„Religionsunterricht betont das Trennende…“

Laute laue Abgeordnete

Die Initiative Religionsfrei im Revier“ (RiR) ist  beunruhigt über die Einführung eines bekenntnisorientierten islamischen Religionsunterrichts an öffentlichen Schulen in NRW.

Mathematik, Sprachen, Kunst – es gibt viele Dinge, die Kinder in der Schule lernen sollten. Warum in öffentlichen Schulen Religionsgemeinschaften ihren Glauben vermitteln dürfen erschließt sich einem erst einmal nicht. Den Sportunterricht gestalten ja auch nicht die Fanbeauftragten von Schalke 04 oder Borussia Dortmund. Das sieht die Initiative Initiative Religionsfrei im Revier“ (RiR) wohl ähnlich. In einer Pressemitteilung äussert sie sich zum bekenntnisorientierten islamische Relgionsunterricht in NRW:

RiR ist der Meinung, dass Religionsunterricht generell dem Ziel eines friedlichen Miteinander unterschiedlicher Kulturen entgegensteht. Schüler und Schülerinnen einer Klassengemeinschaft werden zeitweise aufgeteilt in Katholiken, Protestanten, Konfessionsfreie und jetzt zusätzlich in Muslime. Sie werden unterwiesen in einem Unterricht, der das Trennende betont. Wünschenswert aber wäre ein gemeinsames Fach, das einen regen und kritischen Austausch aller Schüler aller Weltanschauungen ermöglicht. Fehl am Platz ist ein unkritischer missionarischer Unterricht, der mit dem Anspruch des Primats oder der Alleingültigkeit die jeweils eigene Religion absolut setzt. Ein solcher Unterricht steht einer wirklich pluralistischen Gesellschaft entgegen.

 

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barte@prophet.de
barte@prophet.de
11 Jahre zuvor

Wieso kommen die jetzt?
In NRW gibt es rk / ev. / jüd. / orthodox. / aleviti. und bald eben isl. Reli-Unterricht. Jeder nach seine Fassong 😉 hat ma einer gesagt.
Und wenn man 14 jahre alt ist, dann kann man sich von Reli-Unterricht abmelden und muss Füllosophie machen…. tz tz tz.

Klaus
11 Jahre zuvor

„Wünschenswert aber wäre ein gemeinsames Fach, das einen regen und kritischen Austausch aller Schüler aller Weltanschauungen ermöglicht.“

Dieses Fach gibt es schon, „Ethik“:

https://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/ethik/index.php

… und gegeben hat es natürlich auch den Protest dagegen, das Volksbegehren (sic!) „Pro Reli“ – „Gott sei Dank!“ (sic!) ist es gescheitert:

https://www.sueddeutsche.de/karriere/pro-reli-gescheitert-berlin-glaubt-an-ethik-1.390808

„Pro Reli“ gescheitert – Berlin glaubt an Ethik

Berlin hat entschieden: Religion wird kein reguläres Schulfach (…)

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

RiR liegt richtig und Stefan auch. Die Alternative muss sein: Kein Religionsunterricht an Schulen, statt dass nun jede der unzähligen Glaubensrichtungen ihr Programm ungehindert-privilegiert in Kinderherzen und -hirne einspeist.
Ich stelle mir das mediale Aufheulen vor, wenn eine andere Sekte Abergläubischer – wie etwa Scientology – beanspruchte, eigenständig verantworteten Religionsunterricht in deutschen Schulen zu machen. Und weit entfernt vom z.B. anthroposophischen Blödsinn sind die nicht. Religiöse Manipulation hat zumindest im öffentlichen Raum (hoch subventioniert!) nichts zu suchen.

Und zur populistischen Vernebelung unter #1:
Ach!!!! „Jeder nach seine(r) Fassong“! Das kommt so launig daher und diskreditiert mal eben Philosophie nebenbei als „Füllosophie“. Bloß nicht an der religiösen Abrichtung wehrloser Kinder rütteln und die Alternativen humanistischer Philosopie und wissenschaftlicher Evolution sowieso abwerten

So hätte es # 1 gern auch in Zukunft: Wir liefern leicht zu beeinflussende Kinder 14 Jahre lang der Gehirnwäsche religiöser Konzerne & Kartelle aus – und ab 14 können sie dann ja selbst entscheiden…? Wenn sie noch können, blöd wie sie gemacht wurden! Wer 14 Jahre indoktriniert wird mit Aberglauben, wie lange muss der entgiften? Ich empfehle Andreas Altmanns Buch „Das Scheißleben meines Vaters, das Scheißleben meiner Mutter und meine eigene Scheißjugend“ (Piper).
Ich hoffe, ich kann dieses Buch demnächst bei den Ruhrbaronen vorstellen.
Am 7. März wird Altmann dann Gast der Reihe „textrevolte“ in Mülheim sein (einer Koop von Ringlokschuppen MH und Literaturbüro Ruhr).

Hier ein Vorgeschmack aus den Verlagsmaterialien:

“ »Ich kann Opfer nicht ausstehen. Ich war selbst zu lang eins.«
Andreas Altmann

Eine Geschichte aus der beschaulichen deutschen Provinz voller Misshandlungen, Demütigungen, bigotten, tätlichen Pfarrern und verkappten Nazis. Andreas Altmann erzählt von seiner Kindheit und Jugend. Und wie am Ende aus einem Opfer ein freier Mensch wird. Eine Kindheit der Nachkriegszeit im idyllischen Wallfahrtsort Altötting. Doch die Geschichte, die Andreas Altmann erzählt, handelt weder von Gnade noch von Wundern, sondern von brutaler Gewalt und Schrecken ohne Ende. Schonungslos blickt Altmann zurück: auf einen Vater, der als psychisches Wrack aus dem Krieg kommt und den Sohn bis zur Bewusstlosigkeit prügelt, auf eine Mutter, die zu schwach ist, um den Sohn zu schützen, und auf ein Kind, das um sein Überleben kämpft. Erst als Jugendlichem gelingt Altmann die Flucht. Die schreckliche Erfahrung aber kann ihn nicht brechen. Sie wird vielmehr der Schlüssel für ein Leben jenseits des Opferstatus. Ein Leben, in dem er seine Bestimmung als Reporter findet: »Hätte ich eine liebliche Kindheit verbracht, ich hätte nie zu schreiben begonnen, nie die Welt umrundet …«

Andreas Altmann arbeitete u. a. als Privatchauffeur, Anlageberater, Buchclubvertreter, Parkwächter und Schauspieler, bevor er endlich das fand, was er wirklich machen wollte: die Welt bereisen und als Reporter darüber schreiben. Heute zählt er zu den bekanntesten deutschen Reiseautoren und wurde u.a. mit dem Egon-Erwin-Kisch-Preis und dem Seume-Literaturpreis ausgezeichnet. Zuletzt erschien von ihm »Triffst Du Buddha, töte ihn!«. Altmann lebt in Paris. „

Uwe Lehnert
11 Jahre zuvor

Eigentlich ist das Vorgehen der Landesregierung NRW ein unfassbarer Vorgang. Erklärlich nur aus der absoluten Ergebenheit dieser Landesregierung gegenüber den kirchlichen Vorgaben und Interessen. Erklärlich aus einer durch kindliche Indoktrination erzeugten absoluten Hörigkeit einer Institution gegenüber, die es über die Jahrtausende bis heute verstanden hat, sich die Gesellschaft untertan zu machen. Solche Landesregierungen – wir haben mehrere davon in Deutschland – sind willige Erfüllungsgehilfen von Institutionen, die Experten sind im Verbiegen des Denkens und der Wahrheit. Federführend scheint mir hier in diesem Fall die frömmelnde Ministerpräsidentin Hannelore Kraft zu sein. („Mein Vater lenkt von oben mein Leben“, BILD-Interview über Gott und die Welt mit Hannelore Kraft am 19.12.11)

Denn hinter der Einführung des islamischen Religionsunterrichts stehen tatsächlich noch andere Überlegungen. Einerseits natürlich das Schielen nach Wählerstimmen. Andererseits der Gedanke, dass das Zulassen des Islam als ordentliches Schulfach dafür sorgen soll, dass noch mehr als bisher auch evangelischer und katholischer Religionsunterricht als ganz normales Unterrichtsfach erscheinen sollen. Dass es mehr und mehr selbstverständlich werden soll, dass man sich vom Biologieunterricht abmelden darf, wo – angeblich – eine fragwürdige, umstrittene, eigentlich überholte Theorie über die Entstehung der Arten und des Menschen verbreitet wird. Schließlich sagt die Bibel etwas anderes, und die ist nun mal der Wahrheit unendlich viel näher, denn sie enthält Gottes Wort. Da diese Auffassung den Muslimen längst abgenommen wird, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis auch von deutschen Schülern flächendeckend Biologie abgewählt werden darf.

Übrigens wird das bald auch das Fach Physik betreffen, denn es propagiert ebenfalls ein – angeblich – völlig willkürliches Weltbild, das da behauptet, dass unsere Welt und unsere Erde einem Jahrmilliarden langen Entwicklungsprozess zu verdanken seien. Die Bibel, also Gottes Wort, verkündet dagegen klipp und klar, dass tatsächlich nur ein einwöchiger Schöpfungsprozess vonnöten war, folglich könne die naturwissenschaftliche Erklärung nur der bösen Phantasie von Atheisten und sog. Humanisten entsprungen sein. (Ich will nicht behaupten, dass alle Christen dieser unsinnigen Meinung sind, ihre Zahl wächst jedoch insbesondere unter dem Einfluss evangelikaler Organisationen und auch als Verbeugung vor einer Religion, für die das koranisches Gesetz ist.)

Ich möchte von unseren Politikern, speziell von den Bildungspolitikern, gern erklärt bekommen, wie ein Land wie Deutschland, das über keine nennenswerten Vorräte an Öl, Gas, wichtigen Erzen oder sonstigen Ressourcen verfügt, das seinen jetzigen Lebensstandard in aller erster Linie seiner technischen Intelligenz zu verdanken hat, langfristig sein Wohlstandsniveau halten will. Als ich in den 50/60er Jahren studierte, begannen an der TU Berlin mit mir an die tausend Kommilitonen Elektrotechnik, Maschinenbau oder Bauwesen zu studieren. Derzeit sind die Zahlen solcher Studienanfänger an wenigen Händen abzuzählen. Schon heute sind bei uns tausende von Arbeitsplätzen für Ingenieure unbesetzt. Dies ganz wesentlich deswegen, weil über Jahrzehnte Studierende und Absolventen technischer Disziplinen mit den abwertenden Attributen technokratisch, politisch naiv, manipulierbar und beliebig für militaristische Zwecke einsetzbar udgl. belegt wurden. Mathematik und Naturwissenschaften wurden als Disziplinen betrachtet, die mit „wahrer Bildung“ wenig zu tun hätten, folglich wurde auch deren Attraktivität systematisch abgebaut. (Siehe hierzu meine detaillierte Kritik in „Warum ich kein Christ sein will“, 2011, an dem unseligen Buch von Dietrich Schwanitz: Bildung – Alles, was man wissen muss). Der Abbau der Naturwissenschaften und der Mathematik im Zuge der Verkürzung der Schulzeit von 13 auf 12 Jahren war ein weiterer Schlag gegen die Disziplinen, denen wir zuallererst unseren gerade noch gehaltenen Wohlstand zu verdanken haben.

Ein weiterer wichtiger Gedanke, der mit der Einführung des islamischen Religionsunterricht verbunden wird, ist die Etablierung sich wissenschaftlich gebender Lehrstühle für islamische Theologie, die selbstverständlich wie auch die üppig ausgestatteten Lehrstühle für christliche Theologie vom Staat bezahlt werden. Der Kritik an der staatlichen Finanzierung der christlichen Religion wird dadurch Wind aus den Segeln genommen, dass eine weitere Religion wie selbstverständlich universitär etabliert wird und mit öffentlicher, von allen Steuerzahlern aufzubringender Finanzierung rechnen kann. Dass sich die islamischen Lehrstühle in Bälde analog den evangelischen und katholischen differenzieren werden in solche mit sunnitischer, schiitischer oder vielleicht wahabitischer Richtung, davon ist auszugehen. Und was spricht eigentlich dagegen, bald auch Lehrstühle für jüdische, buddhistische oder hinduistische Theologie auf Staatskosten, d.h. auf Kosten von 27,7 Mill. Konfessionfreier, einzurichten. Aufgrund des Gleichbehandlungsprinzips müsste diesen Forderungen natürlich nachgegeben werden.

Zusammengefasst: Die Marschrichtung zeigt eindeutig zurück ins Mittelalter. Und unser den Evangelikalen sehr nahe stehender Bundespräsident gibt dem Ganzen in Festtagsreden seine präsidiale Weihe.

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

#4: Gefällt mir. Zum religiös verquasten Wulff kann ich nur ergänzen. Die BZ schrieb die BZ am 06. Januar 2012 22.16 Uhr:

„Bei der Begrüßung der Sternsinger äußerte der angeschlagene Bundespräsident einen frommen Wunsch.

Die Tür ging auf, das Lächeln von Christian Wulff ging an: Scheinbar unbeeindruckt von allen Vorwürfen begrüßte der Bundespräsident am Freitag vor Schloss Bellevue eine Gruppe kleiner Sternsinger. Und konnte sich doch Anspielungen auf seine Situation nicht verkneifen.

‚Christus mansionem benedicat – Gott segne dieses Haus‘, übersetzte Wulff die Botschaft, die ihm die Jungs und Mädchen mit Kreide aufs Portal geschrieben hatten. ‚Wir alle sollen ja auch ein Segen sein und nicht Fluch. Das begleitet uns ja auch als Auftrag in unserem Wirken.‘ Tatsächlich gelang es ihm sogar, dem großen Medienrummel Gutes abzugewinnen: ‚Die positive Seite ist, dass endlich mal das Wirken der Sternsinger richtig gewürdigt wird.‘ Ihm selbst habe seine Sternsingerzeit geholfen: ‚Weil ich mutig an fremden Türen geklopft habe und deshalb auch heute mutig für eine Sache einstehen kann.'“

Was soll man angesichts solcher Dummheiten noch sagen?

Frank
11 Jahre zuvor

@ Gerd Herholz #5

Christian Wulff ist ja nicht ein x-beliebiger Befürworter von „Religion“, Wulff unterstützt auch die evangelikalen Hardliner:

https://www.tagesspiegel.de/politik/engagement-bei-evangelikalen-christian-wulff-erzchristlich/1867826.html

Da ist es auch nicht mehr ganz so überraschend, daß Christian Wulff den Gründer der Sekte Anthroposophie, Rudolf Steiner, verehrt:

https://www.rostockerjournal.de/universitaet/artikel/2011-10-17-sie-werden-gebraucht/

Zitat Wulff: „[…] Wie reich die wissenschaftliche Tradition von Rostock ist, zeigt auch ein Blick auf die Ehren-Alumni-Liste: Heinrich Schliemann, RUDOLF STEINER und Joachim Gauck haben hier studiert […]“

Nein, Rudolf Steiner ist kein Zufall, sondern Wulffsche Familientradition:

https://www.noz.de/lokales/39219688/wulff-impulsgeber-fuer-das-schulsystem

„[…] verbinden ihn [Christian Wulff] persönliche Beziehungen mit der [Waldorf-] Schule im idyllischen Bramscher Hügelland. Ein Onkel des Unionspolitikers, der Fabrikant Günther Wulff, gehörte zu den Gründervätern der Evinghausener Schule. Der Anthroposophie eng verbunden, ermöglichte er im Jahre 1970 mit einem beträchtlichen Teil seines Vermögens erst die Gründung der Einrichtung […]“

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

Ach wie süß, da jammern die Fundamentalisten wieder. RiR ist nicht demokratisch orientiert, sondern genauso unsympathische wie alle anderen Arten von Fundamentalisten. Ihnen geht es ja nicht primär um die Frage des konfessionellen Religionsunterrichts, sondern darum anderen Religion zu nehmen/verbieten (wobei deren Bild von Religion nicht gerade empirisch belegbar ist). Wer für Demokratie ist, muss für einen weltanschaulich neutralen Staat sein und der kann nicht den Wünschen mancher folgend, die (religiöse) Weltanschauung anderer verbieten. Das Absolutsetzen der eigenen Position wie bei RiR ist halt ein typisches Phänomen von Fundamentalisten. Absurd wird das, wenn, wie hier von RiR, andere für genau so eine Verbohrtheit kritisiert werden.

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

# 6: Danke. So genau habe ich’s nicht gewusst. Jetzt wundert mich immer weniger.
#7: Bebbi: 3x „Fundamentalisten“ zu sagen und zu unterstellen, man wolle Religionen verbieten: Demagogischer haben Sie’s nicht?
Es geht um Religionen im öffentlichen Raum, deren Machtansprüche und Manipulationsversuche. Privat können Sie aberglauben, was und an was Sie wollen. Sogar an sich selbst.

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[…] Religiöses NRW: “Religionsunterricht betont das Trennende…” … ruhrbarone […]

Eva
Eva
11 Jahre zuvor

Der Aufruf der RIR geht mir noch nicht weit genug. Die religiöse Indoktrinierung hat nicht nur den Religionsunterricht erreicht, sondern auch die Fächer Sport und Biologie. Manche radikalmuslimische Eltern versuchen, ihre Kinder von bestimmten Unterrichtsinhalten fernzuhalten, wie zum Beispiel Sexualkunde und Schwimmunterrricht. Das nur, weil dieser Unterricht ihren eigenen, sehr engen Moralvorstellungen nicht entspricht. Bedauerlicherweise finden sich immer wieder Richter, die die Ausgrenzung dieser Kinder in der Schule dann auch noch legitimieren.
Es gibt jedoch gute Gründe dafür, dass der Schulbesuch in Deutschland nicht freiwillig, sondern eine Pflicht ist. Ebenso gibt es gute Gründe dafür, dass die Eltern die Unterrichtsinhalte für ihre Kinder nicht aussuchen dürfen. Schule ist keine Wahlveranstaltung, bei der nach persönlichen Vorlieben aus dem Kanon der Fächer einige ausgewählt und andere weggelassen werden können. Und natürlich geht es auch nicht an, dass Religionsgemeinschaften die Schule für Werbung in eigener Sache missbrauchen. All das widerspricht dem staatlichen Bildungsauftrag. Um diesen wieder ernst zu nehmen, halte ich es für dringend erforderlich, den Einfluss religiöser Fanatiker (gleich welcher Glaubensrichtung) auf die Schule wieder zurückzudrängen.

mir
mir
11 Jahre zuvor

Gute Güte, Eva. Ich will mir lieber nicht ausmalen wie weit sie bereit sind zu gehen -bei meinen dunklen Gedanken.

Wem würden sie denn eher vertrauen, einem Islam-Lehrer an staatl. Schule oder einem Imam in einer Hinterhofmoschee.

Eva
Eva
11 Jahre zuvor

@ MIR: Vertrauen würde ich einem Religionswissenschaftler, der bereit und fähig wäre, Schülerinnen und Schülern eine wertneutrale Einführung in alle bedeutenden Religionen zu geben. Das soll heißen, dass die Grundgedanken der verschiedenen Religionen vorgestellt werden, ohne dass eine davon als die einzig richtige und den anderen überlegene dargestellt wird. Das wäre doch mal ein spannender Religionsunterricht! So was hätte ich mir als Schülerin gewünscht.
Propaganda jedweder Form, ob nun für eine Religionsgemeinschaft, eine politische Orientierung o.ä. hat in der Schule jedoch nichts zu suchen.

Mir
Mir
11 Jahre zuvor

#Eva
Einverstanden.

Rheinländer
11 Jahre zuvor

Bezüglich zu den Kommentare
Ist man mit den ev / rk Filialschließungen im Ruhrgebiet nicht
erfreut genug?
Religionsuntericht bringt keine neue Kunden und die Kirchensteuer ist bei
Jugendlichen so beliebt wie die GEZ für’s Handy.
Das Kreuz im Klassenzimmer ist in ehemaligen kirchliche Schulen wohl
immer noch vorhanden, wirkt aber auch nicht.

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[…] den Ruhrbaronen streitet man darüber, ob es an öffentlichen Schulen bekenntnisorientierten Religionsunterricht geben sollte. An den […]

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #8
Natürlich ist ein konfessioneller Religionsunterricht nicht zeitgemäß. Mich störrt an RiR aber, dass die – ich beziehe mich auf meine Eindruck, den ich durch die Homepage bekommen habe – und auch den Namen der Initiative, den Anspruch (mehr oder weniger deutlich) erheben, Religion sei per se schädlich und alle Leute seien davon zu befreien. Im modernen demokratischen Rechtsstaat sollte aber jeder ganz persönlich darüber entscheiden können, ob er religiös sein möchte oder nicht und was das für ihn genau bedeuten mag. Dazu kommt, dass RIR einen sehr vereinfachten Religionsbegriff verwenden. Die Religionsgeschichte Europas ist sehr komplex und ambivalent, so dass jede Beschränkung auf den einen oder anderen Aspekt grundsätzlich der Sache nicht gerecht wird. Das gilt auch für die Leute, die alles positiv sehen. Wobei ich mich schon frage, wie hilfreich der Begriff Religion ist. Selbst die Religionswissenschaftler haben bis heute keinen ansatzweisen Konsens finden können, was Religion eigentlich ist etc.

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

#17. Genau, Bebbi: „Im modernen demokratischen Rechtsstaat sollte aber jeder ganz persönlich darüber entscheiden können, ob er religiös sein möchte oder nicht und was das für ihn genau bedeuten mag.“
Bravo, richtig!
Und deshalb sind Sie für staatlich verordnete religiöse Indoktrination bei Kindern und Jugendlichen in Schulen?
Bevor die Ärmsten je frei und „ganz persönlich“ entscheiden konnten, werden sie doch schon manipuliert vom Nachdenken hin zum Glauben.
Mein Gegenvorschlag: Die Herzen und Hirne von Kindern und Jugendlichen zumindest im öffentlichen Raum frei halten von religiöser Beeinflussung, Systemen und Ritualen. Im privaten Raum werden sie meist sowieso schon mit den historisch-lokalen, den zufälligen religiösen Aberglaubens-Systemen ihrer Eltern ‚geimpft‘. Da muss die Schule nicht auch noch mitmachen.

Also in Abwandlung eines alten ADAC-Spruches: Freies Denken für freie Bürger, auch für die ganz jungen. Wer dann im Erwachsenalter Drogen wie die Religion nehmen will, für den gibt’s ja genug Glaubräume. Und die will auch keiner verbieten. Auch RiR nicht, auch ich nicht. Glauben Sie doch privat, was Sie wollen – nur lassen Sie andere damit in Ruhe.

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

Warum man Kinder nicht fahrlässig religiöser Beeinflussung aussetzen sollte? Hier einiges aus der UN-Kinderrechtskonvention, https://www.national-coalition.de/pdf/UN-Kinderrechtskonvention.pdf

Präambel
Die Vertragsstaaten dieses Übereinkommens
(…)
– eingedenk dessen, dass, wie in der Erklärung der Rechte des Kindes ausgeführt ist, „das Kind wegen seiner mangelnden körperlichen und geistigen Reife besonderen Schutzes und besonderer Fürsorge, insbesondere eines angemessenen rechtlichen Schutzes vor und nach der Geburt, bedarf“,
(…)
haben folgendes vereinbart:

(…)
Artikel 31
[Beteiligung an Freizeit, kulturellem und künstlerischem Leben; staatliche Förderung]
(1) Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf Ruhe und Freizeit an, auf Spiel und altersgemäße aktive Erholung sowie auf freie (!!! G.H.) Teilnahme am kulturellen und künstlerischen Leben.
(2) Die Vertragsstaaten achten und fördern das Recht des Kindes auf volle (!!! G.H.) Beteiligung am kulturellen und künstlerischen Leben und fördern die Bereitstellung geeigneter und gleicher Möglichkeiten für die kulturelle und künstlerische Betätigung sowie für aktive Erholung und Freizeitbeschäftigung.

(…)
Artikel 36
[Schutz vor sonstiger Ausbeutung]
Die Vertragsstaaten schützen das Kind vor allen sonstigen Formen der Ausbeutung, die das Wohl des Kindes in irgendeiner Weise beeinträchtigen.

(…)

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #18:
Was habe ich zum Thema konfessioneller Religionsunterricht geschrieben? Vielleicht zufällig „Natürlich ist ein konfessioneller Religionsunterricht nicht zeitgemäß.“?

Ansonsten: Warum die öffentliche Religionsausübung verbieten? Nur weil ich Sport doof finde, bin doch auch nicht für den Verbohr der öffentlichen Sportausübung mit all seinen unguten Leistungsfetischen, Drogenmissbrauch, Oberflächlichen Betrachtungen von Menschen etc.

Das müssen Sie ertragen, dass nicht nur Sie Ihre Weltanschauung öffentlich kund tun dürfen, sondern auch Ihre „Gegner“. Wenn Sie für den Verbot der öffentlichen Religionsausübung sind, müssten Sie natürlich korrekterweise verbieten lassen, dass das Thema überhaupt thematisiert wird, zumindestens sollte auch der quasireligiöse Anti-Religionismus dann verboten werden.

Gleiche Messlatte für alle. 🙂

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[…] den Ruhrbaronen streitet man darüber, ob es an öffentlichen Schulen bekenntnisorientierten Religionsunterricht geben sollte. An den […]

Jörg Schnückel
Jörg Schnückel
11 Jahre zuvor

@ #17
Als Mitinitiator von RiR möchte ich gerne klarstellen, dass der Name „Religionsfrei im Revier“ sich kurz nach Gründung der Initiative im März 2010 in einem demokratischen Prozess herauskristallisiert hat und uns beschreibt, d.h. wir sind religionsfrei. Wir fordern aber keine Religionsfreiheit fürs Revier. Wohl nehmen wir uns heraus öffentlich den Sinn und die Berechtigung von Religionen anzuzweifeln und zu kritisieren, vor allem aber ihre privilegierte Stellung im System.
Würden wir uns hier vornehm zurück halten wären wir mundtote Maulaffen und würden dem entsprechen, was sich eine latent religiös indoktrinierte Gesellschaft wünscht, nämlich angepasst. Gerne wird uns von religiöser Seite unterstellt wir wollten auch nur missionieren und wir wären fundamentalistisch in unserer Einstellung, nur weil wir in Diskussionen sachlich unsere Standpunkte vertreten. Da machen es sich viele doch etwas zu einfach.
RiR hat nicht den Anspruch explizit christliche, islamische, jüdische, hinduistische oder was-auch-immer-für-eine Religionskritik zu betreiben. Wie oben bereits erwähnt, gilt unser Hauptaugenmerk der Politik. Wir fordern eine, dem demografischen Wandel angepasste, Gesetzes- und Politikreform. Bei annähernd 40% Konfessionsfreienanteil in der Bevölkerung und einem immer größer werdenden Anteil von so genannten Lohnsteuerkartenkonfessionellen, Menschen die aus opportunen oder aus arbeitsstellenbedingten Gründen, noch „in der Kirche“ aber im eigentlichen Sinne nicht mehr gläubig sind, ist es notwendig, dass die Politik entsprechend reagiert und diese Mehrheit auch akzeptiert und berücksichtigt.
Natürlich stellen wir uns auch die recht philosophische Frage nach dem Existenzrecht von Religionen, denn weder die oft sehr absurden, geistig überbauten Welterklärungsversuche noch ihre, bisher historisch nachweisbare verheerende Kosten-/Nutzenbilanz, lassen viel Positives von ihnen übrig. Sie sind einfach allzu menschlich.
Aber wir lassen uns auch, mit angemessenen Beweisen, gerne eines Besseren belehren.
Unsere „Sprechstunde“ findet jeden 4. Freitag im Monat im Kulturzentrum Bahnhof Langendreer statt und ist für jeden frei zugänglich.

Arnold Voß
Arnold Voß
11 Jahre zuvor

Der konfessionelle Religionsunterricht in öffentlichen Schulen muss schon deswegen verboten werden, weil die Mehrzahl der Religionen monotheistisch ist. Wer nur einen Gott predigt/unterrichtet spricht sich damit immer auch gegen jeden anderen Gott aus und damit gegen die Religionsfreiheit.

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phatpooch
phatpooch
11 Jahre zuvor

VANCOUVER / Sucht / Obdachlose / CHAOS / Armut
Die harte Realität der Sucht
Die Produzenten dieses Kurzfilms sind beide genesende Süchtige, die beide verbrachten Zeit gelebt haben und verwöhnen mit Drogenabhängigkeit in Vancouver Downtown Eastside. Heute sind sie beide clean und nüchtern mit mehreren Jahren der Erholung
Sucht: Chaos in Vancouver
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https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.bestvancouverguide.com%2Fmain-and-hastings-best-place-to-see-crackheads-and-junkies-in-vancouver%2F66%2F

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

# 20 Bebbi: Sie sind schon ein großer Vernebler. Hier geht’s nicht um die Meinungsfreiheit auch für religiöse Menschen (die ist doch zugestanden und grundgesetzlich sowieso garantiert). Hier diskutieren wir um staatlich subventionierte und privilegierte Förderung von Aberglaubenssystemen in Schulen und anderen öffentlichen Einrichtungen.
Ihr Sportbeispiel ist so flau! Haben Sie schon gehört, dass der BVB Dortmund an Schulen jahrelangen Unterricht zu seiner Fußballreligion vom Staat subventioniert haben will, dazu das Recht zu entscheiden, wer diese Fußballreligion an Schulen lehren darf? Und womöglich allein das Recht, sein Logo in Klassen- und Lehrerzimmern aufzuhängen? Und alle müssen im Schulgottesdienst Klopp-Vater anbeten. Na, sehen Sie.
Bin gespannt auf Ihre nächste als Argument getarnte rhetorische Nebelkerze.

mir
mir
11 Jahre zuvor

#Arnold Voß
In der Theorie und in ihrer Logik trifft das wohl zu. Nur im realen Leben schlagen sich die Leute nicht um ihrem Gott willen die Köpfe ein. Nur in wenigen Ländern der Welt läuft das nicht so friedlich ab.

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@#22
Ich bin auch für einen a-religiöses Staat, aber wer Mitgliedschaft und Religiös sein – zu recht differenziert – muss aber auch berücksichtigen, dass es Menschen gibt, die nirgends Mitglied sind, sich aber als religiös verstehen (was das auch im Einzelnen bedeuten mag)

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

#23

Naja, wenn das alles so einfach wäre. Wäre über etwas urteilt, sollte auch wissen, worüber er sein Urteil fällt. In diesem Kommentar wird aber offensichtlich, dass hier eine ausreichende Kenntnis nicht vorhanden ist. Das die s. g. monoteistischen Religionen per se andere Götter ablehnen, ist religionsgeschichtlich nicht haltbar. Das 1. Gebot (Du wirst/sollst keinen anderen Gott haben) z. B. macht nur Sinn vor dem Hintergrund des Wissens um andere Götter. Und z. B. lehnen nicht alle christlichen Theologien andere Religionen ab.

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #26

Auch wenn es bei dem Thema den meisten schwer fällt: Bitte nicht alles in einen Topf werfen.

Nicht jeder, der wie ich, gegen einen (konfessionellen) Religionsunterricht ist, ist auch gegen den hier vorgetragenen Gegen-Religions-Fundamentalismus. Das Sport-Beispiel bezog sich z. B. auf den Aspekt des öffentlichen Raumes und es ging dabei nicht um Schulsport.

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #27

Aber die Theorie des Herren ist nun mal eine andere und die Theorie hat Recht. 🙂 Und die große Frage ist, was ist an dem Köpfe-Einschlagen denn nun religiös und nicht vielleicht ganz profan ökonomischer Natur oder in nationalen Konflikten begründet?

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

# 28-31: Sind Hütchenspiele öffentlich nicht verboten?
Sie springen in Begrifflichkeit und Religions-Geschichtsklitterung wohin Sie wollen. Und ausgerechnet Sie schreiben: „Bitte nicht alles in einen Topf werfen.“

Die sichtbare Praxis der Religionen – geschichtlich wie geographisch – verrät ihren (un)heimlichen Lehrplan:
Immer fest dran glauben, bis … alle dran glauben (müssen).

Muslime gegen Christen, Christen gegen Muslime, Christen gegen Juden, Sunniten gegen Schiiten, Hindus gegen Muslime, Muslime gegen Ungläubige, Katholen gegen Evangelen, Gläubige gegen Häretiker – dies alles auch immer vice versa und in jeder denkbaren Kombination.
Ja, Herrgottszeiten! Da hat dem LiebenGott© wohl niemand „Frohes Schaffen und eine glückliche Hand“ gewünscht.

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

#31: Meinen Sie damit Ihren Gott, Ihren Herren? „Aber die Theorie des Herren ist nun mal eine andere und die Theorie hat Recht.“
Weiter schreiben Sie: „Und die große Frage ist, was ist an dem Köpfe-Einschlagen denn nun religiös und nicht vielleicht ganz profan ökonomischer Natur oder in nationalen Konflikten begründet?“
Stimmt, wenn man das genau in Prozentzahlen sagen könnte, was am „Köpfe-Einschlagen“ denn nun allein „religiös begründet“ ist, wäre alles viel einfach. Rechnen Sie’s mal für mich durch, bitte?

Jörg Schnückel (RiR)
Jörg Schnückel (RiR)
11 Jahre zuvor

@ Bebbi

natürlich gibt es Menschen, die ohne eine Institutionalisierung religiös sein können. Wissenschaftlich ist eine veranlagte Religiosität, wenn ich mich recht erinnere, auch bei ca. 25% der Menschen gegeben, sowie bei ca. 25% eine Areligiosität gegeben ist. Ein interessantes Buch zu diesem Thema wurde von Rüdiger Vaas (Atheist) und Michael Blume (Christ) unter dem Titel „Gott, Gene und Gehirn“ veröffentlicht. Hiernach lässt sich Religiosität in einem bestimmten Bereich des Gehirns lokalisieren. Sie ist entsprechend unterschiedlich ausgeprägt und durch elektronische oder chemisch Reizung zu manipulieren. Ein weiterer wichtiger Punkt ist aber auch die Prägung (Indoktrination) im Kleinkindalter. Kurz, es gibt natürlich die unterschiedlichsten Abstufungen und Gründe für Religiosität.
Gesellschaftlich problematisch wird Religiosität wenn sie gleichgeschaltet wird (Religionsgemeinschaften) und dann manipulativ ausgenutzt wird. Natürlich lassen sich Menschen leicht ködern und machtpolitisch missbrauchen, die für bestimmte Bereiche ihres Lebens unhinterfragbare “Wahrheiten“ anerkennen und dem Versprechen auf jenseitige Glückseligkeit oder Wiedergeburt in ein besseres Leben glauben. Was haben sie denn dann noch hier zu verlieren?
Wir in Europa auf unserer „Insel der fast schon säkularen Glückseligkeit“ sollten uns nicht von unserem Selbstverständnis von Aufgeklärtheit blenden lassen. Ob Afrika oder Asien, ob Nord- oder Südamerika, überall hinterlassen Religionen und die von ihnen Abhängigen auch heute noch ihre blutigen Spuren. Wie kann es, trotz der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, noch sein, dass Ärzte in den USA vor Abtreibungskliniken von aufgebrachten Gläubigen erschossen werden, dass Menschen in Asien und Afrika aus nichtigen Gründen zu Tode gesteinigt werden, Kinder brutalst genitalverstümmelt werden, Moslems und Juden im arabischen Raum sich bis auf den Tod hassen und noch vor ein paar Jahren Katholiken und Protestanten in Nordirland ihre höchste Erfüllung darin sahen, sich gegenseitig abzuschlachten? Natürlich spielte auch hier machtpolitisches Kalkül eine Rolle, aber der einfache Gläubige war auch immer ein williger Erfüllungsgehilfe, denn ihm winkte stets Glückseligkeit im Jenseits.
Die chronologisch historische Aufarbeitung der Verbrechen nur einer Religion findet sich detailliert in Karl Heinz Deschners Werk „Die Kriminalgeschichte des Christentum“. Der letzte und 10. Band der insgesamt nahezu 10.000 seitigen Dokumentation wird voraussichtlich im Spätsommm/Herbst diesen Jahres erscheinen.
@ 30
Fundamentalismus ist, aufgrund seiner Wortherkunft, übrigens ein religionsbezogener Begriff. Er bezieht sich ausschließlich auf die fundamentale Auslegung heiliger Schriften (ja ich weiß, manchmal kommt der Klugscheißer durch 😉 ). Auch hierzu möchte ich eine interessante und in diesem Fall auch sehr amüsante Buchempfehlung aussprechen: „Fundamentalismus für Einsteiger“ von Simon Schneeberger.
Und zum Schluss noch eine Klarstellung; ich sehe mich persönlich nicht gerne als Atheisten, denn sollte die Negierung von Etwas ausreichen mich einzuordnen, wäre das wohl ein ziemliches Armutszeugnis.

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

#32
Also, wir definieren alles so lange weg, also als „nicht religiös“, bis nur noch das Negative übrig bleibt. Kann man so machen. Die Frage ist nur, was das bringen mag. Dann kann man auch ohne Probleme postulieren: „Immer fest dran glauben, bis … alle dran glauben (müssen).“ Das war z. B. nie Anspruch des Judentums, dass sich als „ethnische“ Religion verstand und im Großen und Ganzen auch heute noch gegen jegliche Mission ist, da es Jüdisch-sein über die Abstammung versteht und gerade nicht über eine bestimme Religions-Praxis oder bestimmte Überzeugungen (das es natürlich auch anders denkende Fundis gibt, gehört zur Komplexität der Sache). Ob das eine überzeugende Sicht ist, ist eine andere Frage. Genauso ist die Frage der Mission im Christentum sehr umstritten. Von manchen wird die im Sinne Ihrer Vorstellung gesehen, was aber auch von vielen abgelehnt wird. Es gibt halt nicht DAS eine Christentum, DEN einen ISLAM, nicht DIE Religion.

Von interreligiösen Dialogveranstaltungen – was auch immer man dann nun von der konkreten Umsetzung halten mag – haben Sie sicherlich schon gehört, oder?

Da ich annehme, dass Sie einen wissenschaftlichen fundierten Anspruch haben, gilt für eine Theorie/These, dass sie nicht verifiziert, aber falsifiziert werden kann.

#33
Es geht hier gar nicht um mich, sondern darum, dass Sie pauschale Vorurteile pflegen, die – egal wie man zu der Sache steht – empirisch nicht plausibel sind. Es macht keinen Sinn, eine Diskussion über etwas zu führen, dass nachweislich nicht stimmen kann. Wenn man über Religion redet, sollten wenigstens alle ein halbwegs gleiches Verständnis davon haben und das sollte meiner Meinung nach empirisch nicht völlig absurd sein.

Nicht überall, wo es vordergründig um Religion geht – im positiven wie negativen – ist meiner Meinung nach auch Religion drin. Der Konflikt in Israel/Palästina ist längst primär ein ökonomisch und politischer Konflikt. Umgekehrt sind die christlichen Großkirchen viel weniger für die ethische Debatten in D prägend, wie viele das behaupten.

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #34

Ich weiß, dass es diese Forschungen gibt, aber diese ganzen bildgebenden Verfahren stehen noch am Anfang, man muss also noch ein bisschen abwarten, wie sie sich entwickeln. Aber das korreliert mit Forschungen aus anderen Disziplinen, so dass man sicherlich davon sprechen kann, dass die Menschen „religiös unterschiedlich veranlagt“ sind.

> Gesellschaftlich problematisch wird Religiosität wenn sie gleichgeschaltet wird (Religionsgemeinschaften) und dann manipulativ ausgenutzt wird.

Im Prinzip sind wir uns da völlig einig.

> Natürlich lassen sich Menschen leicht ködern und machtpolitisch missbrauchen, die für bestimmte Bereiche ihres Lebens unhinterfragbare “Wahrheiten“ anerkennen

Soweit Sie das nicht als nur im religiösen Bereich vorkommendes Phänomen sehen, sehe ich das auch so.

> und dem Versprechen auf jenseitige Glückseligkeit oder Wiedergeburt in ein besseres Leben glauben.

Das ist wiederum nicht Aussagegehalt aller Religionen bzw. Theologien.

> Was haben sie denn dann noch hier zu verlieren?

Kommt drauf an: Man kann das ja auch mit der „Pflicht“ verknüpfen, bestimmte Dinge im Leben „Richtig zu machen“.

> Wir in Europa auf unserer „Insel der fast schon säkularen Glückseligkeit“ sollten uns nicht von unserem Selbstverständnis von Aufgeklärtheit blenden lassen. Ob Afrika oder Asien, ob Nord- oder Südamerika, überall hinterlassen Religionen und die von ihnen Abhängigen auch heute noch ihre blutigen Spuren. Wie kann es, trotz der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, noch sein, dass Ärzte in den USA vor Abtreibungskliniken von aufgebrachten Gläubigen erschossen werden, dass Menschen in Asien und Afrika aus nichtigen Gründen zu Tode gesteinigt werden, Kinder brutalst genitalverstümmelt werden, Moslems und Juden im arabischen Raum sich bis auf den Tod hassen und noch vor ein paar Jahren Katholiken und Protestanten in Nordirland ihre höchste Erfüllung darin sahen, sich gegenseitig abzuschlachten?

Das alles bestreite ich ja gar nicht. Ich sage aber: Es gibt auch genug Gegenbeispiele, wo Menschen gerade aus religiöser „Motivation“ Gutes tun. [Genauso sage ich den Leuten, die genau die Gegenposition zu Ihnen vertreten, auch: Leute, so einseitig positiv ist das nun auch nicht.]

> Natürlich spielte auch hier machtpolitisches Kalkül eine Rolle, aber der einfache Gläubige war auch immer ein williger Erfüllungsgehilfe, denn ihm winkte stets Glückseligkeit im Jenseits.

Befreien Sie sich von den Absolutheitsansprüchen, die manche Leute für Ihre religiöse Position beanspruchen. Nur weil manche behaupten, dass es primär um xyz gehe (z. B.) im Christentum, müssen das (Zum Glück) nicht alle so sehen.

> Fundamentalismus ist, aufgrund seiner Wortherkunft, übrigens ein religionsbezogener Begriff. Er bezieht sich ausschließlich auf die fundamentale Auslegung heiliger Schriften (ja ich weiß, manchmal kommt der Klugscheißer durch 😉 ).

Der – nenne ich es mal so – radikale Atheismus, ist sich in Argumentation etc. den – nenne ich es parallel dazu – radikal Religiösen, doch viel ähnlicher, als es beide zugeben würden. Bei den Atheisten gibt es doch genauso „Unumstößliches“.

Jörg Schnückel (RiR)
Jörg Schnückel (RiR)
11 Jahre zuvor

@ 36

Zum Glück sieht ein groß Teil der liberalen und gemäßigten Gläubigen in Empathie und Altruismus, im Christentum auch gerne Nächstenliebe genannt, ein wesentliches Merkmal ihrer Religion. Der Gläubige ist oft mit dem Bewusstsein Christ, auch automatisch „was Gutes zu tun“. Wer aber in unseren Gefilden mit sich und seiner Umwelt kritisch ist, dem wird auffallen, dass es das auch schon war. Wirkliches Engagement geht i.d.R. nur von wenigen aus. Für die meisten Taufscheinchristen hat das „Christsein“ keinen höheren Stellenwert, als den einer folkloristischen Veranstaltung mit geistigem Überbau.
Empathie und Altruismus haben u.a. lt. Richard Dawkins („Der Gotteswahn“ und „Die Schöpfungslüge“) einen klaren evolutionären Vorteil und bedürfen in einer heutigen aufgeklärten Gesellschaft nicht mehr dieses geistigen Überbaus. Im Gegenteil, hier macht sich in Hinblick auf die pluralistische Gesellschaft eher der trennende und spaltende Charakter von Religionen bemerkbar (s.a. unsere Forderung zum Reli-Unterricht).
Das ein engagiertes Eintreten für die Belange von „Ungläubigen“, Konfessionsfreien, Atheisten und Agnostikern von einer seit über tausend Jahren christlich indoktrinierten und geprägten Gesellschaft als fundamentalistisch, radikal, extremistisch usw. angesehen wird, mag ja sein, aber auch hier ist es eine Frage des Betrachterstandpunktes, also völlig subjektiv und relativ.
Das Hinterfragen jeder These, jeder Behauptung ist ein wesentlicher Teil kritischen und wissenschaftlichen Denkens. Dies spiegelt sich auch sehr schön in der Denkweise des Agnostizismus wieder (s.a. „Agnostizismus für Dummies“ von Horst Hermann). So kann ich ziemlich gelassen behaupten, dass es „bei uns“ eben genau deshalb auch keine Dogmen und unumstößlichen Wahrheiten gibt. Eine „Wahrheit“ sollte nur solange Gültigkeit haben, bis es eine bessere und plausiblere gibt. Hier wurden die „Wahrheiten“ der Religionen schon lange überholt.

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #37

> Zum Glück sieht ein groß Teil der liberalen und gemäßigten Gläubigen in Empathie und Altruismus, im Christentum auch gerne Nächstenliebe genannt, ein wesentliches Merkmal ihrer Religion.

Nehmen wir an, dass dem so ist: Wenn das die Mehrheit so sieht, scheint das doch ein nicht unwichtiges Charakteristikum zu sein von Religion, oder? 🙂 Und gegen so eine Einstellung haben Sie doch sicherlich nichts.

> Der Gläubige ist oft mit dem Bewusstsein Christ, auch automatisch „was Gutes zu tun“.

Ich wüsste nicht, wie ich diese These seriös belegen sollte …

> Wer aber in unseren Gefilden mit sich und seiner Umwelt kritisch ist, dem wird auffallen, dass es das auch schon war. Wirkliches Engagement geht i.d.R. nur von wenigen aus. Für die meisten Taufscheinchristen hat das „Christsein“ keinen höheren Stellenwert, als den einer folkloristischen Veranstaltung mit geistigem Überbau.

Also alles ziemlich ungefährlich … 🙂

Wenn Sie damit sagen wollen „Auch nicht mehr engagiert als der Rest“, ist das sicherlich eine korrekte Beobachtung.

> Empathie und Altruismus haben u.a. lt. Richard Dawkins („Der Gotteswahn“ und „Die Schöpfungslüge“) einen klaren evolutionären Vorteil und bedürfen in einer heutigen aufgeklärten Gesellschaft nicht mehr dieses geistigen Überbaus. Im Gegenteil, hier macht sich in Hinblick auf die pluralistische Gesellschaft eher der trennende und spaltende Charakter von Religionen bemerkbar (s.a. unsere Forderung zum Reli-Unterricht).

In der Diskussion um den konfessionellen Reli-Untericht sehe ich einen ganz innerweltliche Kampf um Macht und Einfluss von Menschen/Institutionen. Es gibt durchaus gute „theologische“ Gründe dagegen. So lass ich erst vor kurzem einen Artikel eines katholischen Mönchs, der sich gegen Kruzifix in öffentlichen Gebäuden aussprach.

Wie betrachten Sie denn nun das soziale Engagement, dass aus christlicher Motivation heraus in Vereinen o. ä. geleistet wird (ich spreche hier nicht von den größtenteils (!) öffentlich refinanzierten Sozialdienstleistungen)? Ist das auch spaltend?

Das halte ich für eine Illusion, dass „Werte“ etc. keines s. g. „Überbaus“ brauchen.

Und der gute Dawkins hat die Schöpfung doch nur in Urknall umbenannt und hat die gleichen philosophischen Grundprobleme. Und Empathie und Altruismus sind nun nicht nur ohne Religion denkbar.

> Das ein engagiertes Eintreten für die Belange von „Ungläubigen“, Konfessionsfreien, Atheisten und Agnostikern von einer seit über tausend Jahren christlich indoktrinierten und geprägten Gesellschaft als fundamentalistisch, radikal, extremistisch usw. angesehen wird, mag ja sein, aber auch hier ist es eine Frage des Betrachterstandpunktes, also völlig subjektiv und relativ.

Nocheinmal: Ich betreibe hier keine Verteidigung der Gegenseite, die mir scheinbar unterstellt wird.

Mir sind Fundamentalisten jeglicher Art suspekt, wie auch immer das Attribut dazu sein mag.

> Das Hinterfragen jeder These, jeder Behauptung ist ein wesentlicher Teil kritischen und wissenschaftlichen Denkens. Dies spiegelt sich auch sehr schön in der Denkweise des Agnostizismus wieder (s.a. „Agnostizismus für Dummies“ von Horst Hermann). So kann ich ziemlich gelassen behaupten, dass es „bei uns“ eben genau deshalb auch keine Dogmen und unumstößlichen Wahrheiten gibt. Eine „Wahrheit“ sollte nur solange Gültigkeit haben, bis es eine bessere und plausiblere gibt. Hier wurden die „Wahrheiten“ der Religionen schon lange überholt.

Das „Dogma“ der per se „bösen“ Religion verteidigen Sie aber gegen jegliches Gegenargument … 🙂

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

# Bebbi: Zum Beispiel: „Radikale Atheisten“, „Fundamentalisten“, „‚Dogma‘ der per se ‚bösen Religion'“, was Sie so reden…. Sie quasseln einen ja schwindelig und ziehen jeden langsam aber sicher mit unzähligen Gegenfragen in Ihre Begrifflichkeit und Glaubenspostulate hinein. Hütchenspiele, sagte ich schon.
Innerhalb dieses abstrusen Diskursrahmens ist nichts zu gewinnen (lieber Jörg). Wenn sich einer für Napoleon hält, sollte man im Gespräch nicht auch noch die Josephine geben.

Nur ein Beispiel für Bebbis joviale Gott-sei-bei uns-Fantasien und Verwirrspielchen: „Und der gute Dawkins hat die Schöpfung doch nur in Urknall umbenannt und hat die gleichen philosophischen Grundprobleme“.
Bebbi, erstens haben Sie keine philosophischen Probleme, Sie glauben eben zur Not, wenn’s mit dem Denken nicht weitergeht.
Zweitens gehen Dawkins oder etwa auch Hawkings ganz andere Wege als Sie vorgaukeln.

Siehe andeutungsweise: https://www.derwesten.de/nachrichten/das-genie-und-die-erdenbuerger-id6216217.html
„(…) Religion … kann aber auf eine lange Tradition menschlicher Vorstellung zurückgreifen. Hawking erregte immer viel Aufmerksamkeit, wenn er sich zu Gott äußerte. Erst im vergangenen Jahr machte er mit der Aussage Schlagzeilen, dass Gott für eine Erklärung zur Entstehung des Universum unnötig sei. In seinem jüngsten Buch ‚Der große Entwurf – Eine neue Erklärung des Universums‘ schreibt er: ‚Weil es ein Gesetz wie das der Schwerkraft gibt, kann und wird sich ein Universum selber aus dem Nichts erschaffen‘.
Dabei schien sich die Kirche, die den Urknall schon lange für mit der Bibel vereinbar erklärt hatte, mit Hawking arrangieren zu wollen. Sie ernannte ihn zum Mitglied der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften und 2008 wurde er sogar von Papst Benedikt XVI. persönlich empfangen. Doch es half nichts: Der Kosmologe besteht darauf, dass kein göttlicher Schöpfer, sondern ’spontane Schöpfung‘ der Grund ist, ‚warum es statt dem Nichts doch etwas gibt‘. In Hawkings Vorstellung hat Gott vor der Erschaffung des Universums also gar nichts getan, weil es ihn nicht gibt.“

Also Bebbi, verballhornen Sie nicht auch noch die suchend-wissende Physik und schummeln alles wieder ins religiöse Zwielicht. Zumindest sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass Evolutionstheorie und Physik zu gottloseren Ergebnissen kommen als Sie.

Und um zum Thema von noch mehr Religionsunterricht für Kinder und Jugendliche zurückzukehren:
„Wir dürfen auch nicht übersehen, daß wahrscheinlich die stetige Einschärfung eines Glaubens an Gott in dem Geist der Kinder eine starke und vielleicht sogar vererbte(?) Wirkung auf ihr noch unentwickeltes Gehirn hervorbringt, so daß es für sie schwierig wird, ihren Glauben abzulegen, ähnlich wie für den Affen seine instinktive Angst vor Schlangen.“
(Charles Darwin)

„…vor kurzem hätte ich gern noch jeden Menschen für den Atheismus gewonnen, weil, wie ich vermeinte, nur die Freiheit des Gedankens glücklich macht! Und jetzt – mag doch jeder tun, was er will, was geht mich das an. Schlimm aber wird es sein, wenn die Gottgläubigen mir auf den Hals rücken und mich gesetzlich zu allerhand verpflichten wollen…“
(Béla Bartók, 1907, in einem Brief an Stefi Geyer)

So, das muss es dann aber auch sein. Ich werde auf ihre Bekehrungsmails nicht mehr antworten, denn Argumentieren vermeiden Sie völlig. Es sei denn, Sie wollen Glauben machen (Glauben machen!), dass Ihre Behauptungen und Ihr Das-Wort-im-Munde-herumdrehen schon Argumente wären.

Helmut Junge
11 Jahre zuvor

@Gerd Herholz,
ich hab mittlerweile den Eindruck, dass Bebby sich im Sophismus übt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sophismus

Helmut Junge
11 Jahre zuvor

@Gerd, Sophistik, oder wie Michael Schwirske es mal hier in eine frühere Diskussion eingebracht hatte, „Eristische Dialektik“ des Herrn Schopenhauer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ Gerd Herholz

Schade, dass Sie nur das lesen, was Sie lesen wollen. Ich habe x-mal betont, dass ich nicht pro-Religion argumentiere. Auch wenn Sie mir das die ganze Zeit unterstellen. Ich plädiere die ganze Zeit für eine differenzierte Betrachtung, die Religion in ihrer ganzen Ambivalenz berücksichtigt. Genauso sollte man auch keine andere Art der Weltbetrachtung, -erklärung o. ä. absolut setzen. Auch nicht die Physik (was auch die meisten Physiker nicht machen).

Ok. Belassen wir es dabei. Vielleicht können Sie ja andersweitig Menschen missionieren und von Ihren Absolutheitsansprüchen überzeugen. Woher auch immer Sie die ganzen Gewissheiten haben.

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ Helmut Junge

Wenn einem die Argumente ausgehen (falls man je welche hatte), kann man immer noch in die Offensive gehen und versuchen, den anderen als Hütchenspieler, Schwafler, Ahnungslosen oder sonst etwas diskreditieren. Machen die „Fundis“ aus dem anderen Lager übrings auch gerne. 🙂

Übrings sehe ich meine Vorbehalte gegenüber RiR durch diese Reaktionen mehr als bestätigt. Es geht ganz sicherlich nicht darum, sich für eine „religionsneutralen“ Staat einzusetzen.

Gerd herholz
11 Jahre zuvor

#42 Bebbi: Sie schreiben: „Woher auch immer Sie die ganzen Gewissheiten haben.“
„Die ganzen Gewissheiten“ fehlen mir persönlich völlig. Aber ein paar Fakten, Theorien und Erfahrungen gibt’s schon, die Darwins, Dawkins‘, Hawkings (et al.) Erkenntnisse nahelegen: Gott ist unwahrscheinlich.

Sicher bin ich aber tatsächlich, dass die Art (furchtbare) Kindergötter, die in den Religionen als „Gott“ firmieren, ebenso wie der Weihnachtsmann und der Osterhase nicht existieren (bzw. nur als Ideen oder als reale Coke-Werbung und Feldhasen). Sind halt Fantasien aus der Kinderzeit menschlicher Entwicklung. Da musste man glauben, dass es einen Donnergott gab, weil physikalische Erklärungen für Donner & Blitz fehlten. Aber heute an Zeus oder Thor zu „glauben“, das zeugt doch von ziemlicher Torheit.

Obwohl ich also keine Gewissheiten habe, mache ich Ihren vermeintlichen Soft-Relativismus auf keinen Fall mit: Alles soll die gleiche Berechtigung haben und als wahr oder vernünftig oder glaubhaft gelten. Mumpitz.

Und Ihre Antwort an Helmut unter #43 ist auch bezeichnend: Sie argumentieren nicht, sondern sofort wieder der Fundamentalismus-Hammer und der Vorwurf an RiR: „Es geht ganz sicherlich nicht darum, sich für eine “religionsneutralen” Staat einzusetzen.“
Da sieht man allerdings schon deutlicher, worum es Ihnen bei der Entwertung RiRscher-Initiative geht, obwohl Sie sich gern so offen inszenieren möchten.

Ich wiederhole noch einmal, was für mich gilt (und wohl auch für RiR):
„…vor kurzem hätte ich gern noch jeden Menschen für den Atheismus gewonnen, weil, wie ich vermeinte, nur die Freiheit des Gedankens glücklich macht! Und jetzt – mag doch jeder tun, was er will, was geht mich das an. Schlimm aber wird es sein, wenn die Gottgläubigen mir auf den Hals rücken und mich gesetzlich zu allerhand verpflichten wollen…”
(Béla Bartók, 1907, in einem Brief an Stefi Geyer)

Ich wünsche Ihnen von ganzem Herzen, dass Sie in Ihren Himmel kommen. Denn im wirklichen Himmel kann’s sehr ungemütlich werden. Schauen Sie einmal unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosphäre

mir
mir
11 Jahre zuvor

es geht um wissensvermittlung an staatl. schulen. einrichtungen, die gut kontrolliert werden, objektiv und auch transparenz sind. Es gehört zur allgemeinbildung zu wissen, warum millionen von menschen auf der ganzen welt und auch im ruhrgebiet täglich mit ihrer religion leben. religionswissenschaft ist kulturgeschichte, menschheitsgeschichte. ich finde auch, glauben ist privatsache, auch ich bin gegen propaganda von einzelnen religionen an schulen. neutralität in Wissensvermittlung schafft aber nur die staatl. schule.
die idee im obigen kommentar #13 finde ich sehr gut.
in dieser gesellschaft leben millionen muslime, warum soll das kein allgemeines wissen sein, zu erfahren warum für den muslim das freitagsgebet wichtig ist, dem buddhisten gute taten tun in diesem leben wichtig ist, der hindu seine göttin im dattelener kanal eintaucht, usw. alles andere ist das ignorieren einer gesellschaft.
Ich widerspreche der rir und denke schon das wissen zu mehr rucksichtnahme und toleranz im zusammenleben führt und nicht zur spaltung.

Helmut Junge
11 Jahre zuvor

@Mir (45),
es geht nicht um Religionswissenschaft, sondern um Unterricht.
Die Kinder werden dazu, je nach der religiösen Eingruppierung, getrennt unterrichtet. Das bedeutet aber ,dass niemand weiß, was in den anderen Gruppen gelehrt wird.
Was @Eva (13) vorschlägt, ist ein Vorschlag. Mehr nicht. Sie tun aber so, als wäre es Realität. Da muß ich aber enttäuschen. Meine eigene Erfahrung, die zugegebenerweise sehr, sehr lange zurückliegt, sagt mir, daß in keiner einzigen Unterrichtstunde ein Vergleich zu anderen Religionen gezogen wurde.
Damals war es so, dass es keinen Ersatzunterricht gab, und alle Schüler, die nicht katholisch waren, den Protestanten zugeordnet wurden. So kam ich in den Genuß am evangelischen Religionsunterricht teilzunehmen. Das, was die Katholiken lernten, kannte ich nur von Mitschülern. Von wegen wissenschaftliche Allgemeinbildung!

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #44

Woher wissen Sie überhaupt ob ich überhaupt zu einer Religionsgemeinschaft o. ä. gehöre? Und woher wissen Sie, ob ich daran glaube, in einen Himmel zu kommen und ob ich da überhaupt hin will?

Was sagen Sie eigentlich zu den nontheistischen Quäkern? https://www.nontheistfriends.org/

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

@ #46

> Meine eigene Erfahrung, die zugegebenerweise sehr, sehr lange zurückliegt, sagt mir, daß in keiner einzigen Unterrichtstunde ein Vergleich zu anderen Religionen gezogen wurde.
> Damals war es so, dass es keinen Ersatzunterricht gab, und alle Schüler, die nicht katholisch waren, den Protestanten zugeordnet wurden. So kam ich in den Genuß am evangelischen Religionsunterricht teilzunehmen. Das, was die Katholiken lernten, kannte ich nur von Mitschülern. Von wegen wissenschaftliche Allgemeinbildung!

Auch wenn die Kirchen gerne anderes behaupten, ist der Reli-Unterricht längst vielorts alles, nur ein treuer konfessioneller Religionsunterricht mehr. Das Reli-Lehrer alle besonders fromm/religiös wären, halte ich auch eher für ein Gerücht.

Gerd Herholz
11 Jahre zuvor

# 47 Bebbi: Na, Sie lustiger Hütchenspieler, kokettieren Sie hier immer noch rum und spielen den Advocatus Diaboli, statt einmal zu sagen, an was sie selbst eigentlich glauben oder was Sie zu wissen meinen?
Ihre Taktik ist es, immer nur zurückzufragen und sich hinter allen möglichen abstrusen Behauptungen zu verstecken oder hinter zudem oft unverständlichen Sätzen.
Im Kern sind Sie aber schon der/die Bebbi, der/die unter # 7 einst demagogisch-süffisant-selbstgefällig etwas wirr im Satzbau behauptete:
„Ach wie süß, da jammern die Fundamentalisten wieder. RiR (Religionsfrei im Revier, G.H.) ist nicht demokratisch orientiert, sondern genauso unsympathische wie alle anderen Arten von Fundamentalisten. Ihnen geht es ja nicht primär um die Frage des konfessionellen Religionsunterrichts, sondern darum anderen Religion zu nehmen/verbieten (wobei deren Bild von Religion nicht gerade empirisch belegbar ist).“
Usw. usf. etc. pp.
Verstehen Sie sich eigentlich selbst?

Bebbi
Bebbi
11 Jahre zuvor

Also, meine Ausgangsthese war – zugegeben salopp ausgedrückt -, dass sich hinter der vorgeblich konsequent demokratisch-unreligiösen Selbstbeschreibung eine Weltsicht verbirgt, die sich – trotz gegenteiliger Beteuerungen – gar nicht so stark von der Sicht unterscheidet, die RiR allen (bzw. fast allen) religiösen Menschen unterstellt.

Das ist natürlich logisch, da RiR im Revier ja scheinbar nur eine Welt mit umgekehrten Vorzeichen will, also statt – um es in Ihren Worten zu sagen – „religiöser Indoktrination“ soll es „anti-religiöse Indoktrination“ geben in Folgschaft von Dawkins und Co.

Dabei wundert doch der Glaube an die alleinige Welterklärungs- und Weltdeutungskompetenz der (Natur-)Wissenschaften und die Sakralisierung der These, Religion sei qua Grundkonstitution böse und schlecht.

Ich halte es für ein Problem, dass Gruppen wie RiR eine einzelne Erscheinungsform (die in Europa eine absolute Minderheit ist) von Religion pass pro toto setzen. Das es „religiöse Fundamentalisten“ gibt, bestreitet ich auch gar nicht, aber genauso gefährlich sind die, die meiner ähnliche Radikalität/Konsequenz eine gegenteilige Position einnehmen und diese ähnlich vertreten (wobei ich jetzt mal annehme, dass RiR sich im Rahmen der Gesetz der BRD bewegt und damit natürlich nicht terroristisch aktiv ist.). Aber die Intoleranz gegenüber denjenigen, die grundsätzlich anders denken, ist im Milieu, zu dem ich RiR zähle, genauso gegeben, wie bei z. B. vielen Evangelikalen etc., so mein Eindruck.

Also: Ich halte es weder für einen demokratischen, liberalen Rechtsstaat für angemessen, noch für irgendwie sinnvoll, Religion (im öffentlichen) Raum zu verbieten. Das gehört mit zur Demokratie, dass ich mit Ansichten konfrontiert werde, die mir nicht zusagen. Aber ich kann doch nicht unterschiedliche Auffassungen einfach verbieten bzw. aus dem öffentlichen Raum verdrängen, nur weil ich sie nicht teile. Religion an sich ist erstmal weder schädlich noch unschädlich.

Wenn RiR nun sich gegen den Religionsunterricht ausspricht, geschieht das wohl primär nicht im Interesse an einem neutralen Staat, sondern im Interesse daran, der eigenen Sicht „Marktanteile“ zu verschaffen, die dadurch frei werden.

Wir sind beide für die Abschaffung des (konfessionellen) Religionsunterrichtes, aber ich halte es für übertrieben, in unserem heutigen Schulsystem und Religionsunterricht eine „religiöse Indoktrination“ zu sehen und spreche mich auch dagegen aus, dass man die Sache nur umkehrt. Zu einer umfassenden Schulbildung gehört historisches und aktuelles Wissen um Religion und die kritischen Anfragen an Religion.

In der ganzen Diskussion wurde zudem deutlich, dass Sie beide ein sehr anderes Verständnis von Religion habe, als ich. Dabei habe ich ein Begriffsverständnis, dass in Nähe steht, zu dem, was Jürgen Mohn als heuristisches Religionsverständnis bezeichnet. Die meisten Religionsdefinitionen, die in eins, zwei Sätzen sagen können, was Religion ist, sind schneller als unbrauchbar entzaubert als formuliert. Bei Ihnen läuft es darauf hinaus, dass Religion Unterdrückung etc. in Berufung auf eine höhere Instanz wie Gott mit allen negativen Begleiterscheinungen ist. Damit wird aber völlig ausgeblendet, dass Religion erstmal was innerpersonales ist für viele Menschen z. B. Dieses simplifizierte Religionsverständnis ist in der Folge auch keine Grundlage für eine argumentative Grundlage für eine Abschaffung des Religionsunterrichtes, weil dieses Verständnis für die empirische Gestalt des Religionsunterrichtes kaum bis gar keine faktische Rolle spielt.

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