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Der kleine Heide – Eine Anekdote

Eine frühe christliche Darstellung der Taufe – Gemeinfrei

Am vergangenen Wochenende war ich Gast bei einer christlichen Taufe. Der Sohn meiner ‚kleinen‘ Schwester wurde offiziell in die christliche Gemeinschaft aufgenommen. Weil ich dieser Gemeinschaft nicht angehöre, hielt ich mich während des Gottesdienstes räumlich etwas abseits. Die Einladung meiner Schwester zu dem mutmaßlichen Ereignis hatte ich jedoch nicht ausschlagen wollen.

Meine ‚kleine‘ Schwester ist achtzehn Jahre jünger als ich, Lehrerin, u.a. für evangelische Religion an einer Grundschule und Konrektorin. Die Taufe fand aber in einer katholischen Kirche des nördlichen, ländlich gelegenen Ruhrgebiets statt. Sie war das Ergebnis eines nicht einfach zu erlangenen Kompromisses. Ihr Ehemann ist Katholik, etwas anderes als ein katholischer Event wäre für ihn nicht in Frage gekommen. Der Ehefrau wurde aber vom Priester als auch vom Ehemann gestattet, eine evangelische Taufpatin aus ihrem Freundeskreis einzuladen. Später, auf der Rückfahrt erfuhr ich, dass meine Schwester den Gottesdienst als Niederlage empfand, an dem sie am liebsten Trauerkleidung getragen hätte.

Die innerfamiliären Streitigkeiten über die Taufe hatten bereits relativ lange angedauert. Das Taufkind war – verwandtschaftlichen Kundgaben nach – schon zu einem kleinen Heiden herangewachsen, der für die chistlich typische Zeremonie zu alt und zu groß war. Um den Kopf des Jungen nah genug ans Taufbecken zu bekommen, sodass der Priester seine Aufgabe verrichten konnte, musste der Ehemann seinen Sohn mit beiden Armen halten. Gegen den priesterlichen Akt der Bespritzung mit dem Taufwasser wehrte sich der Junge allerdings, jedoch ohne nachhaltigen Erfolg.

Während des anschießenden Essens in einer nahe gelegenen Gastronomie trösteten den Jungen die vielen Geschenke, die er anlässlich seiner Taufe bekam. Besonders beeindruckten ihn eine Kettensäge und ein Bagger. Mit diesen Gerätschaften zerlegte er spielend Haus, Hof und Eltern.

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36 Kommentare zu “Der kleine Heide – Eine Anekdote

  • #1
    Pottkind

    Was für ein furchtbar schlechter Artikel… OMG!
    Schade, dass nicht einmal der Versuch unternommen wurde, sich adäquat mit dem Thema Taufe zu beschäftigen. Alles wird lächerlich gemacht, nichts wird verstanden!
    Ich frag mich wirklich, wer so einen Mist liest und dann noch gut findet?!

  • #2
    Dr. Volker Langenhahn

    Sehr geehrter Herr Matern;
    so einen absolut total mutigen Artikel möchte ich mal gegen muselmanische Beschneidungsfeierlichkeiten von Ihnen lesen. Sie sind ja so voll tapfer, immer da die Türen einrennen, wo nicht mal mehr die Mauern da sind, sie noch zu befestigen.
    Mit unfreundllichen Nichtgrüßen
    Dr. Volker Langenhahn

  • #3
    discipulussenecae

    Ich fand den Beitrag ebenfalls nichtssagend, überflüssig und zudem äußerst schlecht geschrieben! Freimaurerische Rituale, karnevalistisches Brauchtum oder waidmännische Traditionen sind mir auch völlig fremd; aber ich käme nie auf die Idee, darüber einen ähnlich dümmlichen Artikel zu schreiben. Die Zeiten, in denen sich intellektuelle Hybris durch eine Religionskritik äußert, indem sie diese milde grinsend der Lächerlichkeit preisgibt, sind doch eigentlich längst vorbei. So dachte ich jedenfalls. Aber vielleicht hat das noch nicht jedermann gemerkt …

  • #4
    Arnold Voss

    @ Dr. Volker Langenhahn # 2

    Bei den Ruhrbaronen werden nicht nur die christlichen Religionen kritisiert:

    https://www.ruhrbarone.de/ie-religion-die-verfassung-untergraebt/47422

  • #5
    Klaus Lohmann

    Solange solche Anekdoten auch 2017 noch Realität in Regionen wie dem Münsterland oder Ostwestfalen-Lippe (woher ich sie in ähnlicher Form kenne) sind, solange sind sie auch weiterhin lesens- und erfahrenswert – auch wenn der "christliche Mainstream" das nicht wahrhaben will.

  • #6
    Frank

    discipulussenecae: "und zudem äußerst schlecht geschrieben":

    "Die Zeiten, in denen sich intellektuelle Hybris durch eine Religionskritik äußert, indem sie diese milde grinsend der Lächerlichkeit preisgibt, sind doch eigentlich längst vorbei. "

    die Religionskritik wird der Lächerlichkeit preisgegeben?

  • #7
    Angelika

    "…zu dem mutmaßlichen Ereignis…"

    So ein sprachlicher Quark! …
    Es ist ein Ereignis. Und zwar ganz egal, wer warum daran teilnimmt. Ob ein Teilnehmer glaubt oder nicht, ob Täufling Baby ist oder nicht usw..

    Ein Open-Air-Konzert ist ein Ereignis, ein Geschehen. Und auch dann wenn die Anwohner sich Ohrstöpsel in ihre lärmgeplagten Ohren stecken und eigentlich gar nichts damit zu tun haben wollen.

  • #8
    Martin Budich

    Natürlich hätte der Artikel an intellektuellem Niveau gewonnen, wenn am Beispiel des Verhaltens des Kindesvaters das Intoleranzgebot monotheistischer Religionen thematisiert worden wäre. Auch hätte Hintergrundwissen geliefert werden können über die Bedeutung von Wasser für eine Mythologie, die aus der Wüste kommt. All das hätte aber von der Peinlichkeit abgelenkt, wie Menschen im 21. Jahrhundert unmündige Wesen in eine Bekenntnisgemeinschaft zwängen und ihrem Nachwuchs nicht die Freiheit gönnen, selber darüber zu entscheiden, ob sie sich zu einer der vielen tausend Gottheiten, die sich Menschen ausgedacht haben, bekennen wollen oder ob sie die Idee der Aufklärung attraktiver finden.
    Was läge für vernunftbegabte Eltern, die zwei unterschiedlichen Verkündigungsvarianten einer Gottheit angehören, näher, als abzuwarten, ob sie ihr Kind von einer Variante überzeugen können?

    Das Stilmittel der Anekdote ist in seiner Schlichtheit sehr angemessen für die beschriebene Geschichte.

  • #9
    Arnold Voss

    @ discipulussenecae # 3

    Gibt es eine größere "intellektuelle Hybris" als die Erfindung eines allmächtigen, allgegenwärtigen und ewigen Gottes? 🙂

  • #10
    Wolfram Obermanns

    Wenn sich eine Theologin religiöse Antworten von einem Laien vorgeben lässt und diese Anekdote von einem religiösen Analphabeten erzählt wird, stellen einem rationalem Publikum eher keine theologischen Fragen.

  • #11
    Walter Stach

    Ich rege an, zumindest ‚mal kurzzeitig auf die großen, die tiefschürfenden Betrachtungen über " den Glauben an Gott", auf Diskussionen über "Wert/Unwert von Religionen für den einzelnen und für die Gesellschaft", auf Meinungsaustausche über Sinn oder Unsinn der frühkindlichen christlichen Taufe zu verzichten, und zu registrieren, daß Reinhard Matern im wesentlichen von einem Familientreffen erzählt, von einem familiären Fest, zu dem er eingeladen war.

    Dass es diese Familien- Feste, diese familiären Treffen überhaupt noch gibt, könnte bedenkenswert sein.

    Mancher Zeitgenosse dürfte solche Treffen, solche Feste vermissen.

    Das gilt auch für jegliches Ritual, das dabei gepflegt wird oder das zu solchen familiären Treffen bzw. zu solchen Familienfeiern veranlaßt.
    Und das schließt in der Regel ein, daß "man" sich -vorher oder nachher- über den Anlass, über den Verlauf des Festes/der Feier mokiert.
    "Schlimm" ? Nein!
    "Schlimm" für mich wäre es, wenn es diese Feiern, diese familiären Feste nicht mehr geben würde. Ich schließe die frühkindliche christliche Taufe als Anlaß für eine solche Feier ausdrücklich mit ein.

    (Das gilt auch für die nach meiner Wahrnehmung in der Regel vor und nach dem Taufakt im Familienkreis stattfinden Diskussion über den "frühkindlichen" christlichen Taufakt -unter den anwesenden Christen und mit den heutzutage selbstverständlich stets anwesenden Atheisten.
    Also….-laßt ‚mal die Kirche im Dorf und nehmt ‚mal die Erzählung von Reinhard Matern als das hin, was sie ist, eine Erzählung über ein familiäres Ereignis -über ein christliches Ritual- hier aus der Region. Die könnte ich -als Katholik, der in noch ländlich geprägtem Waltrop am nördlichen Rande des Ruhrgebietes lebt- vielfach ergänzen. Das gilt auch, was bei mir derzeit leider überwiegt, für Erzählungen über familiären Treffen anläßlich der Bestattung naher Angehöriger nach katholischem Ritus -"Eucharistiefeier/Auferstehungsgottesdienst pp." einschließlich des sich häufig anschließenden sog "Kaffee-Trinkens".
    Solange all diese Rituale nicht politisch mißbraucht werden, indem sie einem vorgeblich unantasbaren Kern einer von jedermann zu achtenden/zu beachtenden " deutschen Kultur" zugerechnet werden, freue ich mich darüber, daß es sie -noch- gibt und auch darüber, daß gelegentlich über sie erzählt wird.
    Das gilt gleichermaßen für Familienfeiern/familiäre Treffen von Juden oder von Menschen muslimischen Glaubens auch vergleichbaren Anlässen; ist doch ‚was Schönes!

  • #12
    discipulussenecae

    #6 Frank:

    Sie heben natürlich Recht, das ist mir versehentlich durchgegangen. Tut mir leid! Aber jeder weiß doch wohl, was ich meinte.

  • #13
    Reinhard Matern Beitragsautor

    Die Emotionalität vieler Kommentare überrascht mich. Danken möchte ich all denjenigen, die bemerkt haben, dass es sich nicht um einen ‚journalistischen Artikel‘, sondern um eine Anekdote handelt, wie übrigens auch aus dem Titel hervorgeht, ebenso all denen, die die enthaltene Religionskritik für relevant erachten, zumindest solange die christliche Religion von praktischer gesellschaftlicher Relevanz ist.

  • #14
    Arnold Voss

    @ Wolfram Obermanns # 10

    Unter den Analphabeten dieser Welt ist mir der religiöse immer noch der liebste. Richtet er doch weitaus weniger Unheil an als die sich ihm immer und überall überlegen fühlenden religiösen Alphabeten. 🙂

  • #15
    Helmut Junge

    Reinhard Matern, wäre deine Schwester eine katholische Religionslehrerin, (doch, gibt es tatsächlich), gäbe es hinsichtlich der Partnerwahl und damit mit der richtigen Taufe überhaupt kein Problem.
    Denn bei den katholischen Relilehrerrinnensind derartige Ehen, wie deine Schwester sie führt, überhaupt nicht zulässig.

    "Die Missio canonica ist in der römisch-​katholischen Kirche die Erlaubnis zur Lehr­beauftragung als katholische Religions­lehrerin oder katholischer Religionslehrer an Schulen. Mit Antragstellung der Missio canonica gibt die Religions­lehrerin oder der Religionslehrer das Versprechen ab, den Religions­unterricht in Übereinstimmung mit der Lehre der katholischen Kirche zu erteilen. Gemäß dem Beschluss der Synode der deutschen Bistümer von 1974 gilt für die Religions­lehrkraft, dass sie
    „in der persönlichen Lebensführung die Grundsätze der Lehre der katholischen Kirche“ beachtet. Erwartet wird die auf Taufe und Firmung gründende Bereitschaft, den schulischen Dienst in christlicher Verantwortung zu übernehmen. Bei Verheirateten wird die kirchliche Eheschließung und die katholische Taufe der Kinder vorausgesetzt. Bei Kirchenaustritt wird die Missio canonica entzogen."
    So ist das bei denen.

  • #16
    Wolfram Obermanns

    @ Arnold Voss #14
    Womit Sie in einem Satz den Kern der Aufklärung zu Grabe getragen haben.
    Sie hantieren mit Begriffen, die Sie scheinbar nicht verstehen wollen, um den Gesetzen der Verhaltensökonomie vollumfänglich gehorchend nicht an Ihrem einmal gefundenen Stein der Weisen kratzen zu müssen.

  • #17
    Arnold Voss

    @ Wolfram Obermanns

    Es sind Verpfechter der Religion, die immer wieder die Aufklärung zu Grabe zu tragen versucht haben und die es gerade in der christlichen Fassung wieder in Polen versuchen. Das Alphabet der Religion ist deswegen auch so leicht von Diktatoren jeder Coleur erlernbar. Und die, die das Alphabet nicht "verstehen wollen", denen bringt man es dann mit den jeweils passenden Mitteln bei. Das genau ist die Sprache des religiösen Herrenmenschen, der an seinem Stein der Weisen nicht zu kratzen braucht, weil dahinter Gesetze stehen, die ewige Gültigkeit haben und über den Menschen stehn. Mit Aufklärung hat das allerdings rein garnichts zu tun, sondern mit ihrem Gegenteil.

  • #18
    Helmut Junge

    Wolfram Obermanns, Dem Arnold Voß sind religiöse Analphabeten lieber als sonstige Analphabeten. Soweit, so gut persönliche Meinung und nicht kritisierbar.
    Dann die Wertung, "Richtet er doch weitaus weniger Unheil an als die sich ihm immer und überall überlegen fühlenden religiösen Alphabeten. 🙂"
    Eine statistische Wertung, Wahrnehmung usw. die sich zahlenmäßig nicht wirklich belegen läßt, aber immerhin historisch über die Jahrtausende, mindestens aber über die letzten beiden Jahrtausende gerechnet, durchaus vermuten läßt.
    Aber wo um Himmels Willen hat Arnold "den Kern der Aufklärung zu Grabe getragen?"
    Den Gedanken kann ich nicht nachvollziehen.

  • #19
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge

    Die Taufe selbst ist das Paradebeispiel einer mit dem Elternrecht begründeten Akt gegen die Aufklärung. Für einen noch nicht der Sprache fähigen Menschen wird die Mitgliedschaft in einer bestimmten Religion festgelegt, der er/sie ohnen jedes Problem erst im religionsmündigen Alter und aus eigenen Stücken beitreten könnte, oder eben auch nicht. Das obendrein mit der wahnwitzigen Begründung, dass ihr/ihm ein religiöser Schaden entsteht, wenn er/sie vorher als „Heide“ stirbt. Wer das tut und gleichzeitig behauptet, dass er in den Traditionen der Aufklärung steht, dem nehme ich das nicht ab.

  • #20
    Walter Stach

    Und immer wieder der "uralte Song":

    W i r , die Atheisten, sind die G u t e n -zumindest diejenigen, die dazu berufen sind, und I h r , die Gläubigen, seit die B ö s e n, zumindest diejenigen, die dazu berufen sind
    oder eben umgekehrt.

    Den "Geist der Aufklärung"
    ( J e d e r ist so f r e i, zu denken und/oder zu glauben wie es ihm genehm scheint, wie es ihmmgefällt….)
    nehme ich "weder so noch so" wahr.

  • #21
    thomas weigle

    Ach Gottchen, eine Taufe schadet nicht und nutzen tut sie auch nix. Was also soll die Aufregung? Zu mal die braunen und roten "Heilslehren" in den letzten ziemlich genau 100 Jahren zumindest dem Christentum in Sachen Zwangsbekehrung und sonstiges Elend deutlich den Rang abgelaufen haben.

  • #22
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 20

    Mit dem Wir habe ich es nicht so, Walter. Wie wäre es also statt pauschaler Vorwürfe mit einer aufklärerischen Begründung für die Taufe? 🙂

  • #23
    Arnold Voss

    @ Thomas Weigle # 21

    Ja, Hitler und Stalin haben das Alphabet der Religion bestens beherrscht. Aber wie kommst du jetzt darauf, dass die (christliche) Kirche etwas macht, dass ihr nichts nützt?

  • #24
    Wolfram Obermanns

    @ Helmut Junge #18
    Worum ging es in der Aufklärung zunächst und vorallem? Darum den Pfaffen egal welcher Konfession nicht alles zu glauben. Um die Herrschaften hinterfragen zu können, sollte man sie schon verstehen können. Das war DER Kern der Aufklärung. Menschenrechte und Wissenschaft etc. pp. konnten als Folge der Befreiung vom Pfaffengeschwätz (egal welcher Konfession) erst danach erfunden werden.
    Als religiöser Analphabet kann man nun zwar das "Pfaffengeschwätz" in Bausch und Bogen verwerfen, aber man kann es eben nicht kompetent begründet. Es stellt sich auch die Frage, welche Hohen Priester womöglich stattdessen unhinterfragt bleiben, weil religiöse Kompetenz fehlt beim Denken ein Umkippen in Religion zu indentifizieren.
    Das was Arnold Voss hier aufzählt ist (auch darum?) primitiv. Eine Widerrede katholischer Bischöfe gegen die antieuropäische Haltung der PIS z.B. hätte es in diesem einfältigen Universum nicht gebend dürfen. Auch die Taufe als Akt gegen die Aufklärung auzupumpen reißt einige Leinen der Lächerlichkeit, da reicht ein Blick in die Labore der Welt um die dort versammelte "unaufgeklärte" Schar als simplen Gegenbeweis anzuführen.

  • #25
    Max Müller

    Leider werden diese "Gott"-Verschwörungstheoretiker immer noch als Gläubige verharmlost und deren Vereine werden teilweise auch noch staatlich unterstützt. Selbst die Kanzlerin und deren Partei beruft sich auf diese krude Verschwörungstheorie eines übernatürlichen Wesens namens "Gott".

  • #26
    Arnold Voss

    Nochmal an alle: Erkläre mir hier einer, warum ein Mensch, der vorgibt sein Kind im Sinne der Religionsfreiheit zu erziehen, demselbigen eine ganz bestimme Religionsmitgliedschaft verordnet, ehe es überhaupt sprechen kann.

  • #27
    Walter Stach

    Arnold, -22-
    bitte versuche nicht, mich zu vera……, indem Du, wenn auch ironisch, mich zu einer aufklärerischen Begründung der Taufe aufforderst.
    Ich bin sicher, daß Du meine Einlassung zu -20-, vor allem die abschließend formulierte, so aufgenommen hast, wie von mir gemeint.

    Im übrigen;
    sh.-11-; warum läßt sich eine Erzählung, so wie sie ist, nicht als solche, also als Erzählung, annehmen? Und warum sollte nicht jedermann, wie es bei Erzählungen stets der Fall ist, beim Lesen, beim Zuhören sich s e i n e (!) Gedanken machen dürfen, ohne diese unbedingt verkünden zu müssen, geschweige denn sie zum Postulat anderen gegenüber machen zu wollen, geschweige denn sie zu nutzen versuchen, um mittels dieser Erzählung seinem prinzipiellen Widerwillen "gegen Gott (und die Welt?), gegen Gottgläubige, ,hier gegen Christenmenschen, gegen ihre Religion, gegen ihren Glauben unter’s Volk zu bringen?

    Unter Hinweis auf Thomas Weigle -21-:
    In Deutschland leben m.W.derzeit rd. 55 Mio getaufte Christen. Bisher habe ich noch nicht die Meinung gehört -auch nicht von Idioten-, daß diese 55 Mio Menschen schon allein deshalb als Individuen und als Mitglieder der Gesellschaft ehe dem Guten oder ehe dem Schlechten zuneigen, daß sie wegen ihrer "frühkindlichen christlichen " Taufe in ihrem Leben ehe "Hitleristen/Stalinisten" werden könnten als ……..? Als z.B.Menschen, die für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit aller Menschen weltweit einzutreten bereit und in der Lage sind.

    Arnold,
    im übrigen gibt es umfassende Literatur zur christlichen Taufe, z.B. auch über Google zu organisieren. Ich neige allerdings dazu, einem bekennenden Atheisten abzuraten, sich damit näher zu befassen, da für ihn, verständlicherweise, die Theologie im allgemeinen und die theologischen Betrachtungen zur christlichen Taufe im besonderen unsinnig, widersinnig, sinnlos, wider jede Vernunft/wider jede Wissenschaft erscheinen müssen.

    Das ist meine letzte Wortmeldung zu einer kurzen Erzählung von R.Matern über seine Teilnahme an einer christlichen Tauffeier im nördlichen, ländlichen Ruhrgebiet -hätte meine Heimatstadt Waltrop sein können, eine Erzählung, die mich erinnert hat an viele Taufen, an denen ich als Gast teilgenommen habe, und an die ich mich an ein Ritual denken läßt, das in jedem Falle . also jenseits der Theologie, dazu beigetragen hat, wieder ‚mal in größerem Familienkreis zusammen sein zu können und dabei über "Gott und die Welt", auch über Sinn oder Unsinn der Taufe zu reden, und das regelmäßig strittig zwischen gläubigen Christen und selbstverständlich strittig zwischen Gläubigen und Ungläubigen im "Familienclan". Und das ist es – das familiäre Miteinander und der familieninterne Disput aus dem besonderen Anlass der Taufe – was ich für pflegens-, für erhaltenswert erachte, wohlwissend, daß das auf Dauer vergebliche "Liebesmüh" sein wird, dh., daß es irgendwann an Gelegenheiten mangelt wird, ähnlich erzählen zu können wie es hier Reinhard Matern getan hat.
    Das gilt, und damit noch einmal zurück zur Taufe, u.a. für die Funktion/die Aufgabe der sog. Taufpaten -von R.Matern wird die Taufpatin nebenbei erwähnt-, die jenseits aller theologischen Vorgaben sich lebenslang für ihr "Taufkind" in einer besonderen -patenschaftlichen-Verantwortung zu sehen haben -ideell/materiell, in säkularen und in religiösen Fragen; und das ist gut so, finde ich!

    Reinhard Matern -13-,
    ja, so kann eine kurze Erzählung über ein persönlich-privates Erlebnis – große Wellen schlagen -bis zu Hitler und Stalin! Das könnte doch dazu animieren, diese literarische Möglichkeit des Öfteren zu nutzen , nicht nur, aber auch bei den Ruhrbaronen -oder? Ich würde mich darüber jedenfalls freuen.

  • #28
    Reinhard Matern Beitragsautor

    # 27
    Danke, Walter Stach, für die Ermutigung, die alte Anekdotenform öfter zu nutzen. Literarisch ist die sehr alte Form wenig interessant, aber dies ist für den Blog der Ruhrbarone hier nebensächlich. Mich motivierte das konkrete private Erlebnis. Ob es weitere Anekdoten geben wird, lasse ich einfach mal offen. Es wird davon abhängen, was sich zukünftig ereignen wird und ob mir etwas einfällt, zudem, ob ich in der Lage bin, eine zeitgenössische Transformation zu entwickeln. Im Verlag hatte besonders Mark Ammern alte Formen genutzt, um sie bis zur Unkenntlichkeit zu verändern (Gedichte, eine Novelle). Ich habe es bislang nur zu ‚Saturnalien‘ geschafft. Vielleicht böten mir ‚Anektdoten‘ eine weitere Möglichkeit.

  • #29
    Arnold Voss

    @ Wolfram Obermanns # 24

    Was für eine schräge Idee von der Aufklärung: Du must ein noch klügerer Pfaffe sein, um ihrem Geschwätz nicht zu glauben. Nein Wolfram, Unsinn muss man nicht noch spitzfindiger widerlegen können, um zu erkennen das es Unsinn ist. Und erst recht ist die Wissenschaft nicht erst nach der Befreiung vom "Pfaffengeschwätz" entstanden. Schon mal über den europäischen Tellerrand geschaut?

    Die Frage, ob es die Widerrede der katholischen Bischöfe in meiner simplen Welt hätten geben dürfen oder nicht, ändert genauso wenig an der Rede der katholischen Bischöfe in Polen wie die Kritik einiger christlicher Priester an der Hexenverbrennung oder die nachträgliche Entschuldigung des Papstes am weltweiten massenhaften Kindesmissbrauch in christlichen Institutionen.

    Es ändert auch nichts an deinem herrischen Gestus, andere Menschen als primitiv, einfältig und ihre Argumente als lächerlich zu bezeichnen, die nicht deiner Meinung sind. Es erinnert mich vielmehr an die christlichen Inqisitoren des Mittelalters, die genau so über die dachten, die sie foltern ließen, um das zu hören was sie wollten. Die sich für die einzigen Experten in Glaubensfragen hielten und deswegen nur von anderen Experten kritisiert werden durften. Wobei sie ausschließlich selbst bestimmten, wer das ist.

    Und noch was, Wolfram: Die Aufklärung ist gerade erst am Anfang. Auch bei dir selbst. 🙂

  • #30
    Arnold Voss

    @ Walter # 27

    Ich muss die Taufe nicht verstehen, Walter. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen ein solches Ritual, ja es geht mich eigentlich auch gar nichts an, da ich nicht der christlichen Kirche angehöre. Ich habe nur gefragt, wieso sie aus Gründen der Religionsfreiheit nicht erst im religionsmündigen Alter geschieht, bzw. geschehen kann. Denn die Religionsfreiheit geht mich schon etwas an. 🙂

  • #31
    Walter Stach

    Arnold,
    -3o-
    akzeptiert und respektiert; das bedarf im konkreten keiner Replik durch mich.

    Ansonsten wollte ich "eigentlich" -sh.27- hier zur Sache nichts mehr sagen, aber…..

    Da -naheliegend- die "Aufklärung an sich" als geistesgeschichtliches , die sog westliche Welt bis heute -und auch morgen noch?- prägendes Großereignis wieder einmal im Meinungsaustausch hier bei den Ruhrbaronen (mit_)bestimmend ist,, dazu nur ein "grundsätzlicher "Meinungs-einwurf meinerseits:

    "Freiheit", die ich meine…..

    Das ist für mich immer Freiheit und Verantwortung bzw. Freiheit in Verantwortung, und zwar Verantwortung eines jeden Menschen für sich, für sein Leben, für seine Lebensgestaltung, aber zugleich und gleichwertig Verantwortung eines jeden gegenüber der Gemeinschaft, in die er hineingeboren und der er vervielfältig verpflichtet ist.
    Wenn z.B. der christliche Glaube, wenn z.B. Glaube eines Juden, eines Muslim diese Freiheit jedem Menschen zugesteht , besser wohl, wenn der Glaube den Menschen in dieser ihn ausmachenden Freiheit stärkt, was gäbe es dann zu beanstanden?

    Und wenn Gegenteiliges zu vermuten ist, wenn Gegenteiliges angenommen werden kann? Dann ist das zu benennen , dann ist das öffentlich und offen zu beklagen, so wie es die Aufklärer und vor ihnen z.B. Martin Luther gemacht haben, der Freiheit wegen!

    Und wer meint, dieserhalb bedürfe z.B. die frühkindliche christliche Taufe des kritischen Hinterfragens, der ist dann so frei und macht das ,wohlwissend, dass ihm widersprochen werden wird.
    Für mich war allerdings die Anekdote von R.Matern ehe Anlass, über Sinn oder Unsinn von Ritualen nachzudenken, die das Leben vieler Menschen leichter, die es erträglicher oder die es wo möglich beschwerlicher oder unerträglicher machen können. Für mich ist jedenfalls der Taufakt jenseits aller theologischen Betrachtungen und jenseits aller denkbaren Erwägungen über seine möglicherweise "frühkindliche Prägung" ein christlichen Ritual nebst allem "familiären Drum Herum", einschließlich der für mich durchaus beachtenswerten Existenz sog. Taufpaten, also insofern rundherum ein erfreuliches, ein freudiges, ein schönes Ereignis, das diejenigen hegen und pflegen sollten, die das ähnlich sehen wie ich. Das eben auch "guten Stoff " bietet für eine Anekdote und das m.E. nicht, jedenfalls nicht zwingend, Anlass liefert, sich wieder einmal darüber auszulassen, daß das "Religiöse an sich" und/oder daß die Religionsgemenschaften allesamt, daß die christlichen Kirchen im besonderen (nebst der frühkindliche Taufe) als Ursache des Bösen auf dieser Welt zu gelten haben.

  • #32
    Wolfram Obermanns

    @Arnold Voss #29
    Entschuldigung, aber ich muß nicht klüger als Stephen Hawking sein um zu erkennen, daß die colportierte Behauptung, er habe bewiesen, die Welt sei aus dem Nichts entstanden, blanker Unsinn ist. Für diese Erkenntnis reicht gute Unterstufenmathematik. Kritikfähigkeit speist sich nicht aus eingebildeter oder tatsächlicher Besserwisserei, sondern aus Rationalität. (Jetzt muß man nur noch wissen, die ist nur umgangsprachlich ein Synonym für Vernunft)
    Was erwarten Sie als Reaktion auf ihre binäre Weltsicht, sobald das Thema Religion heißt? Ehrfurcht? Die erfährt von mir kein Pope, kein Weißkittel, kein Journalist, niemand, der bei flachen Versuchen der Selbstaufwertung durch Fremdabwertung hängen bleibt. Bei so einem Auftreten kenne ich keine Verwandten.

    Daß Ihre Frage nach den rationalen Gründen der Kindstaufe Verarschung ist, hat schon Walter Stach festgestellt. Da ich Sie nicht für blöd, sondern in religiösen Fragen lediglich stinkfaul halte, nehme ich an, Ihnen ist der Wandel der Taufpraxis im Laufe der Geschichte bekannt. Was also soll die alberne Frage? Religionsfreiheit verteidigen? Gerne, die der Muslime wird von der Berliner Landesregierung wie vom Verfassungsgericht bestätigt auch nach dem Richterspruch fortgesetzt im Dienstrecht mißachtet. Habe ich hier in diesem Blog etwas zu diesem Skandal, in dem ein Verfassungsorgan die Verfassung bricht gelesen?
    Aber das ist schließlich nicht Ihre Privatreligion, für die Sie sich hier immerhin gleich bis zum Verfassungsrichter aufschwingen, nicht wahr.
    Sie möchten verständlicher Weise einen respektabeln Umgang mit Ihrer Auffassung. Nun, dann sorgen sie dafür, daß sie respektabel ist und schreiben sie nicht so einen Scheiß.

  • #33
    Helmut Junge

    @Wolfram Obermanns "…ich muß nicht klüger als Stephen Hawking sein um zu erkennen, daß die colportierte Behauptung, er habe bewiesen, die Welt sei aus dem Nichts entstanden, blanker Unsinn ist."
    Dieser Gedanke amüsiert mich, denn die Annahme, daß bereits etwas da war, bevor die Welt entstand, also bevor es etwas gab, würde aber auch nicht dem Gesetz der Logik gehorchen.

  • #34
    Arnold Voss

    @ Wolfram Obermanns # 32

    Nein, Wolfram, sie bestimmen nicht was respektabel ist. Tut mir leid. Sie bestimmen auch nicht, ob das was Steven Hawkins schreibt, Unsinn ist. Sie halten es nur dafür, und das ist ihr gutes Recht. So wie es mein Recht ist, das was sie schreiben für Unsinn zu halten. Respekt ist keine Einbahnstraße, und sie sind kein Inquisitor, obwohl sie sich hier so aufspielen. Deswegen nochmal meine Frage direkt an sie:
    Erklären sie mir, warum ein Mensch, der vorgibt sein Kind im Sinne der Religionsfreiheit zu erziehen, demselbigen eine ganz bestimmte Religionsmitgliedschaft verordnet, ehe es überhaupt sprechen kann.

  • #35
    Helmut Junge

    Die Kindertaufe gab es schon im frühen Christentum, war aber unter den frühen Kirchenvätern hoch umstritten. Kirchenmütter gab es damals wohl noch nicht.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kindertaufe
    Also selbst unter den Christen gab es um die Kindertaufe den gleichen Streit wie es ihn heute noch gibt. Demnach bewegt sich Arnold Voß voll in der christlichen Tradition, wenn er diese Fragen stellt.
    Die Welt ist eben klein und dreht sich im Kreis.

  • #36
    Wolfram Obermanns

    "Dieser Gedanke amüsiert mich, denn die Annahme, daß bereits etwas da war, bevor die Welt entstand, also bevor es etwas gab, würde aber auch nicht dem Gesetz der Logik gehorchen."
    Was hat das, was sie schreiben, mit dem naturwissenschaftlichen Problem, der Fragestellung der theoretischen Physik und dem Lösungsversuch von Stephen Hawking zu tun?
    Was hat das mit einem Wissenschaftsjournalismus zu tun, der über die Ideen Hawkings berichtet und offensichtlich nicht im mindesten verstanden hat, was sie bedeuten?
    Amüsiert Sie nicht diese prätridentinische Aufklärung, bei der Menschen in hermetischen Räumen, gewandet in seltsamen Kleidern ihrer Arbeit nachgehen und hin und dann andere vor die Mauern dieser Räume treten, uns bunte Bilder an die Wand projezieren und verkünden: glaubt!

    Wer die Historie der Kindstaufe kennt, weiß auch warum sie eingeführt worden ist. Die deutlich akuteren Gründe von damals sind weggefallen, die anderen empathisch, zwischenmenschlich und affirmativen nicht. Blöd stellen gilt nicht.

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