Bürgerbegehren gegen Moscheen bislang immer gescheitert
Anders als in den Schluchten der von Europa abgewandten Bergbewohner in der Schweiz, hat sich in Nordrhein-Westfalen noch keine Mehrheit gegen einen Moscheebau in einer offenen Bürgerabstimmung gefunden. Darauf weist heute der Verein Mehr Demokratie hin. Zurecht, wie ich finde. Zeigt doch eine Abstimmung über Minarette doch nur den Grad der Religionsangst in einer Bevölkerung auf. Hier die entsprechende Mitteilung von Mehr Demokratie.
Klar gescheitert ist etwa ein Bürgerbegehren der rechtsextremistischen Vereinigung "Pro Köln" gegen den Bau einer Moschee im Kölner Stadtteil Ehrenfeld. Ein Drittel der 2007 eingereichten Unterschriften waren ungültig, das für einen Bürgerentscheid notwendige Quorum wurde deshalb nicht erreicht. Ein ebenfalls von "Pro Köln" gestartetes Begehren gegen eine Moschee im Stadtteil Porz wurde daraufhin aufgegeben. In Dortmund-Eving wurde ein Bürgerbegehren gegen den Bau eines Minaretts als unzulässig abgelehnt, weil die Stadt mit dessen Genehmigung nur geltendes Baurecht umsetzt. Seit 2008 läuft dort nun ein stadtweites Bürgerbegehren der Wählergemeinschaft "Freie Bürgerinitiative" gegen die Genehmigung von Minaretten für alle 45 Moscheen der Stadt. Die hierfür notwendige Unterschriftenzahl konnte bisher aber nicht beigebracht werden. Gleiches gilt für ein ebenfalls im vergangenen Jahr gestarteten Bürgerbegehren gegen den Bau einer Moschee im Gelsenkirchener Stadtteil Buer. Initiator ist hier der lokale Ableger von "Pro Köln".
Nicht viel besser erging es Bürgerbegehren zum gleichen Thema in anderen Bundesländern. Sie waren entweder unzulässig oder wurden erst gar nicht eingereicht. Im hessischen Schlüchtern war der Bau einer Moschee von den Wählern in einem Bürgerentscheid 2002 sogar mehrheitlich befürwortet worden.
Mehr Demokratie warnt davor, die direkte Demokratie selbst für die Existenz solcher Bürgerbegehren oder für das Ergebnis der Schweizer Volksabstimmung verantwortlich zu machen. "Volksentscheide sind immer nur ein Spiegel der Gesellschaft", erklärte Landesgeschäftsführer Alexander Slonka. Sie gäben wie Wahlen nur die politischen Einstellungen der Bürger wider, seien aber nicht Ursache der Probleme. "Alle gesellschaftlichen Gruppen müssen die vorhandenen Ängste ernst nehmen und gemeinsam Wege finden, diese abzubauen", so Slonka weiter. Scheinbar sähen viele Eidgenossen ihre Vorbehalte von der Politik nur unzureichend behandelt. Die Volksabstimmung am Sonntag habe immerhin dazu beigetragen, diese Unzufriedenheit offen zu legen."
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Trotzdem zeigt das Schweizer Beispiel, dass die Forderung nach mehr Volksentscheiden eine zweischneidige Sache sind. Es gibt einfach Dinge, die in einer Demokratie nicht zur Disposition gestellt werden können. Und dazu gehört u.a. das Recht auf Religionsfreiheit. Wenn es die gibt, muss es Minarette genauso geben dürfen wie Kirchtürme. Schließlich heißt es ja Religionsfreiheit. Von eine Beschränkung auf das Christentum, aller abendländischen Tradition und „Leitkultur“-Ansprüchen zum Trotz, ist da nicht die Rede. Übrigens: Gibt es in der Schweiz eigentlich kein Verfassungsgericht, das Grundwerte verteidigt?
Mach‘ in Deutschland eine „gleiche“ Abstimmung und Du wirst ein sehr ähnliches Ergebnis bekommen! Da kann man noch so sehr „Integration“ predigen! Wenn beide Seiten nicht wollen, dann wollen sie halt nicht!
[Daran ändert auch die Werbung von http://www.Muslima.com auf dieser Seite nichts ;-)]
Gruß
Malte!
Wenn ich auch keiner Religion angehöre und mir sehr wünsche, dass Religionsfreiheit auch als Freiheit v o n Religion verstanden werden darf und kann,so finde ich ästhetisch und stadtgestalterisch sowohl eine prächtige Moschee, wie einen mächtigen Dom oder eine stattliche Synagoge, eine Zierde für jede richtige Stadt. Gerne auch alle drei zusammen und an einem prominenten Platz. Solls ja auch wirklich auf der Welt geben bzw. gegeben haben.
Das aufdringliche laute Geläute und Gerufe geht mir allerdings schon auf den Keks. Da könnten sich alle Religionen die dazu neigen doch einfach mal an die Lärmschutzverordnung halten.
@Arnold Voß: Richtig, da fängt es schon an, die Glocken dürfen läuten, aber der Muezzin nicht rufen? Alle sollten ihre Religion zu Hause lassen, wenn sie aus dem Haus gehen, das wäre die einfachste und schönste Lösung!
…oder i n der Kirche/Moschee whatever, und nicht davor und drumherum.
Zur Religionsfreiheit gehört notwendigerweise auch die Freiheit, für diese zu werben – zu missionieren.
Der Gebetsruf, ob mit Glocke oder verbal über Lautsprecher, ist notwendiger Bestandteil der Religionsfreiheit.
Man kann ja auch mal weghören.
Wenn dann allerdings ein Bosbach von den „Sorgen und Ängsten kleiner Leute“ in diesem Zusammenhang faselt, von den „Sorgen und Ängsten“, die ernst zu nehmen sind, dann weht ein Hauch von Hoyerswerda und Rostock durch das Land.
Von „Sorgen und Ängsten kleiner Leute“, die übersetzt nichts anderes als eine Sozial-Paranoia ist, darüber schwafelt man nicht, man stellt sich ihr entgegen und holt den Therapeuten.
@Andreas Scholz:“zu missionieren.
Der Gebetsruf, ob mit Glocke oder verbal über Lautsprecher, ist notwendiger Bestandteil der Religionsfreihei“
Sorry, aber, Missionieren gehört definitiv für mich nicht mehr dazu. Ob nun Zeugen-Jehovas, Moslems, Mormonen oder wer auch immer! Jemand anderem die „eigene Wahrheit“ aufdrängen, ’ne danke!
@Malte @Scholz: Jede Religiosngemeinschaft sollte in jeder Lautstärke werben dürfen. Übrigens Andreas Scholz – haben sie schon von dieser neuen Death Metal Kirche gehört, die sich in Recklinghausen niederlassen will und grundsätzlich morgens um drei ihre Gläubigen im ganzen Stadtgebiet mit ihrer Musik an die religiösen Pflichten erinnern wird?
@Stefan: Nochmal Sorry, aber ICH fühle mich davon belästigt!
Mal was zum Nachrechnen:
„Bundesweit gibt es 206 Moscheen mit Minaretten,
120 weitere Moscheen sind derzeit in Planung oder im Bau
Hinzu kommen rund 2600 Gebetsräume für Muslime in ganz Deutschland [Geschätzt](Quelle: Zentralinstitut Islam-Archiv Deutschland)“
Vergleichen kann man das hiermit:
https://www.dbk.de/zahlen_fakten/statistik/index.html [Da fehlen jetzt die ca. 25 Millionen Protestanten!
Ich habe keine Ahnung wie viele Kirchen es in DE noch gibt?
@Malte: Das war Spass – ich brauch das auch nicht. Obwohl – so eine Death Metal Kirche… 🙂
@ Andreas Scholz
Werben und missionieren kann man auch mit einem Flyer und/oder einem persönlichen Gespräch. Da kann ich dann einfach das Wort annehmen oder ablehnen, bzw. den Zettel nicht oder doch nehmen. Das aber Irgendjemand nur deswegen das Recht hat mich und viele andere ungefragt und überlaut zu nerven, weil er dabei eine Religion vertritt,kann ich nicht einsehen. Egal welchen Inhalts diese Art von Belästigung ist.
Das ist nicht Religionsfreiheit sondern Religionsdominanz die schnell zum Religionsterror werden kann, wie die Geschichte immer wieder bewiesen hat. Der öffentliche Raum ist weder Privat- noch Kirchenbesitz. Er gehört allen. Auch denen die keiner Religion angehören.Auch denen die nicht missioniert werden wollen. Oder die Religionen angehören die gar nicht missionieren wollen, weil sie sich selbst genüge sind.
Ich habe nichts dagegen, wenn gläubige Menschen die Zeichen ihrer Religiösität auch zeigen und tragen wollen. Aber ich habe was dagegen, wenn sie anfangen, sich damit aufzudrängen. Wenn sie anfangen zu meinen, dass sie die Guten sind und die anderen die Bösen bzw. die sind, die man auf den rechten Weg zurückführen muss.
Ich brauche niemand der auf irgendeinem Tum steht und die Umgebung zum Gebet aufruft, egal ob die das will oder nicht. Ich brauche auch niemanden der die Glocke rührt um den Menschen die Zeit zur Andacht zu weisen bzw. sie zum Gottesdienst zu rufen. Es gibt Uhren die man mittlerweile sogar am Arm tragen kann.
Mein lieber Herr Gesangsverein…
kann mir mal bitte jemand erklären, was ein Nachrichtenübermittlungsundverlautbarungsturm mit der Religionsausübung zu tun hat? Ich kenn Menschen, die haben keinen Bock, ihr Häuschen neben einer Kirche zu bauen, irgendwie scheint es da manchmal sonntags zu Geräuschbelästigungen zu kommen… Wie auch immer…
Das Argument, Minarette seien zu erlauben, weil es ja auch schließlich Kirchtürme gibt, halte ich für an den Haaren des Bartes eines Propheten herbeigezogen.
Warum es Kirchentürme gibt? Nun, wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, aus dem es auch Minarette gibt, weil es technisch machbar war. Jeder gotische Kirchenbau ist ein architekturhistorisches Denkmal für Ingenieurskunst, genau wie Minarette (ein Wunder, daß die Dinger stehen, rank wie sie sind). Das ist aber alles kein Grund, es heute noch genauso zu machen. Man zeige mir doch bitte mal wegweisenden Beispiele abendländischer sakraler Baukunst, in denen heute noch der Kirchturm ausgeführt wird… da wird es aber eng… z.B. Notre Dame du Haut de Ronchamp (sollte Muslimen vom Stil eigentlich gefallen, da sowohl abstrakt, als auch bilderlos) oder die Kirche von Hans Scharoun hier in Alten Bochum… um einem Gott zu gefallen, ihn zu ehren, dazu brauch ich keinen ausgewiesenen Turm! Abgesehen von der Nicolai-Kirche im Kreuzviertel, als Denkmal für konsequenten Bau mit Stahlbeton, fällt mir verdammich nix wegweisendes ein, was einen Turm hätte…
Soll mir doch bitte keiner erzählen es sei notwendig, hochmittelalterliche, vorderasiatische Architekturmoden zu übernehmen und weiterzuführen (ohne sie weiter zu entwickeln), nur um die Religion korrekt ausüben zu können, ohne diskriminiert zu werden… Wozu „hier“ bitteschön einen arabisch inspirierten Kuppelbau als Gotteshaus? Kuppeln waren notwendig, um ohne Stahlbeton große Räume überspannen zu können, nix mehr und auch nix weniger. Mit dem Wissen heutiger Statik kämen Propheten niemalsnimmernich auf die Idee, solche Räume zu bauen, viel zu teuer, Betonskelettbau wäre angesagt…
@Stefan Laurin: Hatten wir erst dieses Jahr in einer Kirche in Gelsenkirchen ?Rock the Church? https://www.rock-the-church.de 😉
Warum gibt es die Religionsfreiheit nicht in der Türkei? Die Verfolgung der Christen dort ist nicht ohne. Man muss nicht eine Architektur aus dem Mittelalter übernehmen, um hier seine Religion ausüben zu können. Hier geht es doch wohl eher um eine Demonstration.
@ Arnold Voß,
ich kann fast alles unterschreiben, was Sie vorbringen – nur wie würden wir leben, wenn die Werbung für Gedanken, Leistungen oder Waren grundsätzlich verboten wäre, weil die meisten diese nicht brauchen oder winigstens nicht einsehen wollen, dass sie sie brauchen sollen.
@ Stefan Laurin,
ob wir beide wohl erkennen würden, ob wir in einer Disko oder in einer Kirche; einem Gotteshaus stehen?
Andreas Scholz, Missionierung ist nicht mit Werbung gleich zu setzen, selbst wenn sie in modernisierter Form Werbemittel dafür einsetzt. Nike z.B.schreibt mir nicht vor wie ich zu leben habe, sondern schlägt mir nur vor was ich kaufen soll.Das kann auch penetrant und nervig sein, wenn man die heutige Totalreklamisierung des öffentlichen Raums genauer betrachtet.
Aber die Idee dahinter ist eine ganz andere als bei der Religion. Eine private Firma will mein Geld, die Kirche/Religion will mich selbst. Und das, wenn es irgendwie geht, von Kindesbeinen an bis in alle Ewigkeit.Es kommt nicht von ungefähr das sich Missionare aller Coleur gerne selbst als „Menschenfänger“ titulieren.
Der klare Volksentscheid der Schweizer für das Verbot zum Bau neuer Minerette sollte uns zeigen wie falsch die Politik der letzten Jahre in Europa, aber besonders die Politik in Amerika war.
Durch die Kriege im Irak und Afghanistan wurde der Islam als terroristisch stigmatisiert und der Bevölkerung als neues Feindbild aufgezeigt. Dass nach solch einer Politik nun bei den Menschen die Angst vor einer ausgehenden Gewalt durch den Islam wächst, ist das Ergebnis.
Den Politikern ist es in ihren unverständlichen Entscheidungen einmal mehr nicht gelungen, die Menschen mitzunehmen, und sie werden jetzt die demokratische Entscheidung der Bevölkerung in Frage stellen. Uns sollte bewusst sein, dass gleiche Entscheidungen auch hier im Land jederzeit möglich sind; denn auch hier kann man den Menschen weder den Krieg in Afghanistan noch den Sinn der Hartz Gesetzgebung plausibel erklären.
https://www.hlsa.de/DLWAF/wordpress/
Ingo Egbert: Darf ich Sie daran erinnern dass Europa und andere Länder seit Jahren von islamistischen Terroristen bedroht und angegriffen werden? Mir ist klar das unter dem islamistischen und fundamentalistischen Terror vor allem Muslime leiden: Frauen in Afghanistan, Schriftsteller wie Salman Rushdie, Konvertiten, Atheisten und und und. Aber auch genug religiöse Minderheiten in diesen Ländern und ein Aufschrei in der islamischen Welt über die Unterdrückung der von mir genannten Gruppen ist mir bislang entgangen. Aber klar, böse sind immer die USA. Die haben ja auch so große Verbrechen begangen wie Europa vom Faschismus zu befreien und zumindest den Westen des Kontinents vorm Stalinsimus zu bewahren. Aber was sind schon Demokratie, Menschenrechte und ein noch nie dagewesener Wohlstand gegen eine gute Portion Borniertheit. Ich halte die Entscheidung der Schweizer, Minarette zu verbieten übrigens falsch. Alle haben die gleichen Rechte, alle haben die gleichen Pflichten. Darauf beruht unsere Gesellschaftsordnung. Sonderregeln darf es nicht geben – weder gegen eine Gruppe noch um ihr entgegenzukommen. Das heißt: Minarette gerne – aber auch gemischter Schwimmunterricht. Der Muezzin kann rufen und die Glocke läuten – aber wenn die Tochter einen Minirock tragen will, zum Christentum konvertieren möchte oder die lesbisch Liebe entdeckt ist das auch zu akzeptieren. Genau so wie der Wunsch der Tochter den Minirock gegen eine Burka einzutauschen und dann vielleicht ein Jahr später eine katholischen Priester zu verführen.
Stefan Laurin: Daran brauchen Sie mich mit Sicherheit nicht erinnern. Ich halte auch nicht die USA für den immer bösen Buben und stimme auch mit Ihnen darin überein, dass vom Islam eine wesentlich größere Toleranz eingefordert werden muss. Auch ich halte die Entscheidung der Schweizer für falsch. Trotz alledem ist und bleibt es aber die Pflicht der Politik seinen Bürgern die Notwendigkeiten ihrer Entscheidungen erklären zu müssen. Dafür werden sie unter anderen gewählt. Gewalt kann nicht mit Gegengewalt befriedet werden. Die allzeit beliebte Forderung der Politiker welche da lautet: „Wir wüssen auch einmal Gesetze gegen den Willen des Volkes durchsetzen“, kann ich allerdings in keinem Fall akzeptieren.
Der I S L A M ist k e i n e (normale) Religion ( zur inneren, spirituellen Erbaulichkeit und Sinngebung des Lebens.) Er ist ein Kult mit eindeutigem Koran/Hadithen-dokriniertem Dominanz und Welteroberungs-Auftrag ohne Trennung von der macht- und Gewaltfrage.
Im Gegenteil, – wenn bei der Unterwerfung ( = Islam) einer Stadt oder eines Landes „Ungläubige“ leben bleiben, dürfen die als „Bürger“ 3. Klasse, bei massiven systematische nachteilen bei ihrem nicht-öffentlich ausgeübten Glauben bleiben…
-Denentsprechend lautet der Muezzin-Ruf zu Unterwerfung und eventuellen Tötung der „Ungläubigen“ aus ( den genauen Text, ob dabei (immer) auch von Töten oder Verächtlichkeit die Rede ist, weiß ich nicht auswendig, ist aber netzmäßg zB. unter „Das Islamprinzip“ abgerufen werden)
2) Zum islam. Beten ist KEINE MOSCHEE notwendig
3) Die Moschee ist nach islamischen Verständnis K E I N „GOTTESHAUS“, sondern eine eine kulturelle, oökonomisch, sozial und politische KONTROLL- und Propaganda-Instanz
4) zur Moschee gehören nach islamischer Doktrin K E I N E MINARETTE; 100e Moscheen existieren seit Jahrhunderten ohne, – am bekanntesten vielleicht die JERUSALEMER Al-Aksa-Moschee und der noch ältere Felsendom daneben. Minarette wurden, wie mir mein persönlicher Fachislamist erklärte, erst durch einen OSMANISCHEN Eroberer eingeführt
Nach parteiunabhängigen Experten und Alt-Historikern wie Prof. Flaig (Uni Greifswald) ist die Islam/Koran-Doktrin UNVEREINBAR mit jedweder westlichen oder republikanischen Verfassung.
Gleichzeitig ist das islamische (Un-)Recht (Scharia) koran-doktrinär UNTRENNBAR und so von allen führenden islamischen Universitäten gelehrt mit Islam selber verbunden.
So kennt der Islam/Koran kein als unveräußerlich zu betrachtenden und zu so schützendes Menschenrecht, sondern Schutz, Kompromiss, Waffenstillstand (Statt Frieden) und Recht nur unter der Prämisse des K o l l e k t i v s von Muselmanen/Moslems, die transnationale Ummah, – also zum Zweck seiner Expansion und Machtentfaltung.
Das Hauptmittel der früheren Expansion der Islammacht waren Krieg bzw. kriegerische Erpressung mit dem Hauptkriegsziel der Versklavung von Millionen von Christen, Juden und heidnischen Afrikanern mit regelmäßigen Massakern besonders an Juden( mit der geringsten Dichte im 19. Jhdt, da dies die Zeit der größten Schwächung des Islam war: 1834 Safed-1-Monats-Massaker in Galiläa; 1840 die „Damaskus-“ angeodnete Verhaftungs-, Synagogenschändung- und -Folter-„Affäre“.
Wir sind jetzt schon hier, Frankreich und Britannien so weit, daß die Veröffentlichung von den meine Aussagen belgenden eindeutigen KORAN-Versen, wie vorm halben Jahr BPE/ Pax Europa als „Hetze“ und Islamfeindlichkeit verurteilt wird, – aber nicht nur von Organisationsmoslems, sondern solchen ( und somit zivilisations-gegnerischen Multi-) Kulturalisten, die aktuell
zusammen mit der UNO – vorangetrieben durch die Islammächte — RELIGIONS-KRITIK verdreht als „Rassismus“ unterdrücken (wollen) und solche Politiker und Pseudochristen, die UNS weißmachen wollen,
islamische EINWANDERER bräuchten für ihre RELIGIONS-AUSÜBUNG Moscheen oder gar MINARETTE.
Das SCHWEIZER BÜRGERBEGEHREN richtete sich gegen die krassesten Symbole und Mittel dieser westfeindlichen, kollektiven Macht, – wie die FRAUEN-VollVERPACKUNG, welche ebenfalls nichts mit individuellem Religions-Recht ist, sondern eine Macht- und Unterwerfungsmarkierung gegen die Anderen und speziel betreffen der Frau. Nach Aussage unserer fortschrittlichen Einwanderinnen wie ARTES und KELEK ist dementsprechend selbst noch das KOPFTUCH logischerweise „die Fahne des Islam“ und Zeichen der kollektiven Herrschaft der islamischen Ummah über die Frau, – und gegen eventuelle „Nachkommenabwerbung“ durch „Ungläubige“ heiratende Moslemfrauen. – Auch so besteht die „Toleranz“ der Islamrechts-Ausübung in einer Einbahnstarße, besser Reuse, nach der sich so oder so nur die Moslem-Kollektivmitgieder vermehren sollen, also der Islamkult expandieren.
Deshalb ist der SCHWEIZER VOLKSENTSCHEID auch international ein Zeichen für eine freiheits-notwendige Intoleranz, die die GRUNDLAGEN für eine a l l g e m e i n e Toleranz und demokratische Freiheitlichkeit erhalten hilft. Dieses „Zeichen“ sollte deshalb auch von uns und gegen unsere freiheits- und Verfassungs- gefährdenden „Tolleranzen“ aus Politik, Kirchen und Massenmedien aktiv VERTEIDIGT werden, – und nachgeeifert nach den regionalen Rechtsmöglichkeiten.
– dubax@ich.ms
@Ingo Engbert: „Der Islam gilt als ursächlich für ,Integrationsdefizite? von Migrantinnen und Migranten, woraus die Forderung nach einem Zuwanderungsstopp bzw. nach ,Rückführung? abgeleitet wird. Dabei liegen die Konfliktlinien in unserer Gesellschaft nicht zwischen den Kulturen oder Religionen sondern zwischen arm und reich.?
Das ist Quatsch, ich lade gerne Sie oder Frau Dagdelen in „meinen“ Stadtteil ein, denn da sieht es anders aus! Arme wie auch reiche Türken bauen sich hier ihre eigene Welt. Deren Kinder stellen sich hier vor die Kirche und beschimpfen Christen aufs übelste und wer sich doch mal interessiert zeigt, von den Türken, wird aus der Kirche raus gezerrt!
In Türkischen Läden, und die sind hier in der Mehrheit, arbeiten auch nur Türken, umgekehrt – bemängeln sie aber genau das! Auf Veranstaltungen, die einem besseren zusammenleben dienen, erscheinen sie so gut wie nicht!
Wir haben hier alles, Milli Görüs, DITIB usw. auch diese bleiben weitestgehend unter sich! Wir kämpfen fast tagtäglich für eine bessere Gemeinschaft, aber wer partout nicht will, den mag man auch nicht zwingen! Ich als ungläubiger Schweinefresser gebe mir wirklich mühe hier, die Argumente der Rechten in GE zu entkräften, aber bei dem Verhalten was einige an den Tag legen, fällt es echt schwer!
Schiebt nicht immer alles auf die Politik, wenn die Türken hier selbst sagen, wir sind zu unterschiedlich. Und zu den Mädels hier sagen sie, Fi*** tu ich dich, aber Heiraten nicht, Du bist unrein, was will man da noch machen? Hier gibt es Schulklassen, die zu über 80% nur aus Türken bestehen, das ist Integration? Aber die Türken finden das nach eigener Aussage toll, denn dann sind sie unter sich!
Gruß
Malte!
PS: Es sind nicht alle so, natürlich!
@Bertha Duck: Was ist eine normale Religion? Den Islam gibt es so wenig wie das Christentum und beide sind, wie alle Religionen, in ihrer fundamentalistischen Auslegung kompatibel mit demokratischen Gesellschaftsformen. Ein Projekt der Aufklärung ist die Domestizierung der Religionen – beim Christentum ist das zum Teil in Europa ganz gut gelungen, schau ich die USA an mit ihren spinnrigen Kreationisten wird mir übel – aber sie sind immerhin politisch nicht mehr am Drücker. Werfe ich einen Blick auf die moderaten Aleviten, die immerhin 1/3 der Türken ausmachen scheint dass doch ganz gut zu passen.
In allen religiösen Schriften, die natürlich nicht göttlich sind, sondern von Menschen in ihrer Zeit geschrieben wurden, steht absoluter Schwachsinn neben wunderbaren Dingen wie der Feindesliebe. Es sind Wundertüten, aus denen man sich fast nach belieben bedienen kann. Es ist für jeden etwas drin. Das ist im Islam nicht anders als im Christentum. Uns erscheint das Christentum heute modern weil es mit dem Satz „Gib Gott was Gott ist und dem Kaiser was des Kaisers ist“ die Grundlage für die Trennung von Staat und Religion gelegt hat. Für Winkler ist es der Satz, auf dem der Westen fußt. Allerdings dauerte es ein paar Jahrhunderte und etliche blutige Kriege bis man das den Kirchenbossen klar machen konnte.
Also: religiöse Gesellschaften sind immer finster – und das dumme ist das es im Islam im Augenblick Gruppen gibt, die genau das Anstreben. Diesen Konflikt erleben wir seit ein paar Jahrzehnten und wir sollten ihn nicht verlieren.
@Malte: Ich kenne die von Dir beschriebenen Typen auch und habe auch schon unangenehme Situationen erlebt. Aber hat das wirklich mit dem Islam zu tun und haben wir es hier nicht mit archaischen Macho-Kulturen zu tun die ihren Ursprung mehr in Clan-Strukturen und barbarischen Ehrbegriffen haben als in der Religion. Wie siehst Du das?
„30% der TiD wurden in Deutschland geboren (62% der 15- bis 29-Jährigen), 31% leben
schon seit mindestens 30 Jahren in Deutschland. Dennoch betrachten nur 21% eher
Deutschland als Heimat, 38% empfinden Deutschland und die Türkei gleichermaßen als
Heimat und 37% eher die Türkei. 4% der Befragten empfinden keines der Länder als Heimat“
„Aber immerhin 82% meinen auch, dass die deutsche Gesellschaft stärker auf die
Gewohnheiten und Besonderheiten der türkischen Einwanderer Rücksicht nehmen sollte“
https://www.liljeberg.info/aktuell/Pressemitteilung-fuer-pressekonferenz4.pdf
Lies dir mal den Teil „Glaube und Religion“ durch, das passt! Wenn dann Macho und Religion zusammen kommen, ist das nicht gut.
Wobei, Italiener und Spanier sind die größeren Machos 😉
Um es klar zu sagen, ja, ich denke das Problem begründet sich durch die Religion!
„Razzia gegen Milli Görüs: Centrum-Moschee durchsucht“ (Hamburger Abendblatt)
https://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article1292385/Razzia-gegen-Milli-Goerues-Centrum-Moschee-durchsucht.html
Oh, jetzt bitte keine Polemik hier!
Also, ich als einer der hier diskutierenden Architekten würde schonmal an einem Entwurf für einen Turm arbeiten, der letztlich wie ein Minarett funktioniert, aber keines im Sinne der Abstimmung ist. Das empfände ich als konsequent und richtig.
Kirchen, egal welcher Religion, sind für mich Gemeinschaftshäuser der Andacht und der Selbstverständigung. Ihre Architektur, erneuernswert oder nicht,ist dabei nicht ohne Belang. Da „Gotteshäuser“ öffentliche Räume mitgestalten, ja im Positiven wie im Negativen dominieren können, wird es immer so sein, dass sich die Öffentlichkeit, zumindest in demokratischen Ländern, ästhtetisch und kulturell einmischt, wenn sie neu gebaut werden. Das ist ihr gutes Recht.
Es ist aber nicht ihr Recht, diese Räume/Häuser/Ensembles grundsätzlich zu verbieten,so lange es Religionsfreiheit gibt. Erst recht gibt es aus der Religion selbst heraus gewisse nutzungsräumliche und symbolische Grundanforderungen, die nicht zur Debatte stehen können, ohne die Religionsfreiheit selbst zu beschränken. Innovative Architektur ist deswegen vor allem dann gefragt, wenn Kompromisse zwischen den Anforderungen der Öffentlichkeit und den Erbauern/der Gemeinde selbst gesucht werden müssen.
Vielleicht gibt es da ja in Deutschland sogar in Zukunft bei den islamischen Häusern etwas Interessanteres zu beschauen, als was uns bisher von den Traditionalisten geboten wird. Vielleicht geht sogar mit der Diskussion über die Form eine Erneuerung des Inhaltes einher. Dazu müsste sich allerdings die Diskussion selbst von ihrem fundamentalistischen Duktus und von den gegenseitigen Ängsten befreien.
@Ingo Engbert
Der Islam wurde nicht „als torroristisch stigmatisiert“ durch die millitärischen Einsätze in Afghanistan und im Irak. Man kann beiden Einsätzen durchaus kritisch oder sogar ablehnend gegenüber stehen, aber die Anschläge auf das WTC, in Madrid und London sind ja wohl nicht ein spleeniges Hirngespinst irgendwelcher Islamophoben Gesellen.
Und auch ein Anschlag in D war geplant, der nur wegen der Blödheit der Akteure nicht funktioniert hat. Und zwar eben nicht wegen der (UNO-sanktionierten) deutschen Beteiligung am Afghanistan-Einsatz, sondern wegen der Mohammed-Karrikaturen (!).
Bzw. wegen der dümmlich-harmlosen Mohammed-Karrikaturen, die in mehreren deutschen Zeitungen nachgedruckt wurden, nachdem ein Klübchen von Extremisten mit ein paar bemerkenswert geschmacklose Fälschungen – die in keiner! Europäischen Zeitung gedruckt waren – einen weltweiten Furor entfacht hat, über den mam in einer freien Presse ja wohl berichten mußte.
Nur zur Erinnerung: Da wurden weltweit Aufstände produziert, überall wurden „spontan“ über den Globus verteilt dänische Flaggen verbrannt, als wenn man so eine dänische Flagge mal eben so dabei hat, wenn man am Samstag auf den Markt geht…
Das war alles andere als spontan.
Auch in D verbreiteten sich in Radio und TV muslimische Mitbürger, die zwar bekannten, die Karrikaturen – noch nicht mal die in D gedruckten – gesehen zu haben, weil sie sich so einen Dreck erst gar nicht ansehen, sich aber massiv beleidigt fühlten.
Nun werden die islamischen Gemeinden in D nicht müde zu erklären, daß es nur einige ganz wenige Extremisten wären, die den Koran völlig mißverstehen und Anschlägen nicht abgeneigt wären.
Was vermutlich stimmt.
Eine Frage sei da allerdings erlaubt: Wenn das nur einige ganz wenige Extremisten sind, warum gelingt es dann nicht, die innerhalb der islamischen Gemeinde zu isolieren bzw. der Justiz anzuzeigen?
Da wird oft ein merkwürdig schwammiges Argument angegeführt: Die Muslime in D kämen mehrheitlich aus Ländern, in denen die Polizei nicht gerade für demokratischen Feinsinn und Objektivität bekannt wäre. Das mag so sein. Und das Argument muß nicht unbedingt darauf hinweisen, daß die extremistische Einstellung von der Mehrheit geteilt wird – aber es zeugt davon, daß die Mehrheit mental anscheinend noch nicht in diesem Staat „angekommen“ ist.
@ Puck: Bitte etwas Geduld und Größe als Teil einer sich so fortschrittlich gebenden Gesellschaft: Hätte jemand die R.A.F. und ihre Nachbar- und Nachfolgeinstitutionen jemals ernsthaft als christlich stigmatisiert bekommen (ganz zu Schweigen von Neonazis, Ku Klux Klan, etc.), dann … hätten es solche Argumente wie die Ihren auch im innerdeutschen Diskurs nicht zu leicht, sag ich mal um des lieben Friedens Willen.
Die Frage geht doch nicht um Religionsfreiheit,
sondern um unsere Kultur
und vor allem wegen der Gleichberechtigung!
Warum soll bei uns Moscheen gebaut werden dürfen,
wenn in der Türkei und weitere östlichen Länder
der christliche Glauben verboten ist?
Zugleich verhalten sich Moslems hier wie eine Sekte.
Das unterdrückt hier die Religionsfreiheit
und vor allem unser eigene Religion!
Im Grunde ist es mir egal,
wie viele Moscheen hier gebaut werden,
aber wegen der starken Diskriminierung
von den Moslems zum christlichen Glauben
bin ich dagegen, dass Moslems so hier ihren
Glauben ausüben können und
solange in ihrem Land das Christentum
nicht gleich angesehen wird,
als freien Glauben, solange soll hier
diese Diskriminierung nicht gestattet werden.
Denn wenn jemand etwas stiehlt oder tötet,
wird es hier auch bestraft und
nicht alles kann gestattet werden
und ist auch richtig so,
denn wo soll das dann alles enden,
wenn es keine Ordnung gibt.
Dann hätten wir ein düsteres Leben.
Bis jetzt ist das nicht lange nicht geklärt
und ich finde es richtig, wie die Schweizer entschieden haben,
auch Franzosen stellen sich gegen den Islam.
Nur in Deutschland wird hier einiges zugelassen,
aber Moslems nutzen auch ihren Glauben dazu aus,
um hier illegale Tätigkeiten durch zu führen
und die Polizei hatte nun einiges durchsucht und gefunden.
Man sollte auch darüber nachdenken,
es ist im Endeffekt unser Land.
Wie ist es für jemanden,
wenn jemand auf seinen Grundstück macht, was er will?
Wie wäre es dann mit unser Land
und wir sollten auf unser Land stolz sein,
aber immer mehr verlassen Deutschland.
Man muss sich heute mal alles anschauen,
wie weit Deutschland finanziell abgerutscht ist
und es werden nun immer nur neue Gesetze gemacht,
damit Deutschland dieses Loch haben darf.
So was sieht hier schon keiner mehr und
jeder schaut nur noch um sich,
wie kann ich immer mehr haben
und man ist immer habgieriger.
eigentlich finde ich es Schade, dass die Wahrheiten
keiner mehr richtig anschaut und für uns wäre es echt wichtiger,
dass wir zuerst einmal schauen, dass es uns allen gut geht
und dann kann man so Entscheidungen treffen,
ob hier in Deutschland etwas zugelassen wird.
@chris: Das wir uns hier anders verhalten als in religiös geprägten Ländern, die nur wenig Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen haben, zeigt die Richtigkeit der Aufklärung und ihrer Werte. An denen sollte man sich orientieren und nicht an rückständigen Gesellschaften. Wenn allerdings alle in Deutschland und im Westen solche Memmen sind wie sie, denen schon beim Anblick eines Minaretts das Herz in die Hose rutscht, ist es um diesen Teil der Welt schlecht bestellt. Im übrigen glaube ich nicht, dass wir beide die selbe Kultur haben.
Dass mit dem Volksentscheid der Bau von Minaretten verboten ist, ist übrigens Unfug. Die von Ali (#2) gestellte Frage nach dem Verfassungsgericht ist auch etwas zu früh.
Soweit ich das mit den Volksabstimmungen verstanden habe, gibt es da Unterschiede und aus der konkreten Abstimmung ist noch längst kein Gesetz gegossen worden, sondern die Bundesregierung hat jetzt den Auftrag, sich damit zu befassen, bzw ein Gesetz zu verabschieden, allerdings (und das wird immer weggelassen) und selbstverständlich auf Grundlage der Schweizer Verfassung mit allem was dazu gehört, daher wird es IMHO auch in der Schweiz kein solches Gesetz geben, was nur die Religionsfreiheit von Moslems einschränkt, genauso wie das in Deutschland undenkbar wäre.
Die Schweiz wird ja nicht von heute auf morgen nur wegen ein paar rechten Spinnern eine paarhundert Jahre alte Demokratiegeschichte in den Gulli kippen.
@Stefan Laurin: Wegen einer Minaretts rutscht mir das Herz nicht in die Hose.
Eine Toleranz gegenüber anderen Glauben habe ich keine Probleme.
Aber wenn man denkt, dass man nichts für seinen glauben was macht
und nur zusieht, ohne wirklich eine Erfahrung gesammelt zu haben,
der verschließt seine Augen nur von der Wahrheit und will nichts wahr haben.
Das wäre eine Kultur voller Illusionen. diese Kultur habe ich sicher nicht.
Darin liegt das Problem bei vielen Menschen und wenn etwas schlimmes passiert,
dann ist man fassungslos und die Menschen fragen sich, wie kann Gott so was zulassen und können ihren Glauben auch verlieren. Wenn man die Wahrheit erkennt, würde man sich auch richtig Verhalten und dazu auch äußern.
@chris: Ohne jede Häme – ich verstehe nicht was Sie mir sagen wollen.