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Denken an den Grenzen der Zeit: Ein Interview mit Dr. Lars Dittrich (I)

Was ist Science-Fiction? Was ist Science? Wieso hat der Mensch evolutionär ein anderes Bewußtsein  erhalten und wie – und stimmt das überhaupt?  Ist denkbar, wie sich das Bewußtsein noch erweitern wird? Oder bleibt es ein „unknown unknown“?

Diesen und anderen Fragen ging ich in der Interviewreihe „Denken an den Grenzen der Zeit“ im Bartocast nach. In dieser Reihe ging es um die Frage der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins, sowohl historisch als auch futurologisch.

Nun werden die Interviews, redigiert und überarbeitet, in schriftlicher Form hier bei den Ruhrbaronen entscheiden. Den Anfang (hier komplett nachhörbar) macht Dr. Lars Dittrich, promovierter Neurobiologe. Der zweite Teil dieses Interviews erscheint morgen, am Samstag, 26. August.

Sebastian Bartoschek: Herzlich willkommen zum ersten Teil unserer neuen Interviewreihe „Denken an den Grenzen der Zeit“. Mein erster Gesprächspartner dabei ist aus Bonn Dr. Lars Dittrich.
Einen wunderschönen guten Abend, Lars.
Lars, du bist 38 Jahre alt, bist Biologe, hast in Neurobiologie dein Diplom gemacht und dann an der RUB promoviert.

Lars Dittrich: Guten Abend, Sebastian, vielen Dank, dass ich dabei sein darf.

Sebastian Bartoschek: Ja, sehr gerne. Also ich erzähle mal kurz, worum es geht. Es geht darum, dass ich ausgehend von einigen Science Fiction -Klassikern, die ich in den letzten Monaten gelesen habe, mich gefragt habe: Was ist denn so unser Stand zu dem, was wissen wir, wie sich evolutionär Bewusstsein gebildet hat? Wo geht Bewusstsein hin? Und was wissen wir aus verschiedensten Forschungsbereichen dazu? Du bist jemand, der gesagt hat, dass du dir vorstellen könntest, ein bisschen mit mir darüber zu sprechen. Erst einmal danke dafür.

Lars Dittrich: Ja, super Thema, freut mich!

Sebastian Bartoschek: Wie fangen wir denn am besten an? Du hast mir ganz viele spannende Sachen schon vorab erzählt.

Was ist die Theory of mind – und was hat das mit Vögeln zu tun?

Lars Dittrich: Du hast gerade erwähnt, dass eine Frage ist, was denn den Menschen besonders oder das Bewusstsein des Menschen besonders macht. Also der Verstand des Menschen gilt klassischerweise immer als eine ganz besondere Sache, gerade bei den Neurophilosophen oder auch bei vielen Psychologen. Und die definieren dann gerne so Geistesleistungen, die den Menschen definieren und die nur der Mensch vollbringen kann. Zum Beispiel das „episodische Gedächtnis“ oder „Theory of mind“. Also, dass ich mir vorstellen kann, was jemand anderes weiß. Das brauche ich zum Beispiel zum Lügen oder um jemanden reinzulegen. Dafür muss ich mir vorstellen, was der Andere weiß und was er nicht weiß, und quasi aus seiner Perspektive die Welt sehen, um ihn dann richtig reinlegen zu können. Und solche Sachen wurden dann immer definiert, wie die aussehen und wie die typisch menschlich sind. Und dann gab es sehr coole Wissenschaftler, die diese Definitionen benutzt haben, um zu zeigen, dass Tiere das auch können. Und eine ganz tolle Wissenschaftlerin ist Nicky Clayton aus England, die zum Beispiel „Theory of mind“ in Scrub Jays gezeigt hat, das sind Verwandte von unserem Eichelhäher.

Sebastian Bartoschek: Für diejenigen, denen das so gar nichts sagt, der Eichelhäher ist ein Vogel.

Lars Dittrich: Oh ja, Entschuldigung. Genau, der Eichelhäher bzw. der Scrub Jay ist ein Vogel, verwandt mit den Rabenvögeln im weiteren Sinne. Der sieht zwar nicht aus wie ein Rabe, aber ist die gleiche Gruppe. Was diese Scrub Jays machen, Buschhäher heißen die auf Deutsch, aber die gibt es bei uns nicht, die verstecken ihr Futter. Und wenn die sehen, dass ihnen ein anderer Buschhäher dabei zuguckt, dann warten sie, bis der weg ist, holen das Futter aus dem Versteck und verstecken es nochmal neu, als hätten die Angst, dass der andere ihnen das Futter klaut. Und wenn ein Tier so ein Verhalten zeigt, dann fragt man sich natürlich immer: Ist das angeboren oder rafft das Tier wirklich gerade, was es macht und macht es das absichtlich? Und was Nicky Clayton gemacht hat, ist, dass sie solche Buschhäherküken aufgezogen hat, ohne dass diese Küken Kontakt zu anderen Buschhähern hatten und solche Situationen schon mal erlebt hätten. Und dann hat sie gesehen, das machen die nicht, also die verstecken ihr Futter nicht nochmal neu, wenn sie von anderen Buschhähern beobachtet werden beim Futter verstecken. Aber sobald sie ihnen Gelegenheit gab, einmal einen anderen Buschhäher beim Verstecken des Futters zu beobachten und zu warten, bis der weg ist und dem dann sein Fressen zu klauen, wenn die das einmal erlebt hatten, dass man anderen was klauen kann, dann fingen die an, ihre eigenen Sachen selbst neu zu verstecken, wenn sie merkten, ein anderer Vogel hatte sie beobachtet. Sobald der weg war, versteckten sie ihr Futter nochmal neu. Das heißt, die haben gerafft, dass sie anderen was klauen können, und dann verstanden, dass die anderen ihnen aber genauso was klauen können. Und dann fingen sie erst an, dieses Verhalten zu zeigen, dass sie ihr Futter neu versteckten, wenn sie von anderen Vögeln beim Verstecken des Futters beobachtet wurden, also ihr Futter wirklich immer nur versteckten, wenn sie unbeobachtet waren. Und das ist „Theory of mind“, also sich in den Verstand von jemand anderem hineinzuversetzen.

Sebastian Bartoschek: Jetzt fragt sich der Psychologe: Haben wir es hier nicht mit einfachem Imitationsverhalten zu tun? Also sehen die nicht einfach bei einem anderen Vogel zuerst, wie der sein Futter versteckt, und imitieren dieses Verhalten dann?

Lars Dittrich: Genau darum ging es. Genau das hat sie gezeigt, dass es nicht solche Mechanismen sind. Es ist nicht ein rein angeborenes Verhalten und auch nicht ein einfaches Nachmachen. Was der Experimentvogel gemacht hat, ist eben nicht, zu sehen, wie ein anderer Vogel sein Futter versteckt und wieder versteckt hat, sondern die Erfahrung, die er gemacht hat, war, dass er das Futter von einem anderen Vogel geklaut hat. Und dann hat er offensichtlich verstanden: „Krass, wenn ich weiß, wo der andere sein Futter versteckt hat, kann ich ihm das klauen. Das heißt ja, wenn ein anderer sieht, wo ich mein Futter verstecke, könnte er mir das auch klauen, deswegen verstecke ich es lieber nochmal neu“. Also dieses „nochmal neu verstecken“ hat er nicht beobachtet, sondern er ist da quasi selbst darauf gekommen. Aber in der Wildnis machen die das wohl alle. Und nachdem Nicky Clayton gezeigt hatte, dass nach dieser Definition von „Theory of mind“ diese Buschhäher das auch können, haben dann die entsprechenden Humanphilosophen und Humanpsychologen angefangen, die Definition zu ändern, so dass die auf diese Vögel nicht mehr passte.

Sebastian Bartoschek: Lass uns mal ganz kurz noch bei diesem Vogel bleiben. Hat man das auch mal speziesübergreifend betrachtet? Also reagiert dieser Vogel nur auf eigene Artgenossen, also auf dieselbe Spezies oder funktioniert das auch dann, wenn er das bei einer anderen Spezies beobachtet hat?

Lars Dittrich: Das habe ich nicht auf dem Schirm. Ich kenne nur das Experiment, wo sie das mit dem anderen Vogel gemacht haben, ob er das jetzt auch verstecken würde, wenn er merkt, dass ein Mensch ihn beobachtet, das weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob die das mal getestet haben. Wahrscheinlich müsste er die Erfahrung machen, dass Menschen einem so was auch klauen, aber das weiß ich nicht. Diese Frage mit dem „Theory of mind“ war deswegen so interessant, weil das eine von diesen typisch menschlichen kognitiven Geistesleistungen sein sollte, und dann haben schon länger Leute probiert, das an Menschenaffen zu zeigen und das war immer sehr umstritten, ob das jetzt geglückt ist oder nicht. Also selbst bei Schimpansen oder Gorillas, die ja uns am nächsten sind und als die intelligentesten Tiere gelten, ist es umstritten, inwiefern sie dieses „Theory of mind“ wirklich haben. Und dann kommt da jemand daher und zeigt das an Vögeln. Und heute wissen wir, dass halt gerade die Rabenvögel auch sehr schlau sind. Und die Arroganz, die wir als Menschen immer haben, dass wir so einen tollen Verstand haben, und dass es Sachen gibt, die nur wir machen können, die bröckelt ein bisschen weg. Das scheint alles eher graduiert zu sein. Die anderen Tiere, wenn man Menschen auch als Tiere betrachtet, können diese Sachen alle ein bisschen weniger, manche sehr viel weniger und manche nur ein bisschen weniger. Aber es scheint nicht so zu sein, dass es Sachen gibt, die wirklich von der Geistesleistung her nur der Mensch kann.

Sebastian Bartoschek: Also um das zu verstehen, wir reden eigentlich über unterschiedliche Quantitäten, aber nicht über grundsätzlich andere Qualitäten? Das ist also nicht so, dass man sagen kann, der Mensch hat jetzt ein reines Alleinstellungsmerkmal, weil das kein anderes Tier kann überhaupt, sondern es geht um eine Ausprägung in diesen Merkmalen? Und vielleicht um die Summe der verschiedenen Qualitäten in ihrer Ausprägung? Ist das so in etwa korrekt?

Lars Dittrich: Genau so hätte ich es formuliert, wenn ich das so hingekriegt hätte, wie du es jetzt gemacht hast. Es gibt quantitative Unterschiede und keine kategorialen qualitativen Unterschiede. Und natürlich können Menschen Sachen, die keine anderen Tiere können. Wir haben eine ganz famose Sprache, wir haben Schrift, etc. Es gibt ja dieses Bild, auf dem der Wissenschaftler auf den Schultern von Giganten steht. Er muss sich den Kram nicht mehr selbst von vorne erarbeiten, sondern er kann auf einen immensen Wust an Wissen aufbauen, den die Generationen vor ihm sich schon erarbeitet und den sie festgehalten haben, z. B. mit diesen Errungenschaften der Kommunikation, der Schriftsprache. Also Sprache hat natürlich schon lange vor der Schrift angefangen, aber das hat es natürlich nochmal potenziert. Leute, die in der Tierpsychologie arbeiten, glauben, dass, wie du schon gesagt hast, der Unterschied in der Geistesleistung zwischen Tieren und Menschen eher quantitativ ist als qualitativ, und je nachdem, welche Art man sich anguckt, auch relativ klein. Aber dieser kleine Unterschied, gerade wenn man so was hat wie Sprache, wo man Wissen und Verständnis und Erkenntnis konservieren und dem nächsten weitergeben kann, der dann darauf aufbauen kann, das macht dann über die Zeit natürlich einen riesigen Unterschied. Und dann haben wir plötzlich so krasse abgefahrene Sachen wie Technologie, fahren Autos, und um zurück auf das Science Fiction – Thema zu kommen, vielleicht haben wir auch irgendwann Weltraumreisen, Raumfahrt. Da ist eine Krähe, auch wenn die verdammt schlau ist, natürlich ganz schön weit von entfernt, irgendwie zum Mond fliegen zu können oder sogar zum Mars. Aber das sind, von dem, was unseren Geist ausmacht, eigentlich eher kleine Unterschiede. Und der große Unterschied kommt dann dadurch, dass wir als Art Mensch und als Gesellschaft, die wir uns aufbauen, diese kleinen Unterschiede so schön akkumulieren und da einen großen Unterschied draus machen können.

„Der Octopus ist nicht mal ein Wirbeltier“

Sebastian Bartoschek: Hast du eine These, wieso dem Menschen das evolutionär gelungen ist? Man könnte ja auch sagen, wenn es diese Vogelart gibt, dann hätte sich ja auch da ein evolutionärer Zweig von Vögeln entwickeln können, die Schriftzeichen, Sprache, höher entwickelte Technologie nutzen. Augenscheinlich hat es das bisher nicht gegeben. Gibt es dazuThesen?

Lars Dittrich: Ja. Intelligenz hat sich mehrfach entwickelt. Menschen sind sehr intelligent, Menschenaffen sind auch sehr intelligent. Schimpansen zum Beispiel können Werkzeuge benutzen. Dann gibt es das tolle Beispiel mit den Schimpansen, die Stöcke benutzen, um sich Termiten zu angeln. Vögel haben unabhängig von den Primaten auch nochmal eine sehr hohe Intelligenz entwickelt. Das sind dann die rabenartigen, zu denen diese Buschhäher gehören oder eben auch Krähen, und die Papageien sind auch verdammt schlau. Der Octopus ist auch sehr intelligent.

Der ist nicht so schlau wie eine Krähe, aber dafür, dass er nicht mal ein Wirbeltier ist, ist er verdammt schlau.

Ein Oktopus öffnet ein Glas. Clever? Wie sehr? (Foto: MatthiasKabel / Flickr/ cc-by-sa)

Sebastian Bartoschek: Jetzt sagst du selbst gerade: „…der Octopus ist nicht mal ein Wirbeltier…“ . Kann man also doch, auch wenn man oft sagt, das soll man nicht, in der Evolution ein Oben und Unten ausmachen?

Lars Dittrich: Nein, „oben und unten“ ist ein Holzweg, wenn man über die Evolution nachdenkt, aber ich habe das gerade so betont, weil: Wenn wir sagen, die Menschen sind die intelligenteste Tierart auf der Erde, und ich denke, das ist unbestritten, dann könnte man sagen, wenn sich das einmal herausgebildet hat, dann müssten Tierarten, die mit uns am nächsten verwandt sind, am zweit- und drittintelligentesten sein. Das ist auch, wenn man zu den Menschenaffen guckt, der Fall, aber man sieht dann eben unabhängig davon, dass sich Intelligenz auch analog nochmal entwickelt hat. Eben zum Beispiel bei bestimmten Vogelgruppen oder auch bei den Octopussen. Ich habe gesagt, nicht mal Wirbeltiere, um zu betonen, wie entfernt der mit uns verwandt ist. Nicht, dass man Evolution als Oben und Unten betrachtet, weil alle Tierarten, die heute leben, sind gleich gut, sind gleich erfolgreich, weil sie es bis hierher geschafft haben. Wir sind alle hier, wir haben es bis hierher geschafft, wir und unsere Tier-, Pflanzen-, Pilz-, Bakterienkollegen, die auch gerade alle leben und da gibt es kein „Besser“ und „Schlechter“. Es gibt nur andere Strategien, es bis hierher geschafft zu haben. Und Intelligenz zu entwickeln ist eine Strategie, und die ist mehrfach aufgetreten im Tierreich. Also wenn man sich die Erde und die Evolution des Lebens auf der Erde so ein bisschen als natürlichen Experimentbaukasten anguckt, da gab ja mehrmals große Aussterbewellen, in denen dann wieder neue Tiergruppen die Oberhand gewonnen haben und so was, da können wir sehen, dass zumindest die Intelligenz mehrfach aufgetreten ist. Aber das, worauf du mich gerade angesprochen hast, so etwas wie Sprache zu entwickeln und hochtechnologisiert sein, das ist nur ein einziges Mal aufgetreten auf der Erde bis jetzt, und zwar beim Menschen.

Sebastian Bartoschek: Jetzt gibt es in der Psychologie die Frage, und die habe ich in Stanislaw Lems „Solaris“ wiedergefunden, ob das gesamte Konzept von Intelligenz oder Vernunft, das wir ja anlegen, ein Stück weit auch als Maßstab, ob das nicht im Kern schon daran krankt, dass es vom Menschen ausgeht und beispielsweise gewisse Sachen, die wir als Intelligenz definieren oder als wichtige Kriterien für Intelligenz definieren, beispielsweise wenn wir auf so einen Delfin oder einen Wal schauen, überhaupt gar nicht erst zum Tragen kommen können, weil das Lebensumfeld, in dem die sich bewegen, diese Art von Intelligenz nicht nur nicht befördert hat, sondern diese Art von Intelligenz dort keinen Vorteil bringen würde. Wir Menschen hingegen sind völlig überfordert, wenn wir uns – das kennt der eine oder andere vom Computerspiel – in einer virtuellen Welt in drei Dimensionen bewegen müssen. Also mit rauf, runter, rechts, links und so weiter, was ja dem Wal oder dem Delfin überhaupt kein Problem macht. Gibt es denn dazu auch wissenschaftliche Überlegungen? Also ist es überhaupt fair, dieses Intelligenzkonzept an einen Raben oder eine andere Spezies anzulegen?

Lars Dittrich: Ja, da hast du völlig Recht. Ich habe gerade schon erwähnt, dass Menschen dazu neigen, davon auszugehen, dass der Mensch der Intelligenteste ist und dann die Definitionen auch so zu formulieren, dass sie nur auf den Menschen zutreffen. Und es ist natürlich klar, dass es Geistesleistungen gibt, bei denen uns bestimmte Tierarten total voraus sind. Also eine Brieftaube findet immer ihren Weg zurück nach Hause, und zwar sehr, sehr, sehr viel besser als das ein Mensch jemals könnte. Und es gibt jetzt eine andere Vogelart, ich habe vergessen, wie die heißt, die versteckt ihr Futter für den Winter im Wald, ähnlich wie ein Eichhörnchen das macht. Aber bei Eichhörnchen ist es so, dass die sich meistens gar nicht erinnern können, wo sie ihre Nuss versteckt haben.

Sebastian Bartoschek: Deswegen verstecken die ja so viele. Und dann haben die immer noch ein paar, die sie finden.

Lars Dittrich: Genau, und wenn sie eine Nuss suchen, überlegen sie sich: „Wo würde ich jetzt eine Nuss verstecken?“ Und dann gehen sie zu den „guten“ Verstecken und gucken, ob da noch eine ist. Aber dieser Vogel merkt sich wirklich jedes einzelne Nahrungsmittel, was er da versteckt. Evolution funktioniert natürlich so, dass sich die Sachen herausbilden, die uns nützen und wenn sie uns mal nützlich waren, aber jetzt nicht mehr, dann verlieren wir die auch ganz schnell wieder. Das kann innerhalb von ein paar Generationen schon gehen. Also wenn du wirklich was hast, was nicht mehr gebraucht wird. Es gibt in der Evolutionsbiologie einen Ausdruck, der heißt „muller´s ratchet“, „ratchet“ ist eine Ratsche, dieses Werkzeug, was du so drehst und dann geht es nicht mehr zurück, so zum Schrauben. Und die Idee ist, wenn das erst mutiert ist, dann kommt das nicht einfach wieder zurück, sondern dann ist das jetzt verändert. Und wenn du keinen Selektionsdruck auf einer bestimmten Sache hast, dann verändern sich die Sachen einfach, weil du Spontanmutationen hast, und wenn das nicht ausselektiert wird, dann bleibt das drin. Und nach dem Prinzip von dieser Ratsche, dass die nicht einfach wieder rückgängig gemacht werden können, hat es sich halt verändert und ist dann weg.

Können Delfine wirklich sprechen? Und der Schimpanse?

Sebastian Bartoschek: Das heißt, es kann sein, dass der Mensch im Mittelalter irgendwelche Features hatte, die er jetzt nicht mehr hat?

Lars Dittrich: Das wäre dann denkbar, wenn der Selektionsdruck im Mittelalter ganz anders gewesen wäre als heute. Aber das glaube ich nicht. Ich glaube, die Leute im Mittelalter hatten einen ganz ähnlichen Selektionsdruck wie wir. Die mussten halt nicht sterben, wenn sie krank wurden, sie mussten mit dem Essen auskommen, was sie hatten und sie mussten sich vor allen Dingen, wenn wir über die kognitive Entwicklung, über die Geistesentwicklung, reden, in ihrer Gesellschaft zurechtfinden, sie mussten wissen, was der andere meint und so was. Ich wüsste jetzt keine Fertigkeit, die aus evolutionsbiologischer Sicht die Leute im Mittelalter ganz dringend gebraucht hätten, die wir heute nicht mehr brauchen.

Sebastian Bartoschek: Das würde im Umkehrschluss bedeuten, wir sind ja hier wie gesagt an den „Grenzen der Zeit“, wenn wir beispielsweise aus gesamtstaatlicher Überzeugung sagen würden, wir leben jetzt völlig anders ganz bewusst, dann könnten wir Evolution über einige Generationen hinweg steuern?

Lars Dittrich: Klar, das ist das Prinzip von Züchtung. Also das ist das, was wir mit Hunden machen. Wenn du eine neue Hunderasse züchten willst, ich weiß jetzt nicht, wie viele Generationen das dauert, aber das kann man schon machen, das ist nicht so, dass das ein Projekt für eine Dynastie ist, die das über mehrere Menschengenerationen hinweg machen müsste, weil das so lange dauert.

Sebastian Bartoschek: Vielleicht nochmal zurück zu dem Denken. Gibt es denn irgendwas, was übriggeblieben ist? Du sagtest ja gerade, die meisten Sachen sind graduell. Wir hatten die Schrift. Ich überlege gerade, Sprache gibt es ja bei Delfinen in gewisser Art und Weise auch, gibt es denn noch andere Tiere, die Schrift in rudimentärsten Formen benutzen?

Lars Dittrich: Also ich weiß gar nicht, ist das so, dass Delfine wirklich sprechen können?

Sebastian Bartoschek: Also nicht in diesem Abstraktionslevel wie wir, aber ich habe – ungesundes Halbwissen – mal gelesen, dass Delfine gewisse Knacklaute haben, mit denen sie sich wechselseitig identifizieren.

Lars Dittrich: Also Namen quasi.

Sebastian Bartoschek: Ja genau. Ob das jetzt mit einem Bewusstsein einhergeht, ist schon wieder eine ganz andere Frage. Aber zumindest so eine Zuordnung in irgendeiner Form.

Lars Dittrich: Ja okay, also über Delfinsprache weiß ich leider nichts. Kommunikation gibt es natürlich bei allen möglichen Tierarten. Mit der Schrift, man kann Tieren eine bestimmte Anzahl von Symbolen beibringen. . Aber ich wüsste nicht, dass irgendein Tier in der Wildnis selbst angefangen hätte, Symbole zu benutzen.

Sebastian Bartoschek: Wie erklärst du dir denn dann, dass der Mensch als einzige Spezies diese Schrift, nicht in unserem heutigen Abstraktionslevel, das kann man ja über Akkumulation wahrscheinlich ganz gut erklären, aber dass der Mensch überhaupt diesen Sprung gemacht hat, Schriftzeichen zu etablieren für irgendwas?

Lars Dittrich: Ein Schimpanse ist halt schon verdammt schlau. Ich habe das Termitenfischen gerade erwähnt, das ist kein angeborenes Verhalten, sondern das hat irgendwann mal ein Schimpanse herausgefunden, dass das funktioniert und das den anderen gezeigt oder die anderen haben das abgeguckt, und seitdem machen die das. Und da ist wahrscheinlich nur ein ziemlich kleiner Schritt nötig, noch ein kleines bisschen schlauer zu sein und dann kommst du auf die Idee, mal auf den Boden zu malen oder sonst irgendeine Markierung für jemanden zu machen, damit der weiß, was du damit meinst, und dich mit dem auf irgendwelche Zeichen zu einigen. Und wenn du es mal hast, wird es dann immer komplexer, wenn das in der Gesellschaft dann weitergegeben wird, weil man „auf den Schultern von Giganten steht“ und auf dem aufbauen kann, was Leute vorher sich schon erarbeitet haben.

Denkt der Cortex – oder träumt er schon?

Sebastian Bartoschek: Jetzt bist du ja Neurowissenschaftler und hast mir vorhin schon erzählt, dass du dich auch mit dem Gehirn beschäftigt hast.

Lars Dittrich: Ja.

Sebastian Bartoschek: Gibt es denn irgendwas am menschlichen Gehirn, was so völlig anders ist als in allen anderen Tierhirnen, wo all diese Fertigkeiten, die wir haben, begründet oder abgebildet zu sein scheinen? Das ist ja immer eine Henne-Ei-Problematik, aber wo man sagt, das unterscheidet uns hirnorganisch komplett von allen anderen?

Lars Dittrich: Nein. Ganz im Gegenteil. Das ist halt auch ein quantitativer, aber kein qualitativer Unterschied. Das menschliche Gehirn ist dann ein bisschen größer, aber auch nicht das größte. Der präfrontale Cortex, wo wir viel so die Zukunft planen und darüber nachdenken, was der andere wohl gemeint hat, solche Sachen machen, ist beim Menschen besonders groß, aber auch nicht der größte im Tierreich, auch nicht relativ zum Rest des Gehirns. Unser Gehirn ist schon verdammt cool, aber nicht weil das völlig umwälzend anders wäre als das von anderen Tieren. Und gerade welche, die nah mit uns verwandt sind, haben halt auch ein sehr ähnliches Gehirn. Interessant wird es dann wieder bei den ganz intelligenten Tieren, die nicht nah mit uns verwandt sind, ein völlig anderes Gehirn haben und trotzdem sehr schlau sind. Das ist wissenschaftlich meiner Meinung nach die interessantere Frage: Wie machen die das denn dann, das ist ja völlig anders? Zum Beispiel die Tintenfische oder auch die Vögel, die haben zum Beispiel gar keinen Cortex, also diese Hirnrinde, wo bei uns die ganzen interessanten Sachen passieren. Also wo man sagt, da ist das Bewusstsein. Und man sagt das deswegen, weil, wenn du im Cortex was stimulierst, dann nimmt derjenige, bei dem du das machst, das bewusst wahr oder wenn jemand etwas bewusst wahrnimmt oder etwas Bewusstes macht, dann kannst du, wenn du das Gehirn dir richtig anguckst, im Cortex eine Aktivität sehen. Also Aktivität im Cortex korreliert mit Bewusstsein und man sagt, da ist das Bewusstsein drin. Und diesen Cortex haben die Vögel gar nicht, und trotzdem sind die verdammt schlau. Und wenn wir von Bewusstsein reden und Tieren und Menschen, dann möchte ich auch betonen, dass ich es auch für selbstverständlich halte, dass Tiere ein Bewusstsein haben. Aber natürlich, wenn man so was sagt, muss man definieren, was man mit Bewusstsein meint. Das ist so ein Begriff, den jeder ganz selbstverständlich benutzt und wenn man mal sagen soll, was denn eigentlich Bewusstsein ist, dann fällt einem auf, dass man eigentlich mehrere Sachen damit meint. Und manchmal meinen verschiedene Leute gar nicht dasselbe damit.

Sebastian Bartoschek: Also mit Bewusstsein würde ich immer zunächst meinen, sich seiner Selbst gewahr zu sein, über reine Reizreaktionen hinaus: dass ich weiß, dass ich eine zeitlich begrenzte Größe in einem Weltengefüge bin, egal wie klein dieses „Jetzt“ sein mag.

Lars Dittrich: Aber das ist schon ziemlich meta. Das ist schon ziemlich sich hingesetzt und mal nachgedacht.

Sebastian Bartoschek: Nein, viel einfacher. Also dass ich einfach weiß, ich bin in irgendeiner Form ich. Ich bin eine Einheit, die unabhängig von anderen Einheiten ist. Das wäre für mich Bewusstsein. Oder wie würdest du das fassen?

Lars Dittrich: Selbstbewusstsein, also sich bewusst sein, dass man selbst ist, sehe ich als einen Teil von Bewusstsein. Ich kann mir auch darüber bewusst sein, dass da vorne ein Haus ist. Oder ich kann mich in ein Buch so vertiefen, dass ich mich selbst vergesse, aber dann bin ich ja trotzdem bei Bewusstsein. Ich würde sagen, Selbstbewusstsein ist ein Teil von Bewusstsein. Ich finde die schönste Definition von Bewusstsein kommt von Giulio Tononi, einem Wissenschaftler, der in Wisconsin arbeitet. Und der interessiert sich auch für Schlaf, deswegen habe ich ihn so ein bisschen auf dem Schirm. Er ist eigentlich an Bewusstsein interessiert und ist darüber zur Schlafforschung gekommen, weil Schlaf natürlich aus der Bewusstseinsperspektive auch ein sehr interessantes Phänomen ist. Und der sagt, Bewusstsein ist die Zusammenfassung aller Informationen, die du für deine exekutiven Funktionen brauchst. Exekutive Funktionen sind all unser Handeln, das nennt man exekutive Funktionen. Also im Gegensatz zu einem Reflex oder zum einfach nur Hören, wäre eine exekutive Funktion, dass ich jetzt mal aufstehe und mir ein Glas Wasser hole oder so was. Oder auch plane, was ich als nächstes mache, darüber nachdenke, was ich als nächstes mache,, wenn ich so eine Flexibilität in meinem Handeln habe, ich könnte das machen oder das oder das. Also ich fliege nicht einfach in die Richtung, wo es hell ist, dann ist das eine Sache, die ich mache, sondern ich habe ganz viele Möglichkeiten, die ich jetzt in diesem Moment machen könnte. Und ich bin mir bewusst, dass ich jetzt hier in meinem Arbeitszimmer sitze vorm Computer und telefoniere und dadurch, dass ich mir dessen bewusst bin, schließe ich gleichzeitig auch alles andere aus, was gleichzeitig nicht ist, also was nicht deckungsgleich mit dieser Wirklichkeit ist. Also zum Beispiel brennt es nicht, ich werde nicht von einem Tier angegriffen oder ich werde nicht von jemanden gerade von hinten angequatscht oder so, das sind alles Sachen, die ich damit ausgeschlossen habe, dass ich mir bewusst bin, dass ich hier in einem Arbeitszimmer sitze. Und von dieser Unmenge an möglichen Optionen, was ich jetzt machen könnte, kann ich mir die Sachen aussuchen, die Sinn machen in der Wirklichkeit, in der ich mich gerade befinde. Und diese Funktion hat das Bewusstsein nach seiner Vorstellung. Also die Integration von Informationen, die gerade relevant sind.

Sebastian Bartoschek: Also hat ein Komapatient kein Bewusstsein.

Lars Dittrich: Genau, bzw. ein sehr stark reduziertes Bewusstsein. Es gibt mehrere Gründe, warum ich das schön finde. Einer ist, dass man Bewusstsein nicht als „es ist da oder es ist nicht da“ sehen muss, sondern dass Bewusstsein etwas Quantitatives ist. Du kannst sehr wenig Bewusstsein haben und sehr viel mit allen Zwischenstufen. Und es beschreibt Bewusstsein nicht nur als Phänomen, sondern als Funktion. Es hat einen Sinn, dass wir Bewusstsein haben. Und es erfüllt diese Funktion. Und es gibt ja Leute, die meinen, Bewusstsein wäre nur ein Epiphänomen. Also quasi, wenn ich mir vorstelle, ich sitze auf einem Pferd und das Pferd geht nach links und ich rufe dann: „Geh mal nach links!“. Und dann fängt es an, zu fressen, und dann sage ich: „Ja jetzt friss mal was!“ Und mir kommt es so vor, als würde ich dem Pferd sagen, was es machen soll, in Wirklichkeit macht das Pferd, was es selbst will und ich denke nur, ich würde das Pferd steuern. Und es gibt Leute, die sagen, das Bewusstsein ist eigentlich so, also unser ganzes Gehirn funktioniert wie so eine ganz komplexe Reizverarbeitungsreflexgeschichte und wir sitzen da quasi als Männchen oben drin und haben das Gefühl, wir würden das machen, dabei machen wir es gar nicht. Das ist so die Vorstellung von Bewusstsein als Epiphänomen.

Wissenschaftler – stehen auf den Schultern von Giganten. (Foto: Library of Congress, Rosenwald 4, gemeinfrei)

Wieviel Bewusstsein steckt in deiner Freiheit?

Sebastian Bartoschek: Das ist diese Definition, die wir auch finden in dieser ganzen Debatte um den freien Willen, oder?

Lars Dittrich: Genau, das ist natürlich miteinander verwoben. Und ich finde halt schön an dieser Sicht von Bewusstsein, dass es eine ganz konkrete Funktion hat. Es ist auch testbar, also Tononi macht Voraussagen, dann müsste dies und das so und so sein, das kann man dann auch testen. Das ist natürlich auch immer essentiell, wenn eine Hypothese wissenschaftlich sein will, dann muss man sie falsifizierbar, also testbar, machen und nicht irgendwas in die Welt setzen, was eh keiner belegen oder widerlegen oder beweisen könnte. Und man könnte zum Beispiel auch darüber nachdenken, ob ein Tier Bewusstsein hat oder welches Tier welche Art von Bewusstsein hat. Und wenn ich mir Bewusstsein so vorstelle, hat selbstverständlich eine Maus, die irgendwo langläuft und guckt, dass sie an der Wand entlanggeht, damit sie irgendwie nicht so schnell gesehen wird, und sich überlegt, ob sie jetzt lieber was zu fressen holt oder doch lieber schlafen geht, natürlich hat die auch ein Bewusstsein. Eins, das nicht so komplex ist wie unseres, aber das wäre ein quantitativer Unterschied und kein qualitativer.

Sebastian Bartoschek: Das würde aber heißen, wenn ich einen Menschen hätte, der auf dasselbe Reizset immer mit derselben Reaktion reagieren würde, wäre daran nicht beobachtbar, ob er ein solches Bewusstsein hat, korrekt?

Lars Dittrich: Also daran nicht, aber du hättest es damit auch nicht ausgeschlossen.

Sebastian Bartoschek: Ja okay genau. Ich hätte also keinen Beleg, ich hätte es aber auch nicht falsifiziert. Verstehe ich.

Lars Dittrich: Ja, genau.

Sebastian Bartoschek: Prüfen wir denn eigentlich diese Modelle überhaupt am Menschen? Ich habe ab und an das Gefühl, dass wir ganz viele dieser Konzepte beim Menschen als für ohnehin existent erklären und gar nicht gucken, wie trennscharf das Modell ist. Warum ich darauf komme: Ich habe mal gelesen, dass wir ja so Sonden ins All schicken, auch (nicht nur, das weiß ich) um zu gucken, ob es vielleicht irgendwo außerirdisches Leben gibt. Und dann habe ich mal gelesen, dass man mal geguckt hat, was eigentlich passiert, wenn diese vorbeifliegenden Sonden die Erde abscannen. Und dann merkte man, dass die zu einem großen Teil wahrscheinlich Wasser und bestenfalls dann eben dort Lebensformen mitbekommen würden, aber keine Lebensformen des Menschen. Also sprich, setzen wir zu viel beim Menschen als gesetzt voraus?

Lars Dittrich: Ich weiß nicht, was die NASA-Leute so machen. Ich würde mich schon irre freuen, wenn wir irgendwo Bakterien finden würden. Unser Bemühen darauf auszurichten, Aliens zu finden, mit denen man auch quatschen kann, das wäre schon verschwendete Zeit. Das sind ja nicht die einzigen, die interessant sind.

Sebastian Bartoschek: Dieses Bewusstseinskonzept, prüfen wir das am Menschen selbst oder ist das so gesetzt und dann machen wir das nur bei den anderen Tieren?

Lars Dittrich: Oh ja klar, es gibt ja viel psychologische Forschung am Menschen. Und dieser Tononi, von dem ich gerade erzählt habe, hat auch Hypothesen, was dann in Menschen passieren müsste, die er dann testet. Also zum Beispiel im Schlaf, wenn du träumst, ist das eine Form von Bewusstsein. Die ist natürlich verändert, du hast ein paar falsche Annahmen darüber, was gerade passiert und die Sachen sind alle ein bisschen komisch und du weißt nicht, dass du in Wirklichkeit im Bett liegst und solche Sachen, aber ich würde sagen, du bist bei Bewusstsein. Und dann gibt es andere Schlafphasen, in denen das nicht so ist, in denen du einfach weg bist.

Sebastian Bartoschek: Ganz kurz, das ist eine ganz spannende Frage, weil die auch in dem Film „2001“ aufblitzte: Du sagtest gerade so, wo du „weg“ bist. Wo ist denn dann mein Bewusstsein?

Lars Dittrich: Nicht da. Es ist nicht woanders, sondern es ist nicht da. Es entsteht aus der Aktivität des Gehirns und es muss eine bestimmte Aktivität vorliegen. Wenn diese Informationsintegrationstheorie/-hypothese von Tononi so stimmen würde, dann würden wir sagen, es muss eine bestimmte Art des Netzwerks und der Verarbeitung vorhanden sein und eine bestimmte Menge an Informationen muss integriert werden, damit das ein Bewusstsein ist. Und wenn das nicht passiert, dann ist da auch kein Bewusstsein.

Sebastian Bartoschek: Das heißt, das Bewusstsein des Menschen ist keine Größe, die dauerhaft im Leben vorhanden ist, sondern die mal mehr, mal weniger und manchmal halt gar nicht da ist?

Lars Dittrich: Ja, das auf jeden Fall. Wenn wir schlafen, in bestimmten Schlafphasen ist das Bewusstsein weg, nach allem, was wir wissen. Wenn wir bestimmte Drogen nehmen, verändert sich unser Bewusstsein. Wenn wir sehr müde sind, dann haben wir ein eingeschränktes Bewusstsein, wir sind uns weniger Sachen gleichzeitig bewusst und wir haben so Aussetzer und so was.

ENDE TEIL 1.

Morgen, 26.8.2017, geht es weiter…

 

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