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Die Junge Union Münster und die Reichsflagge

JU MünsterDie Junge Union Münster ist in Erklärungsnot. Stein des Anstoßes sind Fotos, die der Jugendverband der CDU von ihrer letzten Weihnachtsfeier im Internet veröffentlicht hat. Darauf ist zu sehen, wie die Jungunionisten vor einer Schwarz-Weiß-Roten Flagge posieren. Diese ist vor allem bei Neonazis sehr beliebt. Ab 1867 war sie die Flagge des Norddeutschen Bundes. Von 1871 bis 1919, sowie ab 1933 in Nazideutschland waren Schwarz, Weiß und Rot die Reichsfarben des Deutschen Reiches. Nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten verfügte Reichspräsident Paul von Hindenburg in einem Erlass:

„Am heutigen Tage, an dem in ganz Deutschland die alten schwarz-weiß-roten Fahnen zu Ehren unserer Gefallenen auf Halbmast wehen, bestimme ich, daß vom morgigen Tage bis zur endgültigen Regelung der Reichsfarben die schwarz-weiß-rote Fahne und die Hakenkreuzflagge gemeinsam zu hissen sind.“

Heute tragen Neonazis die die Flagge wieder, da das Tragen der ebenfalls Schwarz-Weiß-Roten Hakenkreuzflagge verboten ist.

Die Junge Union Münster rechtfertigt sich:

„Das Foto zeigt Mitglieder der JU Münster bei einer Feier. Für diese Feier haben wir die Veranstaltungssäle der Studentenverbindung VDSt gemietet. Diese Studentenverbindung hat als Verbindungsfarben schwarz-weiss-rot, was dem Gründungsdatum 1902 geschuldet ist. Sie hat nichts mit Neonazis, der NPD oder sonst irgendwelchen rechtsextremen Gruppen zu tun. Ihre Mitglieder stehen auf dem Boden des Grundgesetzes (…).“

Schwarz-Weiß-Rot ist auch bei Neonazis beliebt: Demonstration der NPD-Jugend in München. Foto: Wikipedia/Rufus46

Schwarz-Weiß-Rot ist auch bei Neonazis beliebt: Demonstration der NPD-Jugend in München. Foto: Wikipedia/Rufus46

Zudem geht sie angesichts eines Shitstorms auf ihrem Facebook-Profil in die Offensive:

„Jeder Person, die hier unter dem Deckmantel der Annonymität Hetzparolen postet, sollte klar sein, dass sie sich auch im Internet nicht gänzlich einer strafrechtlichen Verfolgung entziehen können. Das diese Schmähungen zum Großteil von Personen geäußert wurden, die auf ihren Profilen offen mit Stalin, Mao, Mielke, Antifa, SED-Linke und anderen Verfassungsfeinden sympathisieren, wundert uns dabei nicht.“

Die gastgebende Studentenverbindung „Verein Deutscher Studenten zu Münster“, die die Farben als Verbindungfarben führt, schreibt über ihr Verbindungshaus: „1934/35 konnte schließlich ein eigenes Haus an der Kreuzkirche günstig gekauft werden.“  Nach eigenen Angaben war sogar Paul von Hindenburg höchstselbst Mitglied der Verbindung. Außerdem ist Gerulf Stix, Politiker der rechtspopulistischen österreichischen FPÖ Mitglied der Verbindung. Ein weiteres ehemaliges Mitglied ist Kuno Graf von Westarp, der die nationalistische und antisemitische „Deutschnationale Volkspartei“ mitgegründet hat. Die Partei, die zu den Reichstagswahlen im März 1933 als „Kampffront Schwarz-Weiß-Rot“ antrat, schloss sich im Juni 1933 der NSDAP an.

Weitere Berichte zu dem Thema:

Münstersche Zeitung: Scharfe Kritik an Fahnenfoto der Jungen Union

WAZ: Junge Union Münster löst mit Foto vor Reichsflagge Shitstorm aus

 

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54 Kommentare zu “Die Junge Union Münster und die Reichsflagge

  • #1
    Stefan Laurin

    Liebe neue Kommentatoren,
    anhand der von mir gerade gelöschten Kommentare möchte ich Sie auf einige Gepflogenheiten auf diesem Blog aufmerksam machen: Pöbeleien werden nicht freigeschaltet, dumme Sprüche auch nicht. Sie können sich gerne mit dem Text in Beiträgen kritisch auseinandersetzen, aber wahren Sie dabei bitte ein gewisses Niveau. Sie sind hier nicht in irgendeiner westfälischen Bauernstube.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Stefan Laurin, Ruhrbarone

  • #2
    Hans

    Anders als andere Studentenverbindungen wurde der „Verein deutscher Studenten“ übrigens nicht von den Nazis verboten, sondern konnte als Teil der reichsdeutschen Bewegung als „Kameradschaft“ zwischen 1933 und 1945 weiter rechtes Gedankengut verbreiten.

    Feine Freunde, mit denen sich der CDU-Nachwuchs hier gemein macht. Aber dass Mitglieder rechter Studentenverbindungen in der CDU geduldet werden, ist ja nichts neues.

    Danke für die Hintergrundinfos!

  • #3
    Erdgeruch

    Nun, das ist doch klassische Abgrenzungsmentalität. Soweit ich den Verlauf verstanden habe, hat diese Jungschar im Sommer durchweg bereits – damals wohl unabsichtlich – solche Reaktionen durch ein Feiererinnerungsbild ausgelöst und dieses nun bewusst wiederholt, um ähnliche Aufmerksamkeit zu erzielen. Man möchte wohl den Altmännern der CDU Münster beweisen, dass man weiß, wo der „Feind“ steht. Ich denke aber, dass man damit in Münster auch nicht mehr Wahlen gewinnen kann. Deswegen wird die Strategie scheitern, zumal sie ja auch nur bauernschlau ist.

  • #4
    Arnd

    Und hier noch ein paar Mitglieder der VDSt:
    http://www.vdst-aachen.org/vvdst/einige-beruehmter-vdster

    Und hier noch ganz viele: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Korporierter_im_VVDSt

    Nur um mal drauf hinzuweisen, dass der VDSt ein erhebliche breiteres Spektrum zu bieten hat als FPÖ und NSDAP.

  • #5
    D.

    Wie bitte, die CDU behauptet ersthaft, der VDSt habe nichts mit „irgendwelchen rechtsextremen Gruppen“ zu tun? Jetzt machen die sich ganz lächerlich. Lesen wir doch mal bei Wikipedia nach:

    „1933 begann im VVDSt zunächst ein Prozess der Selbstgleichschaltung. So wurde im Verband u.a. das Führerprinzip eingeführt. Die Führung des Verbandes übernahm bis 1935 der NSDAP-Gauleiter Wilhelm Kube. Sein Nachfolger wurde Johannes Wotschke, auch er ein langjähriges Mitglied der NSDAP. Getragen wurde der politische Enthusiasmus für den Nationalsozialismus vor allem von den Studenten (Aktivitas), während sich die Alten Herren eher reserviert verhielten. Eine Reihe von VDSt-Mitgliedern übernahm Führungspositionen im NS-Staat. Gustav Adolf Scheel wurde 1936 Reichsstudentenführer, 1941 Gauleiter in Salzburg. Hans Fritzsche erhielt leitende Positionen im Reichspropagandaministerium unter Goebbels. Besonders stark vertreten waren Angehörige des VDSt im Führungspersonal der Deutschen Christen. Sowohl der erste Reichsleiter der Deutschen Christen, Joachim Hossenfelder, als auch Reichsbischof Ludwig Müller waren während ihres Studiums einem VDSt beigetreten. Bei aller Begeisterung für den Nationalsozialismus war der Kyffhäuser-Verband dennoch bemüht, seine Eigenständigkeit zu bewahren. Zudem stieß die aggressive Kritik vieler Nationalsozialisten am Christentum auf Ablehnung. Im Oktober 1935 erklärte Verbandsführer Johannes Wotschke, jeglicher Angriff auf das Christentum sei unvereinbar mit den Verbandszielen.“

    Juden ausrotten, Sinit und Roma vertreiben, Schwule verfolgen etc. war für den VdSt also völlig ok, beim Vom-Zaun-brechen eines weiteren Weltkrieges waren die Jungs begeistert dabei, das Führerprinzip haben sie in ihren eigenen Strukturen bereits selbst verwirklicht – nur gegen die Kirche sollte es dann doch möglichst nicht gehen. Und jetzt sagt die CDU ernsthaft, der Verband habe nichts mit „irgendwelchen rechtsextremen Gruppen“ zu tun?

    Naja, Erika Steinbach hat ja auch gemeint, die NSDAP sei in Wirklichkeit eine linke Partei gewesen. Bei so einer Union fällt mir nichts mehr ein.

  • #6
    Paul

    @ Hans: ein paar mehr „Hintergrundinfos“ wären vll nicht schlecht gewesen … -_- paar Fakten: Beim VDST handelt es sich um eine nicht schlagende, farbenführende Studentenverbindung. Studentenverbindungen haben an sich die Aufgabe ihre Mitglieder zu toleranten, verantwortungsbewussten Bürgern zu „erziehen“. Der VDST nimt meines Wissen (bin kein Mitglied in dem Verein) jeden männlichen Studenten in seine Reihen auf, der sich Deutschland verbunden fühlt und zu den Grundsetzen des Vereins steht, sprich auch Mitbürger ausländischer Herkunft sind Mitglieder.
    Hab selbst Freunde bei einem VDST, für Außenstehende mögen einige Traditionen veraltet/komisch erscheinen, doch sollte man selbst soviel Toleranz aufbringen und niemanden vorverurteilen bevor man sich nicht selbst mal ein Bild von einer Aktivitas gemacht hat.
    Was in ihren Augen eine „rechte Studentenverbindung“ ist weis ich im Zusammenhang mit dem Artikel nicht, da die unwissende Allgemeinheit meist nur Burschenschafter in die „rechte Ecke“ stellen.

  • #7
    Hans

    @Paul: Danke für den Hinweis, den inhärenten Sexismus des männerbündelnden Vereins hatte ich in der Aufzählung vergessen. Gut dass Sie darauf hinweisen.

  • #8
    MaxR

    Ein Haus konnte 34/35 günstig gekauft werden?
    Hat mal jemand nach dem Voreigentümer recherchiert?

  • #9
  • #10
    Martin

    Das Problem ist, dass die CDU-Führung die Koketterie mit völkischen Symbolen toleriert, wegen der sogenannten Richtungsdebatte in der Union will man offenbar stramm konservative Kräfte nicht verprellen. Dregger, Globke und Kiesinger sind tot, aber der untote schwarzbraune Flügel der CDU lebt – zumindest ein bißchen. Dazu passt auch, dass Schäuble eiskalt null Emphatie zeigt für die Mordopfer des NSU.

    Immer wieder wird mit rechter Symbolpolitik der ewiggestrige Bodensatz in Mitglied- UND Wählerschaft hofiert. Da gibt es zig Beispiele, vom Nazi-Opa von Friedrich Merz, der von seinem Enkel Lob bekommt, bis zu den Ausfällen der berüchtigten Frau Steinbach.

    Merkel hat damals gegen Hohmann durchgegriffen – bei kleineren Vergehen sollte sie das auch tun. Falls die CDU wirklich eine „moderne Großstadtpartei“ sein will…

  • #11
    Walter Stach

    Vor kurzem gab es ein außerordentliches Engagement der Jungen Union Münster für einen „Hindenburg-Platz“. Dazu paßt bestens „Schwarz-Weiß-Rot“.

    Es ist selbstverständlich, wenn das hier im Blog und anderswo Anlaß gibt, nachdenklich zu werden und folglich kritisch zu kommentieren bzw. kritische Fragen zu stellen, beispielsweise die, ob das Ganze lediglich eine Reminiszenz heutiger Rechtskonservativer -oder sind es Deutschnationale?- an einen ihrer politischen Großväter und an ein rechtskonservatives – deutschnationales Symbol ist oder aber, ob hier politisches Denken demonstriert wird -gezielt,bewußt-, das gegenwartsbezogene Wirkung beabsichtigt, was wiederum die Frage nach dem Warum zur Folge hätte oder ob das alles nur „unbedachter politischer Dummheit“ geschuldet ist, also ob hier aus der „politischen Mücke“ ein „politischer Elefant“ gemacht wird.
    Ich weiß es nicht und frage mich deshalb beispielsweise , ob die JU Münster -sh.Hindenburgplatz,sh.Schwarz-Weiß-Rot- vorsätzlich eine rechtskonservative – deutschnationale Gesinnung demonstrieren will und dabei -vorsätzlich-in Kauf nimmt, daß wieder einmal in einer öffentlichen Debatte an die Mitverantwortung einer rechtskonservativen-deutschnationalen Politik für das Scheitern der Weimarer-Republik und die Übernahme der Staatsgewalt durch die Nazis erinnert weden wird.

    Also….
    1.
    Ich verstehe nicht, warum die JU Münster kritische Kommentare wie den von M.Niewendiek und kritische Fragen und Beiträge dazu nicht als Selbstverständlichkeit von vornherein erwartet hat und jetzt überrascht zu sen scheint, wegen des Ob und des Wie der jetzt anlaufenden Debatte.

    Anderes zu erwarten,wäre doch politisch naiv;und das ist die JU Münster ganz sicher nicht.

    2.
    Ich akzeptiere allerdings unabhängig von diesem Einzelfall nicht, warum eine politische Überzeugung, die ich rechtskonservativ , manchmal auch deutsch-national nenne, stets, von vornherein, stereotyp gleichgesetzt wird mit Neo-Nationalsozialismus.

    Der Rückblick auf eine deutsch-nationale bzw. rechtskonsvervative Vergangenheit und Verantwortlichkeit zur Zeit der Weimarer Republik -sh.mein vorstehender Hinweis-reicht mir dafür a l l e i n als Rechtfertigung nicht aus.

    G e s p r ä c h e sind angesagt, u.a.hier im Blog, was voraussetzt, daß „man“ zu G e s p r ä c h e n bereit ist und -sh.Stefan Laurin -1- das diese mit gebührendem Respekt gegenüber denjenigen geführt werden , die eine andere Meinung vertreten.
    Das müßte doch möglich sein, und ein respektvoller Umang steht doch keineswegs einer außerordentlich kontroversen, hitzigen Debatte im Wege;ganz im Gegenteil.

    Ich bin gespannt, was der Kommentar von M.Niewendiek in den Medien, in der Poltik, in der Bürgerschaft in Münster, in der CDU in Münster -sh.3-Erdgeruch-, in der JU des Landes,des Bundes noch bewirken wird;Missfelder hat sich noch nicht geäußert???

    Schön, Martin N., daß Du mit Deinem Kommentar hier im Blog auf etwas aufmerksam gemacht hast, das ansonsten, jedenfalls bei mir, unbemerkt geblieben wäre.

  • #12
    Nansy

    Stefan, was soll das denn jetzt heißen: „Sie sind hier nicht in irgendeiner westfälischen Bauernstube“?
    In westfälischen Bauernstuben kann es durch aus feuchtfröhlich, aber gesittet zugehen.
    Die Münsteraner sind auch nicht besonders amüsiert über folgendes Zitat: „Münster und die Münsteraner gefall’n mich nich’!“ Gebhard Leberecht von Blücher, preußischer General und Feldmarschall 😉

    Ich hätte mich allerdings gewundert, wenn die Preisverleihung an die Ministerin Barbara Steffens durch den Abstinenzlerverein Guttempler (Nazi-Vergangenheit, keine Aufarbeitung dieser Vergangenheit) auch zu ähnlicher Empörung geführt hätte. Aber es gibt wohl Unterschiede, je nachdem wer solche Verbindungen eingeht.

  • #13
    Walter Stach

    Nachtrag:
    Ich habe so eben den Artikel in der Münsterschen Zeitung gelesen. U.a. weiß ich jetzt, daß der Vorstand der JU Münster einstimmig und b e w u ß t vor der Flagge „Schwarz-Weiß-Rot“poussiert hat, und ich weiß jetzt, daß die CDU Münster darin nichts Problematisches sieht.

    Danach ist es für mich von noch größerem politischen Wert, daß M.Niewendick die „Sache“ hier im Blog aufgegriffen und publik gemacht hat.

    Und es besteht jetzt noch mehr als bereits vorher für mich Anlaß, mitzuhelfen, damit die JU Münster und die CDU Münster sich auf eine öffentliche Diskussion über das „Warum ihrer Aktion“ einläßt, ja einlassen muß!

  • #14
    Max Adelmann

    Wie man der Facebookseite der JU Münster entnehmen kann tauchte die Fahne als Hintergrund zu Gruppenfotos auch am 16.07.2012 und 31.5.2012 auf. Hat die JU Münster eigentlich in diesem Verbindungshaus ihre regelmäßigen Gruppentreffs?

  • #15
    JoS

    Ich denke, dass hier in den Kommentaren auf einige sehr wichtige Dinge hingewiesen wurde.

    Was ich jedoch für bedenkenswert halte: Ich glaube ebenfalls nicht, dass die JU in Münster politisch naiv ist. Es geht hier sicher um klare Koketterie. Aber sie machen sich eben auch mit (neo)faschistischen Gedanken und Vereinen gemein. Und geht dann auch noch mal der Hinweis zu Paul: Der Begriff „rechts“ als politische Einstellung ist inzwischen verpönt und wird deswegen gerne als konservativ umschrieben (würde man links mit progressiv gleichsetzen wäre das Geschrei groß!). Meinungen, wie sie hier vertreten werden sind aber eben rechts und wer sich auf prädemokratische Systeme bezieht oder ganz klar Nationalsozialisten huldigt, der ist eben rechtsradikal. Faschismus ist keine Frage der Parteiangehörigkeit, sondern der Meinungen, die man vertritt. Anstatt über ein NPD-Verbot zu schwafeln sollte man vielleicht lieber mal darauf hinweisen, dass die größe Partei Deutschlands massiv rassistische, sexistische und faschistische Diskurse befördert. Und in ihrer Jugend sieht es eben noch schlimmer aus.

  • #16
    Hans

    @Walter Stach: Wer hat denn hier „eine politische Überzeugung“ die Sie „rechtskonservativ, manchmal auch deutsch-national“ nennen, „stets, von vornherein, stereotyp mit Neo-Nationalsozialismus“ gleichgesetzt? Davon kann ich hier nun wirklich überhaupt nix lesen. Ich lese hier höchstens, dass Leute es für Hohn halten, wenn die CDU ersthaft behauptet, dass der VdST nichts mit “irgendwelchen rechtsextremen Gruppen” zu tun habe, obwohl der Verein spätestens seit 1933 zweifelsohne eine pro-nationalsozialistische Organisation war, deren Mitglieder hohe Positionen im NS-Staat eingenommen haben. Trotzdem so eine Behauptung aufzustellen, zeugt entweder von totaler Geschichtsvergessenheit der CDU, oder davon, dass sie uns für dumm verkaufen wollen.

    Also: Hier hat niemand die Koketterie mit der zutiefst antidemokratischen Vergangenheit dieser Studentenverbindung platt „stets, von vornherein, stereotyp mit Neo-Nationalsozialismus“ gleichgesetzt. Das zu behaupten, obwohl es niemand getan hat, hört sich für mich an wie die so bekannte und billige rechte Verteidigungsstrategie nach jeder Form von Kritik an rechten und extrem rechten Strukturen: Sie können so differenziert kritisiert werden wie man will, hinterher behaupten sie Trotzdem, man hätte sie zu „Neonazis“ erklärt.

    Dass es sich bei der JU Münster (hoffentlich) nicht um Neonazis handelt, bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass deren Verhalten nicht kritikwürdig ist. Und auch der nicht besonders schwierige Nachweis, dass es sich beim „Verein deutscher Studenten Münster“ (wahrscheinlich) nicht um organisierte Neonazis handelt, bedeutet längst nicht, dass man sie nicht kritisieren dürfte oder sollte.

    Schließlich gibt es eine ganze Menge anderer Strömungen innerhalb der Rechten, die zwar nicht neo-nationalsozialistisch, aber trotzdem kritikwürdig sind. Und wenn ein Verein mit krasser NS-Vergangenheit auch nach 1945 an den antidemokratischen Symbolen und überkommenen Ausgrenzungsstrukturen (Sexismus etc.) festhält, dann ist das sicher ein Grund, um sich die genauer anzugucken.

    Und wenn die Nachwuchsorganisation einer großen Partei nun absichtlich und in diesem Fahrwasser mit dem antidemokratischen Symbol der schwarz-weiß-roten Fahne kokettiert, dann gilt das erst Recht.

  • #17
    Mao aus Duisburg

    Offenbar gibt es bei der JU aber kein kritisches Geschichtsbewusstsein – Kolonialisierung unter dieser Flagge, Großdeutschmanns-Streben. Inzwischen solidarisiert sich auch die JU Dortmund mit den MÜnsteranern:

    „Solidarbekundung mit JU Münster: Linke Anfeindungen leicht durchschaubar“
    http://www.ju-dortmund.de/?p=749

  • #18
    der, der auszog

    Beim Posieren der Münsteraner JU vor der deutschen Reichsflagge dachte ich auch als erstes an den Versuch ewig Gestriger vor einigen Monaten, Münsters Schlossplatz wieder zurückzubennen zu Ehren jenes fragwürdigen Mannes, dem wir eine der schicksalsthaftesten Lügen unserer Geschichte zu verdanken haben.

    Hindenburg steht für die Dolchstoßlegende, jener Verschwörungstheorie, welche die Niederlage des Deutschen Militärs im ersten Weltkrieg leugnete – „Im Felde unbesiegt“. Stattdessen aber werden die „vaterlandslosen Gesellen“ – gemeint sind Sozialdemokraten und andere demokratische Kräfte – durch einen „Dolchstoß von hinten“ für die Kriegsniederlage verantwortlich gemacht. Schlüsselfiguren in diesem Zusammenhang sind die beiden OHL-Generäle Hindenburg und Ludendorff. Letzterer war 1923 neben Hitler die entscheidende Figur im Hitlerputsch von München.

    Selbst wenn man Hindenburg keine direkte nationalsozialistische Gesinnung nachsagen kann, sind seine politischen Ziele, sowohl als General als auch als Politiker alles andere als demokratisch. Sie richten sich gegen die Novemberrevolution, gegen den Versailler Friedensvertrag, gegen die demokratisch legitimierte Parteien der ersten Weimarer Regierung und gegen die Verfassung. Die Dolchstosslegende war das ideale Propagandamittel, für völkisch, rechtsextremistisch und antisemitisch tickende Zeitgenossen, die der jungen Demokratie den Hals umdrehen wollten.

    Ähnlich wie Hindenburg steht auch die Reichsflagge für alles, für die Monarchie des Kaiserreichs genauso wie für das faschistische Dritte Reich; nur für eine Sache steht diese Flagge nicht, nämlich für Demokratie. Wer sich mit undemokratischen Farben schmückt, darf sich nicht wundern, das seine demokratischen Absichten in Frage gestellt werden.

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  • #20
    Pavel

    „… wenn die CDU ersthaft behauptet, dass der VdST nichts mit “irgendwelchen rechtsextremen Gruppen” zu tun habe, obwohl der Verein spätestens seit 1933 zweifelsohne eine pro-nationalsozialistische Organisation war, deren Mitglieder hohe Positionen im NS-Staat eingenommen haben. Trotzdem so eine Behauptung aufzustellen, zeugt entweder von totaler Geschichtsvergessenheit der CDU, oder davon, dass sie uns für dumm verkaufen wollen.“

    Was hat das, was der VDSt im Dritten Reich (1933-1938, dann wurde der letzte VDSt aufgelöst und verboten) gemacht hat, damit zu tun, was er und seine Mitglieder heute, fast 80 Jahre später, nach einer Neugründung in den 1950er Jahren und einer inhaltlichen Erneuerung, machen?

    1933 (!) trugen viele Mitglieder des VDSt die nationalsozialistische Ideologie mit. Nicht alle – es gab auch aktiven Widerstand, aber die Mehrheit folgte Hitler, später auch in den Krieg. Damals, das ist 80 Jahre her, also fast drei Generationen und etwa 20 Generationen von Studenten.
    Der VDSt war und ist wie fast jeder Verein ein Spiegel der Gesellschaft, damals wie heute. Die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung folgte im Dritten Reich Hitler. Vielleicht (und höchstwahrscheinlich) auch die (Ur-)Großeltern derer, die sich hier über die politische Ausrichtung des VDSt den Maul zerreißen. Jeder, der hier Kritik äußert, ist nach seiner eigenen Logik auch ein Nazi, weil seine Vorfahren Täter, Mitläufer oder Dulder des Regimes vor 80 Jahren waren! Ihr habt an einem Tisch mit Euren Nazi-Großeltern gesessen, Eure Eltern haben meist das Geld ihrer Eltern (also Nazigeld) genommen, Ihr werdet das erben, was Eure Nazivorfahren Euch hinterlassen haben. Wer schlägt sein Erbe aus, distanziert sich von seinen Großeltern, verstößt seine Vorfahren, nennt ihre Schuld sein Eigen? Nur von demjenigen ist eine solche Kritik auch akzeptabel! Alle anderen haben kein Recht dazu, denn es ist keine Kritik, sondern Heuchelei.

    Heute ist der VDSt ebenfalls ein Spiegel der Gesellschaft. Er ist pluralistisch, die FDGO und das Grundgesetz zählen zu seinen Grundwerten (das unterscheidet ihn z.B. von der Deutschen Burschenschaft), nach seiner Satzung duldet er keine antidemokratischen, extremen/radikalen politischen Ansichten (eine Mitgliedschaft in der NPD ist mit einer Mitgliedschaft im VDSt unvereinbar, bereits Die Linke ist höchst problematisch). Der Verein ist basisdemokratisch organisiert, wie kaum eine andere Organisation in Deutschland. Und er hat seine Geschichte aufgearbeitet (das erklärt auch die ehrlichen und reflektierten Artikel auf Wikipedia und die Selbstdarstellung des VDSt, es werden auch unangenehme Teile der Geschichte nicht ausgespart; die Autoren sind VDSter), sich damit auseinander gesetzt, was er früher war, und eine ausdrückliche Absage an Antisemitismus, Militarismus, Diktatur, Diskriminierung und Faschismus erteilt. Dass er seine in das Jahre 1881 zurück gehenden und einen Wert für sich darstellenden Farben deshalb ändert, dass ein verrückter Diktator sie für sein verbrecherisches Regime missbraucht hat, kann wohl kaum jemand ernsthaft verlangen. Ebenso wie niemand vom Altonaer Fußball-Club von 1893 verlangt, dass er seine angeblichen „Nazifarben“ Schwarz-Weiß-Rot abschafft (die Fans sind übrigens ziemlich links).

  • #21
    Walter Stach

    -16-Hans, bitte meinen Text genau lesen:

    „Ich akzeptiere allerdings u n a b h ä n g i g v o n d i e s e m E i n z e l f a l l
    n i c h t…………“.

    Der Einzelfall bot mir lediglich Gelegenheit zu einer grundsätzlichen Bemerkung.

    Und bei der bleibe ich.

    Es ist objektiv falsch , politisch sehr bedenklich und letztlich sogar gefährlich für
    den von mir geforderten respektablen Umgang von Demokraten miteinander, wenn in Diskussionen Menschen, die eine radikal rechskonservative Politik vertreten, stets Gefahr laufen, dem Haufen ewiggestrieger Nationalsozialisten zugerechent zu werden.

    Das ist in der Tat durch die hier kritisch gegenüber der JU Münster Kommentierenden nicht geschehen und insofertn konnte sich auch niemand von ihnen durch meine Bemerkung -sh.oben-angesprochen fühlen.

    Zudem habe ich für mich m.E.hinreichend deutlich gemacht, daß die JU Münster
    selbstverständlich kritisiert wird, daß ihr Verhalten zumindest kritisch zu hinterfragen und Antworten von ihr nach dem Warum einzufordern sind, nicht zuletzt deshalb, weil es bekanntlich von der JU Münster vor kurzem einen massivien Einsatz für den „Hindenburg-Platz“ gegeben hat.

    Es gab ‚mal eine Zeit, die ich erlebt habe, wo jeder, der eine radikal linke, eine radikal sozialistische Meinung vertreten hat, als „Agent der DDR“ oder sogar als „Agent der Sowjets“ -sh.Adenauer- diffamiert wurde, der vorgeblich nicht nur die Demokratie abschaffen wollte, sondern die gesamte „westdeutsche Republik“.
    Das hat seinerzeit den Umgang von Demokraten miteinander erheblich belastet, ja, den demokratischen Aufbauprozess in „West-„deutschland gefährdet und viele linksradikale Demokraten persönlich zutiefst getroffen.

    Meine Position, die niemand teilen muß, ist also die einer differenzierenden Betrachtung,Wertung,Auseinandersetzung mit der politischen Meinung derjenigen , die „man“ rechtskonservativ oder deutschnational nennen kann, die im gegenwärtigen Parteienspektrum sehr weit rechts von mir einzuordnen sind und die gerade deshalb von mir erwarten dürfen, nicht „stets,von vornherein,stereotyp“ in die Nazi-Ecke gesteckt zu werden.

    Gibt es mittlerweile durch die JU Münster eigentlich schon eine öffentliche Stellungnahme zu der Frage nach dem Warum ihres Auftretens vor „Schwarz-Weiß-Rot“ im Kontext mit ihrem „Einsatz für „Hindenburg“?

  • #22
    Chrisi

    Ich bin immer wieder erschüttert, das es für einen großen Teil der Bevölkerung nach wie vor üblich ist ihre Wurzel AB 1933 zu sehen, obwohl der „deutsche Boden“ bereits seit mehreren Jahrtausenden bewohnt wird und eine großartige Kultur hervor gebracht hat. Aber jedesmal dieses „Braune Gewäsch“!

  • #23
    Walter Stach

    -22-Chrisi- :
    Ich habe unter -11-im zweiten Absatz im konkreten Falle -und darüberhinaus- an das G e s p r ä c h als d a s Mittel erinnert, unterschiedliche Meinungen äußern zu können, sich im Gespräch mit ihnen kritisch auseinanderzusetzen und so mittels des G e s p r ä ch e s zu versuchen, der Wahrheit näherzukommen bzw.dem, was als Ergebnis des Gespräches als “ r i c h t i g“ akzeptiert werden könnte.

    Ist Ihre Wortmeldung unter -22-als ein Beitrag d a z u gedacht oder entspricht sie einem anderen Bedürfnis?

    -Mich macht Ihre Diktion -zurückhaltend formuliert-sehr nachdenklich:
    „deutscher Boden“,mehrere Jahrtausende bewohnt,gorßartige Kultur, „braunes Gewäsch“.-

  • #24
    Chrisi

    Genau das meinte ich. Wenn man bestimmte Worte benutzt, wird man gleich in einer solch stereotypen Weise behandelt, das eine freie Meinung nun wirklich nicht mehr möglich ist. Es liegt an dem Thema selber. Und ich wundere mich immer wieder, wie wenig Meinungsfreiheit einem eingeräumt wird, wenn nur die Zahl 33 gelesen wird.

    Ich bin ein wirklich offener Mensch, lasse Gedanken zu und überlege mir auch stets einen eigenen Weg. Ich gehöre als Pazifist und Atheist einfach nicht in eine Nationalsozialistische Weltordnung. Da fühle ich mich nicht wohl, weil ich mich eingeschränkt fühle.

    Und ich erschrecke immer wieder, wie denn immer wieder nach gefragt wird, „wie“ man das denn gemeint hat. Zu diesem Thema gibt es immer nur Gut und Böse. Das Thema selber ist mir einfach nur zu stereotyp. Aber genau das stereotype macht den NEONationalsozialismus aus.

  • #25
    Chrisi

    Meiner Meinung nach hätte man sich das ganze Thema stecken können, weil in solche Themen immer mehr hinein interpretiert wird, als tatsächlich ist.

  • #26
    Walter Stach

    -24-Chrisi:
    „… ene freie Meinung nun wirklich nicht mehr möglich ist….“.
    Verstehe ich nicht. Sie können doch überall, auch hier im Blog, ihre Meinung äußern und das tut sie. So frei wie sie sind, sind auch diejenigen, die eine extrem andere Meinung als Sie haben und diese äußern. Und daraus entsteht, wenn die jeweilige Meinung begründet wird, also mehr ist als nur eine Behauptung, ein Meinungsstreit. Den gilt es als Demokrat nicht nur zu akzeptieren, den gilt es als Demokrat zu wollen und zu pflegen;z.B. wenn es um diverse Auftritte der JU Münster geht.

    -25-Chrisi:
    Das „ganze Thema“ hätte man sich stecken können, meinen Sie.
    Offensichtlich sind Viele anderer Meinung, was wiederum dazu führen könnte, die eigene zu hinterfragen (sh.politische Gesprächskultur, sh.Meinungsstreit).

  • #27
    Achim

    Nun ja – ich habe vor ein oder zwei Tagen auf
    dem Facebook Profil des CDU M.d.B. Ruprecht Polenz erfahren
    und auf meinen inhaltlichen Beitrag dort auch gleich
    eine postive resonanz von … mit NS Dokumentationszentrum
    Köln befreundet… erhalten.
    Nun ja – Köln ist nicht Münster. Ich verweise da mal auf:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Benedikt_Schmittmann
    Der örtliche RCDS in Köln – dem ich niemals nahestand –
    hatte IHMO niemals in Burschenschaftshäusern getagt.
    Dort tagte nur der „Ring Freiheitlicher Studenten – RFS“
    aus dem später über „Die Republikaner“ die Deutsche
    Liga für Volk und Heimat“ dann irgendwamm und irgendwie
    „Pro Köln“ wurde. Allerdinhs kann ich mich noch
    an einem führenden Funktionär des RFS einnern.
    der mit einem Palästinenserfeudel rumlief.

    Aber was soll es, der innere Zweck der Nazipartei
    ist die Machtergreifung der Nazipartei….

    Der im Link erwähnte Benedikt Schmittman war ein
    jüngerer Freund von Konrad Adenauer, der nach dem
    Beginn des 2. Weltkrieges von den Nazis ermordet wurde,
    da er nach einem Militärputsch gegen Hitler gleich
    für mehrere Ministerposten in einer friedliebenden
    Reichsregierung die wirklich beste Wahl gewesen wäre.
    Aber es hat sich ja leider niemanf getraut die wichtigsten
    Nazis „an die Wand zu stellen“.

    Allein die Wahl des Tagungsortes ist ein Affront. Hinzu
    kommen die Positionen der JU zum Thema
    Schlossplatz/Hindenburgplatz.

    Achim

  • #28
  • #29
    Hurz

    #6

    „doch sollte man selbst soviel Toleranz aufbringen und niemanden vorverurteilen bevor man sich nicht selbst mal ein Bild von einer Aktivitas gemacht hat.“

    hat man, hat man, doch doch.

    Ich hatte die zweifelhafte Ehre an einer „Fuchsenstunde“ teilzuhaben da wurde freudig die Nationalhymne angestimmt um Mitternacht, und altes Brauchtumsliedgut geschwungen. Und wenn man aufs Klo musste (es wurde ja immer wieder Bier nachgeschenkt) musste man fragen (am liebsten auch Latein). Es war wirklich aus einer anderen Zeit. Naja, ich wurde eingeladen weil ich ja immer so „kritisch“ war, da will ich nicht so sein: danke für die Einblicke.

    Klarerweise waren die „öffentlichen Partys“ etwas zivilisierter. Da durfte dann auch „Weibsvolk“ anwesend sein. „Komischerweise“ hatten die Freundinnen von den „nicht Burschen“ und die Kommilitoninen dann immer was besseres vor.

    Bei nem kleinen Studiengang geht man halt mit den Jungs was trinken. Und bekommt durchaus interessante Einblicke in die Welt des Burschentums.

    Deutschtümelei war immer ganz groß dabei.

    Gruß
    (ich werd nen Teufel tun!)

  • #30
    Isaak

    @ Hurz: Was ist verwerflich daran, die Nationalhymne zu singen? Sie läuft jede Nacht um null Uhr auf vielen Sendern im Radio und wird bei jedem internationalen Sportereignis auch gesungen. Peinlich wäre es natürlich, falls Du den Text nicht kanntest 😉 Was andere Lieder angeht, so müsstest auch Du wissen, dass sogar Die Linke und SDS ihr altes „Brauchtumsliedgut“ haben und es auch singen, nur mit dem Unterschied, dass es keine Studentenlieder sind und die Texte nicht von Heine oder Goethe stammen (aber wer kennt die heute schon, sind ja „aus anderer Zeit“).

    Die Fuxenstunden haben es nun mal an sich, dass i.d.R. nur Fuxen daran teilnehmen, und diese sind beim VDSt halt männlich (Du kannst Dir auch eine solche Stunde bei Damenverbindungen oder bei gemischten Bünden anschauen, dafür, dass Du den VDSt ausgewählt hast, kann dieser ja nichts). Bei anderen Veranstaltungen sind normalerweise viele Frauen anwesend und auch herzlich willkommen. Die einzigen Veranstaltungen, zu denen sie nicht kommen dürfen, sind Mitgliederversammlungen (Convente), weil sie eben nur für Mitglieder sind, und Kneipen (so vier Mal im Jahr (!)), weil das reine Herrenabende sind.
    Wenn jemand kein Latein in der Schule hatte und es ihn auch nicht interessiert, hat es nichts mit „aus anderer Zeit“ zu tun, sondern mit Interesse und vielleicht Bildung.

    Achja, der nicht korporierte Student trinkt ja bekanntlich kein Bier und muss auch nicht aufs Klo. Schon klar 😉 Beschwerst Du Dich gerade darüber, dass Du so viel Freibier trinken „musstest“, dass Du ständig austreten musstest :)? Ob man dann aufs Klo gehen darf, muss man nur bei offiziellen Veranstaltungen fragen (eigentlich ist es eher ein Anzeigen, denn es kann nur aus wichtigen Gründen versagt werden). Mitten in einem Meeting steht man auch nicht einfach auf und geht raus, das ist eine Sache des Respekts. Respekt und guter Ton sind heute aber vermutlich auch etwas „aus anderer Zeit“…

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  • #32
    Walter Stach

    -30-Isaak

    „Respekt, guter Ton“ ?
    – Vermisse ich in Ihrem Beitrag-.

    Stattdessen:
    …Nationalhymne….peinlich, wenn Du den Text nicht kanntest
    …Texte…Goehte/Heine, aber wer kennt die schon…….
    …Latein….hat mit Interesse und Bildung zu tun………..
    Ich nenne das :
    Demonstrierte Arroganz!

    Zur Sache (mich interessiert dabei nicht der VDSt):

    Ich habe immer noch nicht von der JU Münster ( und um die geht es hier) erklärt bekommen, w a r u m sich der Vorstand b e w u ß t vor der „Schwarz-Weiß-Roten“ Fahne hat fotographieren lassen, und ich habe von der JU Münster bisher nicht gehört, ob dieses bewußte Poussieren vor „Schwarz-Weiß-Rot“ gezielt und relativ zeitnah zum „Kampf der JU für den Hindenburg-Platz“ so geplant und umgesetzt worden ist.Naheliegend ist die Vermutung,daß Beides -Schwarz-Weiß-Rot/Hindenburg-Platz-Früchte desselben Baumes sind, die nicht zufällig zeitnah „abgefallen“ sind. Ich weiß es nicht. Ich würde es gerne wissen, weil es mich interessiert.

  • #33
    Arnold Voß

    @ ISAAK #30

    „Ob man dann aufs Klo gehen darf, muss man nur bei offiziellen Veranstaltungen fragen (eigentlich ist es eher ein Anzeigen, denn es kann nur aus wichtigen Gründen versagt werden).“

    Das aufs Klo gehen kann also untersagt werden. Aber nur bei offiziellen Veranstaltungen und nur aus wichtigen Gründen.

    Meine Hochachtung Isaak! Das hat Stil! Lieber in die Hose pissen als respektlos aufzustehen und rauszugehen. Jetzt weiß ich endlich was nassforsch wirklich heißt. Danke an die Deutsche Burschenschaft.

  • #34
  • #35
    Hurz

    @ ISAAK #30

    jau, genau diese Antworten kenne ich.

    Nun, ich habe mich nicht über Unhöflichkeit dort beklagt. Man wurde immer sehr höflich empfangen und zu trinken gab es auch immer genug, keine Frage. Ich durfte mir sogar ein Lief wünschen als Gast! Das wurde dann auch gesungen. Das hat mich auch sehr gefreut. Einer hatte einen Leberschaden (ob vom vielen Saufen, oder von was anderen, keine Ahnung). Jedenfalls musste der arme Kerl literweise Milch trinken den ganzen Abend.

    Da stellt sich doch bei mir die berechtigte Frage: wer bitte macht sowas freiwillig mit?

    Zu meinen Kenntnissen der (deutschen) Literatur, Latein und dem Text der Nationalhymne sag ich mal nix …

  • #36
    Isaak

    @ HURZ #35:
    Ich kenne niemanden, der nicht freiwillig dabei ist. Dafür hat natürlich jeder seine persönlichen Gründe, in allermeisten Fällen geht es dabei um Freundschaft, Gemeinschaft und Engagement. Die Unterstellung, eine Verbindung sei immer das Sammelbecken für „Ewiggestrige“ oder politsch vorbelastete, entbehrt jeder Grundlage; dafür gibt es einfach viel zu viele verschiedene Typen von Verbindungen (das mag höchstens auf die Burschenschaften zutreffen, die Mitglied der Burschenschaftlichen Gemeinschaft und der Deutschen Burschenschaft nach dem Austritt liberaler Bünde zutreffen, was nur noch etwa 100 sind (inkl. Österreich) – insgesamt gibt es in Deutschland etwa 1200 Verbindungen, wobei die Burschenschaften meist nur wenige Mitglieder haben).

    Aber zurück zum Thema: Ich persönlich finde es nicht toll, dass die JU auf dem Haus des VDSt unter der S-W-R Fahne posiert. Ich mache mir allerdings keine Gedanken um die JU und warum sie es gemacht hat (unter anderem ist mindestens ein Mitglied der JU Münster auch Mitglied des dortigen VDSt, wodurch die JU eventuell günstig an die Räume kam, was ein Argument wäre, die Veranstaltungen dort durchzuführen). Vielmehr stört mich, dass der politisch neutrale VDSt durch die Präsens der JU auf ihrem Haus in eine bestimmte politische Ecke gerückt wird, was mit dem Neutralitätsgebot unvereinbar sein könnte. Es gibt auch sozialdemokratische und grüne Bundesbrüder, die das vielleicht nicht so toll finden. Im Gegensatz zum VDSt steht die JU für ganz bestimmte Politik (CDU) und ein bestimmtes gesellschaftliches Bild, das nicht den pluralistischen Ansichten der gesamten Aktivitas entspricht (wie gesagt, die Bundesbrüder, die Mitglieder der SPD oder der Grünen sind, sind ganz sicher nicht mit dem politischen Programm der JU einverstanden).

  • #37
    Isaak

    @ #33 | Arnold Voß: Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass sich jemand „in die Hosen pisst“ (derartige Vorurteile über Verbindungen scheinen mir hier aber typisch zu sein). Der Sinn der Übung besteht darin, nur so viel zu trinken, wie die Blase auch verträgt, um sich unter Kontrolle zu halten und nicht aufs Klo gehen zu müssen! Das ist mit Stil gemeint. Wer es nicht kann und seine Grenzen nicht kennt, muss es lernen oder sollte an einer entsprechenden Veranstaltung nicht teilnehmen. Ausnahmen gelten natürlich immer für Personen, die es aus körperlichen Gründen (Alter, Konstitution) nicht anders können, sie dürfen jederzeit raus.

  • #38
    Köstlich

    Ja heißt es nicht immer: „Flagge zeigen!“ Da weiß ein jeder doch gleich, welcher Gesinnung sich die Münsteraner JU im Geiste verpflichtet fühlt. Ach ja: Es heißt doch auch „Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm!“ Nicht wahr, liebe CDU?

  • #39
    der, der auszog

    Flaggen dienen der Identität. Die Farben Schwarz Rot Gold, unsere Nationalfarben, stehen eindeutig für Demokratie. Sie wurden 1848 in der Nationalversammlung festgelegt. Die Mehrheit der Revolutionäre dieser Zeit, die sich in der Frankfurter Paulskirche für die deutsche Einheit aussprachen, wollten als Staatsform die Republik und keine Monarchie. Die späteren Farben Schwarz Weiß Rot der Kaiserzeit wurden bewusst gewählt, um sich von den Idealen der Paulskirche zu distanzieren. Schwarz Rot Gold waren dann die Farben der Weimarer Republik, der ersten Demokratie auf deutschem Boden, deren Väter sich in der Tradition der Frankfurter Paulskirche sahen. Mit den Nationalsozialisten änderten sich die Farben wieder in Schwarz Weiss Rot, um die Demokratie von Weimar zu überwinden und an den Idealen des Kaiserreichs anzuknüpfen.
    Schwarz Rot Gold und Schwarz Weiß Rot widersprechen sich, genauso, wie sich Demokratie und konstitutionelle Monarchie widersprechen.

    Die Frage, die sich die Junge Union, aber auch deren Mutterpartei, die CDU stellen sollten:

    Was möchten die Mitglieder der JU in Münster ausdrücken, wenn sie neben den Farben der Bundesrepublik auch vor den Farben des Kaiserreiches und des Dritten Reiches posieren?

    Wie ist es mit dem Demokratieverständnis der JU Münster bestellt, wenn ihre Mitglieder, im wahrsten Sinne des Wortes, eine Fahne hochhalten, welche die Ideale des Nationalsozialismus, im besten Falle nur die Ideale der Monarchie des Deutschen Kaiserreiches verkörpert?

    Will man in Münster nur provozieren, dann verhält man sich gerade äußerst dämlich. Will man mehr als Provokation, dann ist das Verhalten der JU mehr als grenzwertig.

    Beides sollte der CDU nicht egal sein, schließlich sollte das Bekenntnis zur Demokratie eindeutig und nicht nur wischiwaschi sein.

  • #40
    Werner Jurga

    @ „Der, der auszog“ (# 39): „Demokratie und konstitutionelle Monarchie widersprechen sich“. Hä? Nicht, dass ich die Briten um ihre Königin beneide,…
    Aber ich nehme an, hier ist etwas durcheinander geraten.

  • #41
    Isaak

    @ #39 | der, der auszog:

    „Flaggen dienen der Identität. Die Farben Schwarz Rot Gold, unsere Nationalfarben, stehen eindeutig für Demokratie.“

    Vielleicht solltest Du mal nachlesen, wofür diese Farben tatsächlich stehen. Und Deine Geschichtskenntnisse scheinen etwas … ungenau zu sein:

    „Die Mehrheit der Revolutionäre dieser Zeit, die sich in der Frankfurter Paulskirche für die deutsche Einheit aussprachen, wollten als Staatsform die Republik und keine Monarchie.“

    Sie wollten eine parlamentarische Monarchie und nichts anderes. Von einer Republik war nie die Rede!

    „Sie wurden 1848 in der Nationalversammlung festgelegt.“

    Auch ungenau. Die Farben wurden 1832 auf dem Hambacher Fest von Burschenschaftern gehisst (Schwarz-Rot-Gold waren bereits die Farben der Urburschenschaft). Dann hatte die Nationalversammlung sie auf Vorschlag eben jener (die meisten Mitglieder der Nationalversammlung waren Akademiker und größtenteils Burschenschafter oder Corpsstudenten) als Reichsfarben [sic!] angenommen.

    „Die späteren Farben Schwarz Weiß Rot der Kaiserzeit wurden bewusst gewählt, um sich von den Idealen der Paulskirche zu distanzieren.“

    Nach dem Scheitern der Revolution haben diese Farben niemanden mehr interessiert. Die Farben SWR wurde gewählt, weil es die Farben Preußens (die führende Macht im Norddeutschen Bund und dem zu gründenden Kaiserreich), der Hanse und deshalb auch des Norddeutschen Bundes waren. Bismarck höchstpersönlich war es egal: „Sonst ist mir das Farbenspiel einerlei. Meinetwegen grün und gelb und Tanzvergnügen, oder auch die Fahne von Mecklenburg-Strelitz.“ (1871)

    „Mit den Nationalsozialisten änderten sich die Farben wieder in Schwarz Weiss Rot, um die Demokratie von Weimar zu überwinden und an den Idealen des Kaiserreichs anzuknüpfen.“

    Hitler wollte ganz sicher nicht an die Ideale des Kaiserreichs anknüpfen. Eine Monarchie war ihm fremd, und den Monarchisten war AH höchst zuwider. Die Farben SWR wurden gewählt, weil sie Jahrzehnte lang die deutschen Farben waren und die Deutschen sich damit identifizierten (die wenigstens identifizierten sich mit der Weimarer Republik, zumal die Republik ja in einem wirtschaftlichen Desaster endete). Es muss auch gesagt werden, dass die Farben Schwarz-Rot-Gold schon in der WR äußerst umstritten waren und es zahlreiche Versuche gab, sie wieder durch SWR zu ersetzen (u.a. von Gustav Stresemann). Die Flagge der Marine blieb übrigens die ganze Zeit SWR!

    „Wie ist es mit dem Demokratieverständnis der JU Münster bestellt, wenn ihre Mitglieder, im wahrsten Sinne des Wortes, eine Fahne hochhalten, welche die Ideale des Nationalsozialismus, im besten Falle nur die Ideale der Monarchie des Deutschen Kaiserreiches verkörpert?“

    Ich frage mich, wie es mit Deinem Demokratieverständnis bestellt ist, wenn ich solche Zeilen lese. Die Fahne „verkörpert“ keine nationalsozialistischen Ideale, sondern ist lediglich ein dreifarbiges Tuch, das die Nazis leider für sich vereinnahmen und mißbrauchen. Sie steht auch nicht für Ideale des Kaiserreichs. Wofür dann? Sie beinhaltet die Farben des VDSt (dazu schon oben). Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du bei jemandem zu Gast bist, verlangst Du vom Gastgeber auch nicht, dass er sein Interieur ändert, wenn es Dir nicht gefällt 😉 Und dass die JU beim VDSt, einer demokratischen und pluralistischen Organisation war, kann ihr niemand zum Vorwurf machen.

    P.S.: Hätte es auch einen solchen Aufschrei gegeben, wenn die JU sich vor einem schwarz-weiß-roten Wappen des Altonaer Fußball-Clubs von 1893 hätte ablichten lassen? Sicher nicht. Aber warum???

  • #42
    Pöcksken

    Hach, was ein Skandal…
    Jeder Münsteraner erkennt sofort, dass es sich um das Haus einer Studentenverbindung handelt. Für Leute mit beschränktem Geschichtsbild und ohne Wissen über Kultur und Gesellschaft außerhalb des Ruhrgebiets ist das natürlich schwer zu verstehen. Wer aber mal nachdenkt oder einfach mal recherchiert, bevor er losschreibt, weiß dass die Farben im Kontext der Studentenverbindung VDSt heute einfach nur harmlos sind.

  • #43
    Pöcksken

    @Stefan Laurin / Kommentar #1

    Gerade erst gelesen: Sie unterstellen Leuten aus westfälischen Bauernstuben pauschal ein niedriges Niveau.
    Ist das nicht auch Pöbelei? Wollen Sie beleidigen oder ist das ein dummer, unüberlegter Spruch?

  • #44
    Hurz

    „Wenn Du bei jemandem zu Gast bist, verlangst Du vom Gastgeber auch nicht, dass er sein Interieur ändert, wenn es Dir nicht gefällt“

    das scheint der Punkt zu sein. Der Gast kann sich den Gastgeber ja auch aussuchen, nicht wahr?

    Was ist denn genau der Sinn der Burschenschaften? Es sind früh geschlossene Seilschaften die es ermöglichen später an den fetten Speck zu kommen. Funktioniert ganz gut, muss ich zugeben.

    Aber dann hör auf mit Freundschaft, Treue, Vaterland etc. Sach wie es ist und gut.

    In das Bild passt ja die CDU ganz gut rein und so schließet sich der Kreis 🙂

  • #45
    Arnold Voß

    @ Isaak # 37

    „Der Sinn der Übung besteht darin, nur so viel zu trinken, wie die Blase auch verträgt, um sich unter Kontrolle zu halten und nicht aufs Klo gehen zu müssen! Das ist mit Stil gemeint.“

    Was für ein Unsinn! Es geht in Wirklichkeit darum wer am meisten trinkt und dabei am wenigsten aufs Klo geht. Diejenigen können sich nämlich der besonderen Anerkennung der anderen sicher sein. Sie sind die Sieger im Trinkwettkampf und so mancher Verlierer pisst sich dabei auch schon mal in die Hosen. Mit einem Satz: Es gibt kaum etwas stilloseres als ein offizielles Besäufnis von Burschenschaftlern.

  • #46
    der, der auszog

    @Werner Jurga

    Theoretisch hast du mit deinem Einwand Recht, da das Regierungssystem des Vereinigten Königreichs der britischen Königin die Befugnisse eines konstitutionellen Monarchen zugesteht.

    Praktisch handelt es sich allerdings im Vereinigten Königreich um eine parlamentarische Monarchie, vergleichbar mit den Staatsformen in den Niederlanden, Luxemburg, Belgien, Dänemark, Schweden, Spanien u.a., da die britischen Monarchen ihre Hoheitsrechte aufgrund eines jahrhundertealten Gewohnheitsrechts nicht mehr selbständig ausüben.

    Bei Wikipedia werden diese Umstände ausführlicher auseinandergedröselt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Britische_Monarchie

  • #47
    Isaak

    @ #45 | Arnold Voß sagt am 27. Dezember 2012 um 00:57

    „Was für ein Unsinn! Es geht in Wirklichkeit darum wer am meisten trinkt und dabei am wenigsten aufs Klo geht. Diejenigen können sich nämlich der besonderen Anerkennung der anderen sicher sein. Sie sind die Sieger im Trinkwettkampf und so mancher Verlierer pisst sich dabei auch schon mal in die Hosen. Mit einem Satz: Es gibt kaum etwas stilloseres als ein offizielles Besäufnis von Burschenschaftlern.“

    Woher nimmst Du diesen, mit Verlaub, Schwachsinn? Warst Du eigentlich schon mal bei einer Verbindung, kennst Du auch nur einen einzigen Verbindungsstudenten? Ich bin seit Jahren Mitglied einer Verbindung und und bin auch in Deutschland bei vielen Bünden gut rumgekommen, um sagen zu können, dass das, was Du schilderst, fernab jeder Realität ist. Es wird natürlich getrunken, und wenn man an einem „Trinkwettkampf“ teilnimmt (gibt es nicht nur bei Verbindungen, sondern in jeder Studentenrunde oder auf Musikfestivals – z.B. als Bierpong, Bierbong etc.) trinkt man manchmal auch viel Bier – aber so etwas findet nie bei offiziellen Veranstaltungen statt und jeder darf so oft aufs Klo gehen, wie er möchte. Was dann auch jeder tut. Also: Bitte erst informieren, dann tippen, ok?

  • #48
    Isaak

    @ #44 | Hurz sagt am 26. Dezember 2012 um 23:20

    „das scheint der Punkt zu sein. Der Gast kann sich den Gastgeber ja auch aussuchen, nicht wahr?“

    Natürlich. Was ist nun verwerflich daran, dass die JU als Gastgeber einen demokratischen und liberalen Verein (VDSt) gewählt hat? Nur, weil es eine Verbindung ist, soll man dort nicht hingehen dürfen? Natürlich ist damit auch ein politisches Statement verbunden, dieses lautet aber nicht, dass die JU die Nazis toll finden, sondern dass Studentenverbindungen Teil der demokratischen Gesellschaft sind und dass sie nicht schlechter und nicht besser als jeder andere Verein sind. Deshalb kann man dort unbedenklich tagen und feiern. Dass die gastgebende Verbindung ihre Verbindungsfarben nicht deshalb entfernen muss, sollte jedem klar sein. Dass diese Haltung der JU den Verbindungskritikern nicht gefällt, ist eine Binsenweisheit.

    „Was ist denn genau der Sinn der Burschenschaften? Es sind früh geschlossene Seilschaften die es ermöglichen später an den fetten Speck zu kommen. Funktioniert ganz gut, muss ich zugeben.

    Aber dann hör auf mit Freundschaft, Treue, Vaterland etc. Sach wie es ist und gut.“

    Sorry, da muss ich Dich enttäuschen. Wenn die Seilschaften der wesentliche Grund wären, dann würden die Leute in einen Sportverein, Lions- oder Rotaryclub, eine politische Partei, eine Gewerkschaft, einen Golfclub oder Kegelverein gehen. Sag bloß, es gäbe dort keine Seilschaften 😉 Dafür muss man dort aber viel weniger tun, als in einer Korporation.

    Der Sinn von Studentenverbindungen (Burschenschaften sind nur eine Unterart, nur ca. 7 % aller Verbindungen sind Burschenschaften) besteht vor allem darin, Studenten zusammen zu bringen, die sich für die studentische Tradition begeistern und Teil einer starken Gemeinschaft sein wollen. Du kannst es glauben oder auch nicht – das ist schlicht Tatsache. Dass sich dabei als ein netter Nebeneffekt auch ein Netzwerk entwickelt und man sich gegenseitig hilft, kann nun mal wirklich nicht zum Vorwurf gemacht werden. In Deinem Sportverein, einer Partei oder einer anderen Gemeinschaft wirst Du ganz sicher auch gerne auf die Hilfe eines Teammitglieds oder Kollegen zurück greifen, wenn er Dir in irgendeiner Hinsicht helfen kann, sei es im privaten Bereich oder im Beruf. Das ist normal in jeder Gemeinschaft (mit dem Unterschied, dass in Verbindungen höhere Anforderungen an die Mitglieder gestellt werden, es werden z.B. gute Noten und besonderes Engagement erwartet). Ich kann darin nichts Verwerfliches erkenne.

  • #49
    der, der auszog

    @Isaak

    „1848 erklärte der Frankfurter Bundestag ebenso wie die Deutsche Nationalversammlung Schwarz-Rot-Gold zu Farben des Deutschen Bundes beziehungsweise des zu gründenden Deutschen Reiches.“

    diesen Satz findest du auf der Internetseite des deutschen Bundestages unter:
    http://www.bundestag.de/service/glossar/B/bundesflagge.html

    Zu Beginn des Artikels wird übrigens darauf verwiesen, dass der Ursprung der Farben ungeklärt ist. Du kannst allerdings gerne an deinen Theorien festhalten, dass diese Farben den Burschenschaften zu verdanken sind. Wir leben in einem freien Land, in dem jeder seine Meinung frei äußern und auch daran glauben darf, dass er über die besseren Geschichtskenntnisse verfügt. Ich vermisse allerdings Belege für deine Aussagen, was mich derzeit daran hindert, mich von deinen Aussagen überzeugen zu lassen. Die Ereignisse rund um das Hambacher Fest, das Hissen der schwarz-rot-goldenen Farben und die Rolle der Burschenschaften wird von mir übrigens nicht in Frage gestellt. Aber genauso, wie man sich bei den Farben des Kaiserreichs beispielsweise auf die Farben der Hanse berufen kann, kann man auch bei den Farben schwarz-rot-gold auf längst zurückliegende historische Zusammenhänge des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation zurückgreifen, bei denen die Burschenschaften noch keine nennenswerte Rolle gespielt haben.

    Desweiteren will ich nicht weiter in Abrede stellen, dass ein erheblicher Teil der in der Paulskirche versammelten Männer sich für eine Monarchie aussprachen. Meine Beurteilung war an diesem Punkt unter #39 in der Tat recht oberflächlich. Es gibt unterschiedliche Formen der Monarchie, abhängig von der Rolle, die ein Parlament in einem solchen System spielt, wenn es denn überhaupt geduldet wird. Damals wurde der preußische König Friedrich Wilhelm IV von der Nationalversammlung zum Kaiser der Deutschen gewählt. An und für sich ein sehr demokratischer Akt. Friedrich Wilhelm lehnte allerdings ab, unter Berufung auf seine im Gottesgnadentum begründeten monarchischen Legitimation. Das entspricht so ziemlich dem Verständnis einer absoluten Monarchie, die den Mitgliedern der Nationalversammlung nicht vorgeschwebt haben kann, sonst hätten sie nicht den Versuch unternehmen brauchen, ihn zu wählen.

    du schreibst: „Hitler wollte ganz sicher nicht an die Ideale des Kaiserreichs anknüpfen.“ Isaak, mach dir einfach mal ein paar Gedanken über den Tag von Potsdam (5. März 1933), als sich Hitler vor Hindenburg in der Garnisionskirche verneigte und welche Symbolik in dem legendären Händedruck liegen könnte. Anderes Stichwort: Waffenstillstand im Forêt de Compiègne vom 22. Juni 1940. Warum hat Hitler wohl für dieses Ereignis dieselbe Stelle und denselben Eisenbahnwagon ausgewählt, wo bereits 22 Jahre zuvor ein Waffenstillstand zwischen Frankreich und Deutschland geschlossen wurden? Kleiner Tip: 1. Weltkrieg, Vertrag von Versailles, Ende des Kaiserreichs in Deutschland.

    Zu meiner Kritik an der JU stehe ich weiterhin. Wenn es sich bei Fahnen lediglich um farbige Tücher, in diesem Fall um ein dreifarbiges Tuch handelt, was jeder nutzen kann wie er will und was bedauerlicherweise aus dieser Selbstverständlichkeit heraus auch von den Nazis genutzt wurde, dann brauchen wir eigentlich auch keine Fahnen, Tücher und Farben. Dann bräuchten wir keine Gesetzte zur Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole, weil es sich ja lediglich um farbige Tücher handelt, mit denen man machen kann was man will. Wir könnten alle lustig „Deutschland Deutschland über alles“ trällern, weil was können wir dazu, dass die Nazis das Lied der Deutschen für sich beanspruchten und Kurt Tucholsky für den die deutsche Revolution aufgrund schlechten Wetters in der Musik stattfand, hätte ein Bilderbuch weniger veröffentlichen brauchen.

  • #50
    Walter Stach

    42-Pöcksken -:
    „….für Leute mit beschränktem Geschichtsbild und ohne Wissen über Kultur und Gesellschaft außerhalb des Ruhrgebietes………“

    Paßt exakt zu dem, was Isaak unter -30-geäußert hat und was insofern auch zu subsumieren wäre unter „demonstrierte Arroganz“; -sh.mein Beitrag -32-.

    Schon nachdenkenswert, was da aus Münster ins Ruhrgebiet hinüber schallt.

    Man bescheinigt Anderen ein beschränktes Geschichtsbild,nicht vorhandenes Wissen über Kultur und Gesellschaft -sh.Pöcksken- und Unkenntnis des Textes der Nationalhymne, Nichtwissen über Goehte, Heine und Latein -sh.Isaak -30, um folglich entsprechendes Wissen und demgemäßgen Kenntnissen sich selbst zurechnen zu können.

    Was mögen Geister, die solches produziern, sonst noch zu gebären in der Lage sein?

    „Das Affektieren irgendeiner Eigenschaft, das Sich-Brüsten damit, ist ein Selbstgeständnis, daß man sie nicht hat.“
    -Schopenhauer- (kennt man auch außerhalb Münsters, z.B. im Ruhrebiet-.

    -40-Werner Jurga

    Der,Der….sh.46-weist zurecht daraufhin, daß im Staats- und Völkerrecht unterschieden wird zwischen einer konstitutionellen Monarchie – z.B.Deutschland seit der Gründung des II.deutschen Reiches 1871 bis zur Weimarer Republik 1919- und einer parlamentarischen Monarchie -z.B.heute in Großbrit.- Während die konstitutionelle Monarchie dem Typus der sog.“beschränkten Monarchien“ zugerechnet wird -Monarchien, in denen per Verfassung die weiterhin existierenden Herrschaftsrechte des Monarchen in der Regel zu Gunsten eines Parlamentes (lediglich) eingeschränkt sind-, gehört die parlamentarische Monarchie ihrem Wesen nach zu den Demokratien mit der einzigen Besonderheit im Vergleich zu anderen , daß kein gewählter Präsident, sondern ein regelmäßig per Erbfolge bestimmter Monarch das Staatsoberhaupt ist;also „Elisabeht statt Gauck“, ansonsten sind sich die Demokratien in Großbr.und in Deutschland substantiell ähnlich.

    Möglich wäre es ja, um zum Thema „JU Münster“ zurückzukommen, daß deren Aktionen wie die um den Hindenburg-Platz oder ihr Poussieren unter „Schwarz-Weiß-Rot“ nicht anderes sind als Symbole einer Sehnsucht nach einer konstitutionellen Monarchie, wie sie in unserer Reichsverfassung von 1871 verankert war.Möglich? Wohl ehe unmöglich.

  • #51
    Werner Jurga

    @ „der, der auszog“ (# 46) und Walter Stach (# 50): ich bedanke mich bei Euch für die Erläuterungen, zumal ich einräumen muss, dass ich mir über das Verhältnis von parlamentarischer (a) zu konstitutioneller Monarchie (b) keine großen Gedanken gemacht hatte. a ist eine Untergruppe / Teilmenge von b, also: von parlamentarische verhält sich zu konstitutioneller Monarchie wie etwa Gorilla zu Affe. Insofern halte ich meinen Einwand (#40) auf die Bemerkung von „dem, der auszog“ (# 39) nach wie vor für angebracht. Demokratie und konstitutionelle Monarchie widersprächen sich, hieß es da fälschlicherweise.
    So angebracht diese Richtigstellung auch gewesen ist – ich räume weiter ein, dass diese Sache ziemlich weit quer zum Thema der Debatte hier liegt. Eine sehr spannende Diskussion, wie ich sagen muss. Ich hoffe nur, dass ich mich mit meinem Einwand nicht dem Verdacht der Sympathie mit irgendwelchem schwarz-weiß-rotem Zeug ausgesetzt habe. Davon kann keine Rede sein.
    Anfang der 90er Jahre sind meine damalige Verlobte und ich in irgendeiner westfälischen Bauernstube eingekehrt. An der Wand hing die Flagge des „Reichsbundes“ VdK („Verband der Kriegsbeschädigten“). Meiner Begleiterin wurde beim Anblick ganz mulmig – und noch mehr, als ich ihr erklärte, dieser Verband sei mir ganz sympathisch. Heute heißt der VdK „Sozialverband Deutschland“, ist nach wie vor überparteilich, allerdings auch heute wie damals sozialdemokratisch – ich sage mal: beeinflusst.
    Ich will damit sagen, dass Walter Stach recht hat. Man muss sich all diese Dinge genauer ansehen. Bei dem, was ich hier gesehen habe über die JU und ihre Verbindung zum VDSt Münster, habe ich genug gesehen. Danke, es reicht!

  • #52
    Isaak

    @ #50 | Walter Stach sagt am 27. Dezember 2012 um 14:50

    Wir schreiben hier kein Lexikon, sondern diskutieren. Daher gehören gewisse Stilmittel dazu, und ich finde nicht, dass ich hier jemanden nur ansatzweise beleidigt hätte. Zum Teil hatte ich sogar Recht. Jeder von mir Angesprochene kann sich auch selbst dagegen wehren (Du hast nun ja die Verteidigung übernommen) 😉 Allerdings solltest Du nicht jedes Wort im ungünstigsten Licht interpretieren, denn ich hatte ganz bewußt einiges neutral oder überspitzt gefasst und den von mir angesprochenen Kommentierten keinen Vorwurf gemacht. So etwas wie „;)“ sollte eigentlich klar machen, dass die Aussage nicht ganz ernst gemeint ist. Aber jeder versteht die Aussagen bekanntlich so, wie er sie verstehen will.

    @ #49 | der, der auszog sagt am 27. Dezember 2012 um 13:56

    „… Aber genauso, wie man sich bei den Farben des Kaiserreichs beispielsweise auf die Farben der Hanse berufen kann, kann man auch bei den Farben schwarz-rot-gold auf längst zurückliegende historische Zusammenhänge des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation zurückgreifen, bei denen die Burschenschaften noch keine nennenswerte Rolle gespielt haben.“

    Diese Möglichkeit habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Die Frage ist nur, wer und wann diese Farben als solche eines vereinigten und mehr oder weniger demokratisierten (parlamentarische Monarchie) Deutschlands gehisst hat (bzw. es wollte), und das waren nach den mir bekannten Quellen die Studenten beim Hambacher Fest. Die Farben existierten sicher schon vorher, aber nicht erst die Paulskirche hat sie als Nationalfarben ins Gespräch gebracht. Deine Meinung ist Dir aber natürlich ebenfalls unbenommen 😉

    „Desweiteren will ich nicht weiter in Abrede stellen, dass ein erheblicher Teil der in der Paulskirche versammelten Männer sich für eine Monarchie aussprachen. Meine Beurteilung war an diesem Punkt unter #39 in der Tat recht oberflächlich.“

    Danke (ich würde allerdings dazu tendieren, den „erheblichen Teil“ gegen 100 % laufen zu lassen).

    „du schreibst: “Hitler wollte ganz sicher nicht an die Ideale des Kaiserreichs anknüpfen.” Isaak, mach dir einfach mal ein paar Gedanken über den Tag von Potsdam (5. März 1933), als sich Hitler vor Hindenburg in der Garnisionskirche verneigte und welche Symbolik in dem legendären Händedruck liegen könnte. Anderes Stichwort: Waffenstillstand im Forêt de Compiègne vom 22. Juni 1940. Warum hat Hitler wohl für dieses Ereignis dieselbe Stelle und denselben Eisenbahnwagon ausgewählt, …“

    Das ist Deine Interpretation der Geschichte. Meine habe ich bereits geschildert. Hier gehen auch die Meinungen der Historiker auseinander, ich bleibe bei meiner These.

    „Zu meiner Kritik an der JU stehe ich weiterhin. Wenn es sich bei Fahnen lediglich um farbige Tücher, in diesem Fall um ein dreifarbiges Tuch handelt, was jeder nutzen kann wie er will und was bedauerlicherweise aus dieser Selbstverständlichkeit heraus auch von den Nazis genutzt wurde, dann brauchen wir eigentlich auch keine Fahnen, Tücher und Farben.“

    Eigentlich stimmt das, aber in einer Gesellschaft braucht der Mensch eben irgendwelche Abgrenzungssymbole, genauso wie die Staaten solche brauchen. Deshalb sind ja Fahnen und andere Symbole überhaupt entstanden. Ich halte aber nichts davon, bestimmte Farben einer politischen Gruppe schlicht zu überlassen. Würden mehr Organisationen die Farben S-W-R benutzen, würde den Nazis eine Grundlage für ihre Nutzung entzogen werden, weil sie dann „entzaubert“ würden. Den Nazis eine solch wichtige Identifikationsgrundlage zu nehmen fände ich übrigens klasse! Unsere Geschichte gehört uns und nicht den Nazis.

    „Wir könnten alle lustig “Deutschland Deutschland über alles” trällern, weil was können wir dazu, dass die Nazis das Lied der Deutschen für sich beanspruchten…“

    Warum sollten wir das Lied nicht singen können? Nicht als Nationalhymne natürlich, weil sie einfach anders definiert ist. Aber an dem Lied selbst ist nichts schlechtes dran, man sollte sich seine Entstehungsgeschichte vor Augen führen und es interpretieren. Genau wie „Die Internationale“ und andere entsprechende Lieder verschieden verstanden werden können. Solange ein Lied keinen menschenverachtenden oder Tyrannei oder Gewalt verherrlichenden Inhalt hat (was bei der „Internationalen“ eher fraglich ist), sollte es m.M.n. ohne weiteres gesungen werden können.

  • #53
    der, der auszog

    Da ich befürchte, dass wir hier in der Diskussion vermutlich vorerst nicht weiter kommen werden, möchte ich meine Ansicht der Dinge kurz zusammenfassen.

    Den kleinste gemeinsamen Nenner sehe ich in der Feststellung, dass die Nationalversammlung in Frankfurt als Folge der Märzrevolution, die Farben schwarz-rot-gold wählten und dass den dort versammelten Vertretern mehrheitlich eine parlamentarische Monarchie als Staatsform vorschwebte. Ob diese Staatsform jetzt schwerpunktmäßig als Monarchie gesehen wird, in der das Staatsoberhaupt vom Parlement legitimiert wird, weil dieses die eigentlichen politischen Entscheidungen verantwortet, oder ob es sich um eine demokratisch gestalteten Republik handelt mit einem Erbmonarchen an der Spitze, ist in etwa vergleichbar mit der Betrachtung, ob ein Wasserglas nun halb voll, oder halb leer ist. Am Inhalt ändert das bekanntlich nichts. Fakt ist auf jeden Fall, dass die politische Macht von den gewählten Volksvertretern ausgehen sollte.

    Fakt ist aber auch, dass dies von den Fürsten so nicht akzeptiert worden ist und die nach Frankfurt einsetzende Reaktion(verstanden als Gegenbewegung zur Revolution), nicht nur die Entscheidungen der Nationaversammlung bezüglich der Nationalfarben überwinden sollte, sondern auch viele andere Beschlüsse, die den Weg zur Demokratie hätten ebnen können. Wie egal Bismarck die Nationalfarben waren, ist eigentlich völlig unerheblich, denn spätestens mit Wilhelm II war auch Bismarck egal. Der Lotse geht von Bord, „dropping the Pilot“. Interessant übrigens, dass in den Augen der Briten, denen wir diese Karikatur zu verdanken haben, Bismarck gegangen wurde (dropping = fallen lassen), während der deutsche Titel suggeriert, der eiserne Kanzler sei von sich aus gegangen. Aber das nur am Rande.

    Fakt ist darüber hinaus, dass die Nationalfarben nach der Reaktion sowie in der Wilhelminischen Ära schwarz-weiß-rot waren. Fakt ist auch, dass in dieser kurzen Zeit (es sind nicht einmal 50 Jahre) Deutschland mehrere verheerende Kriege geführt und zu verantworten hatte, die schon einmal einen kleinen Vorgeschmack von dem geben sollten, was in der Zeit zwischen 1933 und 45 sonst noch alles gehen könnte, als die Farben wieder Staatsfarben wurden. Und es war ab 1933 tatsächlich noch eine ganze Menge mehr drin.

    Unterbrochen wurde diese Zeit lediglich von der Weimarer Republik. Hier konnte man zum ersten Mal annähernd das erleben, was den Mitglieder der Nationalversammlung der Frankfurter Paulskirche an Staatsform vorschwebte, nämlich eine Republik, bei der die Macht beim Volke liegt, mit dem Unterschied nur, dass sich der Monarch überflüssig machte. Rot-weiss-schwarz machten sich als Nationalfarben ebenfalls überflüssig. Weimar sah sich eher in der Tradition der Märzrevolution und der Paulskirche, als in der Tradition der Kaiserzeit. Um dem Einwand vorzubeugen, dass ich keine Ahnung habe, weil schwarz-weiss-rot als Handelsflagge und im militärischen Bereich auch in der Weimar Republik weiter fortbestand: Der Flaggenstreit ist mir durchaus bekannt. Ebenfalls die Tatsache, dass das Kabinett Hans Luther 1926 an diesem Flaggenstreit scheiterte und es für schwarz-weiß-rot einen erheblichen Rückhalt in der Bevölkerung gab. Aber aus diesem Rückhalt zu schließen, die Farben stünden der Demokratie nicht entgegen, weil es sich bei Weimar um eine Republik handelt, ist absurd. Die NSDAP ist schließlich auch mit einem großen Rückhalt innerhalb der Bevölkerung an die Macht gekommen. Ganz legal als Partei in einer Demokratie. Trotzdem würde niemand behaupten, dass diese Partei der Demokratie nicht entgegen stehen würde. Der Flaggenstreit wurde dann auch gleich nach der Machtübernahme der Nazis beendet. Schwarz-weiß-rot wurde von den Nationalsozialisten als Farben der Nationaflagge festgelegt. Punkt. Und Aus. Wie es nach 1945 mit den Nationalfarben weitergeht kann jeder im Grundgesetzt nachlesen.

    Bei einer Burschenschaft kann man durchaus noch nachvollziehen, dass sie die Farben des Kaiserreiches für sich vereinnahmt, weil sie in dieser Zeit gegründet wurde. Aber in dieser Diskussion geht es nicht um Burschenschaften. Hier geht es um die Jugendorganisation einer Partei. Die JU ist eine Gruppe innerhalb der CDU. Die CDU ist eine Partei, die sich erst im Nachkriegsdeutschland gegründet hat. Beides, sowohl CDU als auch JU sind Kinder der jungen Bundesrepublik Deutschland und haben so gesehen erst einmal gar nichts mit der Nazi- oder Kaiserzeit zu tun. Wenn sich die JU Münster den Symbolen dieser Zeit bedient, in dem sie diese für ihre Außendarstellung nutzt, dann wird sie erklären müssen, warum sie das tut, denn die Farben schwarz-weiss-rot sind nicht ohne und politisch recht brisant, aufgrund der Zusammenhänge, die man herstellen kann und die ja auch von Kritikern hergestellt werden.

    Die Erklärung, dass diese Farben harmlos seien, weil sie von Demokratie verachtenden Parteien und Regierungen lediglich ausgenutzt würden, ist da nicht ausreichend, weil sehr viele Kritiker durchaus in der Lage sind, einen Zusammenhang zwischen diesen Farben und der Monarchie oder Nazidiktatur herzustellen. Diese Kritiker pauschal als linksradikale abzustempeln, wie es die JU Münster versucht, oder deren historische Kenntnisse in Frage zu stellen, wie es hier der Fall war, macht weder die Fragen überflüssig, noch löst sie das Problem, dass ein brauner Schleier über der JU liegen könnte, den es zu beseitigen gilt. Es stinkt schon irgendwie nach brauner Scheiße. Und wenn die Flagge des Kaiserreiches und der Nazis wirklich nur ein Tuch ist, sollte es kein Problem sein, sich damit den Scheiß abzuwischen, abzuziehen und beides in Zukunft in der Versenkung verschwinden zu lassen. Eine öffentliche Entschuldigung, nicht erkannt zu haben, welche Diskussionen die Reichsflagge auslösen könnte, verbunden mit einem Bekenntnis zur demokratischen Ordnung, dürfte sollte bei erwachsenen Menschen so schwer nicht sein.
    Wer aber lieber auf dem Töpfchen sitzen bleiben, weil andere ja auch auf Töpfchen sitzen, der darf auch das, denn auch das ist Demokratie. Man sollte sich bloß nicht wundern, dass man für unreif und naiv gehalten wird.

  • #54
    Isaak

    @ #53 | der, der auszog sagt am 29. Dezember 2012 um 15:49

    Danke für die ausführliche Darstellung! Wir kommen trotzdem (natürlich) nicht viel weiter, weil auch diese eine Auslegung der historischen Umstände ist, und wir beide legen einige Punkte unterschiedlich aus. Das ist m.M.n. nicht weiter tragisch, es wäre eher schlimm, wenn alle nur so denken würden wie ich – oder wie Du ;). Um keinen „falschen“ Eindruck entstehen zu lassen, möchte ich betonen, dass ich den „braunen Dreck“ genauso schlimm finde, wie jeder Kritiker hier. Ich bin politisch auch recht weit von der JU entfernt (nicht nach „rechts“ ;)). Ich betrachte die Geschichte und Gegenwart aber sehr differenziert, was natürlich auch daran liegt, dass ich selbst Mitglied einer Verbindung bin und gute Gründe dafür habe, wobei ich mich selbstverständlich auch mit der Kritik und Argumenten gründlich auseinander gesetzt habe. Vielleicht trägt zu meinem wenig voreingenommenen Standpunkt bei (ja, ich ertappe mich oft dabei Deutschen zu unterstellen, solchen Themen mit einer gewissen Voreingenommenheit zu begegnen), dass ich nach Deutschland erst als Jugendlicher eingewandert bin und es mir erlauben kann, einmal ohne den Nazi-Maulkorb zu sprechen und gegen die veröffentlichte Meinung zu argumentieren.

    „Den kleinste gemeinsamen Nenner sehe ich in der Feststellung, dass die Nationalversammlung in Frankfurt als Folge der Märzrevolution, die Farben schwarz-rot-gold wählten und dass den dort versammelten Vertretern mehrheitlich eine parlamentarische Monarchie als Staatsform vorschwebte. Ob diese Staatsform jetzt schwerpunktmäßig als Monarchie gesehen wird, in der das Staatsoberhaupt vom Parlement legitimiert wird, weil dieses die eigentlichen politischen Entscheidungen verantwortet, oder ob es sich um eine demokratisch gestalteten Republik handelt mit einem Erbmonarchen an der Spitze, ist in etwa vergleichbar mit der Betrachtung, ob ein Wasserglas nun halb voll, oder halb leer ist. Am Inhalt ändert das bekanntlich nichts. Fakt ist auf jeden Fall, dass die politische Macht von den gewählten Volksvertretern ausgehen sollte.“

    Das ist Deine Definition, die meiner Meinung nach falsch ist (ja, ich meine wirklich falsch!), weil eine „Republik“ und eine „Monarchie“ sich gegenseitig ausschließen. Aber das mag vielleicht etwas spitzfindig von mir sein 😉 Wir können es dabei belassen, ich habe verstanden, was Du ausdrücken wolltest.

    „Bei einer Burschenschaft kann man durchaus noch nachvollziehen, dass sie die Farben des Kaiserreiches für sich vereinnahmt, weil sie in dieser Zeit gegründet wurde.“

    Dazu sollte man berücksichtigen: Nur ca. zehn Burschenschaften (D und Ö zusammen) haben die Farben S-W-R, wobei sie v o r der Reichsgründung gegründet wurden, die Farben also nicht auf das Kaiserreich zurück zu führen sind, was Deiner These widerspricht. Über 50 Burschenschaften haben die Farben Schwarz-Rot-Gold, also die heutigen deutschen Nationalfarben – und das seit ihrer Gründung im 19. Jahrhundert.

    „… Wenn sich die JU Münster den Symbolen dieser Zeit bedient, in dem sie diese für ihre Außendarstellung nutzt, dann wird sie erklären müssen, warum sie das tut, denn die Farben schwarz-weiss-rot sind nicht ohne und politisch recht brisant, aufgrund der Zusammenhänge, die man herstellen kann und die ja auch von Kritikern hergestellt werden.“

    Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Die JU hat sich der Farben S-W-R nicht „bedient“, es ist nicht ihre Fahne und sie hat mit ihr nichts am Hut (mein Vergleich mit dem Fußballverein Altona 1893 blieb übrigens bis jetzt unbeantwortet). Was wäre, wenn sich die JU in einer ägyptischen Botschaft unter einer solchen Fahne hätte ablichten lassen? Dass die Reihenfolge der Farben andere ist wäre hier egal (klar, eine Unterstellung, aber die meisten wüssten doch nicht mal, dass es keine Reichsflagge ist, insbesondere wenn sie senkrecht als Banner aufgehängt wäre). Aber auch unabhängig davon würde es in jedem Fall dann heißen, die JU posiere unter dieser Flagge, weil sie die „Nazifarben“ S-W-R beinhaltet, und dass es eine ägyptische Botschaft ist, sei nur ein Vorwand, um die „Nazifarben“ oder zumindest Farben des Kaiserreichs zu posieren. Nicht wahr? 🙂

    Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, wie wenig Skrupel die Kommentatoren hier haben, einer demokratischen Organisation und ihren Mitgliedern antidemokratisches Gedankengut zu unterstellen, ohne dafür auch nur einen winzigen Anhaltspunkt, erst Recht einen Beweis, zu haben (außer, dass sie auf einem Verbindungshaus einer mit Blick auf die Demokratie völlig unbedenklichen, grunddemokratischen und liberalen Verbindung feiert). Das ist Verleumdung und Rufmord pur.
    Naja, als Verbindungsstudent muss man sich an derartige Anfeindungen und Stigmata leider gewöhnen. Selbst ein mir bekannter schwarzer Verbindungsstudent (Afrikaner) wurde schon als „scheiß Nazi“ beschimpft und tätlich angegriffen, als er mir Band und Mütze auf der Straße war. So sähe die Demokratie aus, wenn einige der hier mitschreibenden die Macht hätten.

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