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DAGDZ: Ein Interview mit Dr. Lars Dittrich (II)

 

Was wird evolutionär aus dem Menschen? (Foto: rui barros / Flickr / cc-by-2.0)

Gestern gab es ja den ersten Teil des Interviews mit Dr. Lars Dittrich. Heute geht es nun weiter. Ohne lange Vorrede. Wo waren wir? Wir hatten uns der Frage zugewandt, wie das eigentlich genau ist mit dem menschlichen Bewußtsein…

Sebastian Bartoschek: Ich ahne den Fehlschluss in meiner Frage, aber ich frage sie trotzdem: Woher weiß denn mein Bewusstsein, wenn es weg war, dass es wiederkommen muss? Oder gestehe ich da dem Bewusstsein ein Bewusstsein zu, das es gar nicht hat?

Lars Dittrich: Ich glaube, was da als Überlegung ein bisschen drinsteckt, ist, dass ich selbst quasi mein Bewusstsein bin und wenn das unterbrochen ist, dann bin ich nicht da und wenn ich einmal weg bin, dann bin ich weg.

Sebastian Bartoschek: Ist das eine Fehlannahme?

Lars Dittrich: Ja, ich würde sagen, das ist eine Fehlannahme. Ein bestimmtes Aktivitätsmuster, das das Gehirn hervorbringt, wäre das Bewusstsein. Wenn das kurz aussetzt und dann wieder anfängt, dann ist das Bewusstsein kurz weg und dann wieder da. Und dass ich im Prinzip mit meinem Leben weitermachen kann und jetzt nicht nochmal von vorne anfangen muss, wenn das passiert, dafür sorgt mein Gedächtnis, und das ist was anderes als das Bewusstsein. Man hat heute die Vorstellung, dass das Gedächtnis durch die spezifische und wiederholte Verschaltung der Nervenzellen untereinander geformt wird. Und das sind gewachsene Hardware-Kontakte, die wirklich da sind. Die sind das Gedächtnis, da steckt die Information drin. Und die verändert sich natürlich nicht, wenn ich kurz einen „Reboot“ mache. Also wenn mich jemand k.o. haut und dann wache ich wieder auf, das wäre dann so ein Reboot, dann habe ich natürlich immer noch mein Gedächtnis. Das, was dann weg ist, ist das, was kurz vorher passiert ist – sprich was halt noch nicht als Hardware gespeichert wurde, sondern nur als Software.

Sebastian Bartoschek: Ich weiß, dass gerade Computeranalogien verführerisch und ungenau sind, aber das würde ja heißen, da sich meine Hardware, mein Gedächtnis, über mein Leben hinweg ja verändert, verändert sich über mein gesamtes Leben auch die Art, wie ich mein Bewusstsein wahrnehme und es fällt mir nur nicht auf, weil ich halt immer ich bin und nicht die anderen Zustände vergleichend betrachten kann?

Lars Dittrich: Ja, ich würde schon sagen, dass sich unser Bewusstsein die ganze Zeit verändert. Und auch unsere Selbstwahrnehmung. Wenn ich an mich zurückdenke, wie ich ein Kind war, das bin schon immer noch ich, das nehme ich als „ich“ wahr, aber da war ich schon eine andere Person als ich jetzt bin. Und es wäre auch traurig, wenn ich nicht geschafft hätte, mich in bestimmten Punkten zu verändern.

Sebastian Bartoschek: Also ich sehe das bei meinem Sohn, mein Sohn ist jetzt viereinhalb. Hast du Kinder?

Lars Dittrich: Ja, ich habe ein Kind, der jetzt in zwei Tagen ein Jahr alt wird.

Sebastian Bartoschek: Glückwunsch. Aber dann ist dein Kind ja in einem Alter, in dem diese, wie ich und meine Frau sagen, „Bewusstseinssprünge“ anfangen. Wo auf einmal ganz neue Konzepte von Emotionalität, auch von „Ich“ gelebt werden. Bei Kindern sehen wir das natürlich. Aber bei Erwachsenen zwischen z. B. 45 und 50 haben wir das Gefühl, dass da eigentlich nicht viel passiert. Aber das ist wahrscheinlich auch nicht richtig. Wahrscheinlich nur relativ nicht mehr viel.

Lars Dittrich: Ja, kleine Kinder, die kriegen natürlich ganz neue geistige Fähigkeiten dazu, und das ist ja das, was total spannend ist, sich das anzugucken, wie er plötzlich Sachen rafft, die er vorher nicht gerafft hat und man das wirklich im Gesicht sieht und so. Das passiert uns natürlich in unserem Alter nicht mehr, dass wir ganz neue geistige Fähigkeiten entwickeln. Aber was sich verändert, sind unsere Erinnerungen, weil ständig welche dazukommen. Andere verblassen natürlich auch. Unsere Einsichten, unsere „Weisheit“, wenn man das so nennen kann, ändert natürlich auch, wer wir sind. Aber ob man das jetzt eine Änderung des Bewusstseins nennt? Eine Änderung der Person ist glaube ich nicht automatisch eine qualitative Veränderung des Bewusstseins. Ja das ist ein bisschen schwer zu sagen. Ich habe gerade noch gesagt, als Kind war ich eine andere Person. Aber wenn ich zurückgucke, bin das immer noch ich in meiner Erinnerung. War das jetzt ein anderes Bewusstsein, als das, was ich jetzt habe?

Sebastian Bartoschek: Wir deuten gerade rückwirkend in unsere Kindheitserinnerungen viel davon rein, was wir geworden sind. Das kann ich jetzt empirisch nicht belegen, aber das würde ich erwarten, dass man eine gewisse Sinnhaftigkeit und Konsistenz seiner eigenen – um den Begriff mal zu benutzen – Persönlichkeit wahrnimmt, ohne dass es real so konsistent ist, wie man das gerne hätte.

Lars Dittrich: Ja, das glaube ich auch. Man hat ja ganz viele Sachen in seiner Erinnerung und plötzlich fällt einem auf: „Ich habe ja als Vierjähriger immer auf dem Topf rumgehauen und heute spiele ich Schlagzeug, das steckte schon damals in mir drin.“ Das ist so ein bisschen wie im Horoskop immer das finden, was passt. Klar, das macht man natürlich. Du hast gerade noch gefragt, ob man auch am Menschen Bewusstseinsforschung macht und das habe ich nicht richtig beantwortet. Natürlich macht man die. Um auf diesen Tononi und die Träume zurückzukommen: Also im Traum ist man bewusst und in anderen Schlafphasen ist man sich nicht bewusst, weil man nicht träumt und sonst auch nicht viel im Kopf vorgeht, also im Bewusstsein zumindest. Und was Tononi dann macht, ist, dass er die Leute weckt und sie fragt, was gerade in ihrem Kopf vorging und dann sagen sie dann unterschiedlich komplexe Sachen oder halt gar nichts. So etwas wie: „Du hast mich aufgeweckt, ich war gerade einfach weg.“ Und dann guckt er sich im EEG, das ist eine elektrische Ableitung an der Oberfläche von der Kopfhaut, wo man so grob die Gehirnaktivität sehen kann, guckt der sich bestimmte Signale an und sieht dann, wenn bestimmte Signale kurz vorher aufgetaucht sind, dann berichten die keinen Traum und auch nichts anderes, was in ihnen vorgegangen ist. Und das ist das, was einen Teil seiner Hypothese oder seines Gebäudes stützt, nämlich dass, wenn zum Beispiel diese „Slowwaves“ über den Cortex wandern, das ist das, was den Tiefschlaf definiert, da tauchen die ständig auf, wenn das einmal passiert, dann hört der Bewusstseinsstrang da auf und fängt danach wieder neu an. Und wenn man kurz nach so einem Event halt jemanden aufweckt, dann ist da nicht mehr viel, was er berichten kann, weil gerade erst so was passiert ist und alles ausgelöscht worden ist. Und die Erinnerung, die er haben könnte, würden dann auch nur von einem solchen Event bis zum nächsten reichen, das ist dann vielleicht eine halbe Sekunde, da kann man auch nicht groß träumen. Das wäre dann ein Forschungsthema, was man am Menschen auch machen kann.

Wat träumse? Bisse Mäuse am Jagen? (Foto: Leonid Mamchenkov / Flickr / cc-by-2.0)

Träumen Schafe nachts von Robotermenschen?

Sebastian Bartoschek: Zwei Fragen: 1. Guckt man sich so Traumsachen auch bei Tieren an? Und 2. Wie kriegt man das denn zusammen damit, dass es mitunter Tiere gibt, die ganz anders aufgebaute Gehirne haben?

Lars Dittrich: Du kannst natürlich ein bestimmtes Maß an Komplexität der Informationsverarbeitung mit einem Tier auch testen, aber wenn du wirklich solche Sachen abfragen willst, ob da jetzt gerade eine bewusste Wahrnehmung ist oder nicht, hast du ernsthaft Probleme, weil du das Tier halt nicht fragen kannst, ob es gerade geträumt hat oder nicht.

Sebastian Bartoschek: Und du kannst aber nicht von den Hirnwellen ableiten. Also ich denke gerade an – wie gesagt Science Fiction – hier an Philip K. Dicks Vorlage zu „Bladerunner“: Träumen Androiden nachts von Roboterschafen? Und ich sehe zum Beispiel unsere Katze, das kennen wahrscheinlich viele Tierbesitzer, die „schnattert“ ab und zu im Schlaf, so als würde sie irgendein Tier anpirschen. Und dann sagt man so, wenn man auf der Couch sitzt: „Jetzt fängt sie wieder Mäuse im Schlaf.“

Lars Dittrich: Genau, das ist auch die Vorstellung, dass genau das passiert. Das hat man im REM-Schlaf, wo die meisten Träume passieren und auch diese ganz langen und wenn man so eine richtige Geschichte hat, die man erzählen kann. Was da passiert, ist, dass die Muskeln gelähmt sind, die sind so entspannt wie sonst nie, damit man nicht anfängt, irgendwie durch die Gegend zu laufen und seinen Traum auszuleben – aber zwischendurch hat man noch diese Zuckungen, die dann trotzdem noch passieren. Das ist auch, was man bei Tieren sieht und dann fällt einem natürlich auf, das sieht so aus, als würden sie das im Traum machen, was ihnen auch tagsüber so am wichtigsten ist. Im Prinzip, was Menschen ja auch machen. Aber man träumt eben nicht nur im REM-Schlaf, sondern auch in anderen Schlafphasen, in denen man es eben nicht mehr so von außen sehen könnte und wo es eben wichtig ist, dass man denjenigen fragen kann, ob er was geträumt hat oder nicht. Und das würde nicht funktionieren mit einem Tier. Mir fällt gerade ein, es gibt ein ziemlich geniales Experiment, was in der Richtung gemacht wurde. Und zwar ging es um die bewusste Wahrnehmung, das ist nochmal ein bisschen was anderes als das, was ich gerade als Bewusstsein genannt habe, also diese Zusammenfassung aller wichtigen Informationen, die ich brauche, um einen sinnvolle Handlung zu machen. Und die bewusste Wahrnehmung ist natürlich nur ein ganz kleiner Teil davon, aber die ist auch sehr interessant. Es gibt ja ganz viele tolle Beispiele, wo man was wahrnimmt, aber das eben nicht bewusst ist. Und manche Sachen dringen eben ins Bewusstsein vor und andere nicht. Und ein Beispiel ist die „binokulare Rivalität“. Das kann man bei sich selbst machen, wenn man sich eine Klopapierrolle vor ein Auge und eine Hand vors andere Auge hält und mit beiden Augen geradeaus guckt, dann ergibt sich so ein Bild von einer Hand mit einem Loch drin, wo man sieht, was dahinter ist. Und wenn man da eine Weile drauf guckt, dann switcht das immer so, ob das Loch da ist oder nicht, also ob da eine Wand ist oder ob man die Wand dahinter sieht. Weil das eine Auge und das andere quasi abwechselnd sich durchsetzen, welche von beiden widersprüchlichen Informationen jetzt ins Bewusstsein kommt. Das wabert dann so hinterher, das ist ganz cool. Das ist bei Tieren auch so. Und Nikos Logothetis, der in Tübingen jetzt gerade diese Probleme mit den Tierversuchsgegnerprotesten gehabt hat, hat diese „binokulare Rivalität“ in Affen getestet. Er hat denen auch so vor beiden Augen was gezeigt, von dem man beim Menschen weiß, das erzeugt genau dieses Phänomen. Und dann hat er denen beigebracht, dass sie mit einem Knopfdruck zeigen, was sie gerade sehen, das linke oder das rechte Auge. Und dann konnte er sich im Gehirn viel genauer, als man das beim Menschen machen könnte, angucken, ob eine Gehirnzelle jetzt gerade auf das linke oder auf das rechte Bild reagiert. Das kann man vorher testen, wie die Hirnzelle reagiert, wenn ich zum Beispiel einen roten Apfel oder eine gelbe Banane sehe. Und dann sehe ich, dass das eine Hirnzelle ist, die auf den roten Apfel reagiert. Und dann sagt der Affe mir, welches Auge er gerade bewusst sieht. Und dann kann ich für eine bestimmte Gehirnregion gucken, ob diese Hirnzelle immer das zeigt, was sie zeigen soll, nämlich rot, wenn es eine Gehirnzelle für rot ist, oder zeigt sie das, was der Affe gerade bewusst wahrnimmt. Und geht dann an und aus mit dieser „binokularen Rivalität“. Und das war eine ziemlich coole Serie von Forschungsergebnissen, wo er dann solche Sachen auseinanderklamüsern konnte. Also da hat er es geschafft. Das war eigentlich das geniale daran, dass er es geschafft hat, den Affen zu fragen, was der gerade bewusst wahrnimmt. Und natürlich auch durch die Genauigkeit der Untersuchung dann Sachen herausfinden konnte, die man am Menschen eben nicht herausfinden kann, weil man da nur dieses EEG machen kann, was ich gerade beschrieben habe. Wo man außen an der Kopfhaut die Ströme ableitet und dann nur sieht, ob dieser Gehirnbereich gerade aktiv ist, aber eben nicht eine einzelne Hirnzelle.

Der Mensch im Jahre 3017

Sebastian Bartoschek: Wir haben jetzt nicht mehr ganz so viel Zeit, aber ich würde gerne mit dir den Blick nochmal in die mutmaßliche Zukunft werfen. Ich weiß, das fällt Wissenschaftlern oft schwer, herumzuspekulieren. Aber vielleicht kann ich dich dazu ein bisschen ermutigen.

Lars Dittrich: Ich bin ja auch Science Fiction – Fan und deswegen fällt mir das gar nicht so schwer.

Sebastian Bartoschek: Es geht ja heute darum, sich ein bisschen zu trauen, da anders zu denken. Wir haben ja gerade an vielen Beispielen gesehen, dass das menschliche Bewusstsein durchweg ein mehr an Quantität und nicht eine völlig andere Qualität als das Bewusstsein von Tieren ist. Jetzt haben wir ja, so Gott will, um mal diese Formulierung unpassenderweise zu benutzen, noch eine gute Strecke Menschheits- und Erdgeschichte vor uns. Wenn man jetzt mal das Mehr in die Zukunft projiziert und davon ausgeht, all die Sachen, die uns spezifisch zum Menschen machen, werden alle noch mehr, was würdest du denn dann erwarten? Wie sieht der Mensch im Jahre 3017 aus? Was würde passieren, wenn die Geistesfähigkeiten, die wir haben, quantitativ noch weiter zunehmen würden? Oder ist das gar nicht denkbar, was da denkbar sein könnte?

Lars Dittrich: Also erstmal glaube ich nicht, dass evolutionär unsere geistigen Fähigkeiten krass zunehmen werden. Dafür müsste es den evolutionären Druck geben, und den sehe ich nicht. Was sich aber natürlich ganz stark verändern wird, ist unsere Technologie.

Sebastian Bartoschek: Ganz kurz, das würde aber im Umkehrschluss heißen, dass wir dadurch, dass wir unsere Lebenszeit verlängert und die Gefährlichkeit der Natur uns genommen haben, ein Stück weit auch die rein evolutionäre Notwendigkeit verkleinert haben, unsere Fähigkeiten weiter schnell zu erhöhen?

Lars Dittrich: Ja. Ist ja auch nicht schlimm. Wir haben ja am Anfang gesagt, dass der Pilz oder das Bakterium genauso cool ist wie wir, weil die es auch bis hierhin geschafft haben. Und es gibt kein Oben und Unten in der Evolution und kein Gut und Schlecht. Also man wünscht sich selbst immer, man wäre total schlau und stark und supermannmäßig, aber ist es wirklich sinnvoll, dass die Menschheit stark und schlau und supermannmäßig wird? Wenn wir klarkommen, kommen wir klar und das ist doch schön für alle, wenn wir es irgendwie schaffen. Wenn wir einen starken Selektionsdruck hätten, zum Beispiel für komplexere Intelligenz, mehr Rechenkünste, Rechentalent, so was in der Richtung, das würde über Evolution passieren und das würde bedeuten, Leute, die das nicht haben, werden aussortiert, das heißt, die müssten alle sterben und das wäre nicht cool. Also wir wollen ja, dass wir es alle gut haben. Evolution verändert nicht eine Art, wenn alles im Lot ist. Und ich wünsche mir für die Menschheit, dass möglichst lange alles im Lot bleibt und wir keine großen evolutionären Umwälzungen brauchen.

Sebastian Bartoschek: Alternative: Was ist denn mit Zucht, wie wir es bei Tieren nennen würden? Das ist ja, was dann so oft vor dem Vorzeichen irgendwelcher irren Wissenschaftler, die Naziideen fortführen und dann irgendwelche Kreuzungs- und Zuchtprogramme machen, in Science Fiction vorkommt. Ohne das jetzt moralisch bewerten zu wollen, ist das eine Sache, die überhaupt wissenschaftlich funktionieren kann?

Lars Dittrich: Klar, das funktioniert auf jeden Fall. Das ist aufgekommen mit der Eugenik, also als wir angefangen haben, zu verstehen, wie Genetik funktioniert. Da haben Leute gesagt: „Dann müssen wir aber auch dafür sorgen, dass die Menschen immer besser werden und nicht immer schlechter.“ Und die Nazis haben die Eugenik da aufgenommen und das auch aktiv umzusetzen versucht. Es ist natürlich beim Menschen genau wie bei allen anderen Lebensformen, die wir kennen, möglich, die zu züchten und da Veränderungen herauszuarbeiten und zu verstärken. Wie einfach es wird, uns intelligenter zu züchten, ist nicht so klar. Weil es Sichtweisen gibt, dass unser Gehirn ein bisschen wie so ein übertakteter Computer ist, aus dem schon alles rausgeholt wird, was drin ist, und dass alle Regler schon so ein bisschen evolutionär auf Anschlag stehen. Und wenn man ein bisschen weiterdreht, dann wird es halt scheiße.

Sebastian Bartoschek: Um eine Analogie zu wählen, wie so eine übersteuerte Stereoanlage, die irgendwann nur noch dröhnt und nicht immer besser und lauter im Klang wird.

Lars Dittrich: Genau. Es gibt keine Intelligenzstellschraube, die du einfach noch weiter aufdrehen kannst, sondern du müsstest irgendwie noch andere Möglichkeiten evolutionär finden, wie man zum Beispiel noch intelligenter wäre, wie das Bewusstsein noch tiefer sein könnte, wenn man das so nennen will. Es ist auf jeden Fall nicht gegeben, dass da viel rauszuholen wäre. Aber Züchtung funktioniert natürlich und wer weiß, vielleicht stelle ich mir das falsch vor und vielleicht könnte man uns doch intelligenter züchten. Die Frage ist, ob das dann wirklich gut wäre.

Sebastian Bartoschek: Wofür, wäre dann die evolutionäre Frage. Wozu sollte ich das tun?

Lars Dittrich: Genau. Wir denken zunächst natürlich: je intelligenter, desto besser. Aus evolutionärer Sicht, populationsbiologisch, muss man eigentlich sagen: Je breiter die Population aufgestellt ist, desto besser. Wenn es nämlich mal eine wilde Katastrophe gibt, die wir nicht haben kommen sehen, wie zum Beispiel Science Fiction-mäßig einen Asteroideneinschlag oder einen Alienangriff und irgendwie verändert sich die Lebenswelt und damit der Selektionsdruck total für uns, dann werden wir als Art dann überleben, wenn es Leute gibt in unserer Population, die da quasi vorher schon angepasst sind; die zum Beispiel sehr kleinwüchsig sind und in der neuen Situation ist es total gut, wenn man klein ist. Wenn wir die Leute alle so züchten, dass die alle dieselbe Größe haben, dann kommt uns das total cool vor, weil wir beispielsweise große Menschen am besten finden, aber dann fehlen uns als Art die kleinen Leute, wenn auf einmal der Alienangriff kommt. Ich kann mir jetzt keinen Alienangriff ausmalen, der große Leute gezielt treffen würde, aber das ist so die Idee. Das heißt evolutionär gesehen ist das eigentlich am besten, wenn die Population möglichst divers ist.

Sebastian Bartoschek: Naja man kann sich ja schon vorstellen, dass beispielsweise gar nicht ein Alienangriff von Nöten ist, sondern dass es beispielsweise ein Virus gibt, das sich auf gewisse Art und Weise überträgt und weil sie außerhalb der Nieshöhe sind, haben die etwas kleineren Menschen einen Vorteil.

Lars Dittrich: Das ist gut.

Sebastian Bartoschek: Das ist ja alles eine Frage der Menge im Durchschnitt. Wenn gerade dadurch 300-400 kleinere Menschen überleben, weil die Großen sich da zurotzen, dann wäre das so ein evolutionärer Vorteil, klein zu sein. Völlig fiktiv natürlich, aber denkbar.

Lars Dittrich: Ich glaube aber, man versteht, worauf es hinausläuft. Also die Frage ist, was finden wir gut und was finden wir schlecht? Und wenn wir das Überleben der Art gut finden, dann wollen wir eine große genetische Diversität. Wenn wir Intelligenz gut finden, dann würde es vielleicht Sinn machen, Menschen auf Intelligenz zu züchten. Aber wenn man züchtet, dann schränkt man auch den Genpool ein. Also dann hat man irgendwann keine verschiedenen Hunderassen, sondern nur noch Pudel und wenn Rottweiler gefragt sind, dann haben wir die nicht mehr.

Nichts ist so beständig wie der Wandel. (Foto: Trevor Maternach / Flickr / cc-by-sa-2.0)

Milde Menschen, mit Steckern am Hirn

Sebastian Bartoschek: Was mir gerade durch den Kopf geht: Ich habe noch nie einen Science Fiction Roman oder eine Dystopie gelesen oder gar im ideologischen Bereich gehört: „Lass uns doch die Menschen bevorzugt züchten, die zum Beispiel besonders kooperativ und mildtätig sind!“

Lars Dittrich: Ja, ich glaube das liegt an selbstlimitierenden Sachen. Weil jemand, der das machen würde, wäre ja jemand, der Kooperation und Mildtätigkeit besonders gut fände, das heißt, er wäre wahrscheinlich selbst kooperativ und mildtätig. Wenn er aber selbst kooperativ und mildtätig wäre, käme er nicht auf die Idee, Menschen zu züchten und andre auszusortieren, vielleicht ist das so ein bisschen das, was dahintersteckt.

Sebastian Bartoschek: Das ist ein spannender Gedankengang, auch moralisch: Auf die dunkle Nazizeit schauend, hat man eher versucht, ein übersteigertes Ideal dessen zu produzieren, wie man selber gerne wäre, als man sich das gefragt hat, was für die Menschheit gut wäre?

Lars Dittrich: Genau. Und ich glaube, dasselbe machen wir auch, wenn wir sagen, es wäre doch toll, wenn die Menschen alle schlauer wären. Das ist die gleiche Motivation, die dahintersteckt. Ich sage nicht per sé, dass es scheiße wäre, wenn wir alle schlauer wären, vielleicht wäre es total cool. Ich gebe nur zu bedenken, man muss sich überlegen, was man gut findet, was man schlecht findet und je nachdem, wie wir das Leben und die Evolution verstehen, ist es für das Überleben der Art am besten, wenn wir möglichst divers sind. Noch eine Sache, du hast ja gefragt, wo die Zukunft hinläuft und ich hatte ein bisschen pessimistisch gesagt, dass ich nicht glaube, dass die Evolution einfach weiterläuft und wir immer menschenmäßiger, intelligenter und kreativer so vom Gehirn her werden. Aber das heißt natürlich nicht, dass sich nicht total viel verändern wird. Und was sich natürlich total verändern wird, wenn wir es nicht total verbocken, ist, unser Wissen. Und unsere Technologie wird halt immer größer und immer besser und die Möglichkeiten werden immer besser. Und die können dann natürlich auch unser Bewusstsein erweitern. Und eine Sache, bei der wir eigentlich heute schon kurz davor sind, sind die „Brain-Computer-Interfaces“. Also dass man matrixmäßig einen Stöpsel in den Kopf macht, der einen mit irgendetwas verbindet. Also in dem Matrix-Film verbinden die sich ja dann mit einer virtuellen Realität, aber was man auch machen könnte und was realistischer ist, und das ist das, was ich meine, wo wir kurz davor sind, ist zum Beispiel ein neues Sinnesorgan anzuschließen. Also dass ich eine Verbindung mit meiner Hirnrinde habe und da zum Beispiel eine Infrarotkamera anschließe und eine Weile mich daran gewöhne, was die für komische Signale rein gibt. Mein Gehirn baut sich dann dementsprechend um, um diese Kontakte sinnvoll einzubauen und irgendwann kann ich dann sinnvoll infrarot sehen und hätte diesen Sinn zusätzlich zu den Sinnen, die ich sonst schon habe. Und da kann man sich auch noch coole andere Sachen ausdenken, die ich als zusätzlichen Sinn gerne hätte. Und das ist in Ansätzen heute schon machbar. Und man forscht daran, also man kann das als Sinnesorgan benutzen, aber auch aus als Output. Also man könnte da zum Beispiel irgendwas mit fernsteuern, wenn man das will. Und man benutzt das mit „komplett eingeschlossen“ Patienten, die sich nicht bewegen können, weil sie vollständig gelähmt sind. Die können vielleicht nur noch die Augenlider bewegen und damit irgendwie morsen oder ja und nein signalisieren. Und wenn dann diese Augenlidbewegung auch noch weg ist, können die gar nichts mehr. Dann sind die bei vollem Bewusstsein und in sich selbst gefangen. Können nicht mal mehr schlucken und niemandem sagen: „Die Musik ist cool“, oder was auch immer sie sagen wollen. „Dreh mich mal um, es ist gerade unangenehm so zu liegen.“ Für die ist es gedacht, dass man als Fernziel zum Beispiel einen Roboterarm entwickelt, den sie steuern können. Da gibt es auch schon einen Prototyp, da kann man sich auf YouTube angucken, wie eine querschnittsgelähmte Frau über so ein Brain-Computer-Interface einen Roboterarm steuert, aber ein näheres Ziel ist, dass sie zum Beispiel einen Cursor auf dem Computer bewegen kann damit und damit Buchstaben auswählen und einen Text verfassen und sagen kann: „Bring mir mal bitte einen Kamillentee!“ oder so etwas.

Sebastian Bartoschek: Das heißt aber im Umkehrschluss auch, dass es sein kann, dass wir über weitere Sinnesorgane Strukturen, also wir Menschen sind ja gute Strukturdetektoren, dass wir weitere Strukturen in unserer Welt entdecken und nutzen, die wir bisher schlicht einfach nicht wahrgenommen haben, weil uns die entsprechenden Sinneskanäle fehlten?

Lars Dittrich: Genau, und das wäre mein Science Fiction – Beitrag. Ich glaube, das ist vollkommen möglich und ich sehe es kommen, dass wir bald so etwas können. Und dann sich natürlich auch unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit und damit auch unser Bewusstsein ändert, weil wir plötzlich Sachen ganz selbstverständlich wahrnehmen, wie du es gerade gesagt hast, die uns heute vollständig verschlossen sind.

Sebastian Bartoschek: Das finde ich doch ein schönes Schlusswort. Ich danke dir vielmals. Lars, vielen Dank.

Lars Dittrich: Es hat mich sehr gefreut.

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