderung der sow. Politik gegenüber dem 3.Reich zu werten sei. Was sie aber sehr wohl war.
    Dass heute einiges anders zu bewerten ist als vor dem Zusammenbruch des realen Sozialismus liegt einfach darin, dass manches in Archiven seitdem entdeckte, einen in Teilen neue Sicht ermöglichte.

  • #16
    WALTER Stach

    Thomas Weigle,
    mit dem Beitrag -14-wird -nicht ‚mal ansatzweise- die Feststellung von leoluca -13-widerlegt:

    "Wirklich gewollt hat diesen Krieg nur einer: Hitler."

    Ich würde mit bezüglich dieser Feststellung von leoluca nur deshalb mit ihm auf einen kritischen Diskurs einlassen können, wenn das "Kriegwollen" nur auf die Person Hitler bezogen wäre und nicht "sein Nazi-Umfeld" einbeziehen, vor allem aber das Wollen der Wehrmachtsführung dabei gänzlich ausgeklammert würde.

    Was ich in dieser Diskussion und in vergleichbaren befremdlcih finde, ist die zu erahnende, oftmals zweifelsfrei erkennbare Absicht, Historiisches nicht der Fakten wegen aufzuzeigen und über d e r e n Interpreation zu streiten, sondern "sich eine Historie zu schaffen" -auch mittels eines beliebiges Sammelsuriums unterschiedlichster, je für sich durchaus stimmiger Fakten-, und das gezielt mit einer politischen Absciht, nämlich zu versuchen, Aktuelles je nach politischer Gesinnung, je nach politischem Wollen, je nachdem, was man aktuel politischl für richtig oder falsch hält, mit Verweis auf das historische Konstrukt zu erklären und bewerten(!!).

    Mein entsprechendes Befremden steht nicht im Widerstreit zu der Erkenntnis, daß Wertung, Bewertung, historische Würdigung geschichtlicher Fakten nie absolut objektiv sind.
    Was beispielsweise am 8./.9.Mai 45 geschehen ist, nämlich die Unterzeichnung der Ukrunde(n)über die bedingunslosen Kapitualation der deutschen Wehrmacht, ist ein unbestreitbarer Fakt, der aber sehr wohl von "jedermann", von Historiker, von Völkerrechtlern unterschiedlich interpretiert wird,was sich u.a. im Streit über die Bezeichnung dieses Tages äußert: "Tag der Befreiung? Tag der bedinungslosen Kapitulalion" und was unter Staats- und Völkererchtlern zur Diskussion darüber beigetragen hat, ob mit diesem Ereignis am 8./.9 5.45 das II. -1871 gegründete -deutsche Reich als Staat und Völkerrechtssubjekt untergangen ist oder nicht.

  • #17
    WALTER Stach

    Thomas Weigle,
    ich melde mich noch einmal zu Worte:

    "Hitler hat -zweifelsfrei und hinreichend belegt-, den Krieg im Osten von Anfang an geplant als Eroberungskrieg, der weit über Polen hinaus sowjetiches Staatsgebiet zu erfassen und der seinen Triumpf finden sollte in der Unterwerfung Russlands zwecks Nutzung neuen Lebensraumes für die deutsche Herrschaftsrasse über rurssische Untermenschen."
    Und vielen Europäern, also nicht nur "den" Deutschen, namentlich den "christlichen Abendländern" unter ihnen schien der Angriffskrieg Hitlers gegen die UDSSR als "ideologisch-religiös" begründete Notwendigkeit, um "den atheisitschen Bolschewismus der Sowjets" davon abzuhalten, daß christliche Abendland zu unterwerfen. Insofern gab es bekanntlich zum deutschen Eroberungskrieg gegen Russland viel "Wohlwollen" in den christlichen Kirchen Europas.

    Und für diesen II.Weltkrieg, für dieses wesentliche Kriegsziel Deutschlands sollt der UDSSR, soll im nachhinein Stalin ein gehöriges Maß an Mitverantwortung zugerechnet werden?
    Wo bleigt da die Logik.in der Sache.

    Ich wiederhole mich gerne noch einmal, indem ich feststelle, daß von der Frage der Verantwortung für den II.Weltkrieg, für die Kriegsziele, für dessen verbrecherische Verwirklichung bzw. für die verbrecherischen Verwirklichungsversuche die Erwägungen, Überlegungen, Mutmaßungen zu trennen sind, die z.B. mit Fragen zu tun haben, wie:
    Was hätte sein können, wenn es nicht zum Münchener Abkommen gekommen wäre, wenn Stalin sich nicht auf einen Pakt mit Hitler eingelassen, wenn England und Frankreich sofort nach dem Einmarsch der deutshen Wehrmacht nach Polen zu Lande, zu Wasser und in der Luft militirärisch eingegriffen und damit nicht nur mittels Kriegserklärung gedroht hätten, wenn die USA sofort nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht nach Frankreich Truppen nach Euroa entsandt hätten, wenn..

    Ja, was wäre wenn,………………….?
    Was wäre, so könnte ich fragen, denn in Europa passiert,wenn Hitler nach der "Einverleibung des Sudentenlandes" und der "Rückführung Österrreiches heim ins Reich" militärisch nichts weiter unternommen hätte?Wären wir dann allesamt glückliche deutsche Nazis in einem judenfreien großdeutschen Reich?

  • #18
    Gerd

    @Walter

    "U.a. hat Clement Attlee dazu kommentiert gesagt:"

    Clement Attlee? Der englische Politiker, der seit fast 50 Jahren tot ist? In dem Fall wäre das angesprochene Buch lediglich d a s Standwerk der 1960er Jahre.

  • #19
    leoluca

    @Walter Stach

    Ich verwende "Hitler" natürlich nur als Synonym für die politische und militärische Führung Nazi-Deutschlands, die in ihrer Gesamtheit den deutsch-polnischen Krieg von 1939, nicht anders als den Spanischen Bürgerkrieg von 1936, nur als Vorspiel ansah. Der Zweite Weltkrieg war m. E. keine plötzliche Explosion wie der Erste. Zum Zweiten Weltkrieg kam es erst im Laufe der Jahre 1941/1942: mit der Kriegserklärung Hitlers an Amerika und dem Überfall auf die Sowjetunion.

    Warum das nationalsozialistische Dritte Reich nicht an seinen Angriffskriegen, nicht an der Besetzung und Unterdrückung fast ganz Europas und nicht am Holocaust gehindert werden konnte, das müssen die Deutschen zuerst selbst beantworten. Noch in den Jahren 1939/40 hätte eine deutsche Militärregierung, durch einen Staatsstreich gegen die Nazi-Herrschaft an die Macht gekommen, diesen schrecklichsten Krieg der Geschichte verhindern können.

    Natürlich stellte sich im Nachhinein heraus, dass die britische Appeasement-Politik, die Hitler-Deutschland befrieden und in seinen Machthunger befriedigen sollte, eine Illusion war, weil Hitler keine nationalpolitischen, sondern imperialistische Ziele verfolgte.

    Natürlich hat es Hitler geholfen, dass die Westmächte Frankreich und England nach dem deutschen Überfall auf Polen im September 1939 und trotz sofortiger Kriegserklärung an Deutschland einen unerklärlichen Waffenstillstand verfolgten, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt an der Westfront noch eine überwältigende militärische Überlegenheit besaßen, mit der sie Hitler-Deutschland von Westen aus hätten angreifen und schlagen können.

    Ganz zu schweigen von Stalins Sowjetunion, die ja sogar bis ins Jahr 1941 daran glaubte, sich durch Annäherung und Kompromissbereitschaft mit Nazi-Deutschland arrangieren zu können.

    Natürlich haben alle diese politischen Irrungen und Fehleinschätzungen Hitlers Feldzügen geholfen. Aber darin liegt keine Mitschuld der Sowjetunion und der Westmächte am Zweiten Weltkrieg. Die Schuld am Zweiten Weltkrieg liegt allein bei Hitler-Deutschland, sie kann und darf nicht relativiert werden.

    Was Hitler immer wollte, und zwar unbedingt noch zu seinen Lebzeiten und bei vollen Kräften, sein Lebensziel, auf das seine ganze Arbeit gerichtet war, das war der Eroberungs- und Lebensraum-Krieg gegen die Sowjetunion. Der Vernichtungs- und Eroberungskrieg der deutschen Nationalsozialisten war ebenso singulär wie der Holocaust gegen das jüdische Volk.

  • #20
    Gerd

    @leoluca:

    Ich sehe, Sie gehen mit keinem Wort auf die sowjetischen Überfälle auf Finnland, Lettland, Litauen und Estland ein. Wie passt das zu Ihrer Behauptung ‚Stalin wollten keinen Krieg‘? Für jemanden, der rein defensive Absichten gehabt hat, hat der gute Man reichlich Angriffskriege geführt bzw. angedroht.

  • #21
    thomas weigle

    @Walter Stach Hitler hat diesen Krieg geplant, von Anfang an,das ist bekannt und wird von mir auch nicht bestritten. Nur, er brauchte die Mittel dazu und einen halbwegs freien Rücken. Und dies hat ihm Stalin verschafft. Das ist der Punkt, um den es geht. Ohne russisches Erdöl keinen Sichelschnitt in den Ardennen. Und wenn wir hier dauernd von Hitlers Plänen reden, in einer anderen kritischen Situation erklärte er, dass er ohne das Erdöl von Maikop den Krieg liquidieren müsste. Spätestens ab Stalingrad, als das Erdöl knapp wurde, hat dies sehr zur Wende des Krieges beigetragen.Und Stalin und die Kommunisten kannten Hitlers Pläne, die waren ja nicht dümmer als bspw Heuss, der bereits Ende 1931 Hitlers Vorgehen in einem Buch beschrieb,auf das hier vor einiger Zeit @Helmut Junge dankenswerterweise hingewiesen hat. Wenn ich weiß, dass mein Nachbar einen Banküberfall plant, und ich liefere ihm die Waffe, das Benzin etc, dann bin ich mitschuldig.
    Nein. Stalin hat geliefert, weil er darauf hoffte, dass es zu einem langwierigen Abnutzungskrieg im Westen kommt und er dann weltrevolutionär die Reste einsammeln kann.
    Es geht also nicht um Hitlers Pläne, sondern um Stalins Handeln. ein großer Teil der Russen bezweifelt bis heute die Moskauer Verträge und das geheime Zusatzprotokoll. Aus gutem Grund tun sie das, denn sie wissen, dass sie dann auch ihren vaterländischen Krieg neu bewerten müssen, sie dann erkennen müssen, dass ihre Regierung mitschuldig an dem Elend war, dass Wehrmacht und SS über ihre Heimat gebracht haben.
    In den baltischen Staaten und in Polen sieht man die Pakte der beiden Gangsterregierungen durchaus als entscheidend für das an, was dann kam.
    Mit dem Sudetenland und Danzig begnügen? Das konnte Hitler nicht, denn das Naziregime hatte D. finanziell vor die Wand gefahren, die Alternative lautete Raubkrieg oder Insolvenz. Eine andere Möglichkeit gab es nicht wirklich, deshalb hatte sich auch Schacht schon frühzeitig vom Acker gemacht. So oder so, das Naziregime wäre heute auf jeden Fall Geschichte.

  • #22
    WALTER Stach

    Thomas Weigle,
    für die Mutmaßung " Stalin hat geliefert, weil er darauf hoffte…." gibt es nicht einen einzigen Beleg!!

    Fakt ist und bleibt:
    Hitler und das NS-Deutschland sind allein verantwortlich für den II.Weltkrieg!

    Fakt ist und bleibt:
    Die UDSSR, richtiger wohl, die Menschen in der UDSSR, haben die größten Opfer in diesem deutschen Eroberugs- und Vernichtungskrieg erbringen müssen.

    Faklt ist und bleibt:
    Es hat einen Kriegsverbrecher-prozess gegen deutsche Kriegsverbrecher in Nürnberg gegeben.
    Niemand hat seinerzeit in diesem Prozess auch nur andeutungsweise darüberr spekuliert, ob und inwieweit der UDSSR, ob und inweit Stalin ein Mitverschulden zuzurechnen sei.

    Fakt ist und bleibt:
    Nicht nur verantwortliche Politiker im gesamten Ausland, auch die deutsche politsche Führung haben anläßlich des 7o.Jahrestages zum 4.5.45 nicht einmal andeutungsweise versucht, Russland mit verantwortlich zu machen für die Initiierung des II:Weltkrieges und für die Anfangserfolge der deutschen Wehrmacht.
    Letzeres könnte immerhin denen zu denken geben. die es unverdrossen irgend wie hinzubekommen versuchen, die deutsche Alleinverantwortlichkeit, die deutsche Alleinschuld zu relativeren.

    Im übrigen kann ich auf meine bsiherigen Beiträge verweisen, denn zu dem, was ich dort angemerkt habe, gibt es keine faktengestützen Gegenargumente.

    Vor allem sinne ich weiter darüber nach, warum gerade jetzt und mit welchem politischen Ziel nur (!!) in Deutschland – "Gott sei dank nur von Wenigen"- der Versuch gestartet wird, die UDSSR unter Stalin "in Mithaftung zu nehmen" für den II.Welktrieg.

    Ich habe meine Mutmaßungen dazu in meinen vorangegangen Beiträge geäußert.
    Diese "Mithaftungs-theorie" paßt augenscheinlcih gut in das Bild, das man sich zu malen bemüht von einem a priori bösen Russland dort und einem "guten Westen" hier, und letzendlcih eben ein doch nicht so ganz bösem ( Hitler-)Deutschland.

    Thomas Weigle
    "das Nazi-Regime wäre so oder so Geschichte".
    Das deutsche Volk stand nach den ersten Kriegserfolgen Hitlers mehr denn je zu ihm und zu seinem Regime.
    Erst nach der entscheidende Niederlage der Wehrmacht in Stalingrad gab es erste Zweifel an der Allmacht des Führers.

    Also wenn……-sh. meine Spekulation unter -17-absdchließend-…….
    Es spricht Vieles dafür, daß das deutsche Volk Hitler und seinem Regime weiterhin treu zur Seite gestanden hätte, daß das europäische Ausland sich mit dem NS-Regime engagiert , daß neimand wegen der Rückführung des Sudetenlandes "ins Reich" und der "Heimholung Östtereiches" einen Krieg gegen Deutschland erwogen hätte und es spricht nichts, gar nichts dafür, daß "die" Deutschen" aus moralischen Erwägungen hätten bereit sein könnten, Hilter und der NS-Herrschaft ein Ende zu bereiten.Deshalb hatte ich -17-abschließend die rhetorische Frage gestellt, was wäre wenn…………?Wären wir dann allesamt glückliche Nazi-Deutsche in einem judenfreien großdeutschen Reich?

    leoluca-19-

    Ja, so ist es.

    Und dieses "Ja, so ist es " ist vor allem Ihrem Schlußsatz geschuldet.
    Und die hier laufenden Diskussion zeigt mir, daß es bemerkenswerte Ähnlichkeiten gibt zwischen dem Bemühen, die Singularität des deutschen Eroberungs- und Vernichtungskrieges im Osten Eurpas, vornehmlich gegen die UDSSR, zu hinterfragen so wie das -leider zunehmend- für die Singularität des deutschen Menschheitsverbrechens an den Juden zu beobachten ist.

    Sich selbstkritisch der eigenen Geschichte zu stellen, vor allen auch der Eigenverantwortlchkeit für den II:Weltkrieg nebst der dabei durch die deutsche Wehrmacht beganngen Verbrechen und sich zugleich der Eigenverantwortlichkeit der Deutschen für das Menschheitsverbrechen an den Juden zu stellen, Beides, so scheint mir, ist immer noch, immer wieder, jetzt verstärkt vielen Menschen in Deutschland nicht möglich..

    Es wird relativert, es wird entschuldigt, es werden andere (mit-)verantwortlich gemacht.
    Das macht mich nachdenklich.
    Nachdenklich macht mich auch, daß ich mich in menen vorangegangen Beiträgen zur Unterstützung meiner Argumentation immer wieder auf damit überenstimmende Argumente im Ausland beziehe. Das hat vermutlich damit zu tun, daß ich , wenn es um die auf den II.Weltkrieg bezogene Schuldfrage geht, wenn es um den Holocaus geht, dazu neige, Landsleuten gegenüber mißtrauisch zu sein, was wiederum die Frage nach dem Warum einschließt.
    Und das mir bei alldem die Frau Steinbarch nicht aus dem Kopf geht , ist wohl naheliegend.

  • #23
    leoluca

    Niemand redet hier den Zynismus Stalins schön, der infolge des Hitler-Stalin-Paktes zur militärischen Besetzung des Baltikums und Ostpolens durch die Rote Armee führte und zum Beispiel zu solchen Verbrechen wie dem in Katyn, wo Stalin die führende Offiziersschicht der polnischen Armee ermorden ließ.

    Auch bestreitet niemand, dass Stalin sich auf die nazideutsche Initiative zum deutsch-russischen Vertrag im Sommer 1939 mit einer eilfertigen Bereitschaft einließ, die sich deutlich unterschied von seinem Misstrauen gegenüber den westlichen Bündnisverhandlungen, und er mit diesem Pakt zweifellos Hitler den Kriegsentschluss und den Überfall auf Polen am 1. September 1939 erleichterte.

    Ich habe allerdings den Eindruck, dass hier ein paar Geschichtsrevisionisten diese unbestrittenen Tatsachen nur deshalb anführen, weil sie eigentlich ein ganz anderes, nämlich das ganz große Rad drehen wollen.

    Denn sie ziehen aus diesen Tatsachen einen abenteuerlichen Schluss: der Hitler-Stalin-Pakt (incl. Zusatzprotokoll) und seine grausamen Folgen, mit dem Stalin sich Zeit und Luft bis zum deutschen Angriff auf die SU verschaffen wollte, wird als Beweis dafür angeführt, dass die Sowjetunion den Zweiten Weltkrieg gewollt und ihn mitverschuldet, ja sogar einen Angriffskrieg gen Westen geplant habe. Quasi als weltrevolutionäre Idee.

    Das ist nicht nur ein haarsträubender Kurzschluss und Unsinn.

    Damit relativiert man die deutsche Kriegsschuld, was ja vielleicht auch die Absicht ist. Damit verharmlost man das Ziel der Nationalsozialisten seit ihrem Machtantritt in Deutschland, den Eroberungs- und Lebensraumkrieg gegen die Sowjetunion vorzubereiten und zu führen. Der Angriffs- und Vernichtungskrieg in Europa, der in den 2. Weltkrieg mündete, ging einzig von einem Land aus: von Deutschland.

  • #24
    Helmut Junge

    Wenig bekannt dürfte sein, daß nach dem 1. Weltkrieg, aber vor den Nazis eine geheime militärische Zusammenarbeit zwischen Reichswehr die scharfe Auflagen der Siegermächte erfüllen mußte, und Roter Armee bestand. Diese wurde von den Nazis nicht fortgeführt. Weltpolitik kennt eben keine Skrupel, und man sollte sich hüten, solche Zusammenarbeit bereits als eine Form von Bündnis zu sehen.

    http://www.zeit.de/1994/14/schon-vor-1933-wurde-aufgeruestet

  • #25
    thomas weigle

    @ Walter Stach "Die Freundschaft der Völker Deutschlands und der Sowjetunion, die mit Blut (!!!!!) zementiert ist, hat alle Aussicht, eine feste und dauerhafte Freundschaft zu werden." schreibt ein gewisser Herr Stalin im Dezember 39 nach Berlin. Noch in der Nacht des deutschen Überfalls, während die Nazitruppen am Bug lauerten, rollten die Züge mit dem Material, dass Herr Hitler für seine Kriege brauchte, ins Reich.Wie man dann bestreiten kann, dass Herr Stalin nicht lieferte, erschließt sich mir nicht wirklich. Schon Marx übrigens hatte die Möglichkeit erkannt, dass Kriege unter imperialistischen Staaten einer Revolution den Weg bereiten könne. Ich bin doch sehr erstaunt, dass hier Herr Stalin hier reingewaschen wird. Natürlich hat Hitler diesen Krieg gewollt und angezettelt, aber bereitwillig unterstützt von Stalin. Die Iswestia wusste schon im Dezember 38, dass sich im Falle eines Krieges für Deutschland, die Frage nach den Rohstoffen unerbittlich stelle. Deswegen tanzte Hitler ja auf dem Berghof vor Freude, als Ribbentrop aus Moskau Vollzug meldete und nicht nur die SU als Gegner erstmal ausschied und dann auch noch alles lieferte, was die deutsche Kriegsindustrie brauchte. Nur durch Willenskraft allein bewegte auch Herr Hitler keinen einzigen Panzer oder einen Bomber. So viel war auch Hitler klar. Ohne den gemeinsamen Überfall auf Polen und die Rohstoffe hätte ein von Hitler angezettelter Krieg keinesfalls derartig katastrophale Folgen für die Völker der SU gehabt. Wie gekonnt der Besuch Molotovs in Berlin ignoriert wird, erstaunt mich ebenfalls. Eines Molotovs, der noch eine Woche vor dem deutschen Überfall betonte, wie viel doch "Deutschland und die SU gemeinsam erreichen" könnten. Wenn hier schon Revisionismus verortet wird, dann würde ich den eher dort lokalisieren, wo man die Folgen der Pakte kleinredet, nicht wahrhaben will, dass beide Gangsterstaaten in einem Freundschaftspakt Polen als für immer aufgelöst erklärten. Für Polen jedenfalls ging dieser Raub-und Vernichtungskrieg eben nicht nur von Deutschland aus, zumindest das sollte man hier mal zur Kenntnis nehmen. Als die Nazis im Sommer 44 Warschau plattmachten, sahen die Russen in aller Ruhe von der Prager Vorstadt am linken Weichselufer zu, ließen die Deutschen die Drecksarbeit machen und die Heimatarmee der Polen vernichten.

  • #26
    thomas weigle

    Nachtrag:Die Organisation, die sich mit den Fragen der Weltrevolution beschäftigte, hieß Komintern, saß in Moskau und unterlag dem Diktat Stalins. Sie wurde während des Krieges auf Befehl Stalins aufgelöst, da die Westmächte in ihr durchaus ein gefährliches Instrument zur Entfachung revolutionärer Unruhen auch in ihren Ländern sah. So sah sich die Komintern selbst auch, ihre Auflösung war der Preis, den Stalin für die Unterstützung der Westmächte zu zahlen hatte.
    Zu behaupten, Stalin hätte keine weltrevolutionären Absichten gehabt, ist angesichts der Etablierung der von Russland eingesetzten und kontrollierten Regierungen in den von der Roten Armee besetzten Ländern, eine ein wenig abenteuerliche Behauptung. Die vorrückende Rote Armee verhaftete denn auch nach mitgebrachten Listen all jene Führungs-und andere Kräfte, die ihrer Politik der Sowjetisierung im Wege stehen konnten. Ich bezweifele, dass diese Listen erst während des Krieges entstanden sind.
    Zwar hatte Stalin die Formel vom Aufbau des Sozialismus in einem Land in den 20ern entwickelt, das hieß aber bei Leibe nicht, dass man nicht immer noch an der Weltrevolution werkelte.

  • #27
    leoluca

    "Ich bin doch sehr erstaunt, dass hier Herr Stalin hier reingewaschen wird." (thomas weigle)

    Dieser Vorwurf, der eine Reaktion auch auf meinen Beitrag #23 ist, ist eine Unverschämtheit, zu der mir nichts weiter einfällt und einfallen muss.

    Danke übrigens für den Eingangsbeitrag, der anlässlich des Tages der Befreiung von der Nazi-Barbarei durch die Anti-Hitler-Koalition ein Plädoyer für den Anstand, den Respekt und die Ehrerbietung gegenüber den Opfern und Überlebenden des Krieges auf russischer Seite ist.

  • #28
    thomas weigle

    Was soll ich sagen., wenn hier der gemeinsame Überfall auf Polen, die Auslöschung des polnischen Staates durch die "mit Blut zementierte Freundschaft" der beiden Gangsterstaaten SU und Nazideutschland nur Hitler zugeordnet wird? Das ist nicht nur ein Persilschein für Stalin, sondern auch die Missachtung der polnischen Opfer. Worin also die "Unverschämtheit" meinerseits liegt, kann ich nicht erkennen. Also @leoluca, die eigene Position noch mal überdenken. Ich habe an keiner Stelle die Opfer der Sowjetbürger missachtet, sondern lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ein Teil dieser Opfer der verantwortungslosen Politik Stalins gegenüber Nazideutschlands geschuldet ist. Dass z.B. am ersten Tag des Überfalls Hunderte russische Flugzeuge am Boden zerstört wurden, dass Stalin seinen Kommandeuren ausdrücklich bei Androhung der Erschießung, verboten hat, ihre Truppen in Alarmbereitschaft zu setzen, dass deutsche Überläufer als "Provokateure" erschossen wurden, sind nun mal Tatsachen , die sogar von nicht wenigen Russen Stalin angelastet wurden.
    Stellen wir uns nun mal vor, Frankreich und England hätten im Herbst 39 auf Stalin gehört und Frieden mit Deutschland geschlossen. Wie hier alle diese Dinge und noch viel mehr, nicht nur von Ihnen,souverän ignoriert werden, macht mich allerdings sprachlos und muss ich nicht weiter kommentieren.

  • #29
    thomas weigle

    Nachtrag und Berichtigung: "Das faschistische Deutschland bereitet sich fieberhaft auf den Krieg vor, und um ihn zu führen, braucht es ungeheure zusätzliche Ressourcen strategischer Rohstoffe (…) die Frage nach den Reserven von Rohstoffen und Lebensmitteln stellt sich mit nie dagewesener Schärfe." Es stand in der Pravda, nicht in der Iswestja. Schon um die Jahreswende 38/39 bemühte sich die SU um einen Kredit von Hitlerdeutschland, der hauptsächlich zur Bestellung von Rüstungsgütern benutzt werden sollte, zu deren Herstellung der SU schon zu diesem Zeitpunkt klar war, dass sie die Rohstoffe zu liefern hatte. Nachdem der Vertrag geschlossen war, beschwerten sich immer wieder deutsche Rüstungsindustrielle über allzu neugierige sowjetische Handelsfunktionäre in ihren Betrieben, die der Spionage verdächtigt wurden.
    Außenminister Litvinov hatte bereits im Februar 39 jegliche Bereitschaft, ernsthaft mit den Westmächten zu verhandeln, eine klare Absage erteilt. Dies und noch viel mehr, kann man nachlesen in "Osteuropa-Der Hitler-Stalin-Pakt- Der Krieg und die europäische Erinnerung" Hilfreich auch "Bloodlands" von T.Snyder. Hilfreich auch deshalb, weil darin auch Quellen erschlossen wurden, die vor dem Zusammenbruch des realen Sozialismus nicht zur Verfügung standen. Erschütternd ist vor allem, dass sich Russland und Deutschland bei dem Umgang mit dem gemeinsam überfallenen Polen nur in einem unterschieden:in der Behandlung der polnischen Juden, die als kollektive Opfer bei den Russen nicht auf der Agenda standen, ansonsten plünderten, deportierten und mordeten Russen und Deutsche ohne Unterschied.

  • #30
    WALTER Stach

    -27-leoluca
    Ich kann zum zweiten Male in dieser Disk.runde sagen, daß ich inhaltlich ohne Wenn und Aber Deinem Beitrag zustimme; das gilt in herausragendem Maße für den Schlußsatz!!

  • #31
    thomas weigle

    @ Walter Stach Mich entsetzt und macht fassungslos, wie hier über das gemeinsame Opfer der Deutschen und Russen, die Polen und ihr Staat, mit Vorsatz geschwiegen wird und Stalin als von Hitler getriebener dargestellt wird, der sozusagen von Hitler zur VIERTEN POLNISCHEN TEILUNG gezwungen wurde.

  • #32
    leoluca

    Herr Weigle, eine letzte Bemerkung: Sie verdrehen die Positionen ihrer Kontrahenten solange, bis Sie diese passend gemacht haben für Ihre krude Mischung aus Ideologie und Halbwissen.

    Beispiel gefällig? Hier:

    Ich schrieb oben das:
    "Niemand redet hier den Zynismus Stalins schön, der infolge des Hitler-Stalin-Paktes zur militärischen Besetzung des Baltikums und Ostpolens durch die Rote Armee führte und zum Beispiel zu solchen Verbrechen wie dem in Katyn, wo Stalin die führende Offiziersschicht der polnischen Armee ermorden ließ. Auch bestreitet niemand, dass Stalin sich auf die nazideutsche Initiative zum deutsch-russischen Vertrag im Sommer 1939 mit einer eilfertigen Bereitschaft einließ, die sich deutlich unterschied von seinem Misstrauen gegenüber den westlichen Bündnisverhandlungen, und er mit diesem Pakt zweifellos Hitler den Kriegsentschluss und den Überfall auf Polen am 1. September 1939 erleichterte. Ich habe allerdings den Eindruck, dass hier ein paar Geschichtsrevisionisten diese unbestrittenen Tatsachen nur deshalb anführen, weil sie eigentlich ein ganz anderes, nämlich das ganz große Rad drehen wollen. Denn sie ziehen aus diesen Tatsachen einen abenteuerlichen Schluss: der Hitler-Stalin-Pakt (incl. Zusatzprotokoll) und seine grausamen Folgen, mit dem Stalin sich Zeit und Luft bis zum deutschen Angriff auf die SU verschaffen wollte, wird als Beweis dafür angeführt, dass die Sowjetunion den Zweiten Weltkrieg gewollt und ihn mitverschuldet, ja sogar einen Angriffskrieg gen Westen geplant habe. Quasi als weltrevolutionäre Idee. Das ist haarsträubender Kurzschluss und Unsinn."

    Und Herr Weigle macht daraus dann das:
    "Ich bin doch sehr erstaunt, dass hier Herr Stalin hier reingewaschen wird."- "Was soll ich sagen., wenn hier der gemeinsame Überfall auf Polen, die Auslöschung des polnischen Staates durch die "mit Blut zementierte Freundschaft" der beiden Gangsterstaaten SU und Nazideutschland nur Hitler zugeordnet wird? Das ist nicht nur ein Persilschein für Stalin, sondern auch die Missachtung der polnischen Opfer. Worin also die "Unverschämtheit" meinerseits liegt, kann ich nicht erkennen. Also @leoluca, die eigene Position noch mal überdenken."

    Ich denke, da kann sich jetzt jeder selber ein Bild machen.

  • #33
    Helmut Junge

    Hallo ihr Streithähne, niemand hat jemals einen Weltkrieg angefangen. alle Akteure hatten anfangs immer nur ein begrenztes Ziel. Weltkrieg ist lediglich die Summe dieser anfänglich begrenzten Ziele. Als Hitler Polen angegriffen hatte, war es auch noch kein Weltkrieg obwohl man den Beginn des 2. Weltkrieges mit diesem Tag definiert. aber niemand hat Hitlers Überfall 1939 "Weltkrieg" genannt. Erst als die Sache eskaliert ist, entstand nach und nach ein globaler Krieg.
    Es gab vorher schon Kriege, z.B. Japan: Sowjetunion, die niemand zum 2.Weltkrieg rechnet, obwohl sie später dazuzurechnen seien.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_Zweiten_Weltkrieges

  • #34
  • #35
    thomas weigle

    @ Leoluca Die Besetzung der baltischen Republiken wurde genau als das bezeichnet, was Sie meinen als Unfug entlarven zu müssen: als sozialistische Revolution, dargebracht von der roten Armee. "Er trug die Revolution ins Ausland auf den Spitzen der russischen Bajonette, richtiger gesagt, er schleppte sie mit den Raupenketten seiner Panzer ins Land" fasst Isaac Deutscher die Erklärungen des Kreml und der Komintern zusammen. Und glaubt, dass das baltische Proletariat mit dem Export der bolschewistischen Revolution einverstanden war. Darüber kann man sicher verschiedener Meinung sein. Zur Sicherheit hielt man dann noch gefälschte Plebiszite ab, in der die drei Völker um die Aufnahme in die SU baten.Stalin kochte sein eigenes Süppchen, gerade auch in Bezug auf Polen, dass ihm knapp 20 Jahre zuvor vor Warschau eine demütigende Niederlage beigebracht hatte. Alle KPs die in Stalins Reich Zuflucht suchten, wurden dezimiert, aber keine so sehr und umfassend wie die polnische KP, denn in Stalins Augen
    hatte ihn im 20er Jahr das polnische Proletariat im Stich gelassen.Wenn auf eins bei Stalin Verlass war, dann auf die Tatsache, dass er nichts und niemanden vergaß, sein Rachedurst war überwältigend, dem ordnete er vieles unter. Da wurde sogar ein Abkommen beider Armeeführungen zur "Bekämpfung polnischer Banden" in ehemals Polen beschlossen. Widerwärtiger geht es doch kaum.
    Generell muss es doch möglich sein, auf Stalins verantwortungslose Politik hinzuweisen, ohne dass dann gleich der Hammer "Revisionismus" geschwungen wird. Stalin hatte an dem Pakt genauso viel Interesse wie Hitler und nicht nur aus Selbstschutz, Dies ändert nichts an der Schändlichkeit deutschen Tuns und Absichten in diesem Konflikt, aber Russland war bestenfalls ein Täter, der zum Opfer wurde. Dies vergessen die Russen gerne und deshalb werden sie von den baltischen Staaten, Polen und auch Finnland zu Recht gefürchtet, denn für diese Völker waren die Russen Täter, nicht Opfer. Alles Revisionisten? Wer andere des Revisionismus zeiht, sollte dann bitte nicht zimperlich sein, wenn zurückgeschossen wird und ein Schuss auch mal vorbeigeht.

  • #36
    thomas weigle

    @ Leoluca,@ Walter Stach Die SU/Stalin hat über Jahre versucht positive Beziehungen zu NS-Deutschland aufzubauen: Beispiele? Als in Nürnberg die Rassegesetze verkündet wurden, die mit üblen Beschimpfungen und Drohungen gegen den Kommunismus/SU verbunden waren, erklärte Stalin, dass dies verständlich sei, schließlich habe der Kominternkongress gerade "KÜBEL VOLL UNRAT ÜBER NS – DEUTSCHLAND ausgegossen. Nun ja…
    Als wegen des italienischen Krieges in Abessinien eine internationale antifaschistische Solidaritätskampagne lief, sowie ein internationaler Handelsboykott gegen Italien verhängt worden war, beteiligte sich die SU auf ausdrückliche Anweisung nicht!!!! Und die italienischen Kommunisten "reichten ihren Brüdern in den schwarzen Hemden die Hände", um die Ziele der faschistischen Revolution zu verwirklichen. Ganz gewiss nicht ohne Zustimmung Stalins. Ähnliche Avancen gab es in Richtung NSDAP, wo man gemeinsam mit den nazionalsozialistischen Massenorganisationen "die Herrschaft der 300 Millionäre beenden" wollte.
    Spanien? Ein ganz finsteres Kapitel. Laut Kominternakten war es nicht Aufgabe der internationalen Brigaden "den Sieg zu erringen." Was ja auf Grund der kommunistischen Politik bestens geklappt hat. Stalin selbst wollte nicht intervenieren, , musste aber, wohl zum letzten, innerparteilichen Druck weichen, einer der Hauptakteure dieser Bewegung, Radek,verschwand dann auch bald im Gulag, denn Stalin vergab nichts und niemandem.
    Im Herbst 38 machten westliche Zeitungen groß mit Angriffspläne Hitlers auf die Ukraine auf. Unter uns Betschwestern: diese meldungen waren ja nicht wirklich aus der Luft gegriffen, oder ?Die Reaktion Stalins: Dies sei "verdächtiger Lärm", der "das Ziel verfolge, den Zorn der SU gegen Deutschland zu erregen, die Atmosphäre zu vergiften und einen Konflikt mit Deutschland zu provozieren, ohne dass es dafür erkennbare Gründe gibt. Nach dem Pakt erklärte Molotov öffentlich. Genosse Stalin hat schon damals die Frage nach der Möglichkeit anderer, nicht feindlicher gutnachbarschaftlicher Beziehungen zwischen Deutschland und der UdSSR gestellt.
    Zu den von mir bereits erwähnten Wirtschaftsverhandlungen u.a. wg. eines Kredites, sagt eine deutsche Protokollnotiz, dass man "die Verhandlungen sich totlaufen lassen wolle", da man den von der SU geforderten Kredit wg der wirtschaftlichen Lage nicht geben könne. Man wolle die SU aber nicht vor den Kopf stoßen, wenn die Lage sich bessere….
    Die Lage besserte sich nach Übernahme der "Resttschechei". Hitler selbst schwenkte zur SU allerdings erst im April/ Mai um, nachdem die Verhandlungen mit Polen gescheitert waren, hatte man doch die Polen aus Gründen der Klimapflege am Gangsterstück gegen die CSR territorial beteiligt. Man hatte die verschiedenen Liebesgrüße aus Moskau sehr wohl wahrgenommen, aber für Hitler war dieser Pakt nur eine Notlösung, im Gegensatz zu Stalin hat er das im engsten Kreis auch immer wieder deutlich gemacht.
    Warum wohl hieß es "der große vaterländische Krieg" und nicht der große antifaschistische Krieg? Weil man zwei Jahre lang, jeden sofort weggesperrt hatte, der auch nur Fragen nach dem Pakt stellte, die Zeitungen waren voll des Lobes über "das neue Kapitel" in den Beziehungen beider Diktaturen. Der Deutsche Wolfgange Ruge bspw wurde wegen antisow, Konspiration in den Gulag geschickt und zu "ewiger Verbannung" verurteilt, weil er in einem Brief an den Bruder, die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Vertrages mit dem "Verbrecher Hitler" gestellt hatte. Auch der Bruder landete im Gulag, wo er umkam.
    Langer Rede kurzer Sinn: Stalin war mindestens so sehr an diesem Vertrag interessiert wie Hitler, wenn nicht mehr. Alles andere ist nach dem derzeitigem Stand der Geschichtswissenschaft nach Teilöffnung der östlichen Archive kalter und abgestandener Kaffee, der keinen Wissensdurst löscht.
    Schöne Pfingsten.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.