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Frauenrechtlerinnen fordern Verbot der Mädchenverschleierung

Kind in Afghanistan Foto: Sgt. Ken Scar (U.S. Armed Forces) Lizenz: Gemeinfrei

Die Frauenrechtsorganisation „Terre des Femmes“ hat eine Unterschriftenaktion gestartet. Sie fordert ein Verschleierungsverbot für alle Mädchen unter 18 Jahren:

„Jedes Kind hat das Recht auf Kindheit – laut UN-Kinderrechtskonvention gelten alle Personen unter 18 Jahren als Kinder. Aus diesem Grund fordern wir ein Verbot der Mädchenverschleierung bis zum Erreichen der Volljährigkeit. Die Frühverschleierung konditioniert Mädchen in einem Ausmaß, dass sie das Kopftuch später nicht mehr ablegen können. Heranwachsende stehen nicht selten bis zur Volljährigkeit in finanzieller und rechtlicher Abhängigkeit vom Elternhaus. Zudem unterliegen „Teenager“ einem starken Einfluss durch ihr soziales Umfeld und ihre Altersgruppe, den „Peergroups“. Uns geht es um den Schutz der Rechte der Mädchen und ihrer freien, selbstbestimmten Entfaltung in der Gesamtgesellschaft. Wir fordern deshalb die Bundesregierung auf, in Deutschland ein gesetzliches Verbot des Kopftuchs bei Minderjährigen vor allem in Bildungsinstitutionen umzusetzen.

Die Verschleierung von Mädchen ist keine harmlose religiöse Bedeckung des Kopfes. Sie stellt eine geschlechtsspezifische Diskriminierung und eine gesundheitliche (psychische und körperliche) Gefahr dar. Ihre Chancen auf eine gleichberechtigte Teilnahme am gesamtgesellschaftlichen Leben werden massiv eingeschränkt. Die Frühverschleierung konditioniert Mädchen in einem Ausmaß, dass sie das Kopftuch später nicht mehr ablegen können.

Öffentliche Schulen müssen für alle Minderjährigen eine angstfreie Entwicklung ermöglichen und als neutrale staatliche Orte religiöse und ideologische Symbolik vermeiden. Nur so kann der Staat seinen Bildungsauftrag erfüllen, Kindern und Heranwachsenden Gleichbehandlung angedeihen zu lassen und demokratisches Denken zu fördern. Uns geht es um den Schutz der Rechte der Mädchen und ihrer freien und selbstbestimmten Entfaltung in der Gesamtgesellschaft.“

Unterschriftenliste von Terre des Femmes

 

 

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79 Kommentare zu “Frauenrechtlerinnen fordern Verbot der Mädchenverschleierung

  • #1
    paule t.

    Naja. Die grundsätzliche Diskussion zum Thema hatten wir ja schon hier …
    https://www.ruhrbarone.de/was-fuer-ein-kopftuchverbot-spricht/153437
    … und brauchen sie wohl nicht wieder aufzuwärmen.

    Allerdings ging es da noch um ein Verbot für Kinder nach deutschem Recht im engeren Sinne, sprich unter 14-Jährige. Da war es immerhin diskutabel, ob Kinder die notwendige Entscheidungsfähigkeit schon haben, um selbst den Wunsch danach haben zu können, und ob dann der EIngriff des Staats ins ELternrecht gerechtfertigt ist.

    Wenn hier nun aber eine Verbotsforderung sogar für Jugendliche unter 18 erhoben und auch hier wieder ausgerechnet mit deren eigener Freiheit begründet wird, ist das nur noch lächerlich. Außerdem mit deutschem Recht, das die Religionsmündigkeit, sprich die freie eigene Entscheidung in religiösen Fragen, mit 14 Jahren vorsieht, völlig unvereinbar. Und ebenso in keiner Weise vereinbar mit der UN-Kinderrechtskonvention (aber das steht schon in der vorigen Diskussion). Vielleicht hätten sie die mal lesen sollen, bevor sie sich darauf berufen.

  • #2
    Arnold Voss

    Das Erziehungsrecht der Eltern gilt bis 18. Sie, Paule, haben das, nicht nur bezüglich der Religionsbestimmung des Kindes, wenn ich miich recht erinnere, vehement verteidigt. Da müssen sie sich jetzt nicht wundern, dass es Frauenrechtlerinnen gibt, die genau das bezüglich der relgiös motivierten Verschleierung von Mädchen abschaffen wollen. Wird natürlich in Deutschland nicht passieren. Nicht mal was die Mädchen unter 14 betrifft. Aber die Forderung als solche ist, wenn man das Anliegen akzeptiert, in sich konsequent.

  • #3
    ke

    Wann ist das Kind denn jetzt verantwortlich/entscheidungsfähig?
    Wählen ab 16 oder doch ab 18?
    Bis 14 strafunmündig, aber dann darf über die Religion entschieden werden?
    Im Strafrecht den Begriff der Heranwachsenden, der oft zur Anwendung des Jugendstrafrechts führt ….
    Vielen Menschen der Erde haben unter 18 bereits eine Familie.

    Jetzt soll also der Staat eingreifen, dass Jugendliche unter 18 kein Kopftuch tragen? Das geht dann doch aus meiner Sicht zu weit.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass es mir aktuell besonder schleierhaft ist, warum Frauen bei der schwülen Hitze mit dunklem Mantel und Kopftuch durch die Strassen gehen.
    In trockenen Wüsten mit hoher Sonneneinstrahlung ist das nachvollziehbar, aber hier?

  • #4
    paule t.

    @ #2 Arnold Voss

    Zitat: "Das Erziehungsrecht der Eltern gilt bis 18. Sie, Paule, haben das, nicht nur bezüglich der Religionsbestimmung des Kindes, wenn ich miich recht erinnere, vehement verteidigt."

    Erstens: Nein, das Erziehungsrecht der Eltern geht je nach Thema unterschiedlich weit, und in Religionsfragen maximal bis 14 (für bestimmte Fragen sogar nur bis 12). Das wissen Sie eigentlich recht gut, ich habe das Alter der Religionsmündigkeit außerdem oben gerade noch einmal genannt – deswegen bin ich einigermaßen irritiert von dieser falschen Darstellung.

    Zweitens: Deswegen habe ich auch nicht das Erziehungsrecht der Eltern bis 18 "vehement verteidigt". Ich habe vielmehr andauernd betont, dass für mich der Willen des Kindes selbst, soweit vorhanden, an erster Stelle steht, die Eltern dessen wachsende Entscheidungsfähigkeit berücksichtigen sollen und nur unter dieser Maßgabe die Eltern die Religionsfreiheit (wie alle anderen Rechte des Kindes auch) für das Kind und mit Blick auf sein Wohl wahrnehmen sollen.

    Damit befinde ich mich übrigens 100%ig auf der Linie der UN-Kinderrechtskonvention, die die Leute von Terre des Femmes gleichzeitig für ihr Anliegen in Anspruch nehmen und inhaltlich völlig ignorieren.

    ——————————————-

    Zitat: "Da müssen sie sich jetzt nicht wundern, dass es Frauenrechtlerinnen gibt, die genau das bezüglich der relgiös motivierten Verschleierung von Mädchen abschaffen wollen. […] Aber die Forderung als solche ist, wenn man das Anliegen akzeptiert, in sich konsequent."

    Nun, für unter 14-Jährige wollen sie das Elternrecht in dieser Frage abschaffen. Das halte ich auch, wie in der vorigen Diskussion sattsam dargelegt, für nicht hinreichend begründet und aus verschiedenen Gründen für problematisch – aber es ist, wie gesagt, immerhin diskussionswürdig.

    Hier hält Terre des Femmes hingegen sogar noch 14- bis 17-Jährige für nicht entscheidungsfähig in dieser Frage. Tut mir Leid, aber das ist schlicht lächerlich.
    Da Jugendliche in diesem Alter solche Fragen aufgrund ihrer Religionsmündigkeit selbst entscheiden dürfen (und eben nicht die Eltern), ist die Verbotsforderung dann auch nichts anderes als die Abschaffung der Religionsfreiheit der Jugendlichen selbst in dieser Frage. Das dann ausgerechnet noch mit deren eigener Freiheit zu, nun ja, "begründen" ist ganz gewiss nicht "konsequent", sondern reinstes orwellsches Zwiedenken.

  • #5
    paule t.

    Nebenbei noch: Würde ein/e Schüler/in die Wendung "aus diesem Grund" so verwenden wie Terre des Femmes oben am Anfang des zweiten Satzes, müsste ich das fett als Satzanschlussfehler anstreichen. Der erste Satz ist einfach kein Grund für den zweiten.

    Das ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber ein guter Indikator für die allgemeine argumentative Qualität des Textes.

  • #6
    Arnold Voss

    Formal haben sie recht, Paule. Praktisch geht der Einfluss der Elter natürlich weiter. Von daher ist das offizielle Erwachsenenalter schon ein realistischer Fixpunkt. Ich hätte es persönlich auch besser gefunden, wenn nicht das Erwachsenenalter sondern die Religionsmündigkeit als zeitliche Horizont festgelegt worden wäre. Dann könnte ich die Forderung allerdings ohne Bedenken unterstützen.

  • #7
    Arnold Voss

    Ke # 3

    Es geht eben nicht um Jugendliche sondern um weibliche Jugendliche. Haben sie schon mal einen muslimischen männlichen Jugendlichen in Deutschland gesehen, der selbst bei größter Hitze mit dunklem Mantel und Kopftuch durch die Gegend läuft? Daran können sie auch umstandslos sehen, dass die Freiwilligkeit des permanenten Verschleierung bei jungen Frauen ein Mythos ist. Sie ist anerzogen. Die Ratíonalisierung dieser Anerzogenheit wird dann gerne mit dem Ausdruck tiefer Gläubigkeit verwechselt. Als wenn die auch nur im Ansatz was mit Kleidung zu tun hat. Der muslimische Bruder läuft mit Shorts und Muscle Shirt neben der Schwester und findet das völlig normal. Ich nenne das abgrundtief frauenfeindlich.

  • #8
    Arnold Voss

    Ein Video füralle die, die glauben, dass Mädchen freiwillig ein Kopftuch tragen:

    https://www.youtube.com/watch?v=sYg7jSlmjOs&feature=youtu.be

  • #9
    paule t.

    Zitat: "… dass die Freiwilligkeit des permanenten Verschleierung bei jungen Frauen ein Mythos ist."

    Soso. Die selbstbewusste, diskussionsfreudige, meinungsstarke und sehr für Frauenrechte eintretende junge Frau (bzw. laut Terre des Femmes "Kind", da in der elften Klasse wohl erst 16 oder 17), die ich im Unterricht erlebt habe, hat also nicht recht, wenn sie behauptet, dass sie ihr Kopftuch freiwillig trage. Das wissen Sie und Terre des Femmes natürlich besser als die junge Frau selbst.

    Ein Hoch auf den Feminismus, der solcherart "für" weibliche Selbstbestimmung eintritt.

  • #10
    paule t.

    Zum Video aus #8: Was soll mir dieses wirre Zeug jetzt sagen? Das sind ohne jede gedankliche Struktur aneinander gereihte Behauptungen, Tautologien ("Wenn es Zwang ist, ist es keine freie Entscheidung" – echt jetzt?) usw.

    Ich hab zwar nur fünf Minuten durchgehalten, aber eine _Argumentation_ für die von Ihnen angestrebte Behauptung, Kopftücher könnten nicht freiwillig getragen werden, fehlt bis dahin völlig.

    Am heftigsten betont wurde bis dahin "freie Entscheidung, freie Entscheidung". Ja nun, das ist ja auch meine Rede.

  • #11
    ke

    @7 A. Voss:
    Anerzogen, gesellschaftlicher Druck ? Aus meiner Sicht ist das offensichtlich.
    Ich habe – glaube ich – schon mehrfach von den Erlebnissen aus Flügen in Richtung Nahen Osten berichtet, in denen sich Frauen während des Flugs schnell "angepasst" kleideten.

    Das Bild zeigt eine Schule in Kabul. Die Bilder aus den 60er Jahren aus AFG sind bekannt.

    Rationalisierung? Sie ist nicht einfach.

    Wie erkläre ich meiner Tochter, dass Jungs in kurzer Hose zur Schule kommen, ein Teil der Mütter Wind und Sonne auf der Haut spürt, ich aber im Mantel mit Kopftuch zum Kindergarten/zur Schule gehe, um sie abzuholen?
    Wie erkläre ich meiner Tochter, dass sich die Kindergärtnerinnen so unterschiedlich kleiden? Insbesondere auch im Vergleich zu den Männern?

    Das gilt natürlich auch für andere Kleidungen/Kopf-Bedeckungen, die Communities nutzen. Auch für Männer.

  • #12
    Arnold Voss

    @ Paule t #9
    Wirr ist daran gar nichts. Es ist einfach nur die Sprache einer Betroffenen, die sich nicht so geschliffen ausdrücken kann wie sie und ich. Aber ich habe keine andere Reaktion von ihnen erwartet, Paule. 🙂

  • #13
    thomas weigle

    @ Arnold Voss 7 Das hast Du knapp und völlig richtig auf den Punkt gebracht.

  • #14
    Helmut Junge

    Freiwillig?
    Ich konnte noch über das Asterix-Zitat "Legionär Fidibus, du bist Freiwilliger" lachen, weil wir alle damals genau wußten, daß darin ein gewaltiger Widerspruch steckte. Solche Widersprüche scheinen jüngeren Menschen oft gar nicht mehr aufzufallen.

  • #15
    paule t.

    @#14

    Hier geht es aber nicht (auch wenn es das natürlich gibt) um: "Legionär Fidibus, du bist Freiwilliger."

    Hier geht es um: "Ich bin Legionär Fidibus. Ich bin Freiwilliger." – "Das glaube ich dir nicht, Legionär Fidibus. Freiwillige gibt es gar nicht. Freiwilliger zu sein ist darum verboten."

  • #16
    Arnold Voss

    Paule, alleine dass sie auf die Gedanken eines Mädchens diese Alters mit Begriffen wie Tautologie reagieren, zeigt mir, dass sie gerne über Mädchen dieses Alters reden, aber selten mit Ihnen.ZUmindest nicht dann, wenn deren Meinung ihnen nicht in ihr Weltbild passen.

  • #17
    Helmut Junge

    Na klar Paule, wenn ich alle Aussagen, die nicht für Freiwilligkeit sprechen, sondern den dahinterstecken Zwang anklagen, als "wirr" einstufe, bleiben nur die echten Freiwilligen über.

  • #18
    paule t.

    Ich kritisiere nicht dieses Mädchen. Die äußert sich, so gut sie halt kann. Ich kritisiere diejenigen, die mir die altersgemäß wenig durchdachten und strukturierten Äußerungen ohne Einordnung als Argument verkaufen wollen, ohne zu sagen, wo denn darin das Argument zu finden ist.

    Es wäre viel einfacher, wenn Sie einfach sagen, welche Aussage aus dem Video für unsere Diskussion bedeutsam ist. In den 5 Minuten, die ich durchgehalten habe, fand ich, wie gesagt, die Kernaussage "freie Entscheidung", die ich ja teile (Terre des Femmes für Mädchen bis 18 aber nicht).

    Kommen da noch Erfahrungen, wo es um Zwang beim Kopftuchtragen geht? Dass es das _gibt_, weiß ich auch so und habe es immer kritisiert. Das ist aber lediglich ein Argument dafür, gegen den Zwang einzuschreiten, nicht aber für ein allgemeines Verbot.

    Äußert sich das Mädchen denn überhaupt irgendwann zu der Verbotsfrage?

    Ich entschuldige mich vorab, dass ich Ihnen zumute, das von Ihnen verlinkte 15-minütige Video auch in ein Argument unzuwandeln. Aber das ist nun mal die Aufgabe dessen, der etwas in eine Diskussion einbringt.

  • #19
    Arnold Voss

    Einfach bis zum Ende anschauen, Paule t. Sie haben doch genug Empathie und auch die paar Minuten Zeit um sich selbst die Kernaussagen zu erschließen. Als Hilfestellung: Es geht darum, wie es einem Mädchen geht, wenn die eigenen Eltern ihr Erziehungsrecht so wahrnehmen, das einzig und allein ihre Religion, in diesem Fall der Islam, zum Maßstab ihrer Erziehung gemacht wird. Solche Stimmen von Betroffenen sind eben nicht Beiträge zu Seminaren oder Politdebatten über Kopftuchverbote und sie werden genau deswegen viel zu selten angehört.

    Ich fand das Mädchen erst einmal nur authentisch. Auch in seiner sprachlichen Unbeholfenheit, die allerdings mit Verwirrtheit rein gar nichts zu tun hat. Es ist aucn nicht undurchdacht, was es sagt. Ganz im Gegenteil. Es hat sich offensichtlich auf dem Stand ihres Wissens eine Menge Gedanken gemacht. Dass sich dieser junge Mensch überhaupt getraut das alles von Angesicht zur Kamera zu sagen, war es mir wert, es zu posten. Ich kenne das Mädchen nicht und es gab bei Youtube auch bezüglich der Person keine weiteren Hinweise. Es war aber Jemand anderes der mich bei facebook genau deswegen darauf aufmerksam gemacht hat.

  • #20
    ke

    Eine junge Frau, die künstlerisch aktiv ist, sitzt im Grünen und erzählt von ihren Erfahrungen über eine durch das Erziehungsrecht massiv eingeschränkte Freiheit von Mädchen.
    OK, das ist eine Meinung. Es sind die Erfahrungen einer jungen Frau.
    Aktuell ist der Islam hier in der Diskussion. Doch was ist bspw. mit den vielen amerikanischen Gruppen, die noch mit ihren Kindern in der Vergangenheit und in der eigenen Gruppe leben, etc. Das Thema ist also größer und sollte auch in abstrakter Form behandelt werden.

    Offen ist dann noch, warum Eltern so handeln. Ist es ihre eigene Überzeugung. Wollen sie ihrer Community entsprechen? Ich gehe vom Gruppenzwang aus.
    Welche Möglichkeiten haben Kinder, verschiedene Lebenswelten zu erleben? Für eine globalisierte Welt ist dies eine Kernvoraussetzung.

    Unsere Eltern, Großeltern haben für ihre Rechte und Freiheit gekämpft. Wir müssen aufpassen, dass sie nicht verschwinden. "Ich bin Malala" zeigt, wie schnell das auch in der heutigen Zeit gehen kann. In der Vergangenheit haben wir in Mitteleuropa genügend Erfahrungen gemacht.

    "Wehret den Anfängen" und "Wir wählen die Freiheit" waren Kernbotschaften meiner Jugend. Ich hoffe, dass dies so bleibt und weiterhin attraktiv ist.

    Öffentliche Schulen und öffentliche Institutionen ohne religiöse Symbole als Schutzraum?
    Wie weit würde dies gehen? Lehrer, Erzieher, Service-Kräfte?
    OK, die christlichen Kirchen werden sich vermutlich dagegenstellen. Sie sind ja eher in Angststarre und hoffen, dass noch ein paar Schäfchen dem traditionellen Weg folgen, statt sich endlich wieder auf die Kernbotschaften ihrer Marke zu konzentrieren und offensiv im privaten Raum für die christlichen Botschaften einzutreten.
    Diesen Konflikt sollte die Gesellschaft führen. Wenn Gerichte etc. für religiöse Symbole sind, müssen einfach mehr Menschen im Piratenoutfit zur Arbeit gehen.

    Im privaten Bereich sehe ich schon, dass Kinder ab 14/16 selber entscheiden sollen, was sie tun. Dass sie sich dabei mit anderen auseinandersetzen müssen, wird auch im späteren Leben so sein. Dies gilt auch für Abhängigkeiten, die es im späteren Leben auch geben wird.

  • #21
    Nina

    Erstunterzeichnerinnen Alice Schwarzer, Luise Pusch, Lale Akgün, …. Die Creme der Autoritären.
    Wie immer wissen deutsche Feministinnen am besten Bescheid, wie man Mädchen und Frauen "führt". 😀
    In der Petition heisst es:
    "Wir wollen, dass Mädchen ohne Kopftuch und ohne Vollverschleierung groß werden – bei uns und anderswo."
    Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt? Ach, ein alter Traum in diesem Land.
    "Wir wollen", "sie sollen", …. herrlich schmissig klingt das. Da baut sich bei mir fast ein Grad an Erregung auf. Apropos-die minderjährigen Mädchen mit dem "Kinderkopftuch" (geiles Wort übrigens) sollen frei sein für "ein unverkrampftes Verhältnis zur eigenen Sexualität". Ja, das wünsche ich persönlich allen Mädchen und Jungen (!), aber wer interessiert sich schon für die andere, männliche Hälfte? Sind die Jungs, die in einer wie auch immer muslimisch geprägten Familie aufwachsen eigentlich frei darin? Ergeht es ihnen besser als den Mädchen?
    Es wäre so schön, würde man auf anderem Wege versuchen, Kinder zu unterstützen und zu befähigen-Mädchen und Jungs gleichermaßen. Dieser andere Weg könnten öffentliche, laizistische Kampagnen sein und ganz viel Pädagogik und Prävention. Da könnte man auch hingehen und die Schulen unterstützen, v.a. mit Personal und Fördermittel.

  • #22
    ke

    Und im Ruhrpott, d.h. in Herne werden Burkinis als Teil eines "Hilfekonzepts" verliehen:
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/herne-gymnasium-verleiht-burkinis-fuer-schwimmunterricht-a-1212518.html

    Jetzt wäre es natürlich spannend zu erfahren, was passiert, wenn aus Gründen der Gleichbehandlung die männlichen und alle weiblichen Schüler auch diese Verhüllung für sich wünschen.
    Vielleicht gibt es ja auch ein paar Pastafaris, die im Piratenoutfit, das kostenlos zur Verfügung gestellt wird, schwimmen wollen.

  • #23
    paule t.

    Tja, schwimmen lernen gehört zum Bildungsauftrag der Schule. Jetzt ist die interessante Frage, ob der Bildungsauftrag wichtiger ist oder der Antiislamauftrag.

    Ach, letzteren gibts gar nicht …?

  • #24
    Arnold Voss

    Paule, leihen sie sich doch einfach mal einen Burkini aus und probieren sie, wie sich das beim Schwimmen für sie anfühlt. Vielleicht gefällt es ihnen ja, komplett angezogen zu schwimmen und danach in den nassen Sachen langsam in der Sonne zu trocknen.Und sie erfüllen obendrein einen pro islamischen Bildungsauftrag, in dem sie jungen Mädchen als Vorbild dienen.

  • #25
    Helmut Junge

    Es geht doch nicht darum, daß der Schwimmunterricht im Burkino verboten wäre, sondern darum, daß dieses Gymnasium Burkinos kauft, um sie an interessierte Mädchen zu verleihen, deren Eltern ihnen keinen kaufen. Für die Kleidung ihrer Kinder müssen aber sonst die Eltern aufkommen. Offenbar wollen manche Eltern einfach keinen Schwimmunterricht für ihre Töchter, und die Schule will diesen Eltern gewissermaßen den "Wind aus den Segeln nehmen". Wenn die Politik sich jetzt darüber aufregt, vergißt man leicht, daß sie sich jahrelang ein Sch…dreck um solche Fälle gekümmert hat. Diese Fälle müssen offenbar seit Jahren zahlreich sein.

  • #26
    Andreas

    @ Arnold Voss #24

    geh doch mal ins Stadtbad Schöneberg "Hans Rosenthal" in Berlin: https://www.berlinerbaeder.de/baeder/stadtbad-schoeneberg/

    Immer, wenn ich da war, gab es viele Frauen im "Burkini", und alle hatten Spass …

    und sahen attraktiv aus, "Verhüllung" führt ja nicht dazu, dass man wegschaut, zumindest nicht bei mir, im Gegenteil …

    Besonders eindrucksvoll aber die angezogene junge Frau mit Kopftuch am Beckenrand, die auf die kleine Schwester aufpasste, und plötzlich lauthals lachte – das war eine "Erscheinung" …

  • #27
    Daniel

    @26 „Andreas“: wo ging es hier um „attraktiv“ und „hinschauen“? Welche Relevanz hat ihre Wahrnehmung in dieser Diskussion?

  • #28
    Andreas

    @ Daniel

    es geht darum, dass man im "Burkini" Spass haben kann, den Sie – ohne Burkini? – nicht haben …

  • #29
    Arnold Voss

    Ja dann sollten sie selbst auch mal eine Burkini tragen, Andreas. Dann wären sie endlich auch selbst was zum Hinschaun. 🙂

  • #30
    paule t.

    Warum sollte man alles, was man nicht verbieten will, selbst ausprobieren müssen?
    Merkwürdige Idee.

  • #31
  • #32
    Andreas

    @ Arnold Voss #29

    selten unpassende Erwiderung, aber passend zu Ihrem ganzen Diskussionsstil: was wollen Sie eigentlich?

  • #33
    paule t.

    Naja, als Aufforderung kommt das ziemlich verlässlich, und es wirkt schon, als würden Sie diese Aufforderung für irgendwie diskussionsrelevant halten. Aber gut, von "müssen" sprechen Sie nicht.

  • #34
    ke

    Gut, im Burkini kann frau lachen. Ich habe nichts anderes erwartet.
    Im Freizeitpark hatte ich auch schon eine im schwarzen Stoff verhüllte Frau gesehen, die ihren Mann (es sah nach einer Familie aus) in der Öffentlichkeit ins "Achtung" gestellt hat. Das geht auch.

    Hier geht es aber darum, dass Kinder/Jugendliche ,gefördert werden, sich zu verhüllen. In diesem Fall mit einer Sonderförderung durch kostenlose Kleidung, die erhebliche Kosten verursacht D.h. es wird hier ein Standard gesetzt, gegen den sich meine Eltern/Großeltern gewehrt hatten. Das gefällt mir nicht. Ich habe schon mehrfach betont, wie schnell es gehen kann, dass Freiheit wieder abbestellt wird.

    Die damalige Generation wollte sich kleiden wie sie es wollte und auch am Strand Sonne und Wind spüren. OK, jetzt wird die teure Totalverhüllung immer präsenter und Schulen fördern dies. Ich mag diese Entwicklung nicht, weil ich mir eben nicht vorstellen kann, dass diese Entwicklung ohne Druck erfolgt.

  • #35
    Helmut Junge

    @ke, versteh ich. Aber der andere Weg, der eigentlich normal bei Unterrichtsverweigerungen ist, wäre die sonst übliche Zwangsprozedur. Das möchte die Schulleitung wohl nicht.

  • #36
  • #37
    Arnold Voss

    @ Andreas # 32

    Man kann i n jeder Kleidung Spass haben, wenn man gut drauf ist. Es geht hier aber um den Spass a n der Kleidung und um die Frage wieso nur Mädchen sie tragen (sollen). Also nochmal: Wenn man so viel Spass in und am Burkini haben kann, wie sie sagen, warum tragen sie dann selbst keinen? Und warum tragen auch alle muslimischen Jungs keinen? Oder haben sie schon einen darin gesehen?

  • #38
    Arnold Voss

    @ all
    Wer das herrliche Gefühl kennt, beim Schwimmen, beim Duschen oder sonstigem Wasserkontakt eben diese Naturelement direkt auf seiner Haut zu spüren, der kann das Verbot dieses Gefühls per kompletter Angezogenheit nur als körper- uind damit menschenfeindlich ansehn. Erst recht wenn es nur für das weibliche Geschlecht gilt, während das männliche sich diesen uneingeschränkten Genuss gleichzeitig und unumschränkt gönnen kann. Aber es ist immer noch besser mit Burkini Schwimmen zu lernen, als überhaupt nicht.

  • #39
    Andreas

    @ Arnold Voss #37

    ich hätte kein Problem damit, einen "Burkini" zu tragen, wie auch Schwimmsportler keins hätten, wenn es nicht verboten wäre:

    "Seit 2006 entwickelten die Sportartikelhersteller Ganzanzüge, welche den Körper fast vollständig bedeckten und teilweise sogar langärmlig ausgeführt waren. (…) Von 2008 bis 2010 wurden 130 neue Schwimmrekorde aufgestellt, danach trat das Verbot dieser Anzüge in Kraft, die Wettkampfgeschwindigkeiten wurden wieder langsamer (…)" [Quelle wikipedia]

    Herr Voss, Sie betrieben Islam-Bashing der untersten Kategorie.

    Würden Sie sich auch so abfällig über die Kleidervorschriften von (orthodoxen) Juden äussern? Oder lieber nicht, weil dann sofort "Antisemitismus" käme?

  • #40
    Arnold Voss

    @ all

    Beim Burkini geht es um Körpergefühle. Darum, welche sinnlichen Erfahrungen ein Mensch mit den Naturelementen macht. In diesem Fall mit dem Wasser und wie man sich darin bewegt. Es geht nicht darum, was Eltern aus ihrer religiösen Sicht für richtig oder falsch halten. Wer über solcher Art Körpergefühle anderer schreibt, bzw. sie beurteilt, sollte sich, wenn es irgenwie geht, diesen Körpergefühlen selbst unterziehen, oder zumindest sich da hineinverderdenken/fühlen.

    Dafür gibt es sogar einen Fachausdruck: Empathie. Deswegen und nur deswegen schlage ich allen Burkini Fans, die selber nicht im Traum auf die Idee kämen, einen zu tragen, vor, es doch mal zu tun, ehe sie darüber auch nur ein Wort schreiben oder sagen.Was ein Mensch wirklich fühlt, sieht man ihm oder ihr nämlich nicht immer von außen an, geschweige denn spricht sie oder er immer und überall ehrlich darüber.

  • #41
    Arnold Voss

    @ Andreas # 39

    1, Es geht hier nicht um Höchstleistungssport. 2. Ich äußere mich hier nicht abfällig sondern kritisch. 3. Natürlich würde ich das auch bei den Kleidungsvorschriften anderer Religionen tun. Sparen sie sich also bitte ihren billigen Islam-Bashing Vorwurf.

    Wenn sie der Meinug sind, dass die Religionsfreiheit (der Eltern) die seelische Unterdrückung und geistige Indoktriantion von Kindern einschließt, dann ist das halt ihre Meinung, Meine ist das nicht. Religion lebt nicht von Kleidungsvorschriften, die obendrein auch noch Kinder und Jugendliche betreffen, die sich dagegen kaum wehren können. Sie lebt vom inneren Glauben.

    Ich selber glaube nicht an Gott und gehöre keiner Religion an. An was ein Mensch glaubt, sollte er selbst entscheiden dürfen, und zwar dann wenn er dazu gesistig und psychisch in der Lage ist. Wir kennen in Deutschland dazu den Begriff der Religionsmündigkeit, die ab 14 Jahren eintritt. (Ich selber tendiere da mittlerweile eher zum 18 Lebensjahr, sprich dem offiziellen Erwachsenenalter) Danach kann ein Mensch meinetwegen Tag und Nacht einen Burkini, eine Burka, einen Turban, eine Kippa, oder was auch immer er oder sie sich an religiösen Kleidungsvorschriften auferlegt oder aus irgendwelchen Schriften für sich herbeidenkt und herleitet, tragen.

    Ach ja, sie haben noch Fragen von mir nicht beantwortet: Wie so tragen nach ihrer Ansicht muslimische Jungs keinen Burkini, wenn sie doch selbst einen tragen würden? Oder haben sie schon einen darin gesehen?

  • #42
    Daniel

    „Paule“ und „Andreas“ scheint hier mit seinen Pseudonymen etwas durcheinander zukommen. 😂
    Um meinen Spaß brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Auch dieser ist in dieser Diskussion irrelevant. Den Burkini als notwendige oder förderliche Bedingung für Lebensfreude herauszustellen, ist aber wirklich an sehr langen Haaren herbeigezogen.
    Bedenklicher ist imO aber, dass du hier wirklich beschreibst, dass vorrangig deine Wahrnehmung von Frauen als attraktive Objekte für dich entscheidend ist. Diese sexistische Grundhaltung ist in islamischen Gesellschaften sicher weit verbreitet. Ich bin sehr froh, dass sich die deutsche Gesellschaft in dieser Hinsicht mittlerweile fortentwickelt hat. Und ein Rollback, der durch den politischen Islam befördert wird, macht mir wirklich große Sorgen. Erfreulich ist allerdings, dass die Intelligenten und Reflektierten unter den Feministinnen mittlerweile klarer Stellung beziehen. XXX a.k.a „Paule“ oder „Andreas“ (was auch immer mit der Nutzung „biodeutschen“ Pseudonyme bezwecken möchte) macht dies offensichtlich Angst. Getroffene Hunde, bellen, usw….

  • #43
    ke

    @39 Andreas:
    High Tech Anzüge im Wettkampfschwimmen, die richtig teuer sind und dazu führen, dass nur die für die Werbewirtschaft relevanten Nationen eine Chance hatten, wurden verboten. Das war auch richtig, hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun.

    @35 H Junge:
    Da liegen sie vermutlich richtig.
    Es gibt Gerichtsurteile zum Schulsport, und Badeklamotten gibt’s für ein paar Euro.
    In den Schulen der Ruhrgebietsstädte gibt es aus meiner Sicht sinnvollere Möglichkeiten, in die Ausbildung zu investieren.

    @40 A. Voss:
    Es wird wieder wärmer. Als Alternative kann man auch damit beginnen den schwarzen Mantel herauszuholen, eine Kopftuch zu tragen, um so das Leben bei > 30 Grad im Ruhrpott mit der Schwüle der Stadtlandschaften zu genießen.

  • #44
    Andreas

    @ Arnold Voss #41

    Herr Voss, Sie argumentieren nicht, Sie unterstellen andauernd, zum Beispiel hier, Zitat Voss: "Wenn sie der Meinug sind, dass die Religionsfreiheit (der Eltern) die seelische Unterdrückung und geistige Indoktriantion von Kindern einschließt, dann ist das halt ihre Meinung."

    Habe ich diese "Meinung" irgendwo ausgedrückt? Nein. Das ist eine ganz peinliche Show, die SIe hier abliefern. Die können Sie ohne mich fortsetzen.

  • #45
    Andreas Lichte

    @ Daniel #42

    Ich schreibe hier mit meinem realen Vornamen, und mein Nachname steht in der e-mail-Adresse, ist Arnold Voss bekannt, der bei den Ruhrbaronen Administratoren-Rechte hat (hier die Kommentare freischaltet?)

    Genauso hysterisch, wie Ihre Unterstellung, ich sei eine Sockenpuppe des Kommentators "paule t.", ist der Rest Ihres Kommentars. Antwort überflüssig.

  • #46
    Arnold Voss

    @ Andreas # 44

    Schade Andreas. Ich hatte stattdessen die Beantwortung der offen gebliebenen Fragen erwartet.

    P.S. Sie haben das "wenn" am Anfang des von ihnen zitierten Satzes offensichtlich nicht wahrgenommen. Ich habe eben nicht behauptet, dass das ihre Meinung ist sondern geschrieben "wenn das ihre Meinung ist, dann … ". Aber sie scheinen Kritik und kontroverse Diskussion nicht so gewohnt zu sein. Deswegen verrzeihe ich ihnen das "Argument" des "Islam-Bashing auf unterster Stufe" und "ganz peinliche Show" gerne. Kommen sie wieder, wenn ihn ein paar ernster zu nehmende Argumente für den Burkini eingefallen sind. Ich freue mich auf die weitere Debatte. 🙂

  • #47
    Andreas

    @ Arnold Voss #46

    Ich beantworte Ihnen noch schnell Ihre für Sie so dringliche Frage(n), Zitat Arnold Voss: "Ach ja, sie haben noch Fragen von mir nicht beantwortet: Wie so tragen nach ihrer Ansicht muslimische Jungs keinen Burkini, wenn sie doch selbst einen tragen würden? Oder haben sie schon einen darin gesehen?"

    Ich trage keinen Bikini. Sie?

    Kleidung ist geschlechtsspezifisch, oder?

    Aber ich freue mich, dass Sie so überaus großzügig sind, mir zu verzeihen, dass ich sage (und immer noch denke):

    "Herr Voss, Sie betrieben Islam-Bashing der untersten Kategorie."

  • #48
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 35

    Ich verstehe auch, dass die Schulleitung nicht auf dieser Zwangsprozedur bestanden hat. Die politische Diskussion darüber wäre noch viel schwieriger geworden. Sie hat versucht einen Kompromiss zu finden. Aber das ändert natürlich nichts an der frauen/mädchenfeindlichen Funktion des Burkini. Aber du siehst an den Raktionen z.B. von Andreas, dass schon alleine der Hinweis darauf den Vorwurf der Islam-Bashings hervorruft. Was würden solche Leute posten, wenn die Schule schlicht dem deutschen Gesetzen zur Durchsetzung verholfen und die Mädchen gegen den Willen der Eltern zur Teilnahme am Schwimmunterricht gzwungen hätte.

  • #49
    Arnold Voss

    @ Andreas # 47

    Andreas, es ging hier um einen Burkini und nicht um einen Bikini. Es ging also bei meiner Frage darum, ob sie komplett angezogen schwimmen und nicht darum ob sie einen Bikini tragen würden. Und ja, es gibt Männer die Bikinis tragen, ja sogar welche mit rosa Rüschen. Da gab es noch vor kurzem eine weltweite sehr erfolgreiche Aktion, im Internet dazu, der sich jeder Mann anschließen konnte. Das mit den geschlechtsspezifischen Kleidung ist Schnee von gestern. Oder haben sie noch nicht mitbekommen, dass Frauen Hosen tragen, Boxen, Klettern und Fussballspielen und Männer Striptease tanzen. 🙂

    P.S.: Sie können mich gerne halten für was sie mich halten wollen, wenn ihnen das hilft. Tun sie allerdings mir und sich selbst einen Gefallen und halten mich nicht für einen Idioten. ok? 🙂

  • #50
    Daniel

    @45 „Paule“: ich habe nach Argumenten gesucht, aber keine gefunden.
    „Mein Nachname steht in der e-Mail Adresse“ war aber zumindest ein wenig witzig.

  • #51
    Andreas

    @ Daniel #50

    Sie sind nicht witzig. Haben Sie immer noch nicht gecheckt, dass Sie Unsinn reden? Unter anderem, wenn Sie mich weiter mit "Paule" ansprechen.

  • #52
    Helmut Junge

    @Daniel, bei Andreas Lichte als Sockenpuppe von @Paule bist du auf der falschen Fährte. Andreas ist Autor vieler Artikel über Waldorfschulen hier bei den Ruhrbaronen. Beim Thema Waldorf ist er bisher immer konsequent gewesen, aber beim Thema Islam selbst dann nicht, wenn es dort gedanklich ähnlich zugeht wie beim Waldorfthema. Diese Inkonsequenz verwundert mich schon. Aber echt ist er, was ich von Paule, der immer nur mit Nicknamen kommentiert natürlich nicht weiß.

  • #53
    Andreas

    @ Helmut Junge #52

    Worin besteht denn meine "Inkonsequenz"? Ich habe ein persönliches Erlebnis geschildert, und Sie können sich darauf verlassen, dass meine Schilderung echt ist.

    Ich habe nirgends behauptet, dass meine Erfahrung verallgemeinert werden kann, maße mir nicht an, "den" Islam beurteilen zu wollen.

    Ähnlichkeiten zum Thema "Anthroposophie" bestehen insofern, als die Anthroposophie die absolute Deutungshoheit über die Welt beansprucht, so wie es in dieser Diskussion auch passiert – der Tenor hier ist, wie so oft: Unsere aufgeklärte, freie Gesellschaft vs. den unaufgeklärten, unfreien Islam …

    ist das so einfach? Das bezweifle ich: gibt es in unserer Gesellschaft überhaupt eine echte Gleichberechtigung? Wieso verdienen Frauen für die selbe Arbeit weniger? …

    Was bedeutet "Freiheit" überhaupt? Sicher nicht "Konformität", die hier von Angehörigen des Islam gefordert wird …

    Übrigens hat Rudolf Steiner eine extreme Abneigung gegen den Islam, ähnlich wie gegen das Judentum, das sind für Steiner Religionen, die in unserer heutigen Welt keinen Platz mehr haben. Ein Zitat zum Islam hab ich gerade nicht, hier zum Judentum:

    „Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung des modernen Völkerlebens, und daß es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion alleine, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise.“

    Rudolf Steiner, „Gesammelte Aufsätze zur Literatur“, GA 32, Seite 152f.

    Was ich oben geschrieben habe – "Würden Sie sich auch so abfällig über die Kleidervorschriften von (orthodoxen) Juden äussern? Oder lieber nicht, weil dann sofort "Antisemitismus" käme?" – meine ich natürlich ernst:

    Im (orthodoxen) Judentum gibt es sehr strenge Kleidervorschriften, und ich glaube, wenn diese so "kritisiert" würden wie ähnliche im Islam, gäbe es einen handfesten Skandal.

    Es gibt übrigens einen Trick, im Judentum das Kopftuch zu vermeiden: Perücke.

    Das ist dann doppelte Konformität: Einerseits folgt man der jüdischen Regel "das Haar darf nur der Ehemann sehen", andererseits dem Konformitätszwang unserer "aufgeklärten" Gesellschaft: sieht ja keiner, das Haar-Kopftuch …

    wollen wir das? Ist das die "Freiheit", die wir meinen? Die Sie meinen?

  • #54
    paule t.

    Ich bin insofern nicht "echt", als mein Nickname nicht mein realer Name ist – wie es im Internet nicht unüblich ist. Auch insofern, als ich nicht in jedem Forum unter demselben Nickname schreibe.

    Insofern aber schon, als ich in jedem Forum immer denselben Nickname benutze. Hier bei den Ruhrbaronen bin ich also "paule t." und niemand anders. Ich sähe auch den Sinn nicht.

    Es handelt sich also um eine haltlose und auch argumentativ völlig sinnfreie Unterstellung. Ebenso die Unterstellung, mit dem Nickname würde "Biodeutschtum" nur vorgetäuscht. Das ist nicht so, aber selbst wenn – was für eine Bedeutung hätte das? Wären meine Argumente weniger wert, wenn ich kein echter Arier, äh Biodeutscher wäre?

    Mutmaßlich ist Daniel dadurch irritiert worden, dass ich eine Aufforderung kommentiert habe, die nicht an mich, sondern an Andreas ging. Das kann man in einer Diskussion aber ja schon mal machen, oder? Man ist ja nicht gezwungen, zu einem Diskussionsbeitrag zu schweigen, bloß weil unmittelbar jemand anders angesprochen wurde. Zumal nicht lange vorher inhaltlich dieselbe Aufforderung tatsächlich an mich ging … was Daniel anscheinend nicht wahrgenommen hat.

    Sehr merkwürdig.

  • #55
    Arnold Voss

    @ Andreas (Lichte)
    Sie teilen gerne aus und stecken ungern ein. Sie löschen auch schon mal im Nachhinein Posts, die ihnen nicht passen. Deswegen haben die Ruhrbarone ihnen die Administration über ihre Artikel entzogen. Ich schalte sie hier trotzdem frei, d.h. ich mach das, was sie umgekehrt mir gegenüber nicht tun würden. Sollten sie das noch einnmal als peinliche Show oder Ähnliches bezeichnen, wars das hier für sie. ok?

  • #56
    Walter Stach

    Kopftuchverbot für Mädchen…..
    Zur Sache habe ich hier X-mal meine Meinung vorgetragen ("erhebliche politisch-moralisch-rechtliche Bedenken), weil..
    Dazu kann ich nichts Neues vortragen. Und dazu trägt auch die betr. Frauenrechtsorganisation nichts Neues vor. Das gilt auch nach meiner Wahrnehmung für die kommentierenden Beiträge.

    Deshalb lediglich meinerseits nur ein "Einwurf":
    Mir scheint, daß es hier und da an dem auch bei Ruhrbaronen regelmäßig beschworenen und, immer wieder eingeforderte R e s p e k t mangelt und daß stattdessen ungehemmte Respektlosigkeit vorzuherrschen sein. Damit spreche keinen Einzelfall an, sondern eine Grundstimmung, eine Tendenz, die ich wahrnehme.
    Und das zweifach:
    1.
    "Respekt" ,
    in der Sache gegenüber den umittelbar Beteiligten/Betroffen, als vor den Kindern, "Respekt" vor den Eltern, "Respekt" vor Erziehern in Kitas und Schulen, "Respekt" vor Traditionen, Respekt vor religiösen Symbolen, Respekt vor Sitten und Gebräuchen, Respekt vor kulturellen Prägungen, dann, vor allem dann, wenn man dazu jeweils -so oder so- Anderes, Gegenteiliges für sinnvoll, für "angebracht", für wünschenswert hält.

    "Respekt", der sich m.E. zwangsläufig ergeben müßgte, wenn man sich stets dessen gewiss ist, daß es die "objektiv einzig richtige Meinung" weder hier noch sonst wo gibt.

    2.
    "Respekt" der hier Diskutierendem untereinander?
    Mir scheint, daß hier und da die Diktion erkennen läßt, daß das Bemühen um Respekt vor dem Gegenüber gänzlich abhanden gekommen zu sein scheint.
    Dass solches Bemühen "im Eifer des Gefechtes grundsätzlich verschiedener Meinungen" nicht immer Erfolg hat, versteht sich von selbst -gilt bekanntlich auch für mich

    In diesem Sinne…
    mit respektvollen Grüßen an alle Diskutanten, nicht trotz, sondern weil ich im Gegensatz zu ihnen der Meinung bin, daß das immerwährende drehen im Hamsterrad "kopftuchtragender Mädchen" nichts mehr bringt -an neuen Erkenntnissen, an neuen Argumenten oder gar zu einem Meinungswandel führen , geschweige denn, irgend eine gesellschaftspolitische relevante Wirkung erzielen könnte .
    Zudem nehme ich mit Blick auf die gesellschaftliche Situation in Deutschland, in Europa, in der Welt Zustände wahr und meine , Entwicklungen befürchten zu müssen , die mich selbstkritisch (!) fragen lassen, ob es der Mühe aller hier Diskutierenden (mich eingeschlossen) "wirklich" wert ist, sich mit "kopftuchtagenden Mädchen" derart intensiv zu befassen wie das nach wie vor -u.a. hier bein den Ruhrbaronen- der Fall ist.

    "Oberlehrerhafte" Ermahnungen meinerseits? Ich hoffe nicht, daß das so gesehen und so eingestuft wird. Ich äußere hier nur eine, nämlich meine Meinung, weil mir "danach wahr/danach ist".

  • #57
    Daniel

    Andreas ist also nicht „Paule“. Für diese Behauptung entschuldige ich mich. Das Niveau der beiden ist allerdings in dieser Diskussion ähnlich (unterirdisch). Und dass Andreas offensichtlich auch für den Hpd schreibt, erschreckt mich zutiefst. Seine Ansichten sind damit imO in keiner Weise vereinbar.
    Und nein, Argumente sind nicht weniger wert, wenn sie nicht von einem biodeutschen sind (der Vergleich mit dem arier ist übrigens großer bullshit. „Biodeutscher“ impliziert ja gerade, dass es auch „deutsche“ gibt, die einen anderen ethnische; Hintergrund besitzen.) allerdings wäre es auch manipulativ, wenn ich hier bspw. als „mohammed“ aufträte. Sprechort usw. 😉

  • #58
    Walter Stach

    Arier, Biodeutsche, andere Deutsche……..?

    Dass Debatten in Deutschland immer öfter unter Verwendung dieser Begriffe geführt werden -aktiv, passiv, aus der Sicht ihrer jeweiligen Verwender positiv besetzt oder negativ, ablehnend verwandt, zeugt aus meiner Sicht von einem humanistischen Verständnis, von einem Gesellschaftsverständnis von einem Staats-/Staatsbürgerverständnis, das mir stets fremd war und weiterhinn fremd ist und mich zunehmend daran zweifeln läßt, daß sich die Mehrheitsgesellschaft in Deutschland noch identifiziert mit a.) der Idee von der Würde eines jeden Mensch und seiner Gleichwertigkeit mit allen anderen und b.) mit dem Prinzip der Gleichheit aller deutschen Staatsangehörigen vor dem Gesetzt -unabhängig von Herkunft, Rasse, Religion pp.

    Nur ein Problem heißt eben nicht, daß es damit gelöst wird, lösbar erscheint, zumal diese meine Erkenntnis bekanntlich nicht von jedermann geteilt wird.

    PS
    "Bio-Deutscher"…..?
    "Deutscher ohne Migrationshintergrund….."?

    Jedem deutschen Staatsangehöirigen , zumindest vielen von ihnen -insbesondere hier im Revier- wird es schwer fallen, vermutlich unmöglich sein, z.B. über 4 Generationen nachzuweisen, daß die Ahnen/Urahnen nicht eingewandert sind aus Staaten, Ländern, Regionen außerhalb Deutschlands -in welchen Grenzen auch immer.
    Z.B. meinerseits lassen sich väterlicherseits einige Ahnen/Urahnen in Polen und der Tschechei -Stach, Stachowiak, Dvorak- finden.
    Z.B. mütterlicherseits finden sich auf Seiten meiner Frau einige Ahnen/Urahnen in Slowenien finden -Krawanja-.

    Arier, Biodeutsche, Deutsche ohne Migrationshintergrund, Volks-Deutsche……?
    Begrifflichkeiten jenseits der Realitäten. fremd jedem rationalen Denken, aber heimisch in der Welt der Emotionen.

  • #59
    Andreas

    @ Daniel #57

    da hab ich ja noch mal Glück gehabt, dass "Daniel" mein "Niveau unterirdisch" findet: ein Lob von "Daniel" hätte mich zutiefst schockiert …

    Ihre "Entschuldigung" können Sie dem "Humanistischen Pressedienst" schicken, z.Hd. Frank Nicolai … mein jüngster Artikel bei "hpd", falls noch nicht gelesen: "100 Jahre Pädagogik aus dem Esoterik-Baukasten", https://hpd.de/artikel/100-jahre-paedagogik-dem-esoterik-baukasten-15645

  • #60
    paule t.

    @Daniel #57

    Nun, die Niveaubeurteilung überlasse ich recht zuversichtlich anderen, bei denen nicht ein guter Teil des Diskussionsbeitrags aus auf Spekulationen gestützten ad hominems besteht.

    Dabei verweise ich noch auf die in #1 genannte andere Diskussion, wo ich weitaus ausführlicher und quellenbasierter argumentierte, was ich hier jetzt nicht alles wiederholen wollte.

  • #61
    Daniel

    @andreas und "paule" : danke, dass ihr mir bzgl eures Niveaus Recht gebt.
    Da eure "Argumente" ja so unwiederlegbar sind, dass ihr auf andere nicht eingeht, solltet ihr jetzt ggf. eurer wiederholten Ankündigung folgen und euch nicht weiter äußern 😀 aber dass ist offensichtlich schwierig, wenn man über jedes Stöckchen springt… 😉 Menschen mit ausgeprägten Persönlichkeitsakzentuierungen haben es eben schwer.

  • #62
    Andreas

    @ Walter Stach #58

    "biodeutsch" geht natürlich gar nicht.

    Fragt sich, wie ernst man das nehmen sollte, wenn man auch noch berücksichtigt, wer hier dieses Unwort in die Diskussion eingeführt hat …:

    https://www.ruhrbarone.de/frauenrechtlerinnen-fordern-verbot-der-maedchenverschleierung/155466#comment-1170397

    Der Vollständigkeit halber sei noch ergänzt, dass "Paule" = Paul = Paulus aus dem Lateinischen kommt, "Andreas" aus dem Griechischen: optimale Voraussetzungen, um von "Biodeutsch" zu reden …

  • #63
    Arnold Voss

    @ all
    Bei den Ruhrbaronen werden keine Kommentare freigeschaltete, die andere Kommentatoren und Kommentatorinnen auf Rechtschreibfehler hinweisen. Wir sind hier nicht in der Schule.

  • #64
    abraxasrgb

    Wenn man berücksichtigt, das Cem Özdemir als Urheber / Verbreiter des Ausdrucks „biodeutsch“ gilt …
    Ich benutze den Ausdruck durchaus selbstironisch, wie Schwarze in den USA sich selbst mit „Nigger“ untereinander ansprechen. So what 😉 Unter Asiaten bezeichne ich mich selbst z.B. auch als „Langnase“ …

    Von mir aus können Musliminnen zuhause gerne Kopftuch tragen. Im öffentlichen Dienst der BRD und generell unter 18 nicht 😉
    Im öffentlichen Dienst nicht, weil es Ausdruck und Symbol einer religiösen Auffassung ist, die mit der FDGO inkompatibel ist und unter 18 nicht, weil die Handhabung solcher Ideologien öffentlich genau so geächtet werden sollte, wie deren Gegenteil z.B. Pornographie 😉

  • #65
  • #66
    paule t.

    @ #64
    "Wenn man berücksichtigt, das Cem Özdemir als Urheber / Verbreiter des Ausdrucks „biodeutsch“ gilt …"

    Nun, es kommt auf den Kontext an, nicht? Wenn man das ironisch verwendet oder, wie Özdemir, um auch den Deutschen ohne Migrationshintergrund ein Label zu verpassen und so nicht mehr nur diese als "normal", die anderen als Ausnahme erschienen zu lassen, ist das eine Sache. Damit wird dann gerade die Irrelevanz und Lächerlichkeit solcher Grenzziehungen aufgezeigt.

    Hier aber wurde – ohne jeden Anlass – einem Mitdiskutanten unterstellt, er täusche ein Biodeutschsein nur bei entsprechendem Nickname vor und verfolge damit unehrliche Zwecke in der Diskussion. Implizite Forderung: Der deutsche mit Migrationshintergrund soll sich gefälligst zu seiner Abstammung bekennen, auf dass man seine Argumente dementsprechend einschätzen kann. Dieser Grenzziehung zwischen Deutschen mit und ohne Migrationshintergrund wurde also gerade im Gegenteil eine Relevanz in der Diskussion zugemessen.

  • #67
    Walter Stach

    -64-
    "zu Hause : JA-., im öffentlichen Dienst der BRD und unter 18: NEIN….
    Na, ja….

    Was ist mit den Frauen und Mädchen im öffentlichen Raum-auf Wegen, Straßen, Plätzen?
    Da nehme ich in aller Regel kopftuchtragende Frauen wahr.

    PS

    "Im öffentlichen Dienst"…..? Bedarf es hier nicht einer Differenzierung?

    Die bei einer Stadt beschäftige Putzfrau, die das Kopftuch während ihrer Arbeit trägt?
    Die im "Büro für Migrations-/Integration" arbeitende städt. Angestellte muslimischen Glaubens?
    Im übrigen:
    Ich merke hier "nur" kurz etwas an und stelle lediglich Fragen, und das alles "so nebenbei", weil eine Frau, nur deshalb, weil sie ein Kopftuch trägt, mir deshalb weder sympathischer noch unsympathischer ist und ich auch nicht fähig bin, ihr deshalb weder mit mehr oder noch mit weniger Vorurteilen zu begegne , mir insofern also das Tragen eines Kopftuches völlig egal ist- und da ich zudem das Kopftuchtragen weder qualitativ noch quantitativ gesellschaftspolitsch für so belangreich halte, wie es medial-politisch dargestellt und "hoch"-gepuscht wird wird.

    PS
    Ich verkenne nicht, daß speziell das OB des Tragens eines Kopftuches von Kindern unter…..(?) Jahre -in der KITA, in der Schule-, das hier thematisiert wurde, frag- und diskussionswürdig ist. Es ist mir insofern nicht egal.

  • #68
    paule t.

    @ #64
    Zitat: "Von mir aus können Musliminnen zuhause gerne Kopftuch tragen. Im öffentlichen Dienst der BRD und generell unter 18 nicht 😉
    Im öffentlichen Dienst nicht, weil es Ausdruck und Symbol einer religiösen Auffassung ist, die mit der FDGO inkompatibel ist und unter 18 nicht, weil die Handhabung solcher Ideologien öffentlich genau so geächtet werden sollte, …"

    Oh, wie großzügig. Zuhause gelten also Religionsfreiheit und freie Entfaltung der Persönlichkeit. Dagegen für unter 18-Jährige und Leute im öffentlichen Dienst gelten sie keinesfalls. Ob sie für Erwachsene in der Öffentlichkeit gelten, ist in diesem fundierten Beitrag dagegen noch unklar.

    Irgendwie fehlt es dieser interessanten Interpretation der FDGO (zu der die genannten wesentlichen Rechte gehören) an juristischer Begründung.
    Die bloße Behauptung "das ist mit der FDGO inkompatibel" ist keine – das ist für ganz viele Kopftuchträgerinnen, die sich deutlich öffentlich zu eben dieser bekennen, nämlich schlicht und einfach Bullshit, und wäre auch sonst irgendwie näher zu begründen.
    Auch die Forderung "sollte so gächtet werden wie Pornografie" ist nur eine mit einer Beleidigung garnierte Umschreibung der Forderung, keine Begründung. Eine Kopfbedeckung zu tragen ist meinem Kenntnisstand nach in unserer Gesellschaft eben nicht so geächtet wie Pornografie.

    Zur sachlichen Auseinandersetzung verweise ich, wie im ersten Beitrag schon, auf meinen Beitrag #64 hier:
    https://www.ruhrbarone.de/was-fuer-ein-kopftuchverbot-spricht/153437
    Interessanterweise hat keiner der hiesigen Verbotsfetischisten da mal genau eingehakt und versucht zu zeigen, an welcher konkreten Stelle dieser genauen und quellenbasierten Argumentation etwas nicht in Ordnung ist.

    Da geht es freilich nur um Kinder, die noch nicht die Religionsmündigkeit erreicht haben. Jugendlichen, die bereits religionsmündig sind, in diesem Zusammenhang etwas zu verbieten, ist in einem freiheitlichen Rechtsstaat sowieso indiskutabel. Wem das nicht passt, der kann ja nach China gehen.

  • #69
    Andreas

    @ paule t. #68 und alle

    Ich habe Ihren Kommentar zum Artikel "Was für ein Kopftuchverbot spricht" gelesen, und keinen Fehler gefunden, stimme also zu, diesem Kommentar:

    https://www.ruhrbarone.de/was-fuer-ein-kopftuchverbot-spricht/153437#comment-1167093

    Folgendes habe ich auch schon ähnlich gesagt, Zitat "paule t.": "Da es aber nicht religionsspezifisch sein dürfte, müsste dann jedes auffällige [religiöse] Symbol verboten werden, also zB auch die Kippah (was gerade in Deutschland außerordentlich problematisch sein dürfte)."

  • #70
    Arnold Voss

    https://www.tagesspiegel.de/zeitung/heimaten-sonderbeilage-mein-leben-mit-und-ohne-kopftuch/22683362.html

  • #71
    Arnold Voss

    @ Andreas (Lichte)

    Sie werden ab jetzt bei den Ruhrbaronen nur noch freigeschaltet, wenn sie auf ihre eigenen Artikel, bzw. auf die dortigen Kommentare antworten.

  • #72
    Arnold Voss

    @ abraxasrgb # 65

    Ich bin mir nicht sicher, ober die Ironie bei den Betroffenen verstanden wird? 🙂

  • #73
    Helmut Junge

    Arnold, der joke ist mit abraxasrgb so sehr durchgegangen, daß ich ahne, daß er sich selber noch keine konkreten Vorstellungen gemacht hat, was er alles damit sagen könnte. Ich denke aber, daß ich es teilweise weiß. Nur ich verrate nichts.

  • #74
    Daniel

    @66 „Paule“: der sprechort spielt bei özdemir also eine Rolle, bei dir aber nicht. 😂😂
    du merkst offensichtlich wirklich nicht, was für einen Unsinn du schreibst.
    Aber wenn man sich bereits so an seine opferrolle gewöhnt hat, ist es natürlich auch schwierig, auf Augenhöhe zu argumentieren. Da hatte ahmad mansour mal wieder Recht. 😉

  • #75
    paule t.

    @#74 Daniel

    a) Es spielt der Sprechort eine Rolle, der in der Nachricht enthalten ist. Cem Özdemir spricht als öffentlich bekannte Person mit seinem bekannten persönlichen Hintergrund. Damit ist dieser Hintergrund Teil der öffentlichen Aussage. Das ist bei einem anonymen Internetkommentar, bei dem der angebliche Sprechort nur durch Spekulation und Unterstellung gewonnen wird, offensichtlich völlig anders.

    b) Der Kontext, auf den ich in #66 verwiesen habe, war aber auch gar nicht Özdemirs persönlicher Hintergrund (genauso wenig wie Ihrer), sondern es war bei Özdemirs wie Ihrer Aussage die inahltliche Stoßrichtung der Verwendung des Worts biodeutsch. Dieser Verweis auf den Kontext hätte nicht anders ausgesehen, wenn die Aussage nicht von Özdemir, sondern, sagen wir, Kretschmann gekommen wäre.

    c) In welcher Opferrolle befinde ich mich denn angeblich? Zusammen mit den Anführungszeichen um meinen Nickname vermute ich, dass Sie einfach nicht davon ablassen, mir zu unterstellen, ich hätte einen nict-biodeutschen Hintergund, den ich angeblich verschleiern würde. Tut mir ja Leid, aber das ist einfach nur peinlich. In einer anonymen Internetdiskussion hat man nun mal nicht mehr als die Selbstpositionierung des anderen, das kann auch gar nicht anders sein, und solange man nicht erntshafte Hinweise auf anderes hat, muss man diese akzeptieren. Sie haben aber hier keine anderen "Hinweise" als die Tatsache, dass meine Argumente Ihnen nicht passen. Die Auseinandersetzung mit diesen Argumenten sparen Sie sich dadurch einerseits – das ist wie gesagt peinlich. Und andererseits tun Sie, als wären meine Argumente weniger ernst zu nehmen, wenn ich nicht "biodeutsch" wäre, und das ist – sorry wenn es Ihrem Selbstbild widerspricht – schlicht rassistisch (auch wenn der Rassismus nicht mich betrifft).

    d) Was soll überhaupt der Vorwurf einer angeblichen "Opferrolle"? Mir scheint das nicht mehr als das argumentlose Abwürgen von Kritik, die aus Richtung oder zugunsten einer Minderheit kommt. Auch das ist einer rationalen und demokratischen Diskussion nicht würdig.

  • #76
    abraxasrgb

    @Daniel … Sprechort ist oft ein Horizont mit dem Radius Null, ein Standpunkt 😉
    Da ist der performative Selbstwiderspruch gleich mit eingebaut, um drüber zu stolpern.

    Oder wie es bei John Rawls heisst: Schleier des Nichtwissens (veil of ignorance), weil es gerade so schön zum Thema passt 😉

  • #77
    Daniel

    Dieses sprechortgeschwurbel ist imho völlig daneben und irrelevant. Jeder kann zu Themen sprechen, wenn er Argumente hat. 🙂 bei Paule gilt allerdings Form > Inhalt.

    Es sollte übrigens auch mal wieder über Beschneidung gesprochen werden. Warum klein(st)kinden aufgrund der Vorschriften imaginärer Freunde an den genitalien herumgeschnitten werden darf, ist mir völlig unbegreiflich.

  • #78
    paule t.

    @#77
    "Dieses sprechortgeschwurbel ist imho völlig daneben und irrelevant."

    Äh … ja, stimmt.
    Aber Sie wissen schon noch dass _Sie_ dieses, wie Sie jetzt sagen, irrelevante und neben der Diskussion liegende Geschwurbel selbst als Erster hier eingebracht haben (#57)? Um irgendwie die Quatschfrage zu rechtfertigen, ob ich nun so biodeutsch bin, wie der Nickname klingt, oder nicht (#42)? Das war ja nicht meine Idee …

    "Jeder kann zu Themen sprechen, wenn er Argumente hat. 🙂 bei Paule gilt allerdings Form > Inhalt."

    Ich habe oft genug auf meine inhaltlichen Beiträge verwiesen, in denen ich die Frage nach der Rechtfertigung eines Kopftuchverbots ja nun wirklich gründlich argumentativ analysiert habe. Für Sie nochmal, diese Diskussion:
    https://www.ruhrbarone.de/was-fuer-ein-kopftuchverbot-spricht/153437
    Vor allem #64, aber noch diverse andere Beiträge.

    Damit müssen Sie sich nicht auseinandersetzen (haben SIe in der Diskussion ja auch schon nicht).
    Aber wenn Sie mir nach dieser gründlichen Argumentation dann vorwerfen, ich würde keine Argumente bringen, stattdessen selbst mit rein auf Unterstellung beruhenden Spekulationen über meine Person ankommen, und das (den von _Ihnen_ eingebrachten "Sprechort") dann wieder _mir_ vorwerfen … dann kann ich das nur noch als Trollerei sehen.

    Ist mir jedenfalls definitiv zu blöd.

  • #79
    paule t.

    Um – was mir wirklich gelegen käme – mal zum Inhalt zurückzukommen:

    Kann irgendeiner der VerbotsbefürworterInnen mal überhaupt damit _anfangen_, eine Rechtfertigung dafür zu liefern, warum man – wie von Terre des Femmes gefordert – auch religionsmündigen Menschen (nämlich denen zwischen 14 und 18 Jahren) verbieten könnte, ein Kopftuch zu tragen?

    Wie schon mehrfach gesagt: Für die unter 14 kann man es ja zumindest diskutieren (was ich in der anderen Diskussion gründlich getan habe). Aber für die über 14, die nach unseren Gesetzen frei und selbstständig und ohne irgendjemanden fragen zu müssen über ihre Religion entscheiden dürfen, verstößt diese Idee dermaßen eklatant gegen unsere Verfassung und die relevanten Menschenrechtsdokumente, dass ich nicht einmal eine Idee habe, wo da ein Argument dafür herkommen sollte.

    Bitte, das sind inhaltliche Fragen. Legen Sie los.

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