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Der Ruhrpilot

Joachim Stamp Foto. FDP/R. Kowalke Lizenz: CC-BY-SA 4.0


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34 Kommentare zu “Der Ruhrpilot

  • #1
    Michael M

    Ein Integrations-und Flüchtlingsminister, der auch unabhängig von diesem Fall öffentlich vor allem durch zwangsweise Abschiebungen von sich reden macht, ist an sich schon ein Paradoxum.

    Wenn er dann als Minister derartigen Zuschnitts auch noch den Rechtsstaat hintergeht, ist er eine absolute Fehlbesetzung.

    Wird von den Zugewanderten nicht gebetsm
    ühlenartig Gesetzestreue und Anerkennung unserer Grundrechte, über deren Einhaltung die Justiz in einem Rechtsstaat zu wachen hat, gefordert und unsere rechtsstaatliche Demokratie weltweit gepriesen?

    Aus einem solchen gravierenden Fehltritt kann es nur eine Konsequenz geben- sofortiger Rücktritt oder Entlassung.

    Stand die FDP nicht einst auch für unseren Rechtsstaat ein?

  • #2
    Klaus Lohmann

    "Stand die FDP nicht einst auch für unseren Rechtsstaat ein?" – Doch nicht, wenn der eigene Stuhl wackelt…

  • #3
    Klaus Lohmann

    Was Stamp da grad auf seiner PK als Rechtfertigung eines "Nicht-Rücktritts" absonderte, war eine verbale Achterbahnfahrt durch alle "Meiner Ansicht nach", "unserer Meinung nach" und "so wie ich das sehe" der Welt, so als ob der Rechtsstaat sein Privateigentum wäre…

  • #4
    Klaus Lohmann

    Und so, wie er sich grad aal-artig im AKS-Interview windet und neben einem mehr gehusteten "möglicherweise hab ich ein bisschen was falsch gemacht" die ganze restliche Welt für schuld an diesem Skandal hält, ist der Mann wirklich untragbar für einen Ministerposten.

  • #5
    ke

    Ein Minister trägt die politische Verantwortung, d.h. er muss die Aufwände für den Schutz der Bevölkerung bei Gefährdern, die Durchsetzung von Recht etc. sicherstellen.

    D.h. er muss in einer realen Welt im Rahmen der Gesetze agieren. Dabei gibt es natürlich auch Graubereiche, die die Juristen der Behörden sicherlich ausgelotet haben.

    Die Lebenswirklichkeit, die von den Verwaltungsgerichten Gelsenkrichen u. Münster aktuell bzgl. der inneren Sicherheit in D geprägt wird, hat für mich etwas sehr elfenbeintrumhaftes.

    – Gerichte müssen nicht vorsorglich für Schutz von Personen sorgen, zeitnah faxen. Die Behörden sollen aber in ein paar Minuten nach dem Absenden eines Faxes ein Flugzeug in Tunesien umleiten. Wie soll das funktionieren?
    – Dann wird es noch in den Fragen und Antworten des Gerichts zum Fall interessant:
    http://www.ovg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/35_180815/index.php
    "9. Sami A. wird von den deutschen Behörden als sogenannter Gefährder ein­gestuft. Welche Rolle spielte es für die Entscheidung, dass er nach Deutschland zurückzubringen ist?

    Dieser Umstand ist bei der Klärung der Frage der Rechtswidrigkeit der Abschiebung und nachfolgend der Folgenbeseitigung im Wege einer Rückholung unerheblich. Der Ausländerbehörde und den weiteren beteiligten Sicherheitsbe­hörden obliegt es, in Fortführung des – vor der rechtswidrigen Abschiebung durchgeführten – erforderlichen Sicherheitsmanagements Sami A. im Bundes­gebiet zu beobachten und zu kontrollieren."

    Ok, es ist also Aufgabe des Sicherheitsmanagements, d.h. des Staates Sami A. zu kontrollieren. Wie soll das passieren? Insbesondere wenn das gleiche OVG kurz vorher Kontrollen geäußert hat, bei denen auch die Hautfarbe ein Kriterium war.
    http://www.ovg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/33_180807/index.php

    Dann frage ich mich, wieso das Thema Folter, das für mich eine offensichtliche Fehleinschätzung des Gerichts in GE ist, aktuell nicht behandelt wurde. Wir hier versucht, ein Verfahren nach dem anderen durchzuführen. Wollen die Gerichte sich selber überlasten? Immerhin gibt das mehr Stellen und damit auch Möglichkeiten, Karriere zu machen. Die Kosten für die ineffiziente Justiz trägt der Staat bzw. die Rechtsschutzversicherung. Damit der Bürger.

    Die Behörden wurden sicherlich auch juristisch beraten. Die Gerichte in GE und MS haben eine andere Meinung, die ich so nicht nachvollziehen kann.

    Mit solchen Entscheidungen und auch der Art wie hier Gerichte handeln, wird das Vertrauen in den Staat reduziert. Es kommt für mich sogar der Eindruck auf, dass Deutschland zum Sammelbecken für Straftäter und Gefährder aus Krisenregionen wird.
    Besonders absurd ist ja auch der Fall der Piraten, der jetzt seit Jahren in Deutschland für viel Geld unterstützt werden.
    https://www.welt.de/regionales/hamburg/article175312093/Keine-Paesse-keine-Fluege-Hamburg-kann-somalische-Piraten-nicht-abschieben.html

  • #6
    Klaus Lohmann

    Der GF der Bundesrechtsanwaltskammer hat es heute bei ntv auf den Punkt gebracht: wer als Politiker und mehr noch als Minister aus Stress nicht in der Lage ist, 1-2 Tage eines – wie allen bekannt war – *laufenden* Verfahrens vor Gericht abzuwarten, um seine populistischen Zwänge umzusetzen, hat seinen Job verfehlt und gefährdet ganz eindeutig die Gewaltenteilung in unserem Rechtssystem.

    Homophob Reul mit seinem viralen "Volksempfinden"-Spruch zur gesellschaftlichen Akzeptanz von Lynchjustiz kommt da nur noch als "Sahnehäubchen" on top.

  • #7
    ke

    @6 K Lohmann:
    Naja, der GF der Bundesrechtsanwaltskammer hat natürlich auch ein Interesse daran, dass Anwälte beschäftigt sind. Der aktuelle Fall sorgt natürlich für viel Beschäftigung der Beschäftigten im Bereich Justiz.
    Wenn es einen Zeitraum gab, in dem die Behörden und sicherlich auch ihre Juristen eine Chance gesehen hatten, zu handeln, können sie ihn auch nutzen.

    Die Anwälte und auch das Gericht hatten genügend Chancen hier stärker zu agieren. Das haben sie nicht gemacht.

    Die Akzeptanz der Justiz sehe ich in letzter Zeit immer stärker darin gefährdet, dass sie nicht mehr Probleme löst/entscheidet, sondern immer nur Teilaspekte behandelt und von theoretischen Welten ausgeht und viel Zeit braucht. Für eine globalisierte Welt reicht das nicht aus. Dies ist die Gefahr in unserem Rechtssystem. Dabei hat die Justiz natürlich auch das Gerechtigkeitsgefühl und das Volksempfinden zu berücksichtigen, wenn sie Gesetze bewertet, sonst wird sie nicht akzeptiert werden.

    Ein Skandal ist für mich, dass die aus der Ferne in diesem Fall korrekt handelnde tunesische Justiz von einem Verwaltungsgericht in diesem sehr öffentlichen Fall mit "Folter" in Verbindung gebracht wird. Tunesien ist unabhängig und wohl auch in einer guten Entwicklungsphase. Was sollen diese absurden Anforderungen des Gerichts bzgl. eine Anit-Folter-Zusage, wenn Tunesien die Antifolterkonvention der UNO ratifiziert hatte? Damit gibt es doch eine Zusage.

  • #8
    Michael M

    @ ke Rechtsstaat ist Rechtsstaat.

    Daran haben sich alle zu halten. Der Rechtsstaat muss auch nicht von jedem verstanden werden. Die Rechtswissenschaft heißt nicht umsonst Wissenschaft – es ist eben eine hochkomplexe, stetem Wandel unterliegende Disziplin, Richter )zumindest an höheren Gerichten) in der Regel hochintelligente Köpfe..Somit kann das auch nicht jeder verstehen. Muss auch nicht jeder alles verstehen- ich verstehe auch nichts von Chemie und von Mathematik und zum Handwerker tauge ich auch nicht.

    Deshalb ist die Schelte des NRW-Innenministers, dass solche Urteile nicht verstanden würden und Wasser auf die Mühlen der Rechten seien, übelster Populismus. Zumindest unsere Minister sollten diese Urteile verstehen und dann eben auch erklären können, sonst sind sie fehl am Platze- unabhängig davon, dass die Gesetze, über deren Einhaltung die Gerichte wachen, nunmal von der Legislativen, also von den Politikern selbst gemacht werden.

    Politische Verantwortungsträger haben den Rechtsstaat zu verteidigen und ihn nicht, wenn mal ein Urteil nicht gefällt, durch Umgehen oder durch plumpe populistische Aussagen zu diskreditieren. Im Gegenteil – genau dieses öffentliche Infragestellen des Rechtsstaates – eines der höchsten Güter, die wir in diesem Lande haben- und damit auch der Gewaltenteilung ist das Momentum, das den Rechten Munition liefert.

    Der Rechtssprechung unterliegt logischerweise stetem Wandel und ist nicht statisch. Aber das Rechtsstaatsprinzip ist ein unverbrüchlicher Grundpfeiler unserer Demokratie und gehört genauso wie andere Grundrechte, wie die Meinungs-und Presse- oder auch Religionsfreiheit, entschieden und ggf. lautstark verteidigt. Wer hieran Zweifel aufkommen lässt, stellt die Grundfeste unserer Gesellschaftsordnung in Frage und hat in einem politischen Amt nichts zu suchen.

  • #9
    ke

    #8 Michael M.
    "Die Rechtswissenschaft heißt nicht umsonst Wissenschaft – es ist eben eine hochkomplexe, stetem Wandel unterliegende Disziplin, Richter )zumindest an höheren Gerichten) in der Regel hochintelligente Köpfe.."
    Das klingt super. Ein Elfenbeinturm fern jeder Kritik? Es kam der Vergleich mit der Mathematik. Eine überwiegende Schwarz-Weiß-Wissenschaft. Das ist im Rechtssystem nicht der Fall. Es kommt auf Gewichtungen und Auslegungen an. Wenn diese aus Sicht der meisten Menschen falsch sind, darf das geäußert werden. Auch von Politikern. Wenn ich alleine an die EURO Gesetze und Schengen denke und die Art, wie die Verträge damals "verkauft" wurden, ist es für mich absolut nicht nachvollziehbar, dass die aktuellen Auslegungen von der Politik und von den Gerichten entstehen konnte.

    Das Urteil aus GE mit der Hauptbegründung potenzielle Folter ist aus meiner Sicht falsch. Andere Gerichte haben auch nach Tunesien abgeschoben. Ich lebe im Verantwortungsbereich des Verwaltungsgericht GE und muss mit diesen Entscheidungen leben, andere Bezirke urteilen anders. Wohin werden die Gefährder kommen?

    Die Rechtssprechung hat in letzter Zeit in vielen Bereichen, die ich dem Graubereich zuordne und die eher dem persönlichen Empfinden als einem Gesetz entsprechen, Gesetze massiv beeinflusst und ausgelegt. Das ist aus meiner Sicht aber Aufgabe der Politik.
    Ich möchte, dass meine Lebenswirklichkeit von Politikern, die das Volk gewählt hat, bestimmt wird und nicht von Richtern, die Karriere in einem eigenen System gemacht haben.

    BTW:
    HIer ist noch ein interessanter Beitrag aus der Zeit Online:
    "Der gefühlte Rechtsstaat
    Wie Politiker im Fall Sami A. mit der Justiz umgehen, ist ein Unding. Aber dass Gerichtsurteile für die Bevölkerung einigermaßen nachvollziehbar sein müssen – das stimmt."
    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-08/abschiebung-sami-a-gefaehrder-rechtsstaat-verfassung-verfahren

    Der Verweis auf den "Rechtsstaat" kann nicht dazu dienen, Kritik zu unterdrücken.

  • #10
    Klaus Lohmann

    Wer die Unabhängigkeit der Justiz mit populistischem "Bauchgefühl"-Gerede in Frage stellt, kann auch gleich alle Journalisten arbeitslos machen und/oder einsperren – der Schaden für unsere Demokratie und Gesellschaft wäre gleich groß, Trumpel, Erdo (ja, genau der mit dem Verhaften wg. "gesundem Volksempfinden") und Konsorten lassen autokratisch grüßen. Gerhard Baum hat gestern seinem Partei-Jungfrosch Stamp entsprechend ins Gebetbuch getextet.

  • #11
    Klaus Lohmann

    @#9: Das VG GE hat im Urteil vom 12.07.18 zum wiederholten Mal (siehe Urteil 7a K 3661/14.A aus 2016) unmissverständlich auf die besondere Rolle eines Ex-Leibwächters bin Ladens im Zusammenhang mit drohenden Repressalien in Tunesien abgezielt und damit eine Vergleichbarkeit zu anderen Abschiebungen nach Tunesien erneut verneint (http://www.vg-gelsenkirchen.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/05_180713/index.php).

    Wenn ein BaMF solche Urteile negiert und aufheben will, kann es gern und ausführlich dagegen Widerspruch einlegen, aber eine ignorante, eigenmächtige Abschiebung geht nunmal garnicht. Wenn Stamp dann auch noch nörgelt, die Anwälte von Sami A. hätten doch bitte früher gegen die aktuellste Aufhebung des Abschiebeverbots klagen sollen, aber im gleichen Atemzug glaubt, man müsse Niemandem von einem Termin zur Abschiebung erzählen, dann ist das obendrein auch noch zutiefst zynisch gegenüber allen Menschen, die in Deutschland ihr verbrieftes Recht wahrnehmen wollen.

  • #12
    ke

    Jatzt mal lösungsorientiert:
    Wie soll der Staat mit ausländischen Gefährdern, umgehen, die bspw. aus dem afrikanischen Land Tunesien kommen?

    H4, falls kein Job gefunden wird, und eine Überwachung mit vielen Polizisten, ist die aktuelle Vorgehensweise bzw. die Vorgehensweise seit vielen Jahren. Welche Sicherheit kann eine solche Überwachung bringen? Der Breitscheider Platz hat gezeigt, was passieren kann, wenn Behörden nur zuschauen.
    Was machen Menschen, die oft unser System verachten und zerstören wollen, hier? Warum finanzieren wir sie?

    Ich sehe aktuell im Fall von Tunesien keinen Hinderungsgrund für Abschiebungen und bin froh, dass Politiker und Behörden hier aktiv sind. Dabei darf durchaus auch kreativ im Rahmen der Gesetze gehandelt werden (siehe Steueranklage gegen Al Capone).

  • #13
    ke

    @11 K Lohmann:
    Dasselbe Gericht hat es nicht für notwendig erachtet, diese aus meiner Sicht falsche Einschätzung zeitnah mitzuteilen. Man wartete auf den nächsten Tag, dann sollten aber unmittelbar Flugzeuge vom anderen Ende der Welt umgeleitet werden.

    Die drohenden Repressalien sind aus meiner Sicht nicht zu erwarten. Das hat die Entwicklung auch gezeigt. Aber der Justiz in Afrika wird Rechtsstaatlichkeit wohl nicht zugetraut. Andere Gerichte in Deutschland agieren anders.

  • #14
    Klaus Lohmann

    @#13: Wieso sollte das Gericht nach dem Hammerschlag wie gesengt zum Hörer greifen, wenn Niemand es informiert, dass eine Abschiebung bereits im vollen Gange ist?????? Solche Urteile werden auf ganz normalen Wegen kommuniziert, an die sich auch Behörden zu halten haben – besonders wenn die Versteckspielchen spielen und so tun, als wär nix. Auch irgendwelche "Undercover"-Aktivitäten von Behörden bedürfen mindestens der Information der Justiz. Die Schelte der OVG-Präsidentin ist absolut gerechtfertigt, weil hier illegales Verhalten durch Stillschweigen gedeckt werden sollte – was wiederum auch der NRW-Vorgänger-Justizminister genauso sieht (https://www.deutschlandfunk.de/kutschaty-zu-fall-sami-a-nrw-integrationsminister-hat.694.de.html?dram:article_id=425589).

    Und "aus meiner Sicht" hat uns Laien nicht zu interessieren, es sei denn, wir spielen selber gern Sheriff und Richter.

  • #15
    thomas weigle

    Dass Sami A möglicherweise Folter in Tunesien droht, ist unschön. Dies ist aber nicht Folge fehlerhaften Verhaltens hiesiger Behörden, sondern hat mit den Tätigkeiten und Absichten des Sami A. in Vergangenheit und Gegenwart zu tun.
    Dies scheint bei vielen aus dem Blick geraten zu sein. Was wäre wohl, wenn Sami A. zurück kommt und terroristisch tätig wird? Dann wären Rechtsstaat, Behörden und Politik aber sowas von beschädigt. Das Triumphgeheul der Armleuchter für Deutschland und der Seehofer/Söder u.a. würde uns lange,sehr lange in den Ohren schrillen. Nein danke!!!

  • #16
    ke

    @14 K Lohmann:
    Doch, mich interessiert, wie die staatlichen Organisationen hier meine Sicherheit organisieren und wie sie mit meinen Steuern umgehen.
    Es ist doch schön in einer Demokratie zu leben, in der man sich dazu auch äußern kann.
    Ich habe durchaus auch in der Uni einige prüfungsrelevante Kontakte mit der Rechtswissenschaft gehabt und glaube auch, dass ich Situationen beurteilen kann. Andere Bürger können das auch.
    Was soll den ein Gericht so besonders qualifizieren die Situation besser einschätzen zu können?

    Der Vorgänger-Justizminister hat natürlich ein Laissez-faire gefahren. Das ist sehr einfach und führte auch zu der aktuellen Situation, mit der sich nun die aktuelle Landesregierung beschäftigen darf, die offenbar handeln will.

    @15 T Weigle:
    Welche Anhaltspunkte/Möglichkeiten gibt es real, dass Folter in Tunesien für aus Deutschland abgeschobene tunesische Bürger droht?
    Sind das nicht eher Vorurteile gegenüber der Justiz in einem afrikanischen Staat, die im Fall Tunesien auch aus der Historie begründet sind?
    Auch in Deutschland gibt es immer wieder Berichte über Probleme bei Verhaftungen etc.

  • #17
    Klaus Lohmann

    @thomas weigle: Sami A. hat hier schon viele Jahre rumgelungert, ohne Terrorakte zu begehen. Er wird auch bei einer Rückkehr sofort wieder in die "Arme der Polizei" übergeben, die ihn wie zuvor permanent überwacht – mit legalen Gerichtsbeschlüssen.
    Wer die Justiz untergräbt, kann den goldenen Palastschlüssel gleich bei Opa Gauland, Kasper Bernd H. und Hexe Weigel abgeben, da muss dann auch nichts mehr groß schrillen. Die Ar…löcher für Dland freuen sich momentan so oder so, dank solcher Vollpfosten wie Stamp.

  • #18
    Klaus Lohmann

    "Der Vorgänger-Justizminister hat natürlich ein Laissez-faire gefahren" – Falsch: https://www.waz.de/politik/nrw-schiebt-mehr-asylbewerber-ab-id213206631.html (und Kutschaty war bis zum 30.06.17 Justizminister)

  • #19
    ke

    @18 K Lohmann
    Aussagekräftiger sind doch Statistiken bzgl. Ausreisepflichtiger mit Duldung bzw. ohne Duldung und dazu in Relation die Zahl der Abschiebungen.
    Dann noch mit den Zahlen aus 2016, in dem die Vorgängerregierung an der Macht war.

    https://www.n-tv.de/politik/Wer-schiebt-am-schnellsten-ab-article19697393.html

    Das ganze kann man dann in Relation zur Bevölkerung setzen.

  • #20
    paule t.

    @ #15 thomas weigle

    Zitat: "Dass Sami A möglicherweise Folter in Tunesien droht, ist unschön. Dies ist aber nicht Folge fehlerhaften Verhaltens hiesiger Behörden, sondern hat mit den Tätigkeiten und Absichten des Sami A. in Vergangenheit und Gegenwart zu tun."

    a) Mit _vermuteten_ Tätigkeiten und Absichten, bitte, denn schon in Deutschland hat es ja für keinerlei Anklage (geschweige denn eine strafrechtliche Verurteilung) gereicht. Sie fänden es also nicht weiter schlimm, wenn eine Vermutung, die in Deutschland rechtsstaatlich nicht beweisbar war, stattdessen durch Abschiebung in ein weniger rechtsstaatliches Land und dortige Repression bestraft wird?

    b) Folter ist in einem Rechtsstaat ganz generell verboten, auch wenn man allerschwerste Straftaten nachweisen könnte. Sie hätten kein Problem damit, dieses rechtsstaatliche Verbot durch Abschiebung zu umgehen?

    Zitat: "Dies scheint bei vielen aus dem Blick geraten zu sein. Was wäre wohl, wenn Sami A. zurück kommt und terroristisch tätig wird?"

    Wollen Sie wirklich Justiz nach dem "was wäre wenn"-Prinzip statt nach beweisbaren Fakten in Bezug auf tatsächliche Taten? Ernsthaft?

    Gedankenspiel: "Was wäre, wenn in einigen Jahren Feinde des Rchtsstaats die Macht in Deutschland übernehmen? Wäre es da nicht besser gewesen, man hätte jetzt vorsorglich die Leute eingesperrt, die das gedanklich vorbereiten?" Fänden Sie diese Argumentation, die Sie nach Ihren jetzigen Äußerungen beträfe, auch so gut?

  • #21
    paule t.

    #13 ke
    " Dasselbe Gericht hat es nicht für notwendig erachtet, diese aus meiner Sicht falsche Einschätzung zeitnah mitzuteilen. Man wartete auf den nächsten Tag, dann sollten aber unmittelbar Flugzeuge vom anderen Ende der Welt umgeleitet werden."

    Die Behörde hat dem Gericht mitgeteilt, dass eine Abschiebung am Donnerstag abgesagt wurde, aber verschwiegen, dass stattdessen eine für Freitag geplant ist. Sie hat also erstens gewusst, dass noch ein Verfahren läuft, und zweitens das Gericht ganz gezielt desinformiert. Und dann machen Sie das Gericht verantwortlich dafür, dass die Zustellung des Urteils nicht sofort durch Extramaßnahmen erfolgt ist, sondern ganz normal erledigt wurde? Ernsthaft?

    Ja, jetzt werden Gerichte anders handeln, weil sie immer damit rechnen, von Beörden ausgetrickst und getäuscht zu werden. Ich finde das eher traurig.

  • #22
    thomas weigle

    @paule t Erzählen Sie dies doch mal den Opfern und Angehörigen des Attentats vom Breitscheidplatz. Warum müssen wir Gefährder im Land lassen? Dies ist in jeder Hinsicht falsch, sowohl im Hinblick auf mögliche Opfer dieser Gefährder als auch politisch in Bezug auf die Flüchtlingspolitik allgemein.
    Die ganze Debatte um Sami A. nutzt nur denen, für die jeder Flüchtling einer zu viel ist.

  • #23
    ke

    #20 Paule T.
    Hier etwas zur Historie des Gefährders, der nicht ohne Grund mit massivem Aufwand überwacht wurde.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sami_A.
    "Das OLG Düsseldorf hielt die Aussage des Kronzeugen für glaubwürdig und stellte – trotz der Beteuerungen von Sami A. es habe sich nur um eine harmlose Pilgerreise gehandelt, er habe nie Afghanistan betreten und sich bis zur Rückkehr nur in Moscheen der pakistanischen Stadt Karatschi aufgehalten – rechtskräftig fest, dass Sami A. mit anderen Mitgliedern der Reisegruppe in den Westen und Süden Afghanistans gereist sei und dort in einem von Bin Laden betriebenen Lager der al-Qaida einen militärischen Grundlehrgang aufgenommen habe. "

    Das Gericht betriebt "Was wäre wenn", in dem es Tunesien im konkreten Fall mit Folter in Verbindung bringt. Ich bin bisher auch immer davon ausgegangen, dass Zukunftsprognosen durchaus auch bei Urteilen eine Rolle spielen.

    Ich bin schon überrascht, wie sehr Gerichte hier einen Schutzstatus haben. Das sind auch alles Menschen,und Menschen machen Fehler bzw. haben unterschiedliche Lebensrealitäten. Im Villenvorort lässt es sich anders leben als in Ückendorf.

  • #24
    Klaus Lohmann

    Die ganze Debatte nutzt im Moment nur Denen, die sagen: "Wozu brauchen wir noch Justiz und Gerichte, wenn der Bauch wütet und nach "Raus! Raus! Raus!" schreit?"… Ist Trump eigentlich schon dabei, das "Lynching" wieder einzuführen?

  • #25
    thomas weigle

    Ich erinnere noch gut die Zeiten, als Gerichte und ihre Urteile nicht so unanfechtbar waren wie sie heuer erscheinen-gerade unter Kommis und linken Bürgerlichen. Gerichte können hanebüchene Urteile auswerfen, wie heißt es so schön, vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand!
    Wer das Waffenhandwerk in Afghanistan bei al-Qaida gelernt hat und hier Anlass zur Überwachung gegeben hat, gibt schon Anlass zum Nachdenken. Das hat mit dem Bauch nix, zu tun, @ werter Klaus Lohmann.

  • #26
    Klaus Lohmann

    Lieber thomas weigle, über Urteile, ihre Inhalte und ihren Tenor kann man trefflich streiten und auch legal formal korrekt widersprechen – aber man sollte sie halt erst mal *ergehen* lassen, statt dem gesamten Rechtsstaat den widerlichen Stinkefinger des wohlfeilen Populismus entgegen zu strecken.

    Übrigens zeigen die aktuellen Rückruder-Rekordversuche der Beteiligten von Stamp bis Reul wohl, dass das "völkische Bauchgefühl" diesmal eher auf Seiten der Rechtsstaat-Fans zu finden ist – was mich aber nicht interessiert.

  • #27
    ke

    #26 K Lohmann
    Ich habe in meinem Leben sehr viele Urteile, die ich gar nicht nachvollziehen konnte erlebt. Dabei immer wieder auf den Rechtsstaat gepocht.
    Bei mir ist der Punkt erreicht, an dem ich viele Urteile absolut nicht mehr nachvollziehen kann. Ich habe mich dazu mehrfach geäußert. In diesem Fall ist es bspw. die Besonderheit einer möglichen Folter.
    Zusätzliche erlebe ich eine "Unfehlbarkeitsannahme" der Justiz und die Verweigerung der Justiz, mal Problem zu lösen. Richte sollter Rechtsfragen/Probleme lösen und sich nicht mit akademischen Teilaspekten über Jahre beschäftigen. Dann droht Verjährung.

    Ein Schlüsselerlebnis war für mich der folgende Abschnitt einer Polizeipresseerklärung (https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/4971/3610735):
    "Teilweise wurde er zweimal am Tag wegen Ladendiebstahls aufgegriffen, bislang wurde er trotz nachweislicher 88 Delikte immer wieder frei gelassen.
    Der EK Nordstadt gelang es, gegen den 54-Jährigen einen Haftbefehl zu beantragen. Die 88 Delikte und der nicht vorhandene Wohnsitz langten nun, um Wiederholungs- und Fluchtgefahr zu begründen."

    Ich kann Gerichte aktuell zu oft nicht mehr nachvollziehen, das gilt auch für die EU REgelungen. Ich bin sicher, dass ich hiermit nicht alleine bin.

    DAS ist die eigentliche Gefahr für den Rechtsstaat. Wieso 87 Delikte etc. nicht für einen Haftbefehl wg. Wiederholungsgefahr ausreichten, ist bspw. nicht nachvollziehbar!

  • #28
    Klaus Lohmann

    @27: Entgegen den Stamp-Ergüssen gibt es lt. *eigenen* Erhebungen einer unabhängigen, extra für die Untersuchung der ausländischen Vorwürfe gegenüber Tunesien eingesetzten, inländischen Organisation dort sehr wohl noch Folter, wenn auch nicht in systemischen Ausmaßen (http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien-289.html). Und gerade beim Spezialfall eines bin Laden-Leibwächters hat das VG GE ja schon öfters entsprechend den *Einzelfall* betont. Wenn – wie geschehen, siehe "Faktencheck" des WDR – ein BaMF nicht in der Lage oder willens ist, sich nach Aufforderung durch ein Gericht von tunesischer Seite eine Art "Unbedenklichkeitserklärung" übers Außenministerium und diplomatische Kreise zu besorgen, steht eine Aufhebung der Abschiebe-Hinderungsbeschlüsse eben weiter in den Sternen. *So* werden weder Gesetze befolgt noch vernünftige Politik gemacht, sondern allerhöchstens chaotische Zustände erzeugt.

    "Gibt es in Tunesien eine Folter-Gefahr? ARD-Korrespondent Stefan Schaaf kennt Berichte über willkürliche Massenverhaftungen und Misshandlungen." https://twitter.com/aktuelle_stunde/status/991723310668025857
    "Faktencheck zu Stamps Äußerungen" https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle-stunde/video-aktuelle-stunde-2796.html

  • #29
    ke

    @28 K Lohmann:
    Das Land hat doch die Anti-Folterkonventionen unterschrieben.
    Was kommt dann? Eine weitere Erklärung, die genau zum Vollmond bei leichten Südwind unterzeichnet werden muss? Was soll das? Welcher Staat lässt sich von einem Gericht in einer ehemaligen Industriestadt am anderen Ende Welt vorführen? Tunesien ist ein unabhängiges Land, und nach der Kolonialgeschichte ist selbstverständlich, diese Unabhängigkeit auch zu respektieren und Erklärungen genauso zu akzeptieren, wie es in anderen Ländern geschieht.

    Ebenso ist es in diesem Fall wg. der Öffentlichkeit besonders unwahrscheinlich, dass es zu Folterungen etc. kommt.

    Berichte über Übergriffe der Polizei gibt es bei uns auch. Die Polizei-Gesetze werden zurzeit auch massiv geändert und bei den Regierungsträumen von der Massenüberwachung habe ich auch erhebliche Zweifel. Aber hier ist Deutschland, und da ist Afrika.

    Wir drehen uns im Kreis. Ich kann die Argumente des Verwaltungsgerichts GE bzgl. einer möglichen Folter etc. nicht nachvollziehen. Sie wurden auch noch nicht in Münster geprüft. Gerichte lieben ja die Salamitaktik. So wird Beschäftigung gesichert.

    Hier müssen auch die Verfahren geändert und beschleunigt werden. Ein Hilfsmittel wäre moderne Kommunikation, dann hätte man das Urteil direkt gefaxt. Aber wollte man das überhaupt?

  • #30
    paule t.

    @ke #29
    "Das Land hat doch die Anti-Folterkonventionen unterschrieben."

    Das gilt, Stand Oktober 2016, für 160 Staaten der Erde. Ich würde jetzt nicht den Arsch eines Ausreisepflichtigen darauf verwetten, dass das in allen diesen Staaten auch tatsächlich vor Folter schützt.

    Insofern würde ich für meinen Teil ein Gericht in Hinblick auf dessen Einschätzungen nur dann kritisieren, wenn ich wirklich sicher bin, die tunesischen Verhältnisse besser zu kennen als dieses.

  • #31
    Ke

    #30 paule t
    Das Bamf hat sich mit der Situation befasst, andere Gerichte , u.a. das Verfassungsgericht haben nach Tunesien abgeschoben, meine Recherchen haben für mich den Eindruck erhärtet, dass hier keine besondere Gefahr der Folter droht.

    Wenn das Gericht andere Fakten hat, kenne ich sie nicht. Es sollte sie dan mitteilen. Ein Bauchgefühl sollte wg. Der Gefährdung der Menschen hier nicht ausreichen. Es muss um Fakten gehen.
    Welchen Zusatznutzen die diplomatische Note haben sollte, kann icn nicht nachvollziehen.

  • #32
    Klaus Lohmann

    Wenn selbst das Auswärtige Amt, welches ansonsten nicht gerade für eine sehr realistische Einschätzung von Folter und Unrecht für Rückkehrer und Abgeschobene bekannt ist, Folter und Misshandlungen in Tunesien nicht ausschließen kann, dann ist das für ein deutsches Gericht eine ernstzunehmende Entscheidungsgrundlage – nicht die Einzige, aber schon von Gewicht.

    Zusätzlich *kann* sich Jedermann selbst durch zahlreiche Berichte von NGOs über die dortigen Verhältnisse informieren – wenn Sie das so wie Stamp nicht tun oder ignorieren, ist das solange ok, wie dieses Unwissen nicht als offizielle, politische "Realität", die sich über Gesetze stellen will, verkauft wird.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sami-a-ngos-berichten-von-folter-in-tunesischen-gefaengnissen-a-1219800.html

  • #33
    thomas weigle

    @Klaus Lohmann Ich zeige nicht dem ganzen Rechtsstaat den Stinkefinger. Wie kommen Sie darauf? Ich halte ihn aber auch nicht für fehlerfrei. Im Fall Sami A. hat das Gericht meines Erachtens versagt. Ich verstehe auch nicht, wieso jemand wie Sami A., der sein Waffenhandwerk in Afghanistan bei islamistischen Terroristen gelernt hat, so viel Unterstützung erfährt.
    Zynisch betrachtet, muss er doch um jede Unbill, die er als Märtyrer erleidet, glücklich sein, bringt ihm jede Unbill doch Pluspunkte bei seinem Gott ein, willige Jungfrauen usw.

  • #34
    ke

    Aktuell gab es eine Entscheidung vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR). Der Befall betrifft auch einen Tunesier.
    https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/gerichtshof-abschiebung-von-terror-tunesier-s-war-rechtswirksam-57502820.bild.html

    Ich kann die Urteile der Verwaltungsgerichte aus meinem Bereich immer noch nicht nachvollziehen. Mit der Zeit werden sie immer unverständlicher.

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