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Das Undenkbare geschieht vor unseren Augen: Trump-Anhänger stürmen US-Capitol

US-Kapitol in Washington D.C. / USA (Foto: Roland W. Waniek)

US-Kapitol in Washington D.C. / USA (Foto: Roland W. Waniek)

Die Welt schaut atemlos zu, wie Trump-Anhänger das Herz der US-Demokratie, das Capitol-Gebäude stürmen. Gerade scheint ihnen einen Durchbruch auf der Nordseite des Komplexes zu gelingen. Rauchschwaden kommen aus dem Inneren des Hauses. Noch ist es nicht klar, ob es sich um ein Brand oder Tränengas handelt. Die US-Demokratie wird auf’s heftigste erschüttert. Ab jetzt ist alles denkbar, sogar ein offener Bürgerkrieg.

Das schier unglaubliche geschieht vor unseren Augen: Donald J. Trump versucht einen Putsch mit Hilfe des Straßenmobs. Live können wir hilflos mitansehen, wie sich die einstige Führungsmacht westlicher Demokratien selbst zerfleischt. Was wir allerhöchstens aus schlechten Politfilmen oder aus Bananenrepubliken kennen, findet jetzt gerade in der Hauptstadt der mächtigsten Demokratie der Welt statt.

Die letzten vier Jahre mit Donald Trump an der Spitze der mächtigsten Demokratie der Welt haben ein um’s andere Mal gezeigt, dass nichts mehr gewiss ist, nichts mehr gilt, nichts mehr heilig ist. An nacktem Nationalismus, Gesetzesbeugung, Erpressung, Bestechung, Verrat, Rassismus, Frauenfeindlichkeit und Gossensprache im Weißen Haus haben wir uns fast schon gewöhnt. Aber wer konnte sich auch nur im Entferntesten die Bilder von heute vorstellen?

Trump bittet auf Twitter scheinheilig um Law & Order.

Ich erinnere mich noch sehr lebhaft an einen Abend im Frühjahr 2016 in Düsseldorf. Das Handelsblatt hatte Leser zu Vorträgen seiner internationalen Korrespondenten eingeladen. Damals bewarb sich Trump noch darum, Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei zu werden. Er galt als lächerlicher Außenseiter. Vor allem wir in Deutschland dachten so. Als der US-Korrespondent des Handelsblatts aus dem Publikum heraus gefragt wurde, was er von dem Möchtegern-Kandidaten Trump hält, lachte der ganze Saal verächtlich auf.

Der junge Journalist, dessen Name ich nicht mehr erinnere, lachte aber nicht. Er antwortete leise und bedächtig, dass man Trump nicht unterschätzen dürfe aus deutscher und europäischer Sicht. In den USA würde so manches anderes gesehen und empfunden als bei uns. Und dann zählte er eine Reihe von Gründen auf, warum das so sei. Aber auch er glaubte nicht, dass die Republikaner Trump zu ihrem Kandidaten machen würden. Von einer Präsidentschaft Trumps war noch nicht einmal die Rede.

So wie sich damals niemand hat vorstellen können, dass Trump republikanischer Kandidat und gar US-Präsident wird, so haben wir uns auch so ziemlich alles, was danach mit und um Trump geschah, nicht vorstellen können. Und trotzdem passierte es.

Nun scheint es, die USA stünden am Rande eines Bürgerkriegs. Vielleicht hat dieser sogar schon begonnen. Spätestens ab heute ist alles denkbar, wirklich alles.

 

 

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38 Kommentare zu “Das Undenkbare geschieht vor unseren Augen: Trump-Anhänger stürmen US-Capitol

  • #1
    Emscher-Lippizianer

    Was war daran undenkbar? Die Poor Old Party hat sich trotz partieller Absetzbewegungen diesem Primitivling ausgeliefert.

  • #2
    Bart Wolfson

    Als ich von der Nachricht hörte dachte ich als erstes an den Sturm des Dortmunder Rathauses, als zweites an Hongkong wo gestern 50 prodemokratische Menschenrechtler, Aktivisten und Politiker von den Schergen Chinas festgenommen wurde und als drittes fragte ich mich, wieso es ausgerechnet an den USA liegen soll, dass die demokratische Welt den Bach runter geht?

    Ja, die Szenen aus dem Kongress machen nachdenklich. Aber die deutsche Journalie warnt im Zusammenhang mit Trump schon seit Ewigkeiten vor einem amerikanischen Bürgrrktieg, wieso ist auf einmal dann doch alles irgendwie „undenkbar“?

  • #3
    Werntreu Golmeran

    Wer das "undenkbar" findet, muss entweder sehr schlecht informiert gewesen sein oder keine Menschenkenntnis haben.

    Als ich gestern las, dass alle 10 noch lebenden ehemaligen Verteidigungsminister vor einem Missbrauch der Streitkräfte gewarnt haben, dass Trump versucht hat den Wahlleiter von Georgia zu bedrohen und Mike Pence unter Druck gesetzt hat, die Wahl Bidens nicht zu bestätigen und als ich dann noch hörte, dass Trump um 12 Uhr noch vor dem Capitol persönlich zu dem Mob sprechen wollte, habe ich mich gewundert, dass bei uns das normale Fernsehprogramm weiter lief, wo doch sonst bei jedem belanglosen Unfug eine Sondersendung gekracht wird.

    Der Kerl gehört ins Gefängnis und Mr. Giuliani gleich mit!

  • #4
    Thomas

    Da sieht man was überall passieren würde wenn die Anhänger von Refund the police gewinnen würden. Die Polizei kann die öffentliche Ordnung nicht mehr aufrecht erhalten. Hoffentlich wird die Polizei unter Präsident Biden aufgerüstet damit so ein Kapitolsturm nicht nochmal passiert.

  • #5
    Walter Stach

    -3-
    Werner Golmeran
    Einverstanden.

    Ergänzend zu Ihrer Meinung:
    1.
    Nicht nur in den letzten Tagen, sondern schon seit Monaten gab es in den US-Medien immer wieder Kommentare von Politikwissenschaftlern, von "politischen" Journalisten, in denen die Rede davon war, Trump werde alles (!!) tun, um die Präsidentschaft von Binden zu verhindern; auch Gewaltaktionen seien zu erwarten; wer sich jetzt überrascht gibt, wollte -oder konnte?- diese Aussagen nicht "wahrhaben".

    2.
    Ich habe die "Vorgänge" am und im Capitol von Anfang bis zu Ende bei CNN verfolgt. Für mich absolut unverständlich, daß zur gleichen Zeit die öffentlch-rechtlichen und in den privaten Fernsehsender davon nichts gebracht haben. Was läuft da in den jeweiligen "Chefredaktionen" schief und warum ist das so? Bin gespannt auf die Erklärungs-/Entschuldigungsversuche der Sender.

    3.
    Zum Geschehen selbst nur soviel meinerseits:

    Trumps Tun, Trumps Reden unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Terrorakt gegen demokratische gewählte Abgeordnete und Senatoren entspricht nicht nur seinem Charakter, sondern auch seiner grundsätzlichen Einstellung gegenüber der Demokratie, gegenüber dem Rechtsstaat, deren Institutionen und deren Repräsentanten. Überrascht sein kann insofern -sh.bereits 1- niemand.

    Die bedingungsloses Unterstützung Trumps durch die republikanische Partei hat den Präsidenten getragen und ihn immer wieder in all seinem Tun, in all seinen Reden wider demokratische-rechtstaatliche Regeln unterstützt, ja sogar "angestiftet". Was war denn alles von "den Republikaner" ursprünglich für die Zusammenkunft des Kongresses gestern an weiteren unsäglichen Attacken geplant, um das Votum für Binden zumindest weiter zu verzögern?
    Die derzeit überall gestellte Frage, ob und wie die republikanische Partei versuchen wird, sich vom "Trumpismus" freizumachen -da geht es ja nicht nur im die Person Trump – kann ich nicht beantworten; Ende offen.

    "Ende offen"; das gilt für mich auch mit Blick auf die mögliche zukünftige Verfaßheit von Gesellschaft und Staat in den USA. Bekanntlich gab es schon seit "langer Zeit" immer wieder Hinweise darauf, daß die US-Gesellschaft "tief"-gespalten ist ,und zwar nicht nur in Republikaner hier und Demokraten , sondern sich in der Gesellschaft insgesamt, aber bereits auch in staatlichen Institutionen ein Abgrund aufgetan hat zwischen "im Prinzip überzeugten rechtstaatlich gesinnten" demokratischen Bürgern einerseits und im weitesten Sinne faschistisch geprägten , faschistisch denkenden Menschen -oftmals religiös motiviert und insofern durchaus vergleichbar mit fanatischen (politschen) Islamisten.

    Dass die von einigen Kommentaren Putschversuch genannten Angriffe dieser von mir sog. Faschisten gestern am und im Capitol und die von mir angedeuteten möglichen Konsequenzen in Gesellschaft und Staat der USA -nicht nur mit Blick auf die republikanische Partei-erhebliche (!!)Auswirkungen über die USA hinaus haben wird, dürfte unstrittig sein -in den demokratisch-rechtstaatlich organisierten Staaten -u.a.gilt das für die BRD-, aber auch für die "autoritären" Gesellschaften und Staaten, die der sog. Westen, angeführt von den USA, mit "missionarischem Eifer" überzeugen wollte (und will?), daß eine freitheitlich- demokratisch- rechtsstaatliche Ordnung die "Beste unter allen denkbaren" Ordnungen von Staat und Gesellschaft sei. Den "westlichen Missionaren", vor allem denen aus den USA, werden spätestens seit gestern "Geschäftserfolge" noch weniger gelingen als bisher. Auch hier gilt für mich: Ende offen.

    Und noch zwei "Randbemerkungen":

    Zum o.a. Kommentar -4-

    Nee, nee, das "Staatsversagen" gestern am und im Capitol, konkret das Versagen der sog. Sicherheitskräfte , hat nichts mit Mängeln mit zu wenig Personal und unzureichenden Sachmitteln der Sicherheitskräfte zu tun, sondern damit, daß "die dafür zuständige Führung" gestern total versagt hat.. U.a. deshalb, weil die Nationalgarde weder präventiv noch repressiv die gebotenen Befehle erhielt -von Präsident Trump??-; von einem möglichen Einsatz der Streitkräfte ganz zu schweigen, deren Befehlshaber der Präsident ist- also Trump. Was wäre dieserhalb wohl passiert, wenn US-BürgerInnen schwarzer Hautfarbe sich vergleichbar -in Quantität und Qualität -und mit vergleichbaren Zielen- dem Capitol genähert hätten?

    Allerdings stellt sich für mich heute mit Abstand zu dem Terror gestern die Frage, ob das m.E. zumindest defizitär zu nennenden Tun / Unterlassen der sog. Sicherheitskräfte letztendlicih im Ergenbnis von großem Vorteil war. Was hätten denn passieren können, wenn z.B. die Nationalgarde auch außerhalb des Capitoles alle (!!) ihren Mittel und Möglichkeiten gegen die gewalttätigen Aktionisten eingesetzt hätte?

    Was mich zu alle dem auch nachdenklich stimmt, sind Inhalte und Wortwahl "rechtskonservativer Politiker Journalisten" in Deutschland in ihrem Bemühen, das Geschehen von gestern am und im Capitol herunterzuspielen, erklärende Entschuldigungen zu formulieren, per Vergleich mit rechtsradikalen Aktionen in Deutschland -sh."Erstürmungsversuich des Reichstages" zu relativeren und das Ganze abzutun mit dem Bemerken, "das waren gestern nicht die USA". Die USA waren es in der Tat nicht, aber es war ein für viele Menschen in den USA und außerhalb der USA bis dato undenkbarer Akt politischen Terrors , und zwar begangen durch US-Bürger, mit Untersützung durch ihren Präsidenten und mit viel Beifall aus großen Teilen der US-Bürgerschaft -auch im nachhinein.

  • #6
    Helmut Junge

    @Bart Wolfson, auch ich war perplex, Ich hatte die Warnungen verschiedener Medien genauso wenig geglaubt, wie die Journalisten, die sie gescieben hatten und jetzt auch überrascht waren. Und das, obwohl so etwas vor 4 Monaten bei uns gerade erst geschehen ist. Am 30. August 2020 erst hatten Reichsbürger den fast unbewachten Reichstag aus einer Demo heraus gestürmt. Merkwürdig, wie leicht das vergessen wurde.
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/reichstag-berlin-sturm-fakenews-101.html

  • #7
    Angelika, die usw.

    #5
    Janko Tietz (Chef vom Dienst digital, Der Spiegel) schrieb auf twitter:

    https://twitter.com/JankoTietz/status/1346940466047184900?s=20

  • #8
    ccarlton

    Um die Ereignisse in Washington für undenkbar zu halten, muss man die Erinnerung an die vier letzten Jahre ausblenden. Während dieser Zeit hat eine massive Polarisierung beider politischer Lager stattgefunden.

    https://postimg.cc/Jtbttw4T

    Jede Seite sieht in der anderen eine tödliche Gefahr für die Demokratie, was mit allen Mitteln verhindert werden muss.

  • #9
    Bart Wolfson

    Helmut Junge, stürmen lässt sich alles. Bastillen, Hofbräukeller, Rathäuser, Reichstage und Kapitöle. Wesentlich ist immer, was man daraus macht und ohne Fakenews kam bislang noch kein Sturm aus. Früher sprach man nur nicht von Fakenews sondern von Mythen und Legenden. Bsp.: Die Bastille in Paris. Sie war ein Witz, was ihre militärische Bedeutung anging. Politisch hatte sie gar keine. Neben ein paar Irren und dem Marquis de Sade gab es auch keine Gefangenen, die der Rede wert wären. Trotzdem hatte ihre Erstürmung ganz Europa verändert.
    Jeder vierte europäische Haushalt verfügt heutzutage über Plüschhandschellen unterm Bett, jeder zwanzigste über ein Andreaskreuz im Keller 😎

  • #10
    abraxasrgb

    #9 Bart
    Die erotischen Accessoires verdanken nur im intellektuellen Teil der europäischen Bevölkerung ihr Dasein dem namensgebenden Maquis.
    Im populistisch trivialen Milieu eher mehr den 50 Schattierungen des Grauens (oder frei nach Hannah Arendt – der Banalität der Blöden).

    Anders sieht es mit der schwarz-weissen(sic!) politisch-moralischen Polarisierung aus … die ist neuzeitlich und kennt leider keine Grautöne, sondern nur schrille Misstöne und ausschliessende Gegensätze.
    Wobei ich ja vulgärfreudianisch, missionarisch moralischen Eiferern oft etwas mehr erotische Ausschweifung / Betätigung empfehle, das entspannt ungeheuer und macht gelassen 😉

  • #11
    Helmut Junge

    @Bart Wolfson, die Aufständischen in Paris hatten zwar bereits Waffen erobert, aber sie besaßen keine Munition. Große Munitionsmengen waren in der Bastille gelagert. Die Idee, die Bastille zu erobern war nicht darin begründet, Gefangene zu befreien, was man ja denken könnte, sondern diese Munitionslager zu erobern. Aber weil der Kommandant auf die ungeschützte Menge vor den Mauern schießen ließ, und damit ein Blutbad anrichtete, entzündete sich der Volkszorn erst Recht. Militärpersonal mit schweren Waffen gesellte sich zu den Aufständischen und schoß die Festung sturmreif. Das Blutbad vorher brachte den Wendepunkt, weil dadurch alle Verhandlungsmöglichkeiten ausgeschaltet wurden.
    Das ist jedenfalls der Grund, warum die Bastille so hartnäckig angegriffen wurde.

  • #12
    Aaron Botterbloom

    zu #5.
    Geehrter Herr Stach. normalerweise überfliege ich Ihre kilometerlangen Kommentare nur, weil ihre Amtsblattrethorik nicht immer einfach zu lesen ist. Nachdem Sie aber neulich die Empfehlung aussprachen, in Sachen BDS "ergebnisoffen" zu diskutieren, habe ich mir die Mühe gemacht, doch mal genauer hinzuschauen, was sie so schreiben und ich verstehe da was nicht:
    Unter 3. beschreiben Sie die US Gesellschaft als tief gespalten, und zwar in ""im Prinzip überzeugten rechtsstaatlich gesinnten" demokratischen Bürgern einerseits und im weitesten Sinne faschistisch geprägten, faschistisch denkenden Menschen – oftmals religiös motiviert und insofern durchaus vergleichbar mit fanatischen (politischen) Islamisten"
    Als jemand der Verwandtschaft in den USA hat und auch das Tagesgeschehen intensiv beobachtet. Mir ist noch nicht aufgefallen, dass in Amerika Menschen enthauptet wurden, weil sie den Propheten beleidigt haben. Mir ist noch nicht aufgefallen, dass dort Frauen gesteinigt werden, weil sie Ehebruch begangen haben. Mir ist noch nicht aufgefallen, dass in den USA Blogger, wie die Mädels und Jungs hier bei den Ruhrbaronen ausgepeitscht oder hingerichtet wurden, weil sie ihren Job gemacht haben.. Mir ist noch nie aufgefallen, dass Menschen aufgeknüpft und an Laternen und Baukränen aufgehängt wurden, weil sie homosexuell waren. Mit ist auch nicht bekannt, dass ein Teil der Gesellschaft, nämlich der faschistisch geprägte oder religiös motivierte dies oder ähnliches gefordert hätte.
    Herr Stach. Leide ich unter Wahrnehmungsstörungen, oder verstehe ich den Begriff "(politischer) islamist" einfach nur falsch?

  • #13
    Georg

    @ Aaron Botterbloom

    ach Herr Botterbloom, schauen Sie doch mal ein wenig (selbst-) kritisch auf die USA …

    es muss Ihnen doch hoffentlich niemand erklären, dass die USA "tief gespalten" sind, zutiefst rassistisch, und nicht erst seit Trump eine Karikatur von Demokratie: was sagt Ihre "Verwandtschaft" denn dazu?

  • #14
    paule t.

    @#12 Sie haben nicht die Fantasien einiger rechtsextremer Trumpanhänger gelesen, das "Kriegsrecht" auszurufen und politische Gegner vor Militärtribunale zu stellen? Sie haben die Rhetorik von "Civil War" u.ä. nicht mitbekommen? Sie wissen nichts von schwerbewaffneten Milizen? Von "rechtstreuen" Bürgern (ja, die halten sich auch dann dafür, wenn sie das Kapitol stürmen), die hier und da mal Jugendliche auf dem Heimweg oder Jogger unprovoziert erschießen, weil sie sich "verdächtig verhalten", nämlich die falsche Hautfarbe zur Schau stellen? Von Leuten, die sich ganz bewusst in die Tradition von mörderischen Verbrecherorganisationen wie dem KKK stellen? All diese Leute sehen Trump als ihren Vorkämpfer, und der distanziert sich bestenfalls halbherzig davon.

    Was meinen Sie denn, was solche Leute mit ihren politischen Gegnern anstellen würden, wenn sie die Möglichkeit hätten, das ohne negative Konsequenzen zu tun?
    Dass diese Faschisten ein paar andere Trigger haben als islamistische Faschisten – geschenkt.

  • #15
    Walter Stach

    -14-
    Paule t-
    Dass Faschisten sich selbst nicht als solche wahrnehmen, geschweige denn, sich als solche "offen/öffentlich" bekennen, läßt sich belegen, begründen, erklären. Eine nicht neue Feststellung -u.a. von mir-, die ich aus gegebenem Anlass immer wieder treffe und weiterhin zu treffen beabsichtige.

    Dass es Faschisten in der sog. westlichen Welt gewaltig gegen "den Strich geht" , wenn belegt, begründet und erklärt wird, daß das Fundament ihres Faschismus , daß dessen grundsätzlichen politischen Ziele und dass die Mittel und Methoden zur Zielerreichung die gleichen sind wie die der "radikal fanatischen Islamisten" -gilt u.a. für den gemeinsamen Antisemitismsu- ist ebenfalls eine Feststellung meinerseits, die ich aus gegebenem Anlass immer wider treffe und weiterhin zu treffen beabsichtige, z.B. aktuell bezogen auf die USA, auf Trump, auf den Trumpismus und den Versuch dieser Faschisten am 6./7.1.2020, zu "putschen".

    Paule t.
    daß das Alles, was ich jetzt und hier dazu zu sagen habe bzw.. zu sagen hatte, auf Widerspruch stößt, ist selbstverständlich -sh. u.a. 12-. Mich freut es – auch das ist selbstverständlich-, wenn u.a. hier bei den Ruhrbaronen meine Meinung dann und wann geteilt wird, konkret durch Sie unter -14-.

    Im Moment denke ich rückblickend auf den Putschversuch am 6./7.1. -oder den "innerstaatlichen Terrorakt überwiegend weißer Männer – darüber nach, warum die Polizei, die Nationalgarde, das Militär gar nicht eingegriffen haben bzw. erst sehr spät und halbherzig und warum, wie sich jetzt herausstellt, bewaffnete ehemalige Militärs und Ex-Polizisten zu den Anführer dieses "Putsches" zu zählen sind und warum das alles im Vorfeld nicht dem CIA, dem FBI bekannt gewesen sein soll. Ich gehe davon aus, daß dieserhalb in kurzer Zeit noch Einiges aufgedeckt werden wird – ua. durch das FBI u.a-, vor allem aber seitens der investigativ tätigen Journalisten in den USA. Ich bin mir sicher, daß es dieserhalb zu interessanten, politisch relevanten und folgenreichen Strafverfahren kommen wird -auch gegen den "Rädelsführer" Trump?

    Zudem denke ich mit Blich auf die " gesellschaftspolitische Verfaßtheit der USA", darüber nach wie schon in meinem Beitrag -3- angedeutet, was denn seitens des Militärs, seitens der Nationalgarde, seitens der Polizei geschehen wäre, wenn Obama als Präsident am 6./.7.2. 2o2o im Amt gewesen wäre und er alles das getan, alles das unterlassen hätte was Trump getan/unterlassen hat und nicht weiße Männer, sondern schwarze Männer und Frauen, z.T. bewaffnet, zum Capitol marschiert und es zu erstürmen versucht hätten? i

    Denkbar, daß z.B.Aaron Botterblom -sh.12- sich diese Frage stellt und um sich so ganz grundsätzlich der Thematik/Problematik des Faschismus in den USA – aus der Sicht schwarzer US-Männer und US-Frauen – anzunähern ?

    Im übrigen:
    Ich habe zu akzeptieren, daß es primär Sache der rd. 32o Mio US-Amerikaner ist, sich der Probleme in ihrem Land, in ihrer Gesellschaft, in ihrem Staat anzunehmen. "Klugscheißer" sind fehl am Platze. Ich könnte auch sagen, " Verbale Interventionisten" sollten sich zumindest zurückhalten. Ich sage dann und wann meine Meinung , versuche, nicht als "Klugscheißer" zu wirken und bin traditionell einer Anhänger der Lehre von der Souveränität eines jeden Staate und dessen Staatsgewalt egal durch wen diese und wie diese ausgeübt wird, widerspreche also allen verbalen Interventionisten, erst recht den gewaltbereiten. Ich warte folglich ab, ob , wie, durch wenn und wann die "souveräne USA" ihre Probleme lösen wird, wohlwissend, daß das "so oder so" mit Nebenwirkungen für die gesamte übrige Welt verbunden sein wird. Das ist sicher ein Grund dafür, warum ich "jetzt und hier" relativ aufgeregt, relativ erregt , relativ engagiert meine Meinung in die Diskussion einbringe; nicht mehr, nicht weniger.

  • #16
    ccarlton

    #14:

    Die Wahnvorstellungen extemistischer Minderheiten sind genau das. Wahnvorstellungen von Minderheiten und die finden sich in der gleichen Qualität auch am extremen Rand des anderen Spektrums*, sodass sich diese extremen Pole gegenseitig hochschaukeln. Verstärkt durch eine Presse, die die Hälfte des Problems nicht nur nicht wahrnimmt, sondern verharmlost.

    *Schauprozesse, Umerziehungslager

  • #17
    Aaron Botterbloom

    Werter Herr t. – Vielen Dank für den Fragenkatalog mit dem Sie mich gerade zuballern. Wir sind allerdings weder vor Gericht noch in einem Verhör, weshalb ich Sie bitten möchte, mich nicht wie einen Angeklagten zu behandeln, sondern erst einmal meine Fragen zu beantworten, auch wenn ich diese Herrn Stach gestellt habe, aber unter Umständen damit einverstanden wäre, wenn Sie sich in Diskussion einklinken wollen. Meine Fragen zielte auf die Bedeutung der Begrifflichkeit „politischer Islamist“ und wo es in den USA ähnliche Auswüchse gibt.
    Was verstehen Sie unter einem politischen Islamisten, Herr t. und wo sehen Sie in den USA etwas Vergleichbares? ich sehe es ehrlich gesagt nur beim Boston Marathon.

    Hier ein paar Informationen, die Sie in Ihre Überlegungen mit einfließen lassen könnten: Der Politische Islam nutzt den Koran zur Legitimation von Gewalt, er führt Kriege im Namen der Religion, beispielsweise gegen das Judentum in Palästina, gegen das Christentum in Mali, gegen den Hinduismus in Indien, gegen den Buddhismus in Südasien.
    Im Irak herrscht nach wie vor der innerislamische Konflikt zwischen der sunnitischen Minderheit und der schiitischen Mehrheitsbevölkerung, In 2015 gab es im Irak 2418 Terroranschläge mit 6932 Toten. Die Bürgerkriege in Libyen haben tausenden Menschen das Leben gekostet. Seit Gründung des Staates Israel kam es zu zahlreichen Kriegen mit arabischen Staaten. In Pakistan herrscht ein bewaffneter Konflikt zwischen der Armee Pakistans und Islamisten. In 2015 gab es in Pakistan 1009 Terroranschläge mit 1081 Toten. Bei den Anschlägen im Pariser Musikclub „Bataclan“ und auf das Fußballstadion in Paris beim Spiel der deutschen Nationalmannschaft kamen 130 Menschen ums Leben, über 300 wurden verletzt. Beim Angriff auf die Redaktion des Satiremagazins „Charlie Hebdo“ in Paris erschossen die Attentäter zwölf Menschen. Beim Terroranschlag von Nizza wurden über 80 Passanten und Touristen auf der Strandpromenade mit einem LKW getötet, Hunderte verletzt. Die Anschläge auf die Brüsseler U-Bahn und den Flughafen haben rund 40 Menschen das Leben gekostet und mehr als 300 Menschen verletzt. Berlin Breitscheidplatz, usw.usw.
    Jetzt wissen Sie zumindest, was für mich politische Islamisten sind und auf eine Ihrer Fragen können Sie jetzt schon eine Antworthaben Herr t.:
    „Was meinen Sie denn, was solche Leute mit ihren politischen Gegnern anstellen würden, wenn sie die Möglichkeit hätten, das ohne negative Konsequenzen zu tun?“ – Mein Lateinlehrer hat immer gesagt: Die deutsche Sprache ist eine „würde“-lose Sprache, oder sozialdemokratisch ausgedrückt: hätte, hätte Fahrradkette

  • #18
    Karla

    @Walter Stach Zitat: "Dass Faschisten sich selbst nicht als solche wahrnehmen, geschweige denn, sich als solche "offen/öffentlich" bekennen, läßt sich belegen, begründen, erklären."
    Alles klar, das ist so wie mit den Hexen damals. Keine von denen hat sich selber als Hexe gesehen.
    Aber die Inquisitatoren hatten das durchaus durchschaut.
    So wie heute auch.

  • #19
    Karla

    @ccarlton (16) richtig. Die 70 Millionen Wähler, die Trump auf sich vereinigt, sind bald "führungslos". Sie werden nach Trumps Abgang nicht mitverschwinden, sondern sich neue Anführer suchen. Die andere Seite aber auch, denn Biden wird die Erwartungen sehr vieler seiner Wähler nicht erfüllen können. Da schaukelt sich was hoch, was von einer jeweils einseitigen Presse und anderen einseitigen Medien noch hochgeschaukelt werden wird.
    Wie einseitig die Berichterstattung jetzt schon ist, sehe ich an zwei Verbrechensaufzählungen in diesem thread. Ganz schlimme Verbrechen mit vielen Toten sind den aufzählenden Kommentatoren aber nicht gegenwärtig, vielleicht sogar unbekannt. Bei den jeweiligen Aufzählungen fehlen die Angriffe auf Synagogen und Juden in den USA. Die gehen möglicherweise nicht auf das Konto der Trumpanhänger, weswegen sie auch nicht so häufig zitiert werden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_in_der_Tree-of-Life-Synagoge_in_Pittsburgh_2018
    https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_auf_eine_Synagoge_in_Poway
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/antisemitismus-in-usa-das-hate-crime-in-new-jersey-und-die-hintergruende-a-1301279.html

  • #20
    Aaron Botterloom

    Karla/19, falls Sie interessiert sind, das FBI publiziert jährlich Statistiken über Hassverbrechen in den USA ‘Hate Crime Statistik Act’ (HCSA), aktuell vom November 16, 2020. Dort zu entnehmen:
    2019 war bislang das tödlichste Jahr mit 51 Toten. Zu 2018 gab es eine Steigerung um 7%. 63% der Gesamtzahl der religiösen Hassverbrechen war gerichtet gegen Juden und jüdische Institutionen. – 2019 wurden gegen Juden registriert: 953 Straftaten, entspricht einer Steigerung der antisemitischen Straftaten von 14%! – Nachzulesen bei ADL (Anti-Defamation League), Sitz in NYC, eine Organisation die gegen Antisemismus kämpft.
    https://www.adl.org/news/press-releases/adl-calls-for-improved-hate-crime-reporting-in-response-to-new-fbi-data
    zur Thematik Jonathan Greenblatt, CEO bei ADL:
    ‘Greenblatt said the anti-Semitic attacks of last year show that Jew-hatred transcends political allegiances. While he hopes “we’ll be able to hit a bit of a reset button” as Joe Biden prepares to enter the White House, he cautioned against attributing the rise in anti-Semitism solely to President Donald Trump.

    “No one person is responsible for anti-Semitism,” he said. “There are those who want to pin this all on President Trump. I think that’s wrong. No one was wearing MAGA hats in Brooklyn last December when we saw a wave of assaults.”’

    Greenblatt warnt davor, den Anstieg von Antisemistisms nur Trump in die Schuhe zu schieben. ‘Da gibt es welche, die versuchen das alles Trump anzuhängen. Ich denke das ist falsch.”
    Nachzulesen bei Jewish Telegraphic Agency
    https://www.jta.org/2020/11/16/united-states/anti-semitic-hate-crimes-rose-by-14-in-2019-according-to-the-fbi

  • #21
    Walter Stach

    -18-
    Karla

    Trump ist ein Faschist.

    Das stellt jetzt z.B. als Eine unter Vielen, zu denen auch ich gehörte, die US-amerikanische Philosophin Susan Neumann fest -sh. SPIEGEL + online-.

    Der Trumpismus ist eine faschistische Ideologie, Die Trumpisten sind folglich

    Das ist meine Ergänzung zur Feststellung von Susan Neumann-

    Um das zu belegen, zu begründen und festzustellen bedarf es auch seitens Susan Neumanns keiner
    " inquisitorischer"" Motive und Ziele., sondern nur ihrer Vernunft und ihres Wissens.
    Wissen.

    So neben bei-und jenseits von Vernunft und Wissen:

    Mehr und mehr scheinen meine Empfindungen davon (mit-)bestimmt zu werden,
    wie sehr das was Trump sagt, wie er sein Sagen praktiziert -zelebrier- und welcher Personenkreis primär Adressat seiner Tiraden ist, daß er damit dem ähnelt oder sogar gleichkommt, was mir diesbezüglich von Mussolini in Erinnerung geblieben ist -ein Faschist! ( Oder – -Karla 12- war er das und ist er das auch heute noch nur für inquisitorisch agierenden Gegner Mussolinis?)

    Wenn ich zudem bezüglich der Mimik und Gestik -sh. z.B. die verschränkten Arme auf dem heutigen SPIEGEl-Tittel- das Vergleichen von Trump mit Mussolini fortsetzen würde, dann….

    Karla
    Ich kann leider nicht bestreiten, daß viele US-BürgerInnen ähnlich wie offenkundig auch Sie weiterhin-unbeirrt durch den "Putschersuch am 5./7.1. 2o20"-ihren Präsidenten als "astreinen Demokraten" und nicht als Faschisten und den Trumpismus nicht als die neueste Ausprägung des Faschismus wahrnehmen

    Für diese Wahrnehmung/Bewertung/Einschätzung Trumps und des Trumpismus gbt es
    offenkundig sehr, sehr viel Beifall von den Faschisten in Europa , u.a. in Deutschland. Primär deshalb, so meine ich, ist über Trump, über den Trumpismus grundsätzlich und nicht nur aufgrund des erfolglosen Putschversuches vom 6./7. 1. 2o2o auch in Europa, u.a in Deutschland -z.B. hier
    bei den Ruhrbaronen zu diskutieren und nicht in erster Linie der US-BürgerInnen und ihrer Gesellschaft, ihres Staates wegen. Denn die BürgerInnen der USA, die US-Gesellschaft und ihr Staat haben letztendlich eigenverantwortlich und selbstbestimmt über ihre Zukunft und über die ihrer Gesellschaft, ihres Staates zu befinden; in diesem Sinne sh. bereits
    meine abschließende Anmerkung unter -15-.

  • #22
    bob hope

    Interessant wie hier die üblichen Verdächtigen versuchen, die Mär von den sich gegenseitig hochschaukelnden Lagern wiederholen, nur um die Auswüchse des Trumpismus zu relativieren. Was wir am Mittwoch gesehen haben, war nichts anderes als der Versuch eines Putsches von Rechtsaußen und Trump hat das mindestens gebilligt. Es war nur der vorläufige (negative) Höhepunkt einer Radikalisierung autoritärer Kräfte. Und diese Radikalisierung geht weiter, wie man unschwer am Traffic in den sozialen Netzwerken erkennen kann. Und das hat nichts mit irgendwelchen extremistischen Lagern zu tun, die sich feindlich gegenüber stehen, sondern es ist die Mobilisierung des rechten Lagers zum Kampf – oder mit Rudi Guiliani zu sagen: Combat – gegen die liberale Demokratie, gegen ihre Werte und Institutionen.

    @Aaron Botterloom: Wir können gerne an andere Stelle über islamistischen Terror reden, über Djihad, Enthauptungen und Steinigungen – hier geht es aber einen faschistischen Mob, der einen anderen Background hat. Abgesehen davon: Die Methoden des KKK unterscheiden sich auch kaum von den mittelalterlichen Ritualen der Islamisten. Und dass diese „Aryans“ Trump unterstützen, ist auch bekannt.

  • #23
    Karla

    @Bob Hope "Was wir am Mittwoch gesehen haben, war nichts anderes als der Versuch eines Putsches von Rechtsaußen und Trump hat das mindestens gebilligt. "
    Ich sehe es ähnlich. Aber wenn das in Deutschland jemand anders sehen möchte, würde das den Lauf der Dinge in den USA nicht einmal minimal beeinflussen. Wir sind, jedenfalls auf die USA bezogen, einflußlose Beobachter. Und es werden nicht alle Beobachter die gleiche Meinung zum Geschehen haben. Das wäre ja noch schöner, wenn wir schon wieder so weit wären. Darum verstehe ich nicht diesen Vorwurf des Relativierens. Wenn dieses Forum zu einem Forum der Betonköpfe versacken würde, wäre ich nicht mehr lange dabei. Und "übliche Verdächtige" ist auch so eine unfreundliche Anrede, die die inhaltliche Auseinandersetzung negativ beeinflußt. Ich bin noch nicht lange hier, und du kommst erstmal mit ner Grätsche ins Spiel.

  • #24
    bob hope

    @Karla: Ich meinte eher die Kommentare unter #8 und #12.

    Zum Thema: Auf Parler rufen Anhänger von QAnon oder der Proud Boys dazu auf, die Inauguration Bidens zur Not mit Waffengewalt zu verhindern, damit Trump im Amt bleibt. Letzteres wird natürlich nicht passieren, dennoch ist das ein klares Bekenntnis der extremen Rechten zu Trump. Und sie unterstützen ihn mit Sicherheit nicht wegen seiner Frisur. Es wird mal wieder Zeit, Begriffe wie „Volk“, „Nation“ und leider auch: „Rasse“ in den Mittelpunkt der Analysen zu rücken, um sich gleichzeitig die Frage zu stellen, weshalb der Niedergang des Individuums in diesen Zeiten so rasant voranschreitet?

  • #25
    Aaron Botterbloom

    Werter Mr. Hope/#24. Ich habe in diesem Forum bislang 2 oder 3 Mal was geschrieben, weil ich nicht im Ruhrgebiet lebe und mich darum Themen zum Ruhrgebiet am wenigsten interessieren. Meine Themen sind USA und Israel. Offenbar ist das aber genug um sich auf Ruhrbarone und speziell bei Ihnen verdächtig zu machen. So wünsche ich Ihnen und Ihren unverdächtigen Freunden in diesem Forum viel Spaß beim weiteren Spiel von ‘Faschisten-Bingo’ und ‘Rasse-Volk-Nationen-Quartett’. Vergessen Sie nicht, sich bei jeder richtigen Antwort gegenseitrig auf Schulter zu klopfen. Auf wiedersehen.

  • #26
    Helmut Junge

    Schade Herr Botterbloom, immerhin haben Sie einige Zahlen in die Diskussion gebracht, über die nachgedacht werden kann. Aus meiner Sicht ist das eine Bereicherung, gerade weil andere Kommentatoren lieber ihre persönlichen Betroffenheiten dartellen.
    Da steht dann oft Gefühl gegen Gefühl, Ängste gegen andere Ängste, aber keine Idee von möglichen Lösungswegen. Dieses Zahlenmaterial, wie Sie es in diese Diskussion eingebracht haben, war mir z.Teil unbekannt, und mir war klar, daß ich über diese USA kaum etwas weiß. Ein kleines Stück weiß ich jetzt mehr.

  • #27
    Aaron Botterbloom

    Herr Junge, danke für die Blumen. Ich bin mir sicher, dass man noch sehr viel reden könnte. z.B. über die Attentate gegen Juden und jüdische Einrichtungen während der Ära Trump, wie sie Karla ins spiel brachte. oder ob die Juden in USA Trump auch als Faschisten wahrnehmen? ob die Juden in Israel Trump als Feschisten wahrnehmen? warum vielleicht gerade in Deutschland ein sehr großes Bedürfnis, ja fast schon eine Sehnsucht herrscht, Trump als Faschisten wahrnehmen zu können?. Aber ich möchte mich gerne Karla anschließen, sowohl was ihre Meinung zu Trump als auch zu Betonköpfen angeht. oder können Sie sich wirklich vorstellen, dass Herr Stach, Herr t. oder Mr. Hope in die Diskussion zurückkehren werden?
    Ich glaube eher nicht.

  • #28
    paule t.

    @ #17, Aaron Botterbloom, Zitat: "Was verstehen Sie unter einem politischen Islamisten, Herr t. und wo sehen Sie in den USA etwas Vergleichbares? ich sehe es ehrlich gesagt nur beim Boston Marathon."

    Warum ich die faschistischen Anhänger Trumps für ähnlich gefährlich halte wie islamische Faschisten, habe ich in meinen rhetorischen Fragen recht klar gesagt, oder? Und ebenso klar habe ich gesagt, dass das natürlich keine islamistischen Faschisten sind, sondern eine andere Sorte Faschisten, die demzufolge auch andere Feindbilder haben.

  • #29
    Aaron Botterbloom

    Werter Herr t./28, Rhetorische Fragen dienen nicht dem Informationsgewinn. Rhetorische Fragen sind einfach nur Rhetorik. Ich kann ihr Bedürfnis verstehen, in der zwischen mir, Karla und Herrn Junge geführten sachlichen Diskussion ihren weniger sachlichen Argumenten mit diesem rhetorischen Stilmittel einen geissen Drive zu geben Ihre Fragen verlieren dadurch aber kaum den Charakter polizeilicher Vernehmungspraxis, wie ich in #17 schon erwähnte. Sind Sie möglichweise Vernehmungsbeamter, Staatsanwalt oder Richter in ihrem realen Leben?

  • #30
    Helmut Junge

    Ich versuche Politiker zu verstehen, versuche herauszufinden, wieso sie bei vielen Menschen Erfolg haben und was ihre jeweiligen Motive sind. So richtig gemocht habe ich Politiker nie lange, selbst wenn ich sie mal gewählt hatte. Wenn Politiker sehr weit nach oben kommen, müssen sie gute Schauspieler sein, entweder ihrem Klüngel gegenüber, oder ihren wählern gegenüber. Meine Überzeugung ist, daß sie es sonst nicht schaffen, nach oben zu kommen. Warum soll ich sie dafür mögen?
    Ich mochte Trump nicht, aber seine damalige Konkurrentin auch nicht. Biden hat mir überhaupt nichts gesagt. Die Medien haben einfach nicht berichtet, was er gesagt hat, außer daß er gegen Trump der bessere Kandidat sein sollte. Das reicht mir nicht. Warum sollte das auch bei mir reichen?
    Meine Position Biden gegenüber ist abwartend, was er macht. Das werde ich sehen, wenn er dran ist. Wenn er anfängt Kriege zu führen, was Trump bisher unterlassen hat, ist er bei mir schnell durch. Wenn er kein Jobs schafft, ist er bei seinen wählern mehr oder weniger schnell durch. Bei den Wählern Trumps sowieso. Aber die Behauptung hier im Thread war ja, daß Trump ein Faschist sei. Nur, was ist das, ein Faschist? Diese frage zu klären ist mir wichtig, weil ich merke, daß einige Kommentatoren den Begriff unterschiedlich benutzen. @Paule T. spricht von unterschiedlichen Faschismen. Eine Sorte die Islamisten, eine andere Sorte die "faschistischen Trumpanhänger". So wie @paule sich ausdrückt, vertehe ich, daß es unter den 70 millionen Trumpwählern auch Faschisten gibt. Er bleibt darin aber ungenau. Ich verstehe aber, daß er nicht die 70 millionen meint, sondern einen Teil davon. Bei Wikipedia finde ich sehr komplizierte, sich oft widersprechende Definitionen für Faschismus. Früher galt einfach der f urchtbarste Gegner, wenn dessen Macht auf Führerkult , Parteiorganisation und Polizeiapparat beruhte als Faschistisch. Heute sind die Definitionen schwieriger zu beschreiben, weil ja auch jemand ein Faschist sein kann, der das alles noch nicht hat. Bei Trump sind es seine einsamen Entscheidungen, die man als Führerprinzip sehen kann (Gentiles Faschismustheorie ) Nur fehle alle restlichen Elemente wie der Totalitätsanspruch,
    die am Militär orientierte Parteiorganisation,[16]
    eine kulturstiftende, auf Mythen, Riten und Symbolen basierende, irrationale weltliche Ersatzreligion,
    eine korporative, hierarchische Wirtschaftsorganisation,
    sowie ein totalitäres, in Funktionshierarchien gegliedertes Gesamtmodell der Gesellschaft.
    So klappt das nicht. Aber Trump hat Anhänger, die das alles gerne einführen wollen. Und von denen distanziert Trump sich nicht, bzw. nicht genug.
    Vom faschistischen Kukluxklan hat Trump sich aber distanziert. Er wollte ihn verbieten. Von den restlichen Anhängern Trumps werden immer wieder die Proud Boys als faschistisch bezeichnet . Weil er die nicht aus seiner Nähe entfernt, sei er selber Faschist, meint einer der kommentatoren.
    Aber das reicht mir längst nicht, auch wenn es so einfach klingt. Für mich ist Trump ein Demagoge, der weiß, wie er einen bestimmten Menschentyp ansprechen muß, damit der ihn mag. Das hat er jahrelang als Fernsehgast in Shows geübt. Die entsetzliche Mimik kommt bei Menschen an, dieunfähig sind, bei der Mona Lisa ein Lächeln zu erkennen. Bei vielen Menschen müssen die Mundwinkel fast bis zu den Ohren reichen, damit die se Leute ein Lächeln erkennen, hat mir mal ein Straßenmaler erklärt. Das hat Mussolini auch schon gewußt und ausgenutzt. Um Begeisterung für ihre Wissenschaft zu demonstrieren ziehen US-Wissenschaftler in den populärwissenschaftlichen Sendungen Grimassen, daß ich mich schütteln möchte, und oft denke ich, daß die sofort in psychatrische Behandlung gehören. Aber die müssen das in den USA wohl machen. In Deutschland ist das noch nicht nötig. Auch daß Trump ein Dealmaker ist spricht gegen die annahme, daß er selber ein faschist ist. Für einen Teil seiner Anhänger würde ich das aber nicht sagen. Und weil ich mich bis hierhin durchgequält habe, denke ich, daß ich diese Sorte Anhänger beobachten werde. Wenn die sich unter neuer Führung und dem Parteiapparat der Republikaner zusmmenschließen, sind sie hochgefährlich. Trump war dann noch harmlos dagegen.

  • #31
    bob hope

    @ Aaron Botterbloom: Hatte vor allem Ihre Beiträge in Zusammenhang mit Henryk Broder im Hinterkopf. Anyway.

    Nochmal zum Thema Trump: Er hat die rassistischen und rechtsextremen Riots von Charlottesville gebilligt, indem er ebenfalls die Mär von zwei sich feindlich gegenüber stehen, extremistischen Lager weiterverbreitet hat. Damit hat er den Leuten, die sich unter „Unite the Right“ versammelt hatten, zu Verstehen gegeben, dass er im Zweifel auf ihrer Seite steht, auch weil er wusste, dass er ohne Unterstützung von KKK, White-Supremacy, Alt-Right, Neo-Konföderierte, Waffennarren, Proud Boys, QAnons und Co nicht wiedergewählt wird. Da spielt es keine Rolle mehr, ob Trump tatsächlich ein Rechtsextremist ist oder ob er nur ein taktisch Verhältnis zu extremen Rechten hat.

    Dass es natürlich immer auch ein Spagat war, zeigt zum Beispiel Trumps Verhältnis zu Israel. Gerade bei den Neonazis, bei QAnon oder KKK spielt der Judenhass eine zentrale Rolle, aber er tritt in den Hintergrund, weil es um große Ziel geht: Make America great again! Und das „große Amerika“, von dem Trump und seine Anhänger träumen, ist vor allem weiß, männlich und autoritär. Da kann man auch mal auf Seiten der extremen Rechten den Hass auf Juden zurückstellen. Spätestens bei einer Wiederwahl wäre das Thema virulent geworden und Trump hätte ein Problem bekommen, denn natürlich hat auch die extreme Rechte ein rein taktisches Verhältnis zu Trump.

    Und wie gesagt: Auch in Europa ist es vor allem die (extreme) Rechte, die Trump bis zum Schluss die Treue hält, auch weil ihr sein Kampf gegen vermeintliche „Fake News“, gegen ein angebliches „Establishment“, gegen „Mainstream-Medien“ als Vorbild für die eigene politische Agenda dient. Und nicht selten ist diese Agenda antisemitisch aufgeladen (Ungarn, Polen). Und dass der Kampf gegen die liberale Demokratie gerade erst angefangen hat und vor allem von den Leuten forciert wird, die sich als „Freiheitskämpfer“ stilisieren, ist auch nicht neu.

  • #32
    Berthold Grabe

    Ich wunder mich nur über die durch Medien und Kommentatoren verbreiten Verschwörungstheorien über Trump.
    Nun Trump hat sich in vielem, wenn auch nicht allem als unfähig erwiesen, er war und ist von einem tiefen Misstrauen gegenüber dem politischen Establishment und Journalisten geprägt.
    Er hat vor seiner Amtszeit den tiefen Verfall weiter Landstriche der USA und die Verarmung großer Bevölkerungsteile wahrgenommen. er ist angetreten und die von ihm verachteten Apparatschiks wie Hillary Clinton zur Rechenschaft zu ziehen. Er tut dies aus konservativer republikanischer Warte des Unternehmers heraus.
    Das gepaart mit seinen persönlichen Defiziten erklärt vollständig und hinreichend was passiert ist.
    Die Eskalation hat er nicht zu verantworten.
    Auch Linke bei uns rufen immer mal wieder zum Widerstand auf.
    In der gleichen Rede verlangt er auch die sich an Recht und Ordnung dabei zu halten.
    Und es ist wiederum nur Unterstellung das als reines Lippenbekenntnis zu interpretieren.
    Es wird nur aufgrund der Zuschreibung aus einer gänzlich anderen ideologischen Haltung heraus anders interpretiert, nicht zuletzt spießiger arroganten Vorstellungen zu Auftreten und Benimm.
    Das wirklich kritikwürdig ist, aber eben keine Mutmaßung zu den Motiven zulässt.
    Trump hat sich sicher einen massiven Protest vor dem Capitol gewünscht, aber mit Sicherheit keine gewalttätige Stürmung.
    Ich bin immer noch der Meinung, das die Demokraten in weiten Teilen ihrer Politik nicht nur im Unrecht sind, sondern auch massiv verantwortlich für die Spaltung im Land zeichnen.
    Ich gehe davon aus, das Obama dagegen etwas tun wollte, aber selbst seine Partei ist ihm ähnlich in den Rücken gefallen wie viele Republikner bei Trump.
    Was daran liegt, das sich Werte und dazugehörige Forderungen trefflich verkaufen lassen, aber es etwas ganz Anderes ist diese auch tiefgreifend zu realisieren.
    Esgeht ujm die Interessen der Großkonzerne und Aktionäre, die in den USA der machtbestimmende Faktor ist und die blockieren auf beiden Seiten des politischen Spektrums alles, was ihre Interessen schmälert.
    Und natürlich hassen alle diese Wirtschftsadeligen Trump, der sie wie Gossenköter behandelt hat.
    Und natürlich haben diese Leute sämtliche Macht die sie haben eingesetzt um ihn wieder los zu werden und dazu gehören auch Medien und dieRüstungsindusttrie, deren Aktien sofort anstiegen, als sich ein Wahlsieg Bidens ankündigte.
    Die Situation ist also weit Vertrackter als die hochgeheizte Polarisierung durch Konzentration auf Trumps Ausfälle allgmein weismachen will.
    Trumps Dummheit besteht zum größten Teil darin sich einfach mit allen gleichzeitig anzulegen undsichdann zu wundern, das sich alle gegen ihn wendne außer seiner machtlosen Wählerschaft.

  • #33
    Berthold Grabe

    @bob Hope
    ihre Aussagen strotzen von Vorurteilen und Behauptungen, weil sie glauben das Fakten sich nur auf ihre Weise interpretieren lassen.
    Und Radikale Gruippierungen haben zwar Unrecht, was ihre Methoden angeht andere was ihre Schuldzuweisungen angeht, aber sie leigen auch immer wieder richtig beim Aufgreifen von Misständen.
    Wäre es anders, würden sie nie auf Unterstützung von größeren Wählergruppen zählen können.
    Und nach lange abnehmender Unterstützung für Radikale nimmt sie seit ca. 30 Jahren in allen westlichen Staaten stetig wieder zu.
    Wer da weiter einfach auf Ausgrenzung setzt spaltet und vertieft die Gegensätze.
    Diese Strategie setzt voraus, das die Bevölkerung zu 90 % folgt und zufrieden ist.
    Das ist nicht mal mehr in Deutschland der Fall wo das Potential für radikale Parteien schon bei und 40% liegt wenn man rechts und links zusammenzählt.

  • #34
    Aaron Botterbloom

    Mr. Hope/#31, Ich kann Ihre Argumente in ihrem letzten Kommentar nachvollziehen und sehe vieles ähnlich. Aber ich frage mich, warum Sie erst jetzt mit dem Diskutieren beginnen, nachdem Sie ihre ersten Kommentare dazu benutzten, den anderen Teilnehmern als ‘übliche Verdächtige’ (u.a. mir!) zu unterstellen, die Auswüchse des Trumpismus zu relativieren. Das tue ich nicht. Ich habe mir in /#12 erlaubt, den Begriff des politischen Islamisten zu hinterfragen, weil ich wie Sie in /#22 die Ansicht habe, dass es hier nicht um islamistischen Terror gehen sollte. Der politische Islamist ist bereits von Walter Stach in /#5 in die Diskussion gebracht worden und da sollte Ihre Kritik dann auch ansetzen wenn Sie von Relativieren reden.
    Zu meinen Kommentaren hinsichtlich der Justizposse um Broder stehe ich nach wie vor. Das gehört hier aber auch nicht hin.

  • #35
    nussknacker56

    Ist Trump ein Faschist oder ein Rassist? Bis jetzt habe ich dafür keine wirklichen Beweise gefunden. Ebenso wenig für die Behauptung, seine Wähler seien Faschisten. Beide Unterstellungen sind dem Versuch geschuldet, diesen auf Teufel komm raus alle möglichen negativen Attribute unterzuschieben. Helmut Junge hat in #30 ein paar gute Anmerkungen dazu gemacht, die leider nicht aufgegriffen worden sind.

    Ohne Zweifel ist Trump ein Choleriker und Demagoge, unberechenbar und polarisierend. Er hat zu extremistischen und manchen rechtsradikalen Kräften ein taktisches Verhältnis oder lässt es zumindest an Distanz mangeln. Er ist ein Machtmensch, der ein dafür entsprechendes Gespür hat – andererseits ist seine Unberechenbarkeit sein größter Feind, da diese den fast sicheren Wahlsieg vermasselt hat, welcher ihm bei einem klügeren Vorgehen vermutlich sicher gewesen wäre.

    Ich wage mal zu behaupten, dass „wir“ alle froh sind, wenn Trump seinen Abgang endlich vollzogen hat. Die Art und Weise, wie er seine Niederlage abgestritten hat, ist abstoßend und würdelos. Das macht ihn allerdings immer noch nicht zu einem Faschisten.

    Bei einer Analyse muss der Blick auch auf seine Kritiker gerichtet werden, die ihm bereits bei seinem Antritt mit Kübeln von purem Hass begossen haben (KStA, 10.11.2016: Der Wutanfall in Person).

    Nicht wenige seiner Kritiker in den USA und hierzulande unterbieten jegliches Niveau, wenn es gegen Trump geht. Oder wie kommt es, dass der Verlag Kiepenheuer & Witsch ein Büchlein des US-Schriftstellers Dave Eggers in sein Programm nimmt, in dem „einer der bedeutendsten zeitgenössischen Autoren“ (!) mit teilweiser Fäkalsprache und den widerwärtigsten Unterstellungen (mehrfach unterstellte sexuelle Fantasien mit seiner Tochter) arbeitet und diese ungestraft zum Besten gibt? Und in Deutschland scheint dafür ein entsprechender Markt vorhanden zu sein.

    Bei aller Zwiespältigkeit, die er in sich vereint, ist Trump auch eine tragische Figur. Er hat keineswegs nur Mist gemacht. Einige seiner Entscheidungen haben Weichen gestellt, deren positive Auswirkungen noch gar nicht absehbar sind.

    Vielleicht nutzt er die ihm verbleibende Zeit, um über seine Defizite nachzudenken. Dann hätte er seinem Vorgänger Obama in dieser Hinsicht etwas voraus.

  • #36
    bob hope

    @Berthold Grabe: Verstehe Ihren Beitrag nicht wirklich. Beim Sturm auf das Capitol ging es nicht um „Missstände“, die angeprangert werden, es war ein terroristischer Akt auf Basis von Lügen, Fake News und Verschwörungsmythen, die Trump leider in den vergangenen Monaten und selbst am 6. Januar ebenfalls weiter verbreitet hat. Der POTUS hat die Institutionen der ältesten Demokratie der Welt direkt angegriffen und beschädigt, allein, um seine Macht zu erhalten – koste es, was es wolle. So etwas gab es in den USA bislang nicht und das Land steht deshalb immer noch unter Schock. Ich weiß nicht, was man da „falsch“ interpretieren kann: Die Fakten lauten: Biden hat die Wahl gewonnen, jede Klage der Trumpisten wurde abgeschmettert, Trump und seine Follower erkennen das Ergebnis nicht an, im Gegenteil: Wer die aktuelle Debatte im Capitol verfolgt, der sieht dass Leute wie Matt Gaetz, Tedd Cruz oder Lauren Boebert weiter ihre Lügen und Verschwörungsmythen verbreiten und auf die Verfassung scheißen. Und das tun sie, weil sie Trump bis in den Untergang folgen würden. Für sie steht er über dem Gesetz. How did it come to this? Nicht allein durch die Spaltung des Landes, da braucht es jede Menge krimineller Energie.

    Bitter nur, dass sich die GOP von einer Minderheit hat instrumentalisieren lassen. Haben die wirklich gedacht, dass sie aus der Sache unbeschadet herauskommen? Ich glaube dennoch, dass die Demokratie in den USA auch das überstehen wird, da man eben eine andere Historie hat als die Länder, die von Moskau, Peking, Teheran oder Berlin aus regiert werden.

    @ Aaron Botterbloom: Ja, ich rudere gerne zurück, weil ich da zu sehr verallgemeinert habe und ich Dinge auch falsch in Erinnerung hatte.

  • #37
  • #38
    Aaron Botterbloom

    Mr. Hope/#36 Ihre persönliche Anmerkung überrascht und beeidruckt gleichermaßen. Danke.
    Ein paar Worte zu KKK. KKK ist extremistisch, KKK ist rassistisch. KKK sind +/-5000 Mitglieder und damit sicherlich nicht Wahlentscheidend. Die USA haben mehr als 325.000.000 Einwohner, 160.000.000 haben gewählt. Nehmen wir die anderen extremistischen Gruppen dazu, über die ich aber keine Zahlen habe, dürfte sich am Wahlergebnis vermutlich auch nicht viel ändern. Viele Medien neigen leider dazu, die Extremisten, die es tatsächlich unter den Trumpwählern gibt, komplett auf seine Wählerschaft zu projizieren und deren Extremismus auch Trump anzuhängen. Diese Argumentation hat in Deutschland in weiten Teilen der Medienlandschaft System, wie man neulich recht gut beobachten konnte, als der Beitrag für Fernsehen und Rundfunk erhöht werden sollte. Die rechte AfD war dagegen und jedem Politiker, der nicht in der AfD war, aber sich auch gegen die Erhöhung aussprach, wurde mit der AfD in einen Topf geworfen inlusive Infragestellen seines Demokratieverständnisses. Es gibt in Deutschland offenslichtlich immer noch so soetwas wie Gruppenhaftung.
    Zurück zu KKK. Herr Junge/#30 hat bereits darauf hingewiesen, dass Trump KKK verbieten wollte. Das war Trumps Wahlkampfversprechen an die Afroamerikaner, immerhin 30.000.000 potenzielle Wähler. Ob er Wort gehalten hätte wissen wir nicht, für viele Medien war dieses Versprechen auch einfach nur Wahlkampfgetöse, aber auch nach der Wahl 2016 hat Trump viele seiner Versprechen versucht umzusetzen. Sein Vorgehen ist auf jeden Fall sehr opportun, aber das ist noch nicht faschistisch oder rassistisch.
    Mich persönlich interessieren die Extremisten unter den Trump Wählern relativ wenig, auch wenn einiger ihrer Anhänger das Capitol gestürmt haben. Was mich interessiert ist beispielsweise der Afroamerikaner, der trotz extremistischer Follower Donald Trump wählt, mich interessiert der Latino, der Trump wählt, obwohl dieser eine Mauern bauern wollte, mich interessiert der Malocher, der Arbeitslose, der Außenseiter, der Trump wählt, obwohl die Republikaner nicht wirklich die Partei der Arbeiter sind. Mich interessieren die Frauen, die Trump trotz seiner chauvistischen Art wählen. Auf diese Fragen geben die meisten Medien wenig bis keine Antwort, weil es einfacher ist über Faschismus zu palabern. Aber sollte man auf diese Fragen keine Antwort finden, wird sich Joe Biden auch nur 5 Jahre im Sattel halten können und vor einer Reinkarnation Trumps oder einer vergleichbaren Person als Präsident der USA graut mir jetzt schon.
    Ist Trump ein Faschist oder Rassist? Das ist eine gute Frage, Nussknacker/#35. Was ist faschismus? Ist es vom Inhalt noch derselbe Begriff wie im vorherigen Jahrhundert, oder macht das Wort wie auch die Begriffe ‘rechts’, ‘Rechter’ eine unfreiwillige Dynamik mit? Früher galten Kohl, Koch oder Strauß als politisch rechts. Heute würde ich mich kaum noch trauen, sie als solche zu bezeichnen, denn sie haben mit Höcke, Kalwitz oder von Storch kaum etwas gemein.

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