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„Religionsunterricht betont das Trennende…“

Laute laue Abgeordnete

Die Initiative Religionsfrei im Revier“ (RiR) ist  beunruhigt über die Einführung eines bekenntnisorientierten islamischen Religionsunterrichts an öffentlichen Schulen in NRW.

Mathematik, Sprachen, Kunst – es gibt viele Dinge, die Kinder in der Schule lernen sollten. Warum in öffentlichen Schulen Religionsgemeinschaften ihren Glauben vermitteln dürfen erschließt sich einem erst einmal nicht. Den Sportunterricht gestalten ja auch nicht die Fanbeauftragten von Schalke 04 oder Borussia Dortmund. Das sieht die Initiative Initiative Religionsfrei im Revier“ (RiR) wohl ähnlich. In einer Pressemitteilung äussert sie sich zum bekenntnisorientierten islamische Relgionsunterricht in NRW:

RiR ist der Meinung, dass Religionsunterricht generell dem Ziel eines friedlichen Miteinander unterschiedlicher Kulturen entgegensteht. Schüler und Schülerinnen einer Klassengemeinschaft werden zeitweise aufgeteilt in Katholiken, Protestanten, Konfessionsfreie und jetzt zusätzlich in Muslime. Sie werden unterwiesen in einem Unterricht, der das Trennende betont. Wünschenswert aber wäre ein gemeinsames Fach, das einen regen und kritischen Austausch aller Schüler aller Weltanschauungen ermöglicht. Fehl am Platz ist ein unkritischer missionarischer Unterricht, der mit dem Anspruch des Primats oder der Alleingültigkeit die jeweils eigene Religion absolut setzt. Ein solcher Unterricht steht einer wirklich pluralistischen Gesellschaft entgegen.

 

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132 Kommentare zu “„Religionsunterricht betont das Trennende…“

  • #101
    Bebbi

    @ #99 | Arnold Voß

    Nicht alle s. g. Religionen haben einen Gottesbegriff/Götter (z. B. Buddhismus). Darüberhinaus ist die Gleichsetzung von Gott mit dem Guten absolut keinen Konsens im Christentum im geschichtlichen Rückblick. Zumindenstens einige theologische Ansätze des 20. Jh. kommen zudem ohne normative/moralische Dimension aus und verzichten auf die Einordnung Gottes zu Gut oder Böse.

    Diese neueren Ansätze nehmen den Aspekt der Konstruktion unseres Gottesbildes durchaus auf. (Auch Volk und Nation sind Konstruktionen). Und wie diese Debatte hier ja auch zeigt, ist Gott genauso hinterfragbar etc. wie Nation oder Volk.

    > Deswegen ist es ja so verführerische in Gottes Namen Verbrechen zu begehen. Sie sind ja für gläubige Menschen Verbrechen für das ewig Gute, also keine wirklichen Verbrechen. Verbrechen im Namen von Volk und Nation dagegen bleiben heutzutage, zumindest vor jedem internationalen Gerichtshof, einfach nur Verbrechen.

    Auch Verbrechen im Namen der Religion … Aber ihre Perspektive, warum Verbrechen im Namen der Religion begangen werden, finde ich bedenkenswert. Ich denke aber, dass dies ähnlich auch für Verbrechen im Namen der Nation etc. gilt.

    > Gott steht laut seinen Anhängern aber über jede menschliche Gerichtsbarkeit. Er ist damit für die Gläubigen nicht nur die ultimativ letzte Instanz, sondern zugleich Richter und Henker. Wer sich also in seinem Sinne im Recht fühlt, kann auf dieser Basis auf Erden letztlich machen was er will. Und genau so hat sich ein Teil der Gläubigen auch immer verhalten und wird es auch in Zukunft tun.

    Nicht alle Theologien sehen das so. Wenn diese Annahme aber gemacht wird, stimmen ihre Folgerungen. Und in der Geschichte gibt es sicherlich genügen Beispiele dafür.

    > Lassen sie also bitte das Relativieren, Bebbi. Gott ist per Definitionem nicht relativierter.

    Das mag in Ihrem Gottesbild – also Ihrer Vorstellung davon, was s. g. Gläubige für Vorstellungen mit dem Begriff verbinden . so sein. Ich sage nicht, dass es eine Mehrheit ist oder so, aber modernere theologische Ansätze christlicher Theologien, kennen durchaus Gottesvorstellungen, die sich ihrer anthropologischen Herkunft bewusst sind. So. z. B. bei Paul Tillich. Sie können natürlich jetzt sagen, dass dies keine Gottesbilder mehr sein …

  • #102
    Helmut Junge

    @Bebbi 101,
    vielleicht ist es Zeitmangel, aber mein erster Eindruck ist, dass Sie diesen, von Arnold Voß verlangten, ungeheuer komplizierten, weil zu Recht verbotenen Vergleich gemeistert haben. Es ist ja so, dass eine Relativierung zweiseitig ist.
    Um diese Relativierung zu meistern, ist natürlich, weil die Fragestellung es fordert, auch das schlimmste Verbrechen der letzten 400 Jahre in den Vergleich einzubeziehen. Ich selbst hatte mich dieser Herausforderung verweigert.
    Ich denke aber, dass zeitnahe Verbrechen schlimmer sind, als solche. die weiter zurüch liegen.

  • #103
    Arnold Voss

    @ Bebbi # 101

    Ihre theologischen Kenntnisse in Ehren, Bebbi, aber sie gehören nicht zum Wissensstand der meisten Gläubigen. Zu dem gehört nicht mal die Kenntnis der sogenannten heiligen Schriften. Zumindest keine genauere.

    Gott/Allah usw. ist für die überwiegende Mehrheit der religiösen Menschen eine relativ schlichte Konstruktion und dient vor allem der alltägliche Orientierung zwischen Gut und Böse, wobei das Böse in der Regel ebenso schlicht symbolisiert wird: z.B.mit dem Teufel.

    Volk und Nation sind dagegen nicht nur Symbole sondern haben auch ein materiell-physisches Pendant. Auch den internationalen Gerichtshof gibt es wirklich, während das beim sogenannten Letzen Gericht nicht gewährleistet ist, bzw. auch das nicht mehr und nicht weniger als eine Konstruktion des gläubigen Bewußtseins ist.

    Vebrechen aus Überzeugung gibt es natürlich auch jenseits der Religion, aber der unbeschreibliche und zugleich massenhafte Furor vieler religiöser Verbrechen basiert auf einer Selbstlegitimation, die eben kein reales gegenüber hat, d.h. der beliebigen Steigerung fähig ist.

    Wer sich einer sogenannten allmächtigen Instanz verschreibt, fühlt sich leicht selbst allmächtig, zumindest aber denen überlegen, die das nicht tun. Er neigt eher dazu seine Vernichtungsphantasien auch in die Tat umzusetzen, selbst wenn ihm dafür weltliche Strafe droht. Erst recht jedoch, wenn das nicht der Fall ist, weil Staat und Religion eins (geworden) sind.

    Am schlimmsten ist es, wenn der religiöse Staat sich auch noch der Kategorie von Volk und Nation bemächtigt, sprich die Bewohner eines Landes oder auch nur eines Landesteils sich zum Volk bzw. zur Nation eines bestimmten Gottes erklären das andere Länder respektive Landesteile bzw. deren Religion in dessen Namen zu erobern und zu unterwerfen oder sogar zu vernichten hat.

    Dann führt der Gottesglaube unausweichlich und bis heute zum Genozid, zumindest aber zur sogenannten ethnischen Säuberung. Dann verbindet sich materiell immer begrenzte weltliche Macht mit der unbegrenzten Legitimation des ewig Guten in der Form Gottes und kehrt sich genau dadurch ins absolute Böse.

    Das ist auch der Grund, wieso selbst sogenannte gottlose, respektive weltliche, Diktaturen, sich immer wieder und gerne religiöser Überhöhungsmethoden zur Durchsetzung ihrer ursupatorischen und zugleich gewalttätigen Ziele bedienen bzw. ihre Führer für sich gottgleiche Anbetungsformen erwarten. Die Allmacht ist eben nicht nur eine religiöse, sprich göttliche, Größe, sondern ein zutiefst weltlicher Wunsch.

    Wenns denn dafür auf der Welt nicht reicht, dann ist so ein allmächtiger Gott eine prima Konstruktion, um sich auf der Erde nicht dauernd als das zu fühlen, was man bei realistischer Betrachtung häufig ist: Der allerletzte kleine Arsch.

    Und wenn einem ein solcher Gott auch noch erlaubt, dass man, wenn man schon keine Kriege führen, zumindest Frauen und Kinder nach Gutdünken züchtigen darf, dann kann man(n) wenigsten zu Hause ein bisschen an der göttlichen Allmacht teilhaben. Das man(n) damit in vielen westlichen Ländern mittlerweile auch ein weltliches Verbrechen begeht, stört übrigens viele Gläubige nicht im geringsten.

    Selbst wenn ihnen einige Theologen nachweisen würden, dass das aus den heiligen Schriften nicht eindeutig ableitbar wäre, würden sie weitermachen, Bebbi. Allmacht macht einfach zuviel Spaß, Bebbi. Egal was die Theologen und Priester dieser Welt von der gütigen Seite Gottes zum Besten geben.

  • #104
    Bebbi

    http://www.brandeins.de/magazin/rechnen/die-welt-laesst-sich-nicht-berechnen.html 🙂

    Da sind ja noch Kommentare, die ich gar nicht kenne ….

  • #105
  • #106
    Bebbi

    @ #103 | Arnold Voss

    > Ihre theologischen Kenntnisse in Ehren, Bebbi, aber sie gehören nicht zum Wissensstand der meisten Gläubigen. Zu dem gehört nicht mal die Kenntnis der sogenannten heiligen Schriften. Zumindest keine genauere.

    Ich komme nicht ganz hinterher: Einseits definieren Sie mich die Ganze als religiös, definieren mich dann aber wieder aus der Gruppe raus, weil ich nicht in das Bild passe.

    Es ist außerdem ihr Postulat, dass die Kenntnis einer Schrift zum religiös sein dazu gehören würde. Anderseits wissen Sie ja selbst, dass das nicht so ist.

    > Gott/Allah usw. ist für die überwiegende Mehrheit der religiösen Menschen eine relativ schlichte Konstruktion und dient vor allem der alltägliche Orientierung zwischen Gut und Böse, wobei das Böse in der Regel ebenso schlicht symbolisiert wird: z.B.mit dem Teufel.

    Das mag stimmen in Ansätzen, aber auch hier darf nur das religiös sein, was ihrem Bild davon entspricht, wie religiös ausschaut. Das ist mir ein zu statischer Religionsbegriff, der sich dadurch jeglichen Wandels und Revidierung entzieht.

    > Volk und Nation sind dagegen nicht nur Symbole sondern haben auch ein materiell-physisches Pendant. Auch den internationalen Gerichtshof gibt es wirklich, während das beim sogenannten Letzen Gericht nicht gewährleistet ist, bzw. auch das nicht mehr und nicht weniger als eine Konstruktion des gläubigen Bewußtseins ist.

    Wenn müssten Sie die Institutionen vergleichen, also die verfassten Kirchen und den Gerichtshof. In Anbetracht vieler Kirchgebäude kann man wohl kaum behaupten, es gäbe keine materielle Dimension von Religion.

  • #107
    Helmut Junge

    @Bebbi (105),
    Sie sagen, dass Sie meinen Post nicht verstanden hätten,
    ob es Zynismus wäre, sogar gehässiger.
    Nein, ist es nicht.
    Ich will mich mit der Erklärung aber auf das Wesentliche beschränken.
    Im Namen von Religionen sind ungeheuerliche Verbrechen begangen worden.
    Diese Verbrechen sind begangen worden, um diese Religionen auszubreiten, sie vor Abweichlern zu schützen, allerdings auch, um Machtinteressen durchzusetzen.
    Die Dokumentation darüber ist bedauerlicherweise ausgeprochen unvollkommen.
    Aber ich glaube, dass in der Summe über die lange Zeit, mindestens Hundert Millionen Menschen ermordet wurden.
    Trotzdem würde ich nie einen Vergleich zu anderen menschenverachtenden Massenmorden ziehen, weil letztere, wie der Holocaust, uns nicht nur zeitlich näher liegen, sondern weil es bei diesen Verbrechen heute noch akut potentielle Nachahmer, mindestens aber Bewunderer gibt. Und zwar auch hier in Deutschland.
    Eine Relativierung darf es da die nächsten Jahrhunderte nicht geben.
    Darum Bebbi, nur darum. Aber der Grund reicht.
    Sie sind dieser konkreten Fragestellung aber gar nicht erst nachgegangen.
    Insofern war mein Lob eigentlich gar nicht berechtigt.

  • #108
    Rudi Gems

    Sind sich hier einige Diskutanten überhaupt noch darüber im Klaren, das es hier um Kinder geht? Sind sich einige hier überhaupt noch darüber im Klaren, das in der Zeit, wo ihr hier diskutiert habt, sich Kinder vollquaken lassen mussten, mit Religionsgesülze, was beim kritischen Denker, nur noch den Fluchtinstinkt, auf 96% hochtreibt?

    Ja, da konnte man sie wieder latschen sehen. Die indoktrinierten Kinder, mit ihren Aufpassern, das sie auch nu ja nicht einen Groschen in die eigene Tasche stecken. Sie werden für Sammlungen missbraucht. Sie sollen für die „armen Heidenkinder“ in der 3. Welt sammeln. Sie haben in der Schule, in langen Stunden, Kostüme gebastelt, die sie aussehen lassen wie die „Drei Könige“, und sie nennen sich sinnigerweise, „Sternensinger“. Das ist es, was Kinder, heute, Anno 2012, in der Schule, in Religionsunterricht, lernen.

    Was wäre denn dagegen einzuwenden, wenn ALLE Kinder, gemeinsam, mit Religionen vertraut gemacht werden, ihnen die ungeschminkte historische Wahrheit über Religionen, beigebracht würde, und ihnen die Gemeinsamkeiten dargelegt würden? Wäre das nicht im Sinne des Grundgesetzes? Wäre das nicht im Sinne des Rechtsstaates? Wäre das nicht im Sinne der Integration? Wäre das nicht im Sinne des Friedens?

    Wäre es nicht mal sinnvoll, die einzelnen Gebete, Gebote, Rituale und Glaubensgrundsätze, auf ihre Ursprünge hin zu untersuchen? Auf ihre Sinnhaftigkeit, bei ihrer Entstehung, und auf die Unsinnigkeit, in unseren heutigen Zeiten? Wäre es nichtmal sinnvoll, auf die Brutalitäten, hinzuweisen, mit der Religionen grundsätzlich in ein Land gebracht werden, und sich dadurch quasi selbst disqualifizieren?

    Wenn ich das hier schon lese, „Glauben und Wissen, sollten gleichberechtigt und gleichwertig nebeneinander existieren“. Gehts noch? Wie kann man einen solchen Stuss fordern?

    Ihr helft weder den Kindern, noch den Eltern, noch den Lehrern, noch den Schulen, noch den Kritiker oder Politikern. Was ihr macht, ist bis zu 70%, reine Masturbation. Ihr beschäftigt euch nicht mit dem Thema, sondern ihr macht ständig Nebenkriegsschauplätze auf, um euch darin zu „Prügeln“. Und, ihr lasst euch von fragwürdigen Mitdiskutanten aufs Glatteis führen , und merkt gar nicht, das es nur 3 Zentimeter dick ist.

    Grüße, Rudi Gems

  • #109
    Bebbi

    @ #107 | Helmut Junge

    Ehrlich gesagt verstehe ich’s immer noch nicht, was Sie sagen wollten.

    Über die Frage, ob länger zurück liegende „Morde“ weniger Mahnung sind, wie Sie es – so verstehe ich Sie – sagen, habe ich noch nicht wirklich nachgedacht. Daher kann ich diese Frage jetzt nicht wirklich diskutieren.

  • #110
    Rudi Gems

    @109 Bebbi

    Mich würde mal Ihre Motivation interessieren, warum Sie sich hier beteiligen. Ich kann kaum einen Beitrag von Ihnen finden, der sich mit dem Thema beschäftigt. Sind Ihnen indoktrinierte Kinder egal? Ist es Ihnen egal, das Kinder, durch getrennte Unterrichtung in Religions-„Lehre“, auseinandergerissen werden, und im Extremfall, gegeneinander aufgehetzt werden? Wie wollen Sie, für ein Religionsverständnis werben, wenn Ihnen auf der anderen Seite, das Wohl der Kinder, offensichtlich so gleichgültig ist? Glauben Sie etwa ernsthaft, das Sie auch nur einen Funken Verständnis, für ihr Verhalten bekommen? Falls Sie den Funken von mir erwarten, muss ich Sie leider enttäuschen.

    Grüße, Rudi Gems

  • #111
    Bebbi

    Hallo Herr Germs,

    ich erkenne mich nicht in Ihrer Unterstellungen wieder. Das sind an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen, die mir zugeschrieben werden, weil es in Ihrem Weltbild halt so sein muss, dass jemand so denkt, wenn er für Sie scheinbar nicht Ihrer Meinung ist.

    Ich habe mich z. B. nirgends für einen konfessionellen Religionsunterricht ausgesprochen – wie soll ich dann bitte für die Indoktrinierung im Religionsunterricht sein? Nein, ich habe mich für die Abschaffung ausgesprochen.

    Ich denke, was Ihnen nicht passt, ist, dass ich Ihre Ansichten von dem was im Religionsunterricht faktisch passiert (nicht was dort den Sonntagsreden nach passieren sollte) nicht teile. Ich argumentiere nun mal lieber auf Grundlage von empirischen Wissen als auf Grundlage von empirisch nicht belegbaren Vorstellungen.

  • #112
    Helmut Junge

    Kleinen Kindern immer wieder und wieder etwas erzählen, nennt man zwar Indoktrination, weil es bei Kindern aber suggestiv wirkt, und tiefer geht, als bei Erwachsennen, kommt es einer Hypnose gleich.
    Meine persönliche Erfahrung ist, dass solche Kinder sich nur unter ganz bestimmten Vorausetzungen von diesen Suggestionen lösen können.
    Selbst wenn sie Erwachsen sind, die erforderliche Bildung und auch die Intelligenz aufweisen, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, bleibt bei vielen von ihnen noch so etwas wie Angst, aus diesem Auseinandersetzen die Konsequenzen zu ziehen.
    Ein früherer Freund, Ingenieur, sagte mir einmal, dass er sich nicht traut, aus der (katholischen) Kirche auszutreten, weil er befürchte, dass ihm nach diesem Schritt etwas Furchtbares zustoßen könne.
    Die überwiegende Zahl derjenigen, die sich von ihrer Kindheitsreligion gelöst haben, hatten ein Elternhaus, das bei dieser Indoktrination nicht mitgespielt hat, oder sich dem sogar entgegengestellt hat.

  • #113
    Gerd Herholz

    #111: Herr Bebbi, alter Hütchenspieler, immer noch da als Desinformator, Phrasendrescher des Herrn (gotthabihnselig)und selbsternanntes schwarzes Schäfchen im Wolfspelz?

    Wunderbar, Ihr Satz: „Ich argumentiere nun mal lieber auf Grundlage von empirischen Wissen als auf Grundlage von empirisch nicht belegbaren Vorstellungen.“ Hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut, diese Mimikri.
    Auch Ihre Antwort auf Arnold, wirklich köstlich.

    Sprachmuster transportieren Denkmuster, hat Christa Wolf einmal geschrieben. Ich versuche also, ihre Sätze inhaltlich zu verstehen, grammatisch zu ordnen, um herauszukriegen, was sie meinen könnten, wenn Sie etwas zu sagen hätten.
    Geht aber nicht.
    Also: Konfusion im Sprechen, Verwirrung im Denken. Bebbi, Sie sind ein Autor (Urheber) von Sprechblasen …

    ein autor ist
    ein auto ist
    ein aut ist
    ein autist

    Ich schenke Ihnen mal einen Ihrer eigenen Sätze:

    „Ich komme nicht ganz hinterher: Einseits definieren Sie mich die Ganze als religiös, definieren mich dann aber wieder aus der Gruppe raus, weil ich nicht in das Bild passe. Es ist außerdem ihr Postulat, dass die Kenntnis einer Schrift zum religiös sein dazu gehören würde. Anderseits wissen Sie ja selbst, dass das nicht so ist.“

    „Ach was!“, würde Loriot sagen.
    An Ihnen Bebbi, gefällt mir besonders, dass Sie nie einen Gedanken klar fassen und dazu sogar in der Lage sind, den dann wortreich doch auszudrücken.

  • #114
    Bebbi

    #113 | Gerd Herholz

    An Ihnen Gerd Herholz, gefällt mir besonders, dass Sie mit unerschütterlichem Selbstbewusstsein so tun, als wüssten Sie, wovon Sie reden, obwohl Sie das Objekt ihres Redens nicht zu kenne scheinen und auch nicht kennen lernen wollen (Ihr Angst, ihr Bild modifizieren zu müssen, ist natürlich zutiefst menschlich). Das ganze aufgebaut auf ein paar Parolen. Und das ganze können Sie auch noch immer wieder neu mit einem Pathos der Allwissenheit so vortragen, dass bei Ihnen und Ihren Getreuen der Eindruck entstehen mag, argumentativ überlegen zu sein – obwohl sie Meinungen vortragen und nicht Argumente.

    Was interessiert die Aussage des Anderen, wenn man die eigene Antwort schon vorher kennt?

    Ich muss Sie aber enttäuschen: In den Bundesverband der Hütchenspieler nehmen wir Sie erst auf, wenn Sie Ihr Handwerkszeug beherrschen. 😉

  • #115
  • #116
    Helmut Junge

    @Gerd Herholz,
    Gerd, ich bin eigentlich immer bemüht, mich so auszudrücken, dass mein Gesprächspartner mich versteht.
    Du bist zwar gelegentlich anderer Auffassung als ich, was ich ja akzeptieren muß, aber sag mal, was denkst du über meine Postings 102 im Zusammenhang mit 107.
    Verstehst Du die? Wenn ja, dann frage ich mich, wie jemand gestrickt sein muß, wenn er diese Kommentare nicht versteht.

  • #117
  • #118
    Rudi Gems

    @ Helmut Junge 112

    Dein Beitrag, beschäftigt mich jetzt schon seit 2 Stunden. Jetzt muss es raus.

    Ja, Du hast völlig Recht, Kinder zu indoktrinieren, ist etwas ganz anderes, als Erwachsene zu indoktrinieren. Ja, mehr noch, ich gehe sogar davon aus, das man, wenn man nie in der Kindheit indoktriniert worden ist, (Was natürlich völlig unmöglich ist.), das man dann, als Erwachsener, gar nicht indoktriniert werden kann.

    Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, von einer Realität auszugehen, die es gar nicht gibt. Religionen, haben sich eben in den Köpfen der Menschen, so breit gemacht, das es harte Kernerarbeit erfordert, hier Dinge wieder gerade zu biegen, die offensichtlich krumm sind. Natürlich haben Religionen, nur dann eine Chance (aus ihrer Sicht), wenn sie sich abgrenzen, und auf den Gegner losgehen, als wenn er der Feind schlechthin wäre. Sonst würden sie nicht funktionieren. Und dazu gehört es eben auch, das man Kindern mit schlimmsten Übeln droht. Zu diesen Übeln, gehören allessehende Götter, „ewige“ Höllen, „Jüngste Gerichte“ und Teufel. Nur wenn man es schafft, solche immaginären Übel, fest in eine Gruppe Menschen zu verankern, kann man sie religiös beherrschen, was deinem Freund, Helmut!, ja auch zum Leidwesen geworden ist.

    Ob Erwachsene, es nur dann schaffen können, aus ihren Religionszwängen zu entfliehen, wenn sie als Kinder, schonmal religionskritisch unterwiesen worden sind, halte ich für eine gewagte Theorie. Wer sich als intelligenter Mensch, intensiv, mit religionskritischen Werken, (und damit könnte man mitlererweile ganze Bibliotheken füllen,), beschäftigt, hat durchaus eine Chance, sich von Religionen weitestgehend zu trennen. Insbesondere, ist es wichtig, das man sich mit der gesicherten Historie der Religionen, aber auch der Religionsbücher, beschäftigt.

    Man darf Lehrer natürlich nicht überfordern. Insbesondere, wenn man weis, welch Geistes Kinder sich dort hauptsächlich versammeln. Natürlich wäre ein Lehrer, völlig überfordert, einen religionskritischen Unterricht, zu gestalten, wenn er selber, als religiös einfältig, bis hin zu bigott, einzustufen ist. Hier müssten Lehrinhalte, schon bei den pädagogischen Universitäten angeboten werden, die speziell, darauf schulen.

    Auch ist zu überlegen, was dabei rauskommen könnte, wenn man in der Sache, das Kind mit dem Bade ausschütten wollte. Was würde aus einer gottlosen Welt? Gregor Gysi, stellt sie sich furchtbar vor. (ich übrigens auch). M.E. ist das aber auch gar nicht nötig. Es gibt durchaus spirituelle Bedürfnisse, die man befriedigen sollte. So gibt es im Christentum, durchaus „christliche Werte“, die man vermitteln sollte, auch wenn sich kaum ein Christ daran hält. Für sowas, brauchte man Klassen auch nicht zu trennen

    Kinder aufgrund von Religionsunterricht zu trennen, ist nicht nur eine anachronistische Farce, es ist die gesellschaftlich widerwärtigste Art, mit Kindern umzugehen. Hier wird die Saat, für Kriege gelegt. Ich kann mich noch sehr gut an meine Kindheit erinnern. Ich war in einer Katholischen Schule, die genau an eine Evangelische angrenzte. Man musste nachher, einen ca. 5 Meter hohen Zaun bauen, weil wir uns gegenseitig mit Steinen und anderem Unrat beworfen haben.

    Grüße, Rudi Gems

  • #119
    Helmut Junge

    @Rudi Gems,
    nicht nur die Religion betont das Trennende, wie Laurin im Artikel schreibt, sondern auch die Form des Unterrichts ist trennend. Und das im wahrsten Sinn des Wortes. Um es den Moslims in ihren Reihen recht zu machen, die solchen Unterricht wollen, riskieren die Grünen und die SPD die Trennung, statt das Gemeinsame zu fördern.

  • #120
    Gerd Herholz

    # 114: Na also, Herr Bebbi, jetzt haben Sie mich demaskiert mit Ihren Sätzen, die Sie so vorher fast gleichlautend auch schon an Gems, Voss u.a. richteten, also all jenen sagten, die Sie nicht bekehren oder durch dumme Fragen schwindlig quatschen können.

    Ich zitiere lieber aus Freud/ Das Unbehagen in der Kultur, als Ihrem Dilettantismus weiter zu lauschen (denn selbst da, wo Sie ansatzweise etwas Bedenkenswertes sagen, sagen Sie es so verquast und in so einem schrägen Rahmen, dass es doch nur wieder Talmi ist):

    „Es wird aber behauptet, daß jeder von uns sich in irgendeinem Punkt ähnlich wie der Paranoiker benimmt, eine ihm unleidliche Seite der Welt durch eine Wunschbildung korrigiert und diesen Wahn in die Realität einträgt. Eine besondere Bedeutung beansprucht der Fall, daß eine größere Anzahl von Menschen gemeinsam den Versuch unternimmt, sich Glücksversicherung und Leidensschutz durch eine wahnhafte Umbildung der Wirklichkeit zu schaffen. Als solchen Massenwahn müssen wir auch die Religionen der Menschheit kennzeichnen. Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.“

    Ich kenne noch einen alten Psychologen-Witz, den man ummünzen könnte, so kommen wir heute zumindest noch gemeinsam ins Lachen:
    „Was ist der Unterschied zwischen einem Neurotiker, einem Gläubigen und einem Kirchenfürsten?
    Der Neurotiker baut sich Luftschlösser des Aberglaubens. Der Gläubige wohnt drin. Und der Kirchenfürst kassiert die Miete.“

  • #121
    Gerd Herholz

    # 116 Helmut: Helmut, da gibt’s nicht viel zu verstehen. Ich habe zur „Sockenpuppe“ (siehe Wikipedia) Bebbi und zu seiner Taktik hier in # 88 alles geschrieben, was ich dazu sagen kann. Und andere wie Rudi Gems, Arnold Voss und Du haben nachgelegt.

    MIT Bebbi kann man kaum noch kommunizieren, man muss irgendwann ÜBER ihn metakommunizieren.

    Man kann sich für eine Zeit auf Bebbi u.a. einlassen, darf hoffen, sie seien an einer ernsthaften Diskusion interessiert, aber falls nicht, muss auch gut sein.
    Das ist ja nicht die erste Diskussion dieser Art bei den Ruhrbaronen.
    Kannst Du dich an einen Kommentator namens „Via“ erinnern? Immer ganz offen und aufgeschlossen, der Jung, im Namen des Herrn unterwegs, dann immer aggressiver und verworrener. Zum Schluss drohte er WJ mit einer Strafanzeige. (Was natürlich Blödsinn war, weil man ein Pseudonym in einem Blog nicht beleidigen kann und WJ sowieso viel sachlicher war als „Via“ selbst).
    Ich denke, abergläubische Störsender wie „Via“ u.a. schalten sich hier gezielt ein, um jede vernünfige Diskussion um humanistische Perspektiven einer Trennung von Staat und Kirche zu verhindern. Oder sie fühlen sich berufen, quasi auserwählt. Kann man nix machen, außer sie irgendwann zu ignorieren.

    Das wäre auch mein Vorschlag für weitere religionenkritische Debatten hier: Wenn man feststellt, dass jemand die Debatte nur noch zerfasern will (und bei einigen ist das eindeutig so), dann sollte man diese Kommentatoren schlicht ignorieren, sich nicht provozieren lassen (ich muss es auch üben!) und nur noch mit jenen argumentieren, die ein Mindestmaß an Interesse an argumentativer Auseinandersetzung oder Neugier auf die Position des anderen zeigen.
    D.h.: Ich diskutiere gerne weiter auch mit Gläubigen gleich welcher Couleur, wenn sie bereit sind, überhaupt den Argumenten eines religionsfreien Humanisten zuzuhören und erst einmal zu akzeptieren, dass das „Gott“ für mich ein menschliches Konstrukt ist, so, wie ich zunächst erst einmal akzeptiere, dass sie an einen realen Gott glauben.
    Es wird höchste Zeit, dass sich Religionsvertreter im öffentlichen Raum daran gewöhnen, dass selbstbewusste Humanisten ihre gottfreien Positionen auch offen vertreten.
    Meine „Gefühle“ werden durch die uns nun wirklich überall umgebende Aberglaubens-Folklore andauernd verletzt, mein Intellekt übrigens auch beleidigt. Aber gibt’s eine Analogie zum Blasphemie-Paragraphen zum Schutz Religionsfreier?
    Dabei heißt es im GG, Art. 4 ausdrücklich:
    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

    Eben: Nur die „ungestörte Religionsausübung“ wird bisher gewährleistet.

    Doch nicht nur die Freiheit des religiösen, auch die Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses ist unverletztlich. Und mein „Bekenntnis“ gilt einem gottfreien Humanismus.

    Mindestens ein Drittel aller Menschen in Deutschland glaubt nicht mehr an Gott.
    Im öffentlichen Raum aber wird neuerdings immer mehr Religion und Religionenproporz durchgesetzt (siehe Religionsunterricht), statt dass Schulen endlich alle Welt-Anschaungen halbwegs neutral und sachlich-kritisch darstellen würden. Das muss sich ändern.

  • #122
    Helmut Junge

    Gerd,
    „Die blaue Fläche rund um die Blüte der Wasserpflanze, die ich nicht kenne, ist zu groß.“
    Das habe ich gerade zu meiner Frau gesagt.
    Ein schöner Satz, wie ich finde. Kann man aber nicht verstehen.
    Aufklärung gewünscht?
    Ich male gerade an einem Bild einer abstrakten Landschaft. Und da ist das Blau links übergewichtig, hab ich das Gefühl.
    Zwischendurch blogge ich.
    Dennoch meine ich zu Deinem Kommentar, dass der Zeitpunkt, an dem Du zu dem Schluß kommen magst, dass der oder der Kommentator besser keine Antwort mehr kriegen sollte, nicht immer von mir geteilt werden wird. Menschen reißt nämlich an unterschiedlichen Stellen der Faden.
    Und dann gebe ich zu bedenken, dass es ja darauf ankommt, 10 000 Leser zu überzeugen, nicht den Einen, mit dem wir gerade im Streitgespräch sind.
    Gerade, wenn man ein Anliegen vertreten möchte, muß man doch dafür werben.
    Viele meiner Kommentare schreibe ich einfach so, zur Zerstreuung, aber einige sind mir sehr wichtig. Und in keiner Partei wirst Du so viel Publikum haben, wie hier bei den Ruhrbaronen. Carpe de Blog, oder so aber in dem Sinne.
    Unser Problem liegt darin,dass wir nur 30-40 Prozent der erwachsenen Bevölkerung sind, aber wollen, dass die anderen 60-70% uns nicht ärgern dürfen sollen. Minderheitenschutz wurde mal bei den Grünen ganz groß geschrieben.
    Dazu mußt du heutzutage aber schon zur politisch gewünschten minderheit gehören.
    Bis dann mal.

  • #123
    Rudi Gems

    Teilzitat von Helmut Junge:

    „Unser Problem liegt darin,dass wir nur 30-40 Prozent der erwachsenen Bevölkerung sind, aber wollen, dass die anderen 60-70% uns nicht ärgern dürfen sollen.“

    Das ist kein Problem! Das ist in einem demokratischen Rechtsstaat, eine Selbstverständlichkeit! Ja, und wenn es sich nur um einen Prozentsatz von 0,001 handeln würde, hätte niemand das Recht, jemanden zu verärgern.

    Jeder darf nach seine Fasong, selig werden! Das muss auch ein Prinzip eines Rechtsstaates sein, wenn man auch in der Entstehung dieses Grundsatzes eher davon ausgehen muss, das es eine Notwehr war, um Ruhe zu sichern.

    Ich lasse jedem Menschen, seine Religion und seinen Glauben, solange er sich innerhalb des Grundgesetzes und des Rechtsstaates bewegt. Problematisch, wird es für mich immer dann, wenn aggressiv gefordert wird, das sich andere, auch an die Grundsätze von Religionen zu halten haben. Genauso problematisch, ist es für mich, wenn sich jemand, über Kritik oder Kommentare, die sich belegen lassen, oder die logisch nachvollziehbar sind, verärgert fühlt. Das muss er tolerieren können. Und, das gild auch für Missionierung. Auch bei der Missionierung, haben sich Religionen, an die Gleichheit zu halten, die allen gesellschaftlichen Gruppen zusteht, solange sie sich ans Grundgesetz halten. Genauso, hat niemand das Recht, Meinungen oder Religionen anzugreifen, wenn er unlogisch wird, oder wenn es sich nicht belegen lässt. Da spielen Prozentsätze, gar keine Rolle. Und dann muss ich als Minderheit, auch nicht mehr schlucken, nur weil ich zur Minderheit gehöre. Gleiches Recht für alle, auch wenn es in der Realität nicht durchsetzbar ist.

    Und eben deshalb, braucht sich auch ein Atheist, nicht angreifen zu lassen, solange er sich an die Gesetze hält. Eben, wenn Atheisten, unlogisch werden, oder Belegbares ignorieren wollen, dann darf man sie durchaus darauf hinweisen. Und wenn sie sich dadurch verärgert fühlen, ist das auch ihr Problem, aber ihnen unbegründet Fundamentalismus vorwerfen, das darf man nicht. Genauso, kann ich von einem Atheisten keine Unmöglichkeiten verlangen. Und die Aufforderung, zu beweisen, das es etwas „nicht gibt“, ist eine Unmöglichkeit.

    Das ist doch das Problem, was in diesem Thread, hier angesprochen wird. Einige Religionen, meinen, das ihnen Privilegien zuständen, die nach dem Gleichheitsprinzip, nicht zu vertreten sind. Und unser Grundgesetz und unsere Strafgesetzte unterstützen dies auch noch. Es hat halt eben einen tiefen Sinn das in einem Rechtsstaat, der Klassenverbund in einer Schule, wenn nicht tiefgreifende Gründe dem entgegenstehen, geschlossen bleib. Und Religion als „tiefgreifenden Grund“? Gehts noch? darf ich daran erinnern, das in Frankreich, und den USA, die Schüler, außerhalb des Schulgeländes, in Bussen unterrichtet werden?

    Jede Religion, und jede Meinung, ist als erstes Privatsache. Und hat sich gefälligst, auf privatem Gelände abzuspielen. Und nur, wenn es ein Gleichheitsprinzip in der Öffentlichkeit gibt, zwischen allen Gruppen, haben Religionen, ausnahmsweise das Recht, in die Öffentlichkeit zu treten. So sollte es jedenfalls sein. Das das nicht die Realität ist, weis ich auch. Aber, man kann ja dran arbeiten.

    Grüße, Rudi Gems

  • #124
    Katharina

    Und wenn einem ein solcher Gott auch noch erlaubt, dass man, wenn man schon keine Kriege führen, zumindest Frauen und Kinder nach Gutdünken züchtigen darf, dann kann man(n) wenigsten zu Hause ein bisschen an der göttlichen Allmacht teilhaben. Das man(n) damit in vielen westlichen Ländern mittlerweile auch ein weltliches Verbrechen begeht, stört übrigens viele Gläubige nicht im geringsten.

    Was für eine bösartige Unterstellung.
    Allerdings zeugt es davon, dass Sie die Bibel nicht wirklich kennen.
    Sie beziehen sich „nur“ auf das AT, welches durch das NT abgelöst ist.

    Was die Bibel sagt und was die menschlichen Menschen daraus machen, ist nicht immer identisch, aber was Sie behaupten, ist schlicht frech und unverschämt.

    Betonköpfe gibt es überall, an allen Ecken und Kanten der Welt.

  • #125
    Katharina

    Religionsgesülze, Politikgesülze, Umweltgesülze, Verkehrgesülze, Erziehungsgesülze, Nahrungsgesülze, Unterrichtsgesülze, Technikgesülze, Gesundheitsgesülze, Wissenschaftsgesülze und und und und und und

    Unsere Kinder werden immer beeinflußt werden, immer der jeweiligen zeit-
    lichen Strömung angepaßt.
    Was ist überflüssig, was nicht. Das wollen sie entscheiden?!

    Ausgerechnet Religion soll ausgenommen werden und verschwinden.
    Da können Sie mir aber glauben. Die Menschen würden es arg vermissen. Dann werden andere Götter eingesetzt, z.B.
    GELD AUTOS Macht in vielfältiger Form und und und………………..

    Und ich schreibe es noch einmal. Es gibt Menschen, die es übel nehmen,
    weil man ihnen Religion und Gott vorenthalten hatte.

    Es ist so schwer, das zu akzeptieren und zu tolerieren.

  • #126
    Katharina

    Auch ist zu überlegen, was dabei rauskommen könnte, wenn man in der Sache, das Kind mit dem Bade ausschütten wollte. Was würde aus einer gottlosen Welt? Gregor Gysi, stellt sie sich furchtbar vor. (ich übrigens auch). M.E. ist das aber auch gar nicht nötig. Es gibt durchaus spirituelle Bedürfnisse, die man befriedigen sollte. So gibt es im Christentum, durchaus “christliche Werte”, die man vermitteln sollte, ……………………….. Für sowas brauchte man Klassen auch nicht zu trennen

    Genau! Übrigens nicht nur Gysi, sondern auch Fr. Wagenknecht.

  • #127
    Katharina

    Man kann sich für eine Zeit auf Bebbi u.a. einlassen, darf hoffen, sie seien an einer ernsthaften Diskusion interessiert, aber falls nicht, muss auch gut sein.

    Und ich bin sonderlich.

    Feine Art, Andersdenkende zu diffamieren.

    Oder wird Bebbie und mir das Denken abgesprochen.

    Hurra, wie einfach die Welt doch ist.

    Liebe Grüße an Debbie und einen schönen Tag

  • #128
    Gerd Herholz

    # 127 Katharina: Ach, hatte ich nicht „wunderlich“ geschrieben und auch ein Argument angefügt?
    Und „diffamieren“ kann und will hier keiner den/die „Bebbi“ oder Sie.
    Ich sehe hier nur unter einem Vornamen oder einem Nickname agierende Konfusionisten, wer sie wirklich sind, weiß ich nicht, liebe Avatarin.
    Natürlich, Sie z.B. müssen ja nicht – wie ich – unter Klarnamen – schreiben.
    Dann allerdings sollten Sie nicht von „diffamieren“ sprechen, wenn ich auf polemische Avatare, „Sockenpuppen“ (siehe Wikipedia) oder unter Pseudonym schreibende Missionare auch einmal polemisch reagiere. Sie jedenfalls und Bebbi riskieren hier gar nichts, liebe Anonyma.

  • #129
    Andreas Lichte

    @ Gerd Herholz

    „Ich sehe hier nur unter einem Vornamen oder einem Nickname agierende Konfusionisten, wer sie wirklich sind, weiß ich nicht, liebe Avatarin.“

    … nennen wir sie doch einfach „Die Unaussprechlichen“

    Ansonsten frage ich mich, warum du dich noch an diesem Blödsinn beteiligst. Ich glaube, ich kappe mal die automatische Benachrichtigung über neue Kommentare, mein Papierkorb quillt über … ach ja, zu meinem Artikel:

    Religionsschule Waldorfschule: ein „Umkreisen Gottes“

    http://www.ruhrbarone.de/religionsschule-waldorfschule-ein-umkreisen-gottes/

    gibt es täglich neue Fundi-Kommentare – gut, dass Stefan mittlerweile ein Profi-Löscher ist!

  • #130
    Rudi Gems

    Teilzitat von Katharina:

    „Allerdings zeugt es davon, dass Sie die Bibel nicht wirklich kennen.
    Sie beziehen sich “nur” auf das AT, welches durch das NT abgelöst ist.“

    Dieser Spruch, wird durch Matthäus relativiert, indem er fordert, „das das alte Gesetz, bis aufs letzte Jota, seine Gültigkeit behält.“ und, damit wird es dann dem Orakel wieder leicht gemacht. Es braucht sich nur den passenden Spruch auszuwählen.

    Weiteres Teilzitat:

    „Was die Bibel sagt und was die menschlichen Menschen daraus machen, ist nicht immer identisch, aber was Sie behaupten, ist schlicht frech und unverschämt.“

    Katharina? lassen Sie Dampf ab?! Was ist es für ein Glück, das es immer noch besonnene Menschen gibt, die die Bibelsprüche nicht wörtlich nehmen.

    Stellen sie sich nur mal vor, man würde die Scharia, hier in Deutschland einführen? Machen wir uns doch nichts vor? Die Scharia, ist in weiten Teilen, die wörtliche Ausführung der Mosesbücher, welche die Christen auch haben.

    Aber, wir können uns gerne auf die Diskussion einlassen, ob das AT abgeschafft ist? Dann haben sie aber keine Sexualgesetze mehr. Die stehen nämlich fast ausnahmslos, in den Mosesbüchern. Und dann könnten sie z.B., als Vergewaltiger, dem Vater des Opfers, Silberstücke zahlen, und das Opfer, müsste zur „Strafe“ den Täter heiraten. Ist es nicht in vielen Dingen, eine Wohltat, wenn wir Gesetze aus der Bibel ignorieren?

    Aber, genau das ist es, was ich fordere! Man soll den Klassenverbund, erhalten, und solche Fragen, gemeinsam erörtern. Könnte doch ganz interessant werden?

    Grüße, Rudi Gems

  • #131
    Helmut Junge

    @Katharina,
    Ersteres nur zur Information:
    unser@Bebbi schreibt sich nicht „Bebbie“ oder gar „Debbie“ was auf eine weibliche Urheberin schließen lassen könnte, sondern „@Bebbi“, was einfach ein Pseudonym ist. @Bebbi hat aber in seinem Kommentar 63 geschrieben:
    „Ansonsten ist es für eine sachliche Diskussion eigentlich unerheblich, was für ein Geschlecht ich z. B. habe, aber ich kann es gerne verraten. Ich bin männlichen Geschlechtes.“
    Zweitens möchte ich zu dem Thema Ausgrenzung einzelner Kommentatoren mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass in so einem Blog, wie hier, prinzipiell niemand ein Anrecht auf eine Antwort hat. Ich antworte zwar meistens, wenn ich genannt werde, aber auch ich habe da meine Regeln dafür, ob und was ich wem antworte.

  • #132
    Gerd Herholz

    # 129: Lieber Andreas, Du hattest es unter #115 schon treffend kurz zusammengefasst:
    “Though this be madness, yet there is method in’t.”
    “Ist es schon Tollheit, so hat es doch Methode.”

    Ansonsten: Ja, Lebenszeit ist kostbar. Ein, zwei solcher Auseinandersetzungen exemplarisch durchzustehen, damit schult man auch sich selbst und überprüft seine religionsfreien Positionen. Dann muss aber auch gut sein, stimmt.
    Grüße ins Berlinische

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